François Mitterrand, de la colonisation à la Françafrique avec Pascal Blanchard

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les duelistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur le retour d'un serpent de mer de notre vie politique, la proportionnelle.

Et puis pour le débat, nous recevrons un historien spécialiste des mondes coloniaux, il dirige le groupe de recherche ACHAC, Association pour la connaissance de l'histoire de l'Afrique contemporaine, et publie un livre important qui vient combler un manque, un livre roboratif de près de 1000 pages intitulé François Mitterrand, le dernier empereur aux éditions Philippe Rey. Un livre passionnant qui nous plonge dans la vision africaine et plus largement coloniale d'un homme présenté rapidement et à tort comme un grand décolonisateur, fruit d'une réécriture par Mitterrand lui-même de son histoire. L'historien Pascal Blanchard sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

De grand face à face, Thomas Légaroff sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Je suis très fier et honoré d'avoir à mes côtés le champion du tournoi de Vaucreçon-Gilles, vainqueur d'un tournoi de tennis. Bravo, nous sommes tous impressionnés Natacha et moi. Ah, surtout moi. Surtout moi aussi, je ne vous dirai plus rien. Allez, avant de replonger la semaine prochaine dans l'incertitude du conclave, je vous propose de commencer par une autre incertitude, notre mode de scrutin. François Bayrou en avait fait la promesse lors de son discours de politique générale, c'était le 14 janvier dernier.

Je propose que nous avancions sur la réforme du mode de scrutin législatif. Chacun exprimera alors sa position, mais il y a une option à prendre sur ce principe et une discussion à avoir sur ces modalités.

La discussion, elle a donc commencé cette semaine. François Bayrou rencontre les chefs de partis politiques avec comme point d'orgue, peut-être, le retour du scrutin proportionnel pour les législatives. Natacha, question peut-être un peu dure, mais est-ce que c'était vraiment la priorité du moment ?

C'est-à-dire, c'est le problème d'une promesse qu'on fait à chaque élection, c'est qu'à un moment, on se sent obligé, enfin, pas complètement non plus, mais d'essayer en tout cas vaguement de la tenir. Puisqu'il faut se souvenir que c'était tout de même dans le programme de 2017, mais c'est vrai que ça faisait partie, en fait, des demandes de François Bayrou à Emmanuel Macron. Et on comprend que c'est un vieux combat de François Bayrou. C'est d'ailleurs assez intéressant. Nous avions évoqué ce sujet-là avec Julien Jeannet, qui avait écrit tout le mal qu'il pensait de cela. Et c'était, en effet, un petit essai extrêmement intéressant.

On comprend bien que le Modem, le Rassemblement National, depuis des années, demandent la proportionnelle. Pourquoi ? Parce que le scrutin majoritaire écrase les petits partis et crée un biais de représentativité. Mais une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit. Et nous entrons, cette semaine, dans le vif du sujet et dans la complexité des choses, puisque François Bayrou va essayer de rassembler ceux qui sont pour, mais ils ne sont pas pour la même proportionnelle.

Puisque François Bayrou a visiblement en tête, encore qu'on ne le sache pas véritablement, mais apparemment le plus simple, le plus rapide, refaire la proportionnelle de 86, c'est-à-dire proportionnelle intégrale, seuil de 5% à échelon départemental, le Rassemblement National veut proportionnelle intégrale avec prime majoritaire. Et là aussi, on comprend pourquoi. Parce qu'aujourd'hui, le Rassemblement National a atteint un seuil où, à la proportionnelle, il obtiendrait à peu près le même nombre de sièges qu'actuellement. Et comme il ne peut pas s'allier, ça ne l'amènerait absolument pas au pouvoir. Donc ça ne lui servirait plus à rien.

Et j'en viens au fond de mon propos, on voit combien cette question-là est liée aux stratégies des partis politiques. Et ça peut être un débat passionnant sur ce qu'est la démocratie, comment elle se construit. Mais la seule question, c'est de savoir si ça va nous faire avancer face à la crise politique que nous vivons. Et en fait, pas une seconde, puisque le problème n'est pas là. Le problème est que nous avons au cœur de la vie politique un parti qui fait 35% et qui ne peut pas ou qui ne va pas s'allier avec d'autres. Et donc, ça bloque l'ensemble du système.

Gilles, ça veut dire que c'est un faux débat ou un débat vicié ou un débat avec trop d'air pensé électoraliste pour qu'il soit serein ? Je ne crois pas du tout que ce soit un faux débat.

Et à chaque fois, la question, c'est est-ce que c'est la priorité du moment ? Vous l'avez posé. Désolé. Oui. Non, ce n'est pas grave. Je pense que ce n'est pas du tout un débat secondaire, que ce n'est pas une question de mécano, que c'est un débat majeur, parce que derrière est posée la question de principe, de la représentation entre la justice et l'efficacité, et des questions très pratiques sur la gouvernabilité du pays. Donc, c'est une question, je crois, qui est vraiment une question importante. Avec ce paradoxe, c'est l'histoire d'une réforme que tout le monde, ou presque, défend ou a défendue, et qui n'aboutit absolument jamais.

Et donc, la question, à ce stade, c'est comment faire en sorte que ce débat soit bien posé ? Et je crois que, d'abord, il faut aller au-delà des débats sur les mérites relatifs du mode de scrutin proportionnel et du mode de scrutin majoritaire, qui est instruit depuis des années, depuis même des décennies, depuis même plus d'un siècle, et qui est largement vain, car c'est le débat qu'on a eu avec Julien Jeannet, qui évoquait Natacha tout à l'heure, car tous les arguments sont réversibles à l'infini. Je voudrais en donner juste une illustration.

La question de la stabilité, est-ce qu'il y a un mode de scrutin qui favorise davantage la stabilité gouvernementale à laquelle nous sommes aujourd'hui en recherche ? Appelons-les les majoritaristes, ceux qui défendent le scrutin majoritaire. Ils disent instabilité par nature, parce que c'est la dispersion, ça favorise la dispersion. Alors les proportionnalistes diront, mais pas du tout, regardez, partout en Europe, la représentation proportionnelle, et il y a des majorités stables. Mais les majoritaristes diront, mais la 4ème République, prudence, extrême prudence.

Alors les proportionnalistes diront, mais la dernière fois qu'on a eu la représentation proportionnelle en France, c'était en 1986, il y a eu une majorité, il y a eu de la stabilité, les oppositions étaient mieux représentées. Mais alors les majoritaristes diront, mais ailleurs, en Europe, c'est de plus en plus difficile avec le déclin des grands partis, les majorités sont de plus en plus baroques, la stabilité est de moins en moins assurée. Alors les proportionnalistes diront, mais vous voyez, aujourd'hui, le scrutin majoritaire ne garantit aucune stabilité. Je m'arrête là, je pourrais continuer sur cet argument et sur les autres arguments, les arguments, les contre-arguments.

Bon, donc la bonne question, je crois, de poser ce débat, c'est quel est le mode de scrutin le plus adapté à la France d'aujourd'hui, sous la 5ème République, avec une vie politique qui est éclatée, ou à minimum avec une tripartition. Je crois que c'est comme ça qu'il faut poser le débat, et que ça, ça peut être utile.

Marc Lazare était l'invité du 8h20 de France Inter, mardi, il était en compagnie de Yann Elgan pour présenter une grande enquête de l'Institut Montaigne sur le rapport des jeunes au travail.

Les jeunes veulent travailler, veulent travailler, ils sont intéressés par le travail, et au-delà du fait qu'ils veulent travailler, ils considèrent que le travail est un élément important de leur vie, à condition que ça soit lié à une bonne rémunération, j'allais dire, bien sûr, naturellement, mais aussi à une qualité de vie en dehors du travail.

Gilles, cette enquête, vous l'avez épluchée, qu'en avez-vous retenu au-delà des propos de Marc Lazare ?

Il y a eu beaucoup d'enquêtes sur le rapport au travail, y compris sur le rapport des jeunes au travail. La Fondation Saint-Jouesse a un baromètre avec la Massif depuis trois ans sur ce sujet-là, mais il y a un élément un peu nouveau dans l'enquête qui a été conduite par l'Institut Montaigne, par Yann Algan, Olivier Galland et Marc Lazare, c'est qu'ils se sont appuyés sur un échantillon suffisamment large, il y a 6000 jeunes de 16 à 30 ans, avec trois sous-échantillons, de jeunes qui sont encore en scolarité ou étudiants, de jeunes qui sont rentrés précocement sur le marché du travail, ou de ceux qui, entre 25 et 30 ans, y sont davantage installés.

Donc là, il y a vraiment quelque chose de nouveau. Moi, il y a deux ou trois choses que j'ai retenues. D'abord, dans le rapport au travail, une forme de satisfaction amère. Marc Lazare le disait, on l'entendait dans le son, les jeunes, dans l'ensemble, trois sur quatre, quand on leur demande s'ils sont satisfaits de leur travail, donnent une note supérieure à la moyenne. Donc, ils sont plutôt satisfaits. Leur travail est important pour eux, et c'est même un des éléments, on voit les corrélations avec leur satisfaction dans la vie tout court. Élément plutôt rassurant.

Mais, satisfaction amère est là, élément plus inquiétant, et je crois que c'est peut-être l'enseignement principal de cette enquête, c'est qu'il y a un décalage, et un décalage très fort entre ce que sont, ce qu'étaient leurs attentes vis-à-vis du travail et du marché du travail, et ce qu'est leur réalité professionnelle. Que cette frustration-là, elle est encore plus forte chez ceux qui sont diplômés, elle est beaucoup plus forte chez les femmes qui sont plus exigeantes, et qu'il y a là des questions, je crois qu'elles doivent amener, notamment tout le management, à s'interroger beaucoup sur la réalité du travail aujourd'hui.

Natacha, la frustration pour le travail chez les jeunes, ça c'est un enjeu majeur d'équilibre social.

Bien sûr, et je pense que ce que montre cette enquête, quand on regarde les comparaisons en fonction du type de diplôme, des filières qui ont été choisies, on s'aperçoit que ce sont notamment les filières, dans les filières professionnelles, plutôt les filières de services, qui créent davantage de frustration, et les filières lettres et sciences humaines. Il y a là quelque chose d'assez intéressant. Alors, le rapport montre bien que les jeunes gens qui choisissent des filières industrielles vont avoir moins d'exigences, moins d'attentes dans leur travail, et seront donc sans doute moins déçus.

Mais ils le choisissent très peu, ça montre aussi ça, l'industrie ne fait pas beaucoup rêver les jeunes.

Est-ce que ça nous montre, puisqu'il y a un autre volet sur les filières qui font rêver les jeunes, où on voit que la filière qui fait rêver les jeunes, c'est le luxe, parce que justement, ça leur permet d'avoir des attentes. Dans les trois catégories que j'évoquais d'ailleurs. Bien sûr. En tête, dans les trois catégories. Et derrière, plutôt administration, fonction publique, santé, associatif. Ça nous raconte quelque chose de très important. Ça nous raconte tout simplement d'abord la désindustrialisation de la France, et l'absence totale de culture de production. Elle est dans les esprits. Bien sûr, la dévalorisation complète de ce que c'est que de produire.

Or, les métiers de service que nous avons fabriqués, pour beaucoup, sont des métiers beaucoup plus précaires que ne l'étaient les emplois industriels. Ce sont des métiers qui peuvent être très durs. On le voit très bien tout ce qui concerne le service à la personne. Et donc, là, ça crée une frustration terrible. J'ajouterais un point qui est quand même que quand on discute avec, évidemment, des générations plus anciennes, que ce soit des patrons de PME, que ce soit des commerçants, que ce soit des indépendants, en fait, bien sûr qu'ils ont remarqué que les jeunes gens qu'ils ont avec eux ne sont pas indifférents à la rémunération. Dans l'enquête, c'est le principal.

Mais justement, ils ont l'impression d'avoir des jeunes qui ont des exigences de rémunération bien plus fortes que les générations précédentes sont au même âge. De même, on voit, on observe, si je ne me trompe, le chiffre de 27% de jeunes gens qui ont subi du harcèlement moral au travail. Nous avons une génération de jeunes gens, j'allais dire, beaucoup plus sensibles à ce qu'est la relation avec l'autre. Et ça, je pense que c'est lié aussi aux évolutions du système éducatif.

quand vous avez dans l'éducation nationale une habitude qui consiste à en fait masquer les réalités, à ne pas noter les élèves à leur niveau réel, à éviter toute forme de dureté, la déception dans un milieu beaucoup plus dur, dans un milieu où il peut y avoir des conflits entre personnes, devient plus grande.

Gilles, c'est intéressant ce que dit Natacha, c'est qu'en fait en regardant ce rapport, on a en fait un miroir grossissant qui déborde et de loin la question du travail, mais qui a un rapport à l'école, à l'autorité, à la conception de soi-même, au regard de l'autre, enfin bref, on a l'impression que ça dépasse de loin le travail.

Oui, ça dépasse de loin le travail. Je reviens sur ce que disait Natacha, sur les deux points, sur quels secteurs sont recherchés après le luxe administration, santé, association et l'industrie est très loin. On voit à quel point l'attrait pour l'industrie, on en avait parlé il y a quelques semaines. Avec Anaïs Voygilis. Absolument. Les choses sont loin d'être gagnées, mais sans doute parce que les jeunes peuvent avoir le sentiment que ce faisant, ils sont en prise avec les gens plutôt qu'avec les choses et que ça a plus de sens de travailler dans la santé ou dans l'associatif que dans l'industrie pétrolière ou le nucléaire qui étaient les secteurs qui arrivent en bas.

Et puis, deuxième chose, sur ce qu'ils recherchent non pas comme secteur mais comme critère, confirmation de ce qu'il y avait aussi dans notre propre étude sur la rémunération arrive en tête. En réalité, c'est une évidence tout simplement parce que des jeunes qui cherchent à gagner leur autonomie, qui savent que les premiers salaires sont bas, c'est important pour eux de savoir combien ils vont gagner. Mais il ne faut pas négliger que juste derrière la question de l'équilibre entre le travail et le temps libre, la question du stress au travail, la question du rapport avec ses collègues, de la reconnaissance, bref, tout ce qui fait les conditions de travail, c'est très important aussi.

Le grand face-à-face, le duel. Allez, troisième sujet du duel. Je suis celui qui a mis souvent les mains dans le cambouis, qui a retroussé ses manches, qui a fait en sorte que ce parti se relève et je suis fier de l'avoir fait avec une génération qui aujourd'hui, de trentenaires, de cadres ingénaires, qui aujourd'hui me donne beaucoup de fierté parce que ce qu'ils ont fait avec moi était vraiment méritoire.

Olivier Faure, premier secrétaire du Parti Socialiste, a un peu plus d'un mois d'un congrès décisif pour l'avenir de son parti. Ce sera mi-juin à Nancy. Gilles, vous êtes le spécialiste, peut-être le dernier spécialiste des motions du PS en France, donc merci d'être avec nous et de nous éclairer et de nous donner envie de suivre ce congrès. On l'a entendu, Olivier Faure se présente comme l'homme qui a relevé le parti. Est-ce que ça sera suffisant pour l'emporter ? Donnez-nous envie de suivre ce congrès ?

D'abord, au risque de vous décevoir, je crains de ne plus être un bon solférinologue si cette science existait. Je ne suis pas sûr d'avoir été dans le temps très bon, mais c'est facile. Je ne le suis plus. On est dans la saison, le printemps des congrès. Il y a eu celui des VN, il va y avoir celui des Républicains. Là, il y a le congrès du Parti Socialiste. Et pourquoi on en parle aujourd'hui ? Parce que nous connaissons désormais la chorégraphie de ce congrès, c'est-à-dire, cette semaine, le dépôt des textes qu'on appelle les textes d'orientation et des signataires de ces textes qui vont être votés à la fin de ce mois, le 27 mai.

Ça va être libre, élire, disons, d'une certaine manière, le Parlement du Parti Socialiste. Et le 5 juin, dans un autre vote, il y aura l'élection du premier secrétaire du Parti Socialiste. Et seul, et ça, c'est une nouveauté, les deux motions, les deux textes qui ont été en tête peuvent présenter un candidat, ce qui veut dire, par exemple, que Boris Vallaud, qui est le troisième texte d'orientation, qui, a priori, arrivera en troisième position, ne sera sans doute pas premier secrétaire du Parti Socialiste.

Bon, une fois que j'ai dit ça, ce congrès, je crois, n'est pas seulement important pour le Parti Socialiste, il l'est au-delà du Parti Socialiste, parce qu'avec la radicalisation de Jean-Luc Mélenchon et la droitisation de la droite, y compris d'Edouard Philippe, de Gabriel Attal, qui court après Bruno Retailleau, il y a un espace politique et électoral qui s'ouvre entre les deux. On a vu que le Parti Socialiste aux européennes avec Raphaël Gluckmann avait pu l'occuper. L'enjeu est de savoir si ça va être possible à nouveau au moment de l'élection présidentielle. Et donc, je termine par là. la question, c'est quels sont les enjeux de ce congrès ?

Et, en fait, il y a déjà un enjeu pour savoir quels sont les enjeux. C'est-à-dire que ce n'est pas évident de dire quels sont les enjeux. Est-ce que ce sont les choix politiques ? Natacha a dû, comme moi, lire les trois textes d'orientation. Eh oui. Sur les choix de politique publique, honnêtement, il n'y a pas de grande querelle comme il a pu y en avoir sur l'ampleur des nationalisations dans les années 70, sur les modalités de la réduction du temps de travail dans les années 90. Pour l'essentiel, ce sont des choix stratégiques, c'est-à-dire le choix des alliances électorales.

Et tous les grands congrès du Parti Socialiste, tous les congrès décisifs, en réalité, ont porté sur cette question-là. C'était vrai à Épinay, on va parler de François Mitterrand tout à l'heure avec Pascal Blanchard quand François Mitterrand prend le Parti Socialiste. c'est une question d'alliance et même au congrès de Met en 1979. Il y a la question de l'alliance avec la France Insoumise qui, pour l'essentiel, est quand même tranchée, même s'il y a des nuances depuis le refus de voter la motion de censure sur le budget. Bon, il y a quand même des nuances, mais cette question-là est derrière nous.

Et donc, pour l'essentiel, la question est de savoir quelle alliance avec le reste de la gauche, quelle procédure pour y arriver entre ceux qui disent unité, plateforme commune et ceux qui disent d'abord affirmation des socialistes. Natacha ? Alors, je pense qu'il est à peu près aussi difficile d'être solferinologue que vaticaniste. Pour ma part, je ne suis ni l'un ni l'autre, d'autant que maintenant que le Parti Socialiste n'est plus Ruth Solferino, en effet, tout ça, évidemment, semble un petit peu plus flou. Oui, j'ai lu les différents textes. Comment dire ?

Je n'étonnerai peut-être pas les spécialistes, justement, et les solferinologues en disant que ce n'est pas forcément l'émotion les plus passionnantes de l'histoire des congrès du Parti Socialiste.

L'émotion, pas l'émotion.

En gros, on coche quelques cases, écologie sociale, etc. Il y a des nuances assez intéressantes. Boris Vallot met en avant davantage la question de l'école de façon assez intéressante. Ne soyons pas trop difficiles, ne faisons pas la fine bouche, ce sont des textes, on comprend. J'avoue que le plus flou étant la contribution de Nicolas Maillard-Rassignol et peut-être que ça s'explique tout simplement par le fait que ce texte-là est un texte qui agrège des oppositions à Olivier Faure, mais des oppositions qui sont quand même paradoxalement assez diverses.

et l'ampleur des signataires est tout de même assez étonnante et explique sans doute cet aspect de catalogue tout à fait sympathique mais qui finalement tranche assez peu les questions essentielles. Or, c'est bien cela le problème. Si on allait sur le fond, on pourrait dire que ces trois textes ne tranchent pas les questions qui ont amené la gauche socialiste là où elle est aujourd'hui. et il n'y a visiblement aucune vision de ce qu'a été la politique de la gauche sur 20 ans face au bouleversement du monde. En tout cas, j'estime qu'on passe à côté de cela une fois de plus. Or, ça explique évidemment les difficultés et donc le fait d'être obligé de choisir le type d'alliance.

Ensuite, on comprend bien ces enjeux d'organisation. le problème étant que ça va se jouer différemment. S'il y a, sait-on jamais, une dissolution demain, honnêtement, on ne sait pas ce qui ressortira. Et c'est tout de même un enjeu assez important. On a compris qu'il fallait un candidat autre que Jean-Luc Mélenchon. Mais sorti de là, pardon, et puis pour quelle politique ? Alors là...

Un peu dur, Natacha, Gilles.

Alors, je ne sais pas qui, je l'ai dit, je ne sais pas qui va gagner ce congrès. Ce que je crois, c'est que le vainqueur, quel qu'il soit, devra relever deux défis. Le premier, sur le fond, et je prolonge ce que dit Natacha, il y a un tronc commun qui ressort de ces trois textes, mais, si je puis dire, il y a des trous dans le tronc. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de sujets qui ne sont pas des sujets mineurs sur la situation internationale et la défense, sur les finances publiques et l'état social, sur l'immigration qui sont, on va dire, peu abordés.

Et puis, sur la stratégie, il y a des réflexions, je l'ai dit, et des débats sur le rassemblement de la gauche, mais il y en a, je crois, trop peu sur son nécessaire élargissement. Le problème de la gauche, ce n'est pas seulement qu'elle est divisée, c'est qu'elle est tout rassemblée à 30% et que 30%, c'est insuffisant pour gagner et c'est plus insuffisant encore pour gouverner. Et donc, l'EPS doit savoir, je crois quels sont les électeurs à qui il dit, je reprends le titre du livre qu'a publié Olivier Faure cette semaine, je suis venu te chercher.

Alors, qui est-il venu chercher ? Nous, en tout cas, alors là, je n'ai pas beaucoup de difficultés à la trouver, en tout cas, moi, la transition. Donc, vous savez quoi ? Je ne vais pas la faire. Place au débat du Grand Face à Face.

France Inter, le Grand Face à Face, le débat.

Bonjour, Pascal Blanchard. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation à l'occasion de la sortie de cette somme que vous avez co-dirigée avec l'historien Nicolas Bancel, spécialiste comme vous du fait colonial. Ce livre de mille pages, passionnant, vient combler un manque historiographique. Son titre, François Mitterrand, le dernier empereur aux éditions Philippe Ré, sous-titre important de la colonisation à la France-Afrique. Vous allez nous dire à quel point l'histoire a omis la réalité du rapport de Mitterrand à la colonisation. Mais pour lancer la discussion, je vous propose d'écouter un successeur un peu lointain de François Mitterrand. C'était Emmanuel Macron.

Il était à Madagascar la semaine dernière et y a tenu des propos très forts.

Nous avons décidé avec le président Razoel ce matin d'installer une commission mixte franco-malgache d'historien autour de 1947 et justement des guerres de décolonisation et des atrocités qui ont été commises à cette époque qui reste encore une plaie très forte dans l'histoire évidemment de Madagascar mais qui est aussi un moment de notre histoire commune qu'il faut rouvrir.

On va parler Pascal Blanchard de François Mitterrand mais est-ce que seul un président n'est après la colonisation aurait pu tenir de tels propos ?

C'est certain. Après la colonisation n'ayant pas d'histoire liée au parti socialiste ni d'histoire liée à la droite ni d'histoire liée à l'extrême droite. En fait, il n'a pas d'héritage. Et n'ayant pas d'héritage il ne porte pas le poids d'un côté ou de l'autre de ce passé colonial. Donc c'est beaucoup plus facile pour Emmanuel Macron ça va être sa cinquième commission sur le passé colonial. C'est-à-dire qu'il en aura fait cinq fois plus que François Hollande et à peu près plus que les autres puisque les autres n'en ont fait aucune. Donc oui, à lui tout seul il cumule pratiquement un score de 80% des commissions sur le passé colonial et ce n'est pas un hasard.

Alors l'héritage de François Mitterrand on va y revenir ensemble c'est l'objet de ce livre de cette somme que j'ai qualifiée ainsi par son ampleur mais aussi par son importance je crois historiographique. Si on reste un instant sur Madagascar François Mitterrand en 1951 alors ministre d'Outre-mer déclare dans un discours je le cite l'avenir de Madagascar est indéfectiblement lié à la République française. Ce sont des propos de l'époque. En quoi Mitterrand est-il le produit de son époque ?

Il est né dans l'entre-deux-guerres il a grandi avec l'exposition coloniale les tâches roses sur les cartes scolaires l'Empire donne le sentiment d'être pour toujours partie prenante de la France et de la République ce n'est pas quelque chose qui se questionne à l'époque de l'entre-deux-guerre ce sera plus tard il arrive dans la vie politique déjà dans sa jeunesse il s'intéresse un peu à ses questions il a un point de vue il arrive à Paris à la fin des années 30 ce n'est pas juste un novice qui après-guerre va commencer une vie politique il a une vie politique avant au sens de une vie intellectuelle et journalistique déjà il s'intéresse aux questions coloniales on l'a vu au moment de l'affaire d'Ethiopie et quand il arrive aux affaires il est déjà affûté sur ces enjeux-là parce que c'est sa génération il y a la guerre de la Chine les événements de Madagascar ont eu lieu il y a les événements de Constantine avec les massacres de 45 l'Empire est déjà en effervescence donc il grandit dans la carrière politique avec cette toile de fond de la guerre des guerres d'indépendance et donc il n'arrive pas vierge sur ces enjeux-là et il pense comme beaucoup de son temps que la France doit conserver cet empire coûte que coûte malgré les enjeux des empires qui s'effondent autour de lui l'Empire britannique par exemple donc il n'est pas du tout quelqu'un qui arrive à postériori de tout ça il grandit avec et il voit dans cette quatrième république naissante l'Empire peut-être s'effacer et avec l'Indochine partir et donc il va avoir une réaction comme beaucoup d'hommes et de femmes politiques de ce temps-là c'est de choisir parce qu'il n'est pas possible pour un homme politique il le pense de dire à l'opinion publique que l'Empire va partir même si certains le pensent vous ne pouvez pas le dire c'est quelque part un pilier incontournable de la république la quatrième

l'Algérie c'est la France dira-t-il en 1955 alors ministre de l'Intérieur ce qui était le cas d'ailleurs l'Algérie était la France mais c'est un discours politique que de le dire à ce moment-là de cette manière-là que vous racontez une omission que vous racontez une réécriture de l'histoire parce que l'image de François Mitterrand qui s'est construite et vous allez nous raconter avec Gilles et Natacha comment elle a pu se construire c'est une image totalement opposée à la réalité historique que vous allez nous raconter sur le site de l'Elysée et vous le citez dans votre livre la biographie de François Mitterrand précise partisan résolu de la décolonisation il met fin aux tensions qui menaçaient la cohésion de plusieurs territoires

fantastique alors pourquoi vous dites fantastique ?

fantastique parce que c'est exactement l'inverse de ce qu'a été son parcours mais sauf que quand vous prenez la plume quand vous avez la capacité très très tôt de penser qu'il va falloir réécrire il l'a pratiquement pensé à la fin des années 50 on n'est même pas sorti des indépendances qu'il est déjà en questionnement il prend une énorme claque quand le futur PSU à travers le PSA Savary ou Mendès France lui refuse de faire partie de cette deuxième gauche en lui faisant comprendre que là Francis le plus le colonialisme ça fait vraiment beaucoup pour un homme qui se voudrait de gauche il le comprend dans sa traversée du désert et il va parfaitement réécrire ça avec ses premiers biographes Mitterrand on le sait tous fascinait il fascinait tout le monde il fascinait la caste politique mais il fascinait aussi les journalistes et quelque part peu ont été grattés derrière la biographie officielle parce que Mitterrand a tellement fabriqué son récit qu'il a fabriqué aussi après ses biographies et qu'il a accompagné la construction de ce récit pour celui qui emmène la gauche en 65 il comprend parfaitement que si un jour il veut gagner à gauche le passé doit être plus proche du côté des anticolonialistes ou du moins des visionnaires des indépendances que du côté des colonialistes et il le comprend je dirais très très tôt parce qu'il sait qu'il y a un débat à gauche sur cet enjeu là et que la guerre d'Algérie va être véritablement quelque chose qui aura marqué cette génération politique sa longue conquête du pouvoir va aussi être une conquête d'effacer quelque part de gommer son parcours pas ses idées et on le verra en 81 les idées reviendront mais il a gagné et il a gagné en ayant pour beaucoup beaucoup avaient oublié beaucoup de jeunes électeurs notamment avaient oublié un petit détail ma maman était la première lectrice de ce livre ma maman était une femme de gauche elle l'a lu l'été dernier elle l'a reproché d'être un peu gros vous êtes fait l'heure d'un déchat un peu lourd en tout cas non mais clair parce que c'est la première lectrice correctrice c'est un reproche c'est un reproche de sa part parce que ça lui occupait tout l'été et ma maman m'a dit cette phrase si j'avais su tout ça en 81 je n'aurais pas voté François Mitterrand pourquoi ?

parce que même la génération de ceux qui ont voté en 81 n'avaient pas en souvenir tous ces éléments cumulatifs sur le personnage en fait et sur l'ambiguïté du personnage et ce parcours colonial jusqu'à la France-Afrique on le verra après 81 est un parcours plein d'ambiguïté

alors on va revenir bien sûr sur ces ambiguïtés sur ce parcours et sur après 81 quand vous dites que après l'omission il y a quand même un retour du refoulé je ne sais pas si c'est comme ça qu'il faut le dire mais en tout cas c'est une période passionnante qui est effectivement largement passée sous silence Gilles

juste une toute petite question pour commencer vous dites vous racontez comment François Mitterrand fabrique son récit et très tôt construit sa propre biographie quand on malgré tout sur la partie l'autre volant le nationalisme que vous évoquez aussi il fabrique son récit mais il accompagne Pierre Péon pourquoi ne le fait-il pas aussi sur l'autre dimension qui n'est pas moins facile à assumer alors Pierre Péon c'est une jeunesse française

donc sur les années Vichy parce que Vichy c'est une erreur de jeunesse dans la perception de Mitterrand et on peut pardonner une erreur de jeunesse on ne pardonne pas une erreur de celui qui était déjà rentré dans la carrière politique qui a décapité des dizaines de ce qu'il appelait à l'époque des félagas du FLN d'avoir été jusqu'au bout alors que d'autres hommes de gauche ont quitté le gouvernement Savary-Mandès au moment où la gauche perdait son âme dans la guerre d'Algérie parce qu'il a été trop loin parce qu'il est trop pagé pour justifier tout ça parce qu'il ne peut pas dire qu'il a été aveugle qu'ils ont été manipulés et quelque part la sanction de la France est normale parce que Madagascar c'est la France tous ces mots-là il les a prononcés et il ne les a pas prononcés en étant quelqu'un dont on pourrait dire qu'il se perd comme beaucoup à Vichy là il a choisi cette voie il aurait pu plusieurs fois quitter ce parcours-là au moment de l'affaire indo-chinoise au moment de l'affaire algérienne au moment de l'affaire du Cameroun il est ministre de la justice il aurait pu plusieurs fois dire non d'autres ont dit non et je pense aussi que la gauche des années 70-80 est une gauche qui sur la question coloniale a été marquée par des enjeux et des engagements de chacun et je dirais que le marqueur est beaucoup plus fort à ce moment-là il est beaucoup plus fort parce que c'est difficile d'être un homme de gauche et d'avoir été pour l'Empire je démarre le livre en expliquant aussi une phrase qu'un jour Péon m'a dit il y a plus de 20 ans Péon m'avait dit je ne ferai pas je ne ferai jamais je ne me souviens plus de la phrase exacte un livre sur Mitterrand le colonial c'est trop compliqué parce que sur Vichy en même temps c'est simple il n'y a pas d'ambiguïté il y a la francise qui a l'engagement il y a être présent à Vichy ok et après il y a la résistance qui vient compenser l'engagement à Vichy sur la décolonisation il y a quoi qui vient compenser

Gilles vous vouliez une deuxième question cette thèse vous l'avez dit d'un mot c'est que le colonialisme est un fil rouge et qu'il n'y a ce n'est pas un moment mais qu'il y a une continuité dans le parcours de François Mitterrand de la jeunesse jusqu'à la fin de la présidence de la République et c'est là-dessus que je voudrais vous vous interroger sur ce que vous appelez cette matrice initiale dont vous dites que le nationalisme s'érodera mais que le colonialisme demeurera pour vous il n'y a aucune évolution entre le Mitterrand des années 50-60 et puis le Mitterrand des années 80-90 et de ce point de vue comment on fait pour comprendre l'appel de Cancun au moment de son accession à la présidence de la République en 1981 les accords de Nouvelle-Calédonie après sa réélection conduite par Michel Rocard mais avec François Mitterrand président de la République le discours de la boule en 1990 comment on comprend ces éléments ces différents éléments-là ?

Pascal Blanchard Vous êtes sur des sujets parce que j'ai beaucoup discuté par exemple avec Eric Orsena sur le discours de la boule avec les multiples variantes d'ailleurs du discours de la boule du premier au dernier j'ai beaucoup discuté aussi

On rappelle juste que le discours de la boule c'est le discours sur la démocratisation de l'Afrique de l'aide conditionnelle à l'Afrique en échange de la démocratisation Ou on pourrait penser

que c'est la France qui initie la démocratie alors qu'elle s'installe depuis quelques années en Afrique sans que les français aient besoin de le faire en gros ils raccrochent les wagons Beaucoup plus intéressant sur OVA parce qu'il y a un article sur OVA qui montre les ambiguïtés dans ce livre sur le Mitterrand et OVA on voit bien que jusqu'à la fin il joue une sorte de double jeu très compliqué comme il l'a joué en Polynésie avec l'histoire de la bombe bien sûr que Mitterrand change bien sûr que Mitterrand s'adapte autant mais Mitterrand au delà de l'empire colonial c'est la grandeur de la France et cette grandeur de la France elle a une continuité qu'il fasse négocier avec le temps qu'il fasse s'adapter avec les leaders africains il l'a toujours fait regardez du temps de la colonisation il négocie avec Koufouet il n'a aucun problème mais il n'est pas du tout antinomique avec les élites africaines qui émergent il pense même que le deal va se faire avec les élites africaines l'important c'est de conserver la grandeur de la nation l'important c'est de garder l'influence de la France et au nom de ça il sait s'adapter tel un caméléon mais alors par contre sur les essentiels on le verra au moment du Rwanda par contre sur les essentiels idéologiques on le verra sur l'immobilisme Mitterrandien et donc de la gauche sur une réflexion sur le passé colonial pendant près de 14 ans dans ce pays il y a tout un article qui démontre même sa vision complètement surréaliste d'un mémorial presque à l'Algérie française à Marseille avec deux fers enfin moi j'étais en découvrant les archives de Ben Assayag qui était un de ses conseillers à l'Elysée on a été sidéré de voir que jusqu'au bout il y croit c'est tellement incroyable que c'est la droite qui va lui piquer l'idée Jacques Chirac Godin et toute la bande jusqu'à Nicolas Sarkozy qui fera un discours sur ce mémorial mais 15 ans plus tard c'est à dire qu'il ne perd pas les essentiels les essentiels c'est que la France doit avoir une trace et que la France doit être un guide et que la France doit garder d'une manière ou d'une autre cette influence monde nous sommes nous parce que nous l'avons tous appris à l'école dans cette sensibilité de croire que l'Empire a été perdu en 62 mais chez une partie des gaullistes et beaucoup de gens qui croyaient en l'Empire ce n'est que 4-5ème de l'Empire qui a été perdu en 62 rappelez-vous Debré à la Réunion et autres il reste des bouts d'Empire il reste une influence française la France-Afrique c'est une manière de continuer l'Empire ce n'est pas une disparition totale et tous ces éléments qui s'agrègent continuent pour lui à faire une politique quand il va réinsuffler de la francophonie et il y a tout un chapitre sur la francophonie ça va devenir une des matrices un des nouveaux ciments de cette grandeur

Justement la question en effet de cet impératif de préserver la grandeur on voit en effet qu'elle court tout au long du livre d'abord dans sa jeunesse ses influences il y a un chapitre sur l'influence importante dans ses années d'étudiants de tout le discours sur le déclin de l'Occident et donc sur la disparition petit à petit de la France comme empire ça court ensuite dans le rapport avec de Gaulle et là aussi c'est extrêmement intéressant je me suis posé la question est-ce que par exemple les institutions de la Ve République favorisent celles que François Mitterrand a tant combattu avant de les épouser de se glisser dedans est-ce que ce n'est pas aussi dans ces institutions-là qu'on voit la perpétuation de cette idée en fait d'un impératif de préserver la grandeur de la France une grandeur qui se pense comme étant sur tous les continents mais vous avez l'air de considérer que c'est quelque chose de problématique la question est peut-être de savoir comment préserve-t-on ce qui fait la possibilité pour la France d'être indépendante dans un monde où des empires justement sont agressifs donc d'être présente partout ce qui est un fait colonial on est bien d'accord est-ce que François Mitterrand n'a pas compris aussi qu'il y avait un impératif d'indépendance et que ça nécessitait donc de maintenir des approvisionnements des...

parce qu'il faut garder sa grandeur et son influence on est tous d'accord après il y a savoir comment on fait les anglais ont gardé leur influence et leur relation sans intervenir en Afrique une seule fois nous vous avez vu il y a tout un chapitre sur le nombre d'interventions françaises en Afrique c'est quasi un chapelet d'omniprésence de l'armée française avec des bases permanentes les anglais ont gardé l'influence sans l'intervention les anglais ne sont pas expulsés aujourd'hui il y a quelques critiques dans quelques pays mais vous remarquerez que c'est pas aussi violent qu'avec les français en Afrique de l'Ouest vous remarquerez que d'une certaine manière d'autres pays ex-puissance coloniale les Pays-Bas la Belgique ou l'Allemagne ont eu une relation à la mémoire coloniale très différente c'est madame Merkel qui a fait des négociations et de réflexions et un mea culpa avec la Namibie nous on n'a pas su faire tout ça parce qu'à un moment on avait gelé une manière de penser d'une manière un peu autoritaire, globale tutélaire allez paternaliste vous l'appelez comme vous voulez mais on a continué aussi avec nos soldats nos hommes, nos symboles notre franc CFA tous ces éléments-là et puis en Angleterre ou à Bruxelles la question africaine ou les questions d'ex-territoires coloniaux ne sont pas gérées depuis le palais présidentiel avec son fils dans le bureau d'à côté l'empereur généralement appelle toujours son successeur pour gérer les affaires réservées

C'est pour ça que je parlais des institutions de la 5ème République

C'est pour ça que je rebondis dessus en disant c'est aussi quelque chose moi qui m'a toujours fasciné au Parti Socialiste les quelques élus de l'époque à qui j'ai discuté du livre je leur dis mais pourquoi vous êtes-tu ? C'est compliqué mais vous êtes-tu dès le départ dès l'amnistie des généraux oui mais là il y a eu le 49-3 premier 49-3 imposé par Mitterrand pour faire voter l'amnistie enfin on l'avait tous oublié beaucoup ils m'ont dit oui L'amnistie de quoi rappelez-nous ?

En fin de compte Mitterrand promet à recours et à l'association des pieds noirs la plus importante de l'époque en échange de leur vote qu'il va obtenir je tiens à le dire il leur promet plusieurs choses dont une essentielle c'est l'amnistie de tous les généraux des Pouches d'Alger et de l'Algérie française et dans la foulée il promet aussi un mémorial qui va rendre hommage à l'oeuvre française d'outre-mer il va tenir sa promesse jusqu'au moment où en fin de compte il va y avoir un clash politics 85-86 où les pieds noirs vont repartir avoir un vote plus traditionnel à droite avec Jacques Chirac mais c'est aussi toute la politique qui avait été mise en place par le PS dans les années 70 autour du développement par exemple dont Jospin d'ailleurs en partie s'occupait et d'autres qui est tout à fait en opposition avec ce que va mettre Mitterrand en place c'est une autre et en fin de compte il va savoir jouer avec ça donc négocie en permanence avec le parti aussi on est entièrement d'accord mais il va les trahir sur ces grandes valeurs-là il va les trahir sur la manière dont il va gérer les questions africaines il va au bout de deux ans l'affaire Jean-Pierre Cote qui est très bien développé dans le livre il va remettre la partie de carte

Jean-Pierre Cote là aussi il faut préciser qui est arrivé avec lui pour s'occuper justement des affaires africaines

enfin avec lui enfin il a été là parce qu'il a fallu choisir aussi un juste équilibre politique

exactement et ce n'était pas la même vision et il a tenu quelques mois et il a immédiatement été sur la page

et après la machine va reprendre en gros on dit toujours avec beaucoup d'humour enfin beaucoup des auteurs de livres vont dire avec beaucoup d'humour si Focard n'avait pas existé il n'avait pas inventé la France-Afrique Mitterrand aura inventé Focard et la France-Afrique il n'a aucune ambiguïté aucune rupture avec la manière de gérer la chose et donc la cinquième république lui convient parfaitement pourquoi ? parce que l'Afrique va devenir un domaine réservé enfin l'Afrique et les Outre-mer un domaine réservé du président

et la nomination de son fils est éminemment symbolique comment est-ce que vous la regardez comment ça s'est passé comment ça a été accepté comment est-ce que les médias ont pu ne pas enquêter sur la question ils ont enquêté plus tardivement

au début il y a une forme de silence et après l'enquête va arriver puisqu'il va y avoir plusieurs scandales fils à l'Elysée donc les médias ont fait leur travail ils ont eu beaucoup de mal à le faire rappelons-nous à l'époque c'est compliqué d'attaquer Mitterrand sur cette question elle est déjà attaquée sur beaucoup de questions mais celle-là c'est aussi toucher donc à l'influence de la France donc on est dans une ambiguïté après vous aurez les affaires Elf vous aurez les affaires en Afrique du Sud vous aurez Matra vous aurez les centrales nucléaires il y a un chapitre extraordinaire ce jeune chercheur moi je ne connaissais pas tous les tenants les aboutissants sur l'Afrique du Sud et le double jeu de Mitterrand sur l'Afrique du Sud j'ai découvert des choses parce que c'est aussi quand vous travaillez sur un travail comme ça d'aller voir tous les envers du décor et bien le fils quelque part il arrive donc il y a des critiques qui vont émerger mais comme en même temps on ne touche pas à la politique du domaine réservé qu'on a beaucoup de mal à travailler sur l'influence de la France et qu'on pense qu'à chaque fois qu'on va toucher une pièce au Tchad ou ailleurs ça peut être des ingans on va laisser dans les premières années et puis il est là sans être là il est dans l'ombre du président la photo de couverture est fantastique puisque c'est la première fois où il va être intronisé en Afrique à Tambouctou Mitterrand il fait quelques heures c'est très symbolique parce qu'il avait fusionné sa ville jumelé sa ville avec Tambouctou c'est le premier voyage officiel de son fils qui revient du sommet de l'Omé et quelque part il l'intronise à Tambouctou au coeur de l'Afrique tout ça vous le mettez bout à bout il y a quelque chose derrière qui est presque de l'ordre du sacré et le surnom qui était le sien papa m'a dit c'est resté dans l'histoire le surnom de Jean-Christophe Mitterrand exactement papa m'a dit vous imaginez et dans les relations africaines Mitterrand pense que ça va fonctionner en plus parce que le mieux à faire c'est d'être des relations de chef à chef c'est un peu l'africaine en plus le président est son fils c'est ce qu'il a fait avec Oufouet Bouani dans les années 50 je rappelle que tout le monde a oublié une chose Mitterrand à un moment dans son parti politique l'UDSR avec le RDA a plus de députés issus de l'électorat africain que français déjà pour beaucoup de lecteurs c'est une découverte absolue et Mitterrand arrive à jouer dans le jeu de la 4ème république comme ministre parce qu'il a fait le deal avec Oufouet Bouani Oufouet Bouani le trahira au final en rejoignant De Gaulle en 58 mais cette histoire elle est extraordinaire pour arriver à comprendre aussi les mécanismes de Mitterrand dans ces années il n'a il ne construit sa carrière qu'à travers ce deal africain d'avoir des députés qui lui permettent au parlement d'avoir ce petit groupe charnière qui quelque part fait les majorités Gilles je vous sens un petit peu préoccupé

juste une précision sur le passé sur le 82 et l'amnistie des généraux que vous évoquiez tout à l'heure vous dites les socialistes se sont tus les socialistes non seulement ne se sont pas tus mais ils se sont opposés à François Mitterrand on est en 82 donc opposé à François Mitterrand qui vient d'être élu et qui le premier s'oppose à François Mitterrand Pierre Jox fidèle parmi les fidèles présidents

du groupe socialiste Pierre Jox Jox avec l'histoire de son père sur l'Algérie les accords déviants

beaucoup de choses à tel point vous l'avez évoqué que tout ça se finit par quand même un événement incroyable qui est dès 82 l'adoption de cette loi d'amnistie par un 49-3 contre la majorité socialiste exactement le pistolet sur la tombe comme disaient certains députés à l'époque donc les socialistes ne se sont pas tant tus que ça et ils ont même été relativement courageux parce que c'était pas si facile

on le dit on l'expliquait c'est tellement compliqué d'expliquer d'ailleurs que d'avoir un 49-3 contre sa propre majorité que c'est même assez alléchinant je ne sais même pas s'il y a d'autres cas d'ailleurs dans notre histoire récente d'un 49-3 contre sa propre majorité alors que la plupart de vos conseillers vous contestent l'idée de le faire

je pense sur l'élection du président du suffrage universel en 62 je pense que Pompidou avait une majorité

alors ma question est non pas sur 82 mais sur un autre élément que vous développez qui est cette forme de postérité du mitterrandisme de non seulement il y a une continuité de François Mitterrand mais qu'il y a même une continuité après Mitterrand alors je veux dire moi qui ne suis pas qui n'ai pas été mitterrandiste qui suis d'une certaine manière à la césure des générations je me souviens en 1993 justement en 1994 après la publication du livre de Pierre Péon du poids du mitterrandisme finissant et des mitterrandistes mais aujourd'hui est-ce que en réalité il n'y a pas une rupture totale c'est vrai de la part à la fois des socialistes la direction du parti socialiste Olivier Faure a publié cette semaine un livre dans lequel il raconte sa propre histoire qui est l'histoire d'une mère qui est une réfugiée vietnamienne celle d'Emmanuel Macron vous l'évoquiez tout à l'heure dont tout le travail mémoriel on parlait de l'Algérie il y a quelque temps en fait et quelqu'un qui est né après tout ça et qui n'a pas vécu ça et est-ce que le problème en réalité se trouve moins à gauche ou même dans cette droite ou centre droite macroniste que dans le reste de la droite qui vit depuis quelques années je pense avec un tournant sans doute avec Nicolas Sarkozy un durcissement très fort par rapport à cette période

vous venez de souligner quelque chose qui est très important c'est qu'il existe plusieurs manières d'être nostalgique de l'Empire il faut l'assumer on peut l'être tel des héritiers de Poujade je rappelle que Poujade dans ses discours dans les années 50 tenait un discours sur la défense de l'Empire lui-même avait épousé une pied noire et ça faisait partie du discours poujadiste que le rassemblement national aujourd'hui a totalement hérité via le FN et ni plus ni moins qu'un parti qui naît au lendemain de la paire de l'Algérie française c'est une des nostalgies de l'Empire il y a la nostalgie de la droite qui est très complexe parce qu'à chaque fois que vous discutez avec des gens de droite de l'Empire ils vous disent oui mais De Gaulle a décolonisé tout serait racheté d'un seul coup c'est complexe mais il y a une nostalgie de la grandeur il y a une nostalgie des cartes roses et il y a une nostalgie où là on ne peut pas dire que c'était une droite qui était réformiste l'intérêt et même de la lecture du colonialisme oui bien sûr avec le refus de la repentance rappelons nous que la plupart des candidats Fillon et beaucoup avant lui et beaucoup après lui vont faire des références à l'Empire vont s'opposer d'ailleurs Fillon s'oppose dans la campagne à Emmanuel Macron en disant que le Cameroun n'a jamais connu de guerre coloniale avec la France et le mot repentance sera énormément galvaudé utilisé par Nicolas Sarkozy dans sa campagne dès son discours de 2007 à Toulon par exemple c'est un discours fort de la droite qui a hérité d'une certaine manière et on peut même citer la loi sur les bienfaits de la colonisation de 2005 sous Jacques Chirac mais là la loi elle fait dire tout le monde la droite et la gauche c'est ça qu'on dit avant de ce chapitre on explique que 2005 est un moment d'héritage justement au Mitterrandia au moment où la gauche aurait pu couper le cordon au Médical la gauche socialiste au moment où elle aurait pu dire nous ne sommes pas de cet héritage là pas du tout elle vote cette loi de 2005 c'est ça qui est surréaliste avec des discours à l'Assemblée nationale au Sénat qui sont incroyables

Oui mais il y a une phrase très intéressante c'est page 418 c'est de Benjamin Stora sur le fait que c'est une petite phrase comme ça à propos de la guerre d'Algérie sur le fait que la gauche jacobine assimilationniste en fait restait Algérie française justement sans doute à cause de ça donc ce que vous dites là fait écho à ça c'est à dire est-ce que finalement la question qui est derrière n'est pas celle de l'universalisme à la française d'où la différence majeure avec la façon dont les britanniques ont conduit leur empire et ont décolonisé est-ce que cette question de l'assimilation n'est pas l'un des coeurs du débat assimilation ou intégration mais est-ce que c'est pas le coeur du débat aujourd'hui dans l'héritage postcolonial et la façon de le gérer auquel cas quand vous dites que la gauche en gros est restée enquistée dans les ambiguïtés mitterrandiennes est-ce que en fait ce n'est pas une façon peut-être un petit peu rapide de coller ce débat essentiel de l'intégration de l'assimilation dans quelque chose de purement nostalgique de l'empire alors qu'en fait c'est avant tout la vision républicaine jacobine de ce qu'est la citoyenneté

vous avez entièrement raison j'ai résumé en quelques secondes ce qui doit représenter 300 pages dans le livre je vais le dire d'une manière encore peut-être plus directe et plus brutale il y a deux manières de gauche d'avoir pensé ce qu'a été le débat sur l'intégration l'héritage de la mémoire coloniale comprendre que cinq siècles d'histoire qui nous contemplent ce n'est pas un petit détail de l'histoire être à les derniers pays européens avoir encore des confettis ce n'est pas un petit détail de l'histoire avoir des populations migrantes issues de ces ex-empires en France parmi les plus meilleures minorités en Europe africaine subsaharienne malgache maghrébine libanaise asiatique ce n'est pas un petit sujet c'est une histoire dans ce pays 40% des gens au moins un grand-père ou une grand-mère qui est soit allé dans ces territoires soit lié à cette histoire pieds noirs harkis on est une exception en Europe donc cette exception elle fabrique une histoire particulière et la gauche a participé à cette histoire pas toute la gauche il y a eu des gauches qui se sont opposées à ce récit et dès la 4ème république certains à gauche se sont opposés à le aller jusqu'au bout colonial aller jusqu'à la guerre ultime ça varie je les citais tout à l'heure Mondes France aussi et beaucoup et Rocard la grande rupture entre Rocard aujourd'hui et Mitterrand c'est 59 le rapport de Rocard quand il découvre les camps en Algérie il dit non ça ne peut pas être la république ça donc à gauche il y a un débat sauf que ceux qui ont gagné à gauche dans ce débat c'est Mitterrand c'est lui qui l'emporte et au nom de ça il l'emporte certes par moments il y aura quelques oppositions mais le silence des autres c'est à dire qu'on va dire ok pour gagner ce débat là va rester sous le boisseau et pendant 14 ans les 14 ans de Mitterrandisme la question de la mémoire coloniale que d'autres pays européens ont su digérer je pense à l'exemple de l'Angleterre à l'Allemagne c'est des longs processus digérer sa mémoire coloniale les Belges ou les Hollandais ont fait ce que nous n'avons pas fait et donc ces héritiers dont on parlait tout à l'heure ont pris des bouts et on peut dire que si on voulait faire une caricature Emmanuel Macron a pris une partie de la politique et de la vision gaulliste de garder l'affluence une partie de la manière de continuer à gérer un peu les affaires à titre personnel en Afrique et puis une partie d'une vision un peu réformiste et novatrice en disant ok on va tourner la page du passé quand vous faites les trois quarts d'un gâteau ça ne marche jamais ça explose en vol parce qu'il restait encore des vieux fonds c'est le président qui doit gérer ça mais non on ne gère pas l'Afrique on gère des relations bilatérales comme on fait beaucoup de pays parce qu'on ne gère plus l'Afrique on gère des relations avec le Sénégal avec le Burkina Faso avec Madagascar et on le voit bien qu'on est encore nous un pays qui quand il parle au Maroc il y a un problème avec l'Algérie quand on parle avec l'Algérie il y a un problème avec le Maroc pourquoi ?

parce que ça fait 70 ans qu'on gère les affaires comme ça et ça c'est cet héritage là et puis il y a quelque chose qu'il ne faut pas oublier s'il y a eu un impact sur la manière de penser la société française oui j'allais ligner

c'était à ça que je faisais l'affaire voilà

c'est ça l'enjeu aussi qu'est-ce que ça a produit cela sur la société française et sur la manière de traiter les minorités les populations issues de cette immigration issues de cette histoire qu'est-ce que ça a pu produire concrètement que ces 14 ans ou même davantage d'omission de ce que vous appelez cette histoire coloniale française

beaucoup de gauches en Europe ont fait à un moment le lien entre les discriminations et le passé colonial y compris d'ailleurs des pays la Suisse qui n'a pas eu d'empire colonial à un moment ce qu'ont pu représenter ces époques 18ème, 19ème début 20ème ont eu des impacts sur la manière de penser certaines populations certaines immigrations nous en France ça a été pendant très longtemps un tabou parce qu'on était universel parce qu'on avait apporté la lumière parce que c'était comme ça et parce qu'à un moment les gens s'intégraient mais il y a un problème c'est que c'est pas aussi simple que ça et quand t'as pas réussi à tourner cette page coloniale quand t'as pas réussi à la regarder en face je rappelle que la France sera bientôt le dernier pays européen avec l'Italie à ne pas avoir un musée d'histoire coloniale dans le pays des musées ça c'est fantastique dans un pays on fait des musées surtout en France il y a 17, 22, 33 musées du sabot il n'y a aucun musée d'histoire coloniale et quelque part on emmène où nos enfants qui sont eux-mêmes issus de plusieurs mémoires dans ce récit ils ont la même histoire mais des mémoires différentes pour raconter l'histoire commune nulle part et on dit à l'enseignant débrouille-toi avec ça avec cet héritage et ben non le travail n'a pas été fait en amont parce que ce long silence Mitterrand et j'ai même je vous dis l'ouverture des archives Benassayag et le travail qui a été fait sur l'idée du mémorial que Mitterrand voulait faire chez Defer à Marseille m'a sidéré moi qui étais un spécialiste de la question j'ai découvert ça en faisant ce livre je ne connaissais pas ses archives que Mitterrand ait pu penser construire un musée de l'oeuvre coloniale française à travers l'Algérie là-bas peut-être parce que son ami d'enfance Daillon lui avait raconté une histoire tellement mythologique et belle de la présence française en Algérie qu'il y croyait lui-même je veux bien croire en tout ça et puis vous avez du mal à perdre ce qui vous a fait dans votre vision de la grandeur de la France à un moment vous avez peut-être du mal à voir mais on a compris ce que tout ça voulait dire dans une sorte de mélange des choses on gère les choses en Afrique un peu différemment c'est le Rwanda parce que là si vous voulez comprendre au final ça produit quoi tout ça bah en France une ambiguïté avec le tournant de 82-83 avec les immigrations c'est les discours très ambiguës après la marche pour l'égalité dite marche des beurres avec les grèves chez Talbot déjà une réaction extrêmement violente d'une gauche qui ne comprend pas ce qui se passe d'une gauche qui n'est pas capable de penser ce qui se passe conclusion vous avez aujourd'hui une ultra-gauche en France qui va dans les quartiers populaires tenir un discours extrêmement racialiste parce que le parti socialiste n'a pas pu construire quelque chose sur ces enjeux-là voilà une conséquence et puis de l'autre côté une ambiguïté c'est qu'on est le dernier pays au monde à avoir encore des débats dans les élections présidentielles entre deux visions d'histoire incoloniale c'est incroyable 70 ans après vous avez la droite on en parlait tout à l'heure qui tient un discours la gauche qui tient un discours et ça fait l'office de manière de penser la France parce que dans ce pays les gens se sentent encore concernés dans leur chair c'est pas une histoire qui est juste loin on n'est pas en train de parler de la commune en train de parler quelque chose qui touche encore les enfants et les petits-enfants de cette histoire

Natacha ?

en fait vous évoquez la question de la marche des beurres c'est assez intéressant justement de ce point de vue-là parce que vous montrez que ça fait partie des ambiguïtés de François Mitterrand mais là aussi j'ai l'impression qu'en fait ce livre groupe toutes les ambivalences de cet homme toute sa façon

c'est pas mal

enfin non sur ce sujet-là oui bien sûr sur ce sujet-là parce qu'il y en a d'autres sur les autres sujets tout à fait voilà mais j'ai l'impression aussi que ça hypertrophie peut-être le rôle de François Mitterrand dans ce qu'a été l'histoire coloniale est-ce que le risque c'est pas ça ?

c'est-à-dire si en plus vous avez le tome 2 qui est de Gaulle finalement on concentre des problématiques ultra complexes sur des responsabilités individuelles alors que ce sont des processus dont on voit bien qu'ils sont ils remontent encore une fois vous dites la France n'a pas résolu tout ça mais parce que c'est lié à son histoire qui est l'histoire de la révolution française qui est sa façon de se voir ce n'est pas alors évidemment qu'il y a l'action d'un homme

déjà un exemple très concret quand Michel Recard arrive au pouvoir Recard a une autre vision de cet héritage et il va la mettre en pratique les accords de Nouméa la réflexion sur la Nouvelle-Calédonie la réflexion il y a une autre manière de penser ces questions je suis entièrement d'accord

qu'il y a une autre manière de penser

l'individu ne résume pas toute une société toutes les responsabilités collectives mais un individu amène une ligne quand on dit qu'on prend ces deux personnages qui ont quand même marqué notre XXe siècle Mitterrand et De Gaulle l'un à droite l'autre à gauche sont quand même deux figures qui d'une certaine manière mais Mitterrand ça explique aussi par exemple la capacité du Front Populaire d'avoir réformé l'Empire avec la grande commission qui se mettra en place et on parlait de commission tout à l'heure en 1936 le Front Populaire veut réformer l'Empire au final c'est un bide deux ans après rien n'est réformé la gauche ne sait pas faire cette question et l'exemple de Mitterrand est fascinant parce qu'il me permet à moi aussi de parler à la gauche et de dire votre histoire est plein de trous plein de silence plein d'ambiguïté regardez-la en face et de l'autre côté quand on traite la droite gaulliste avec justement cette idée de l'homme qui a décolonisé calmons-nous De Gaulle est au pouvoir en 1945 au moment des plus grandes répressions et là d'un seul coup ça nous oblige nous à relire d'une certaine manière non pas ce qui s'est passé là-bas mais comment ici on a pensé l'Empire comment ici cet Empire a été important et qu'est-ce qu'il en reste dans nos héritages à nous mais aussi à ceux qui sont venus de cet Empire ou qui sont toujours dans les régions ultramarines et comment eux arrivent à gérer à penser cette histoire et quelque part à dialoguer avec le passé et donc prendre des grandes figures vous le savez comme moi a au moins un avantage c'est que ça permet au moment de comprendre dans l'ambiguïté d'un parcours individuel vous avez souvent les clés d'explication de pourquoi beaucoup ont fermé les yeux pourquoi beaucoup se sont tus ou pourquoi simplement beaucoup n'ont pas parlé depuis et moi ce que je trouve le plus fabuleux c'est qu'en fait ce grand débat sur le passé colonial et compagnie François Hollande très bon exemple 5 ans au pouvoir vous pouvez me dire ce que François Hollande a fait sur ces enjeux ?

Rien c'est un tabou et le tabou il est valable même quand vous arrivez au plus hauteur du pouvoir il n'a pas su faire

Merci Pascal Blanchard Merci à vous Ce livre s'appelle François Mitterrand le dernier empereur il est édité aux éditions Philippe Ré vous l'avez co-dirigé 1000 pages qui fait débat on l'a vu ici aussi avec vous c'est aussi l'intérêt de livres d'histoire que d'animer le débat public et politique merci à Gilles merci à Natacha merci à l'équipe du grand face à face Mathilde Clat à la préparation de l'émission Marie Mériet à sa réalisation aujourd'hui Tilaire à vous était à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage Société Radio-Canada