Christian Saint-Étienne : « Emmanuel Macron a raté sa promesse de relance de l’économie française »

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Et on accueille donc aujourd'hui l'économiste Christian Saint-Etienne. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Je rappelle que vous êtes l'auteur d'un livre intitulé « Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe » qui est publié aux éditions Odile Jacobs. Et donc économiste, je précise aussi que vous avez été membre du Parti Les Républicains dans le passé. Alors on est ensemble pendant 20 minutes. On va beaucoup parler budget, économie française, puisque aujourd'hui commence vraiment la bataille dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale sur le projet de loi de finances. Ce projet de loi a été rejeté déjà en commission des finances par les députés.

Est-ce que c'est le signe qu'un accord politique est impossible sur ce budget ?

Non, il y aura un accord politique. Sinon, on retournera directement aux urnes. Il y aura une dissolution. La question centrale, c'est où se fera le point d'équilibre ? Parce que le Parti Socialiste a déjà obtenu le gel de la réforme des retraites. Mais vraisemblablement, ça ne suffira pas dans la mesure où Olivier Faure est en compétition avec les filles en préparation de la présidentielle. Donc il veut marquer autant de points que possible. Donc ça va être une discussion pendant un peu plus d'un mois qui va être complexe à la fois sur les recettes et sur les dépenses.

Sur le budget, sur le fond, alors on va évoquer ces différents aspects, mais d'une manière générale. Par exemple, le prix Nobel d'économie, Philippe Aguillon, dit que le budget qui est présenté par le gouvernement, la version du gouvernement, c'est un bon budget, raisonnable. Vous êtes d'accord ?

Alors, il y a quand même la question centrale de la réforme des retraites. L'année prochaine, le gouvernement a annoncé que pour 2026, on allait emprunter 310 milliards d'euros. Au moins la moitié de ces sommes empruntées sont empruntées à l'étranger. Dans des pays, par l'intermédiaire de leurs fonds de pension qui vont acheter la dette française, dans des pays dans lesquels l'âge de départ à la retraite est à 67 ans, on est en train de discuter en Allemagne, même en Italie, sur un recul jusqu'à 70 ans.

Donc la question centrale, c'est jusqu'à quel point on va pouvoir indéfiniment emprunter à des pays qui ont un âge de départ à la retraite 3-4 ans de plus que nous tout en continuant à ne pas vouloir réformer suffisamment le système des retraites. En fait, c'est la fontaine, c'est les cigales qui veulent travailler encore moins et qui disent aux fourmis prêtez-nous encore plus pour qu'on puisse travailler encore moins. Là, je ne sais pas jusqu'où ça peut aller. Je pense qu'il y aura des réveils douloureux.

Mais en tout cas, cette suspension de la réforme des retraites, elle a apporté un tout petit peu plus de stabilité politique au pays. On a l'impression que ça a quand même rassuré les marchés financiers qui étaient très inquiets au moment de la défiance contre François Bayrou. Donc il y a peut-être aussi des bienfaits financiers de cette suspension.

Oui, mais c'est un bienfait extrêmement temporaire. À terme, la situation n'est pas bonne puisque le déficit tendanciel du régime des retraites perdure. On sait que si on doit régler définitivement la question des retraites à l'horizon 2040 et même 2060, on va devoir faire comme les autres. Alors, on n'aura pas besoin d'aller à 67 ans ou à 70 ans parce que la France joue sur deux instruments, non seulement l'âge de départ, mais la durée de cotisation. des évaluations et des analyses à la fois, l'INSEE, le Conseil d'orientation des retraites, d'autres organismes conduisent à penser que l'équilibre se trouverait si on avait un âge de départ entre 64 et 65 et une durée de cotisation de 44 ans.

La question, c'est est-ce qu'on y va naturellement, en reculant doucement comme c'était inscrit dans la loi de 2023 ou est-ce qu'on y va brutalement parce qu'on aura un coup de tonnerre, un peu comme pas avec nécessairement l'ampleur de ce que la Grèce a connu en 2010-2012, mais néanmoins un choc très significatif. Alors, je vais juste dire sur les retraites, je pense que le débat est mal posé. Il se trouve que ça fait au moins 20 ans que j'utilise ce sujet. Ce n'est pas sur l'âge de départ et la durée de cotisation qu'on devrait se battre. Il y a en fait deux sujets majeurs. Le premier, c'est la pénibilité et le deuxième, c'est la maternité.

Donc, sur la maternité, on pourrait avoir une réduction à la fois sur le critère de l'âge de départ et sur celui de la durée de cotisation. On pourrait, par exemple, avoir une réduction de 6 mois par enfant plafonnée à 2 ans, mais c'est surtout la pénibilité.

Il y a d'ailleurs une hausse des pensions qui est prévue dans le budget de la Sécurité sociale pour les mères de famille, pour améliorer leur situation.

Mais ça permettrait, ce que j'évoque, ça permettrait d'avoir un système stabilisé et les femmes sauraient à l'avance quel serait le traitement qui serait donné à leur situation. Alors, ce qui est le plus intéressant encore, c'est peut-être la pénibilité. On peut considérer, selon les critères, il y a 5, 7 critères de pénibilité, mais selon le nombre de critères de pénibilité qu'on prend, on peut considérer qu'il y a 11 à 14 % de la population active qui est dans des travaux pénibles. Et là aussi, selon les degrés de pénibilité, nombre d'années dans des emplois pénibles, on pourrait avoir une réduction à la fois de la durée de cotisation et de l'âge de départ.

Et là aussi, ça permettrait de traiter les problèmes qui hystérisent ce débat.

Donc c'est peut-être ça l'erreur de la réforme des retraites 2023, de ne pas avoir assez pris en compte cette question de la pénibilité

tout en demandant aux Français de travailler plus ? Oui, je pense que si on avait demandé de travailler plus, mais en prenant en compte de façon très claire la pénibilité, ça aurait été plus acceptable. Vous savez, c'est comme dans l'agriculture. Vous avez deux agricultures. On a à peu près 300 000 fermes. Il y a 100 000 fermes qui font 80 % de la valeur ajoutée et 200 000 fermes où on survit à peine. Mais quand vous avez des manifestations, on pousse toujours les petits paysans devant. Donc quand on a un débat sur les retraites, on pousse les gens qui ont fait des travaux pénibles et on dit, vous voyez, on ne pourra pas aller jusqu'à 64 ans, 65 ans. Il faut traiter le sujet.

De même qu'il faut traiter le sujet des fermes pas compétitives en les aidant, de même il faut aider ceux qui ont des travaux pénibles.

Donc revenons au budget. Pour vous, cette suspension de la réforme des retraites, c'est vraiment le point noir de ce budget, alors que ça ne coûte pas vraiment très cher à l'échelle de toutes les dépenses publiques. Ce sera 1,4 milliard de coûts en 2027, cette suspension ?

Oui, c'est le coût direct, le coût indirect est plus élevé puisque les gens qui ne travailleront pas seront... C'est une perte en termes de création de richesse. C'est surtout un message qui est envoyé, qui n'est pas clair. Mais si on revient au budget lui-même, tout va dépendre de ce qui va être décidé sur la fiscalité. Il y a des choses, par exemple, où on fait complexe quand on pourrait faire simple. Prenons l'exemple des holdings. À juste titre... Donc il y a dans ce budget proposé par le gouvernement une taxe sur les holdings familiales. Voilà. Donc à juste titre, on s'offusque de ce que certaines holdings contiennent des chalets à Mégevres ou des voiliers, ainsi de suite.

Là, on va taxer. C'est stupide parce que c'est extrêmement complexe. On va introduire une complexité majeure. Moi, je propose quelque chose de très simple. C'est l'interdiction de la détention de biens d'usage par les holdings. C'est-à-dire que les holdings ne pourraient pas avoir... Être propriétaires de bateaux ou de... Et notamment, on va essayer de revenir en arrière sur les mécanismes qui permettent de transférer les entreprises en ayant des abattements sur les droits de succession. Et là aussi, c'est parce que dans certaines entreprises où on veut bénéficier de ces mécanismes, on a mis aussi des biens d'usage. Donc là aussi, il faudrait être clair.

On garde les mécanismes actuels, voire on les améliore encore. Mais on dit que la transmission des biens de production ne concerneront pas ces biens d'usage. Voilà. Il faut clarifier de manière extrêmement claire. Et on pourrait même imaginer... Il se trouve que je travaille sur les questions fiscales. Donc on a toujours des propositions. Mais on pourrait même imaginer des sociétés de biens d'usage. Et à ce moment-là, elles, elles seraient totalement fiscalisées.

Donc la question vis-à-vis des Français les plus aisés, notamment des milliardaires, c'est de séparer en termes de fiscalité les biens d'usage et les biens productifs ? Exactement.

Non, mais c'est absolument fondamental si on veut protéger notre système productif. Parce que quel est le problème en réalité ? Nous subissons un appauvrissement relatif depuis 20 ans en lien avec la désindustrialisation. La croissance française en moyenne est de 1% par an depuis une vingtaine d'années. Alors que la croissance mondiale est à 3%. La croissance américaine à 2%. Alors nous partageons en partie ce problème avec l'ensemble de l'Union européenne qui croit à peine plus que nous, même s'il y a des pays comme l'Espagne qui croissent deux fois plus vite que la France.

Mais si on essaye de comprendre le problème français, c'est que nous avons une protection sociale de pays riches et une production de pays pauvres. Donc soit on coupe sur la protection sociale de pays riches en rognant sur les retraites et toutes les allocations, soit on se met au boulot et on produit davantage. Et sur ce plan-là, il y a peu de choses dans le budget.

Alors dans ce débat à l'Assemblée nationale, il y aura forcément un débat sur la taxe Zuckmann qui, je le rappelle, prévoit un impôt planché de 2% sur les patrimoines supérieurs à 100 millions d'euros. Pourquoi ne pas demander quand même un effort global aux très très riches de notre pays ?

Alors je suis favorable évidemment à ce qu'il y ait un effort des plus riches. Il faut quand même rappeler que les 10% de ménages ayant les revenus les plus élevés payent 75% d'impôt sur le revenu. Donc on n'est pas dans un pays dans lequel il n'y a pas de fiscalité sur les plus riches.

Oui mais les très très très riches, les milliardaires, ils font de l'optimisation et parfois ils arrivent à seulement 25% d'impôt.

Alors justement, de ce point de vue, je suis très favorable à la continuation, à la pérennisation de la contribution différenciée sur les hauts revenus, la fameuse CDHR qui stipule que même si on bénéficie de toutes les niches fiscales possibles et imaginables, on doit in fine payer au moins 20% de son revenu global en impôts. Ça je trouve, non seulement en tant qu'économiste mais en tant que citoyen qui lui-même paye des impôts sans niche fiscale, je trouve quand même que quand vous êtes au-dessus de 250 000 euros de revenus par ménage, c'est quand même normal de payer au moins 20% d'impôts sur le revenu. Donc c'est plutôt par des mécanismes comme ça qu'on peut jouer.

Mais si on revient sur ce que je proposais tout à l'heure, si vous séparez les biens d'usage, voiliers, bateaux en général ou maisons, si vous séparez les biens d'usage des biens de production, à ce moment-là, vous résolvez le problème. Pourquoi ? Parce que les biens d'usage seront fiscalisés au taux marginal de l'impôt sur le revenu, quasiment à plus de 50%, et vous aurez donc un rétablissement de l'égalité fiscale. La question...

Alors sur ce point, la taxe Zuckmann a suivi une étude qui avait été faite par l'Institut des politiques publiques, qui a été publiée en juin 2023 et qui stipulait, qui était censée démontrer que les 1 800 plus grands milliardaires ne payaient moins d'impôts que ce qu'ils devraient. Mais en fait, c'est une étude hypothétique dans laquelle on considérait que ces riches, entre guillemets, puisque c'est le terme consacré, étaient en position de contrôle d'entreprises et que les entreprises qu'ils contrôlaient avaient des bénéfices non distribués, qui d'ailleurs sont ceux, c'est les mêmes dont on parle, qui sont dans les holdings, et que si l'on les avait distribués, ils auraient été fiscalisés.

Alors il faut quand même dire que les bénéfices non distribués, parce que ça sonne comme des bénéfices qui n'ont pas été imposés, en fait ils ont payé l'impôt sur les sociétés, bien sûr, et si on regarde, il faut regarder l'ensemble, en fait les bénéfices non distribués, pour tous ceux qui nous écoutent et qui connaissent la comptabilité, c'est en fait ce qui alimente les fonds propres des entreprises, ce qui leur permet de se développer.

Donc cette étude avait été présentée sans réflexion et sans analyse contradictoire, et elle a créé ce sentiment que le top 1 pour 1 000, puisque c'est de ça dont on parle, que le top 1 pour 1 000 des ménages, on a à peu près 40 millions de ménages, donc le top 1 pour 1 000, c'est 40 000 ménages.

Alors plaçons-nous du point de vue des Français, car ce budget proposé par le gouvernement, il propose aussi un gel des prestations sociales, un gel du barème de l'impôt sur le revenu, ça veut dire que des centaines de milliers de Français vont se voir rentrer et payer un impôt sur le revenu. Est-ce que justement, ça peut paraître injuste si en face, l'effort des plus riches n'est pas assez important ?

Oui, alors l'effort des plus riches dans le projet du gouvernement qui augmente la fiscalité de 14 milliards d'euros, plus de la moitié va porter sur les revenus les plus élevés, sachant que, je le rappelle, on a déjà les 10 % des plus riches qui payent les trois quarts de l'impôt. Il faut redire aussi qu'en réalité, les 20 % de ménages qui ont les revenus les plus faibles ne payent rien, puisqu'ils reçoivent en prestations sociales davantage que ce qu'ils versent en fiscalité.

Donc en net, les 20 % de ménages ayant les revenus les plus faibles perçoivent et ne payent pas, contrairement aux 10 % de ménages ayant les revenus les plus élevés qui payent sans recevoir, puisqu'ils sont au-dessus des plafonds pour recevoir les prestations sociales.

Après, ces personnes ont besoin de ces aides sociales. Oui, non, non, mais d'accord,

mais c'est simplement pour dire que le niveau de redistribution en France est très élevé. Une fois qu'on a opéré la redistribution, avant redistribution, l'écart de revenus entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres, c'est de l'ordre de 1 à 11, mais après redistribution, c'est de l'ordre de 1 à 3,5, et la France est un des trois pays au monde ayant les inégalités les plus faibles de ce point de vue-là.

Donc, pour vous, on redistribue assez socialement. En France, alors, quand même, si on demande trop d'efforts aux Français sur les aides sociales, sur une hausse de l'impôt sur le revenu, est-ce que ça ne va pas avoir un effet négatif sur notre croissance, un effet récessif,

dans notre situation actuelle ? Alors, on revient, en fait, à ce qui, pour moi, est central. Je disais tout à l'heure, on a une protection sociale de pays riches et une production de pays pauvres. Donc, on peut continuer de gratter sur la protection sociale, mais on pourrait peut-être aussi s'interroger sur la production pour la relancer. En fait, le problème français, on est à 1% de croissance depuis 20 ans. On n'aurait plus les problèmes que nous évoquons aujourd'hui si on était à deux. Or, il n'y a rien qui interdise que la France soit à deux. La France est un pays extraordinairement doté de richesses naturelles, de beauté, de qualité de vie. On est ouvert sur plusieurs mers et océans.

On a un potentiel, un capital humain, un potentiel humain très élevé. Nous avons, en mathématiques, en intelligence artificielle, des gens de très haut niveau.

Alors, pourquoi on n'est pas à 2% de croissance ?

Donc, la question, c'est pourquoi on n'est pas à 2%. C'est parce qu'il y a un ensemble de réglementations qui bloquent, justement, le développement économique. C'est pour ça que, quand on met en place de la fiscalité, il faut faire très attention. C'est pour ça que je disais tout à l'heure, séparons les biens d'usage et les biens de production. Mais il ne faut pas non plus massacrer en termes de fiscalité. Quand on prend la taxe Zuckman, vous avez, par exemple, Mistral, qui est une société de haute technologie dans l'intelligence artificielle.

Si on applique la taxe Zuckman, les actionnaires, les jeunes ingénieurs qui ont créé cette société, qui ont 35 ans, si on crée cette taxe Zuckman, ils auront à payer plus d'impôts que ce qu'ils gagnent. Donc, d'ailleurs, c'est pour ça qu'on a envisagé qu'ils payent en action de leur société. Enfin, on rentre dans un délire parce que tout le problème français depuis 30 ans, et je le dis ici à Public Sénat, le Sénat est au-dessus de nous, le problème français, ça ne concerne pas seulement les parlementaires, mais ça concerne aussi les médias, les économistes, on est tous dans le même pot, c'est que nous raisonnons en économie fermée comme si le reste du monde n'existait pas.

Donc, on ne peut pas avoir une fiscalité sur les producteurs de richesse qui est supérieure aux autres. Mais néanmoins, allons plus en avant si on voulait relancer l'économie française.

Mais c'était la promesse d'Emmanuel Macron ?

Oui, qui a raté. Pourquoi ? Pourquoi ? Parce qu'il a pensé que c'était simplement en faisant des réformes fiscales qu'on allait relancer l'économie. Or, toute la réflexion sur l'économie industrielle depuis 40 ans montre que si on veut relancer la production, il faut mener une politique de filière. Les deux derniers domaines où nous sommes encore bons en France et où nous exportons massivement, c'est l'aéronautique et c'est le luxe. Et dans les deux cas, les donneurs d'ordre se sont intéressés aux sous-traitants de différents niveaux pour s'assurer qu'il y a des filières complètes. Vous ne pouvez pas avoir de compétitivité dans une chaîne de valeur d'une entreprise.

Si vous avez une chaîne de valeur avec un donneur d'ordre et plusieurs éléments, si le donneur d'ordre ne peut pas s'appuyer sur des sous-traitants qui sont en Europe au minimum et en France idéalement, si vous n'avez pas une chaîne complète de compétitivité, vous ne pouvez pas assurer la compétitivité globale. Et Emmanuel Macron n'a pas fait ce travail. On a évoqué il y a trois ans la réindustrialisation. Elle n'a pas eu lieu. Pourquoi ? Parce que si vous voulez réindustrialiser, il faut avoir une politique nationale pour préparer les terrains qui vont accueillir la réindustrialisation. Juste sur ce point, la France est tombée à un poids de l'industrie manufacturière dans le PIB de 9,5.

La moyenne de l'Europe, c'est 14,5. On a 5 points de retard. Grâce à des travaux du Sénat, d'ailleurs, qui ont été menés il y a deux ans, on sait maintenant qu'il faut 10 000 hectares par point qu'on veut retrouver. Il faut une politique nationale en travaillant avec les logisticiens et les industriels pour avoir les 50 000 hectares nécessaires. Pour donner du foncier à l'industrie. Voilà. Et Macron n'a pas fait ce travail.

Merci beaucoup. Merci beaucoup, Christian Saint-Etienne, d'avoir été notre invité aujourd'hui. Je rappelle le titre de votre livre « Trump et nous, comment sauver la France et l'Europe » publié aux éditions Odile Jacob.

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