Donner à MANGER : entre SOLIDARITÉ et DOMINATION sociale

Cette semaine à la scène nationale la Garance de Cavaillon dans le VOClus s'est joué la première de la Pasta Chuta antifascista de Casa Charervi de la Mteuse en scène et cuisinière Florian Fakini. La pièce retrace l'histoire d'une famille italienne de partisans qui en 43 a cuisiné des pâtes. Chose interdites sous le régime fasciste pour célébrer la chute du Douché Moussolini.

Les représailles sont tragiques. Tous les fils Chervis sont abattus, fusillés pour avoir donné à manger des pâtes. À l'heure des débats sur les banquets du canon français ou de Master Poulet, la teneur hautement politique de l'alimentation n'est un secret pour personne.

Mais qu'en est-il de l'acte de donner à manger lui-même ? Ce geste 1000 fois répété recelle pourtant bien des significations. Il est, nous dit notre invité de ce soir que nous recevons, le fondement solide de toute société.

Bonsoir Joë Zasqu. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation dans question du soir.

Vous êtes philosophe, professeur à l'université ex-Marseille, membre de l'Institut universitaire de France et vous faites paraître aux éditions premier parallèle donner à manger politique d'un geste ordinaire. La pasta chute antifascista de Casa Charlie, c'est une épopée culinaire. C'est l'histoire d'une famille des paysans et partisans antifascistes qu'en 1943, pour fêter la fin du fascisme, ils ont décidé d'offrir une assiette de pâte à tous les villages.

Ils choisissent d'offrir cette assiette de pâte quand Moussolini perd son pouvoir pour créer un geste collectif puissant et symbolique. Et aussi c'est un geste de lutte antifasciste culinaire fait des gestes minuscules collectifs qui a le droit d'avoir une nourriture digne ? Je pense que la question de l'alimentation aujourd'hui, il est clair pour tout le monde que c'est une question politique très puissante.

L'alimentation, une question politique très puissante. Joël Zasque. Comment alors un geste aussi simple que de faire et donner à manger de la pasta peut-être un fait politique ?

Alors, d'abord euh ce qui est très frappant avec le fascisme euh et avec tous les mouvements absolutistes, tous les mouvements qui consiste politiquement à contrôler les individus et leurs actions, c'est qui donnent beaucoup d'importance à des choses où auxquelles nous autres démocrates nous donnons peu d'importance ou qu'on que nous créditons de peu de valeur. Ce qui est quand même une absurdité. C'est-à-dire que effectivement donner à manger revit une importance politique, sociale de contestation voire révolutionnaire tout à fait fondamental dans le cas qui nous est raconté.

Alors que pour nous donner à manger est un geste parfaitement ordinaire qui passe complètement sous les radars de la théorie politique de la démocratie telle qu'on l'envisage aujourd'hui. Ça n'a pas toujours été le cas. J'ai envie de de comparer cette situation à celle dans laquelle est tenue l'art.

Par exemple, la première chose que font les absolutistes, je dis les absolutistes en général pour ne pas les mettre dans un seul camp, euh et bien c'est justement d'empêcher l'art. C'est-à-dire que il crédite l'art d'une importance cruciale alors que nous nous avons tendance à la considérer en tant que démocrate libéraux comme la danseuse, la cerise sur le gâteau, une décoration de notre existence ordinaire et cetera. Donc en fait, je pense que c'est très intéressant de voir à quoi s'attaque justement les absolutistes pour savoir qu'est-ce qu'on oublie en démocratie et à quoi on devrait s'attacher pour défendre notre régime politique.

Alors, il faut dissiper tout mal entendu. Joela, ce n'est pas le partage du repas, ce n'est pas la commençalité qui vous a intéressé, mais le fait, ce fait-là très simple en en apparence de donner à manger. Pourquoi ?

Alors, d'abord parce que donner à manger est un acte que beaucoup d'entre nous accomplissent et en fait dont nous sommes tous tributaires à un moment ou un autre de notre existence et notamment au moment de notre naissance. Euh il arrive que au moment qu' qu'à certains moments de notre existence, nous ayons besoin effectivement de cette aide à manger. Soit parce que nous sommes trop vieux, soit parce que nous sommes malades, soit parce que nous sommes handicapés, soit parce que nous avons perdu l'appétit ou le désir de manger et cetera et cetera.

Donc en fait recevoir à manger d'autrui contribue fondamentalement à aux conditions de possibilité de mon existence. Et je pense que çaen est même un pilier, que çaen est même disons un un acte absolument central. Donc ça c'est déjà une chose moi qui me semble importante à rappeler.

D'autre part, il me semble aussi que l'acte dans l'acte de donner à manger se situe une véritable morale ou une éthique si vous voulez qui n'est pas fondée sur la réciprocité, qui n'est pas fondée sur le fait que nous occuperions une place égale enfin ou équilibrée dans la relation, mais justement qui dérive d'une relation parfaitement asymétrique. Et je trouve ça important de considérer à la fois la nécessité absolue du fait de manger et l'asymétrie de la relation parce que quiconque reçoit d'autrui à manger évidemment est dans une relation d'immense dépendance mais en même temps va-t-il être maintenu ou pas dans cette relation de dépendance ? Et c'est ça que j'ai voulu interroger et la la question que je me suis posée, c'est comment donner à manger à autrui qui a besoin qu'on lui donne à manger, ne serait-ce que parce que personne ne produit la totalité de la nourriture dont il a besoin ?

Comment lui donner à manger ? Et je me suis mise plutôt à cette position là, mais de manière à l'accompagner vers l'indépendance, de manière à développer sa liberté, de manière à le disons épanouir ses facultés d'être libre, à briser la relation de dépendance. Vous commencez votre livre par deux exemples Joël Zasqu.

Je me permets de de les raconter très brièvement. Le premier se joue dans le métro parisien à l'heure de pointe. C'est une petite fille qui signale à sa grand-mère qu'elle a faim et celle-ci prévoyante sort petit à petit et au gré des demandes et peut-être aussi avec complicité et malice, elle sort le goûter de son caba.

Et cette scène ravie, vous le précisez, les personnes qui entourent la grand-mère et sa petite fille dans le métro. Puis deuxième scène, cette fois-ci sur une place publique, toujours à Paris où c'est installé une soupe populaire et le cadre change. Là, il fait froid, les bénévoles s'activent, il y a une queue d'homme et une queue de femmes qui s'organise dans l'attente du repas.

Et ce qui vous marque, c'est que les personnes sont dans un silence absolu. La distribution commence et les personnes disparaissent aussitôt qu'elles sont servies. Et vous racontez ces deux exemples côte à côte.

Pourquoi ? Qu'est-ce qui raconte ce miroir de ces deux scènes où l'on donne à manger ? Et bien euh comme vous le disiez, disons la la question de euh disons la qualité de la nourriture, de la gastronomie, de la commercialité, à savoir le partage du repas, toutes ces questions-là finalement sont laissées de côté avec ces exemples.

Et c'est pour ça que je les ai choisies parce que ce que sort la grand-mère euh de son sac, ça n'est pas forcément du good food, ça n'est pas nécessairement il ne s'agit pas de produits exceptionnels, il s'agit d'une banane, d'un gâteau sous cellophane et cetera. Euh est-ce que mangent ces gens glacés par la pluie du mois de décembre en face de la gare de l'Est ? Peut-être que c'est très bon, peut-être que c'est chaud, peut-être que c'est tout à fait adapté à leurs besoins, je n'en sais rien.

Mais en tout cas, le dispositif, c'est-à-dire l'acte même de donard à Anger, la manière dont s'organise la distribution dans un cas est charmante, dans l'autre est humiliante. Et je j'ai voulu réfléchir justement à cet acte, mais d'une manière normative, qu'est-ce que bien donner à manger ? Qu'est-ce que ça implique de le faire correctement ? qu'il s'agisse de gens en difficulté, qu'il s'agisse de personnes âgées en perte de d'autonomie, qu'il s'agisse de petits enfants, qu'il s'agisse de ma sœur ou de mon père et cetera et cetera.

Comment le faire bien ? Voilà. Dites toutes les façons de donner à manger ne racontent pas la même société.

Et de fait, beaucoup de manières de donner à manger ont été indexées sur un projet euh de vassalisation, un projet de d'aliénation de la population dans sa masse la plus grande. C'est ce qu'on appelle les consommateurs. Les consommateurs euh ne se nourrissent pas, ils s'alimentent.

Par définition, un consommateur a un rapport à la nourriture, même si voilà, enfin c'est la dénomination qui dit ça. Le rapport à la chose qui est consommée est un rapport évidemment qui est très peu humanisant et qui relève de ce que j'ais l'alimentation par opposition justement au fait de se nourrir. Et dans l'alimentation et dans la nourriture, il y a un élément qui est fondamental, c'est le pain.

Nano nano. Lison. Voilà.

Mais alors, vous y pensez plus router ? Pensais pas que c'était l'heure. Je vais vous partager le pain, hein.

Et il est beau ce pain. On dirait celui des anciens. C'est le même.

Nous avons allumé le four. C'est moi qui pétrie et c'est elle qui cuit. Oui.

Qu'est-ce que tu veux ? blé ça va plant maintenant hein et alors de le dénaturer comme ils disent moi ça me fait mal au cœur et puis il y a les taxes les impôt le pétin à la mécanique c'est son four le boulanger il a du pétrole pour chauffer son four ou alors mon blé moi je me le mange. Ça épargne des sous et c'est meilleur.

Je voudrais te demander quelque chose. Donne-moi une tranche de pas. Mais prends le tout alors.

Oh, tu sais pas ce que c'est pour moi. Il me semble que ça a une valeur si grande, si extraordinaire. Tu comprends ?

Il y en a que quand il v à la ville pour leurs femmes, il leur achète un petit bracelet, un foulard, de la dentelle. Et ben moi, j'apporterai ce pas. Voilà un extrait du film regain de Marcel Pagnol de 1937, Joël Zasque.

Le pain, vous en parler dans ce dans ce livre parce que ce n'est pas seulement un objet de base de l'alimentation mais c'est aussi un objet politique et c'est un objet aussi qui nourrit l'histoire politique de l'alimentation. Oui. Alors là, toute la politique et notamment la politique révolutionnaire est fondée en quelque sorte en filigrane sur une histoire du pain, sur une histoire de la production du pain, sur une histoire de la production du grain et sur une histoire de la distribution des grains et du pain et ainsi que des terres d'ailleurs qui permettent de produire tout cela.

Euh et et de fait le manque de pain euh a été un ressort fondamental euh des émeutes, des révolutions, des révoltes frumentaires qui sont vraiment aussi vieilles que l'histoire de l'humanité depuis qu'on peut l'enregistrer. Les premières révoltes frumentaires d'une certaine façon sont bibliques. Donc on doit réfléchir à ce que ça veut dire de manquer de la nourriture de base.

Évidemment, le pain n'étant pas la nourriture une nourriture de base universelle, mais tout de même une nourriture voilà qu'on qu'on associe en en tout cas sous sous sous notre à notre latitude qu'on associe vraiment à cela. Et ceci étant dans l'extrait, on entend bien qu'il y a du bon pain et du mauvais pain. Il y a toujours vu cette Et là, il y a aussi un enjeu politique.

Qu'est-ce que c'est que le bon pain ? Qu'est-ce que c'est que le mauvais pain ? C'est qu'il y a le pain des riches, le pain des pauvres.

Il y a le pain des riches, il y a le pain des pauvres. Il y a le pain qui nourrit, il y a le pain qui ne nourrit pas. Il y a le pain qui fait vivre le boulanger et et le paysan.

Il y a le pain qui ne fait vivre plus personne. Il y a un pain blanc et il y a un pain noir. Alors évidemment, les choses s'inversent au fur et à mesure que le temps passe.

Nous préférons maintenant le pain noir que nous payons volontiers 10 € le kilo. Pour certains d'entre nous, en tout cas euh le pain blanc est passé de mode. Mais ceci étant, le pain blanc, c'était le pain des riches et de l'aristocratie.

Donc tout s'inverse si vous voulez. Et en fait le pain c'est vraiment un différenciateur social qui est très puissant. En fait, dis-moi quel pain tu manges et je te dirai qui tu es dans une certaine mesure.

Bon, excusez-moi là, mais et c'est c'est cette ambiance en fait qui va traverser toute l'histoire politique finalement et euh et qui bah constitue le pain comme objet politique, comme disons comme source finalement de de l'égalité la plus fondamentale que nous puissions imaginer. Quelle est la place du goût Joël Zasque, pardonnez-moi peut-être de vous poser cette question, mais quelle est la place du goût du plaisir dans cette politique de donner à manger ? Alors cette place, elle est fondamentale.

Il y a un théoricien d'Hugoût qui s'appelle Jacques Puiset en fait qui date des années 60 et qui a vraiment réfléchi euh justement au développement du goût. Il a créé une école du goût euh au développement du goût comme justement condition pour les enfants euh de participer activement à leur propre nourrissage. Donc à partir du moment où la nourriture est goûtée plutôt que engloutie, à partir du moment où elle est étudiée du point de vue du goût, au lieu d'être déversé dans un organisme, et bien se joue une liberté.

Et là, ça peut aussi commencer par ça. Je On voit bien que les enfants, même tout petit, aiment ou n'aiment pas. et euh le fait de de respecter leur goût et peut-être aussi bien sûr le respectant de le considérer et le considérant de le former ou de contribuer à le former est vraiment un apport fondamental dans l'éducation et c'est aussi ce que peut apporter le fait de nourrir, c'est-à-dire une éducation au goût.

Sachant que comme le dit Jacques Puel, le goût n'est jamais automatique, naturel ou spontané. Le goût doit être formé un peu comme tous nos autres sens. D'ailleurs, nous devons apprendre à percevoir, ça c'est un l motive de la vie artistique.

Il faut apprendre à percevoir. On ne perçoit ce qu'on perçoit sans jamais avoir appris. C'est pas grand-chose par rapport à tout ce qu'on pourrait percevoir si on notre nos sens était aiguisé.

Et là, vous déplacez ce donner à manger d'une scène intime de la grand-mère et de sa petite fille ou d'une scène euh sociale, publique euh de la distribution alimentaire à euh des scènes qui euh correspondent plus à l'institution du donné à manger, c'est-à-dire l'école, l'hôpital, euh que sais-je, euh les pades, la maison de retraite, ces endroits où on donne à manger. et vous vous intéressez à une méthode japonaise, est-ce que vous voulez bien nous en parler, qui est le Kyoshoku, pardonnez si je ma prononciation n'est pas la bonne. Qu'est-ce que ça qu'est-ce que c'est d'abord et comment est-ce que ça organise un mieux donné à manger vis-à-vis des des enfants en l'occurrence ?

Oui. Alors de fait, les enfants n'ont pas une rivière dans la cour de leur école où ils font pousser leur propre riz, hein. On en est pas du tout là.

Ce n'est pas cette indépendance-là dont vous parliez en début d'émission. C'est-à-dire en fait quoi qu'elle elle puisse être considérée, d'ailleurs c'est un peu l'objectif de Maria Montessori en créant un gint à part partagé dans sa cours d'école. Euh et bien les enfants pouvaient faire pousser des fruits et des légumes et apprendre 1000 choses à travers cela, mais également consommer ces fruits et les légumes préparés par le chef cuisinier de leur cantine.

Et ça ça peut être important, ça peut aussi beaucoup contribuer justement à quelque chose qu'à avoir à ce qu'on appelle l'indépendance alimentaire et qu'on devrait appeler indépendance nourricière. Voilà. En ce qui concerne le Japon, euh il se trouve que les autorités japonaises ont établi au niveau de l'État, au niveau de la nation, ont établi ce système qui permet aux enfants de participer activement à la distribution des repas, euh à l'organisation du repas et également qui leur permettent de considérer la nourriture et le repas comme l'une des matières enseignées à l'école.

C'est-à-dire que le repas est l'occasion d'une étude à la fois biologique, diététique, anatomique et que sais-je, gastronomique aussi. Le repas est intégré d'ailleurs, il est servi dans la salle de classe et il est intégré dans le cursus éducatif. Ce qui est très important, le fait de ne pas dissocier l'acte de manger de l'acte d'étudier dit beaucoup d'une civilisation.

Et la distinction que nous faisons entre manger et penser est une distinction qui en fait fragilise énormément nos institution démocratiques. L'aide alimentaire que nous avons reçu, malheureusement au lieu de nous aider à nous développer nous a maintenu dans une mentalité d'assister. Chaque jour on tend la main pour demander à manger.

Ça c'est mauvais. Deuxièmement, l'aide alimentaire fait que les paysans de chez nous qui auraient pu produire ne peuvent plus produire parce que quand ils produisent n'arrivent plus à vendre. Celui qui veut nous aider vraiment peut nous donner des charrues ou des tracteurs, des tuyaux, des arrosoirs, des barrages, des forage.

Voilà, ça c'est de l'aide alimentaire. Mais celui qui nous amène les sacs de blé, de 1000, de maïs ou du lait, cela ne nous aide pas. Voilà la voix de Thomas Sankara, président du Burkina Fosso, à propos de l'aide alimentaire qui dit "De manière générale, les politiques d'aide ont plutôt fini par nous désorganiser, par saper notre sens des responsabilités et vous prenez vous aussi cette focale un petit peu plus large Alsas dans votre philosophie du donné à manger." C'est-à-dire que vous vous déplacez sur ce terrainlà, vous allez chercher un géographe, anarchiste russe Pierre Kropotkin pour essayer de penser à comment travailler cette indépendance plus non plus au niveau interpersonnel mais aussi au niveau plus large de l'aide alimentaire.

Oui, en effet en fait Cropotkin pense que l'aide alimentaire c'est l'aide à la production de la nourriture et il va imaginer que la commune et l'échelon de la nation le plus adapté finalement à cette production commune de la nourriture pour tous. Et je trouve ça très intéressant aujourd'hui. Ça raisonne très très fortement avec notre actualité.

Je pense que beaucoup de d'initiatives aujourd'hui sont effectivement dirigées dans cette direction, c'est-à-dire sont vraiment voué à produire localement de manière communautaire, je ne dis pas identitaire, mais de manière communautaire, c'est-à-dire commune, sur des terrains qui seraient concédés par la commune grâce à des gestes qui euh tout en étant personnel sont compatibles les uns avec les autres, voire complémentaires de produire la nourriture pour tous. Et là par exemple se crée des formes de solidarité, ce à quoi appelle Cropotkin, de solidarité entre les paysans, les mangeurs, les artisans, euh les cuisiniers et choses de ce genre. Qu'est-ce qui ne va pas dans l'aide alimentaire, que ce soit entre pays ou dans la séquence de la soupe ?

Qu'est-ce qui ne va pas dans le caritatif ? Qu'est-ce qui vous déplaît ? Qu'est-ce qui vous dérange la Joel Zasque ?

En fait, ce qui est le plus dérangeant, c'est précisément que euh l'aide alimentaire euh premièrement sape parfois ce qui reste de l'indépendance d'un pays ou de d'une région et par ailleurs euh impose d'autres modes d'alimentation. On peut penser par exemple et bien évidemment à toute l'aventure de Neflé euh en Afrique a été totalement tragique où euh effectivement disons le la publicité et le marketing s'est fait contre le lait maternel et euh a consisté à convaincre les femmes que le lait maternel était mauvais pour leur bébés et qu'il valait mieux utiliser du lait maternivé qui était un dème de virus, de contamination et d'infection. Alors que ce lait maternel, enfin c'est le premier acte de donner à manger.

Alors que ce lait maternel protégeait les enfants de quantité énorme de de pathologie bien sûr puisque voilà, on sait bien que le lait maternel contient toutes sortes d'antivirus et de défense immunitaire. Donc ça a été tragique, cette histoire a été tragique, mais ça continue sous d'autres formes. C'est-à-dire que en fait l'aide alimentaire peut aussi consister encore une fois à créer des masses et des masses de consommateurs pour écouler la marchandise et accumuler du profit quand même. et on est obligé de considérer la disons la dimension économique de cette aide alimentaire et aussi de considérer l'injustice foncière qu'elle est susceptible de générer lorsqu'elle rend dépendant des gens qui auraient pu être maintenu dans leur indépendance ou rendu plus indépendants qu'il ne l'était.

Alors, depuis le début de cette émission, nous parlons euh de donner à manger de la du point de vue de la personne qui donne. Est-ce que vous voulez bien pour les euh 3 4 minutes qui nous reste changer la perspective ? Est-ce qu'il y a une manière, comme il y a une manière de bien donner ?

Est-ce qu'il y a une manière de bien recevoir euh à manger ? Joël Zasque ? Ben en fait, oui, bien sûr. bien recevoir, c'est dans une certaine mesure accueillir un geste, être vraiment le le bénéficiaire d'une générosité et par ailleurs, disons utiliser ou considérer le geste du euh donateur comme un tremplin susceptible euh de générer une interaction valable, d'une interaction riche, Un enfant évidemment, il accueille le geste de sa maman ou de son papa et il l'accueille de telle manière que grâce à finalement ce nourrissage de la première heure se crée une relation qui est pour un indestructible.

Donc on voit bien que c'est fort ça. C'est très très fort. Et je pense que on demande pas au bébé de dire merci.

Ce n'est pas ça qui est important. Ce qui est important, c'est que euh justement il s'empare de la relation pour inventer la relation future et pour la faire progresser tout au long de sa vie en quelque sorte. et au niveau euh social, au niveau de nos démocraties, puisque l'on a commencé cette émission parler euh du sombre épisode euh de la famille Chervi, décimé par des miliciens fascistes pour avoir donné à manger.

Comment est-ce que aujourd'hui se donner à manger euh s'insère dans le débat contemporain ? Selon vous Joë Zasque, est-ce que il faut euh créer Alors, il y a la sécurité sociale de l'alimentation qui est au cœur des débats enfin qui revient aujourd'hui. Quels sont les chemins pour faire de se donner à manger un élément fondateur de notre démocratie, ce fondament solide dont dont nous parlions en début d' là aussi, on peut se situer du côté du bénéficiaire.

Il existe des comme des accords de solidarité entre des mangeurs et des paysans, entre des mangeurs et des producteurs euh via les paniers, via c'estàd la sécurité sociale alimentaire aussi est une forme d'aide. On connaît aussi euh des formes de euh disons de solidarité via des cotisations sociales, via même des prises de part dans euh des fermes rurales et cetera et cetera. Donc en fait, il y a plein de moyens de non pas rendre l'appareil, il ne s'agit pas du tout de ça, mais disons d'utiliser enfin ou de considérer cet acte de recevoir à manger comme une bonne raison d'approfondir la relation et de finalement tout en espérant sa perpétuation de l'amadouer, de l'ajuster, de l'accompagner et ceci dans une perspective évidemment de durabilité.

Merci beaucoup Joël Zasqu. Donner à manger comme un pacte social. Donner à manger politique d'un geste ordinaire.

C'est le titre de votre ouvrage paru aux éditions premier parallèle. Je rappelle que vous êtes philosophe professeur à l'université ex-Marseille et membre de l'Institut universitaire de France. Merci d'avoir accepté notre invitation dans question du soir.

Merci également à toute l'équipe qui m'a permis de de la préparer. Bruno Barada à la à la programmation, à la préparation Rodier Ken, Berdy Bourton, Audrey Carme. À la réalisation, à la prise de son Léa Racine et Vincent Tvennet.

Et puis si vous êtes intéressé par ce sujet, n'hésitez pas. D'autres émissions, d'autres documentaires sont disponibles sur l'application Radio France. rester à l'écoute tout de suite.

C'est à vo.