Présidentielle 2027 : Clara Egger interview Nathalie Arthaud sur la démocratie

Bonsoir à tous. Une fois n'est pas coutume, on se retrouve un lundi soir également, ce début d'été et cette fin d'année scolaire, pour accueillir une nouvelle candidate, Madame Nathalie Arthaud. Bonsoir Madame Arthaud.

Bonsoir.

Merci beaucoup de prendre ce temps avec nous en cette fin d'année. Alors je vous explique, à Solutions démocratiques, on organise des débats avec tous les candidats qui souhaitent échanger avec nous. Pour parler aussi de la compatibilité entre ce qu'ils portent, leur vision et nous, ce qu'on défend, ce qu'on porte et nos revendications. Comme je vous l'expliquais, il y aura trois temps dans cet échange. Un premier qui va vous permettre de vous présenter, de nous expliquer pourquoi vous êtes à nouveau candidate. Un second temps où vous aurez l'occasion de nous parler de votre projet, de votre vision.

Et puis un dernier temps où moi, je vous interrogerai du coup sur nous, ce qu'on porte et votre opinion sur nos propositions. On prendra aussi les questions en fin d'échange. Donc n'hésitez pas, si vous avez des questions, à le faire en utilisant le tchat. Et puis voilà, je poserai les questions à Madame Artaud à la fin de cet échange. Je vous propose qu'on commence. Madame Artaud, je pense que votre visage est connu. Mais voilà, si vous pouviez un peu vous présenter, nous dire pourquoi vous êtes candidate en 2027 à la présidentielle ?

Eh bien écoutez, merci pour cette invitation. Donc oui, je suis candidate à l'élection présidentielle. Je suis porte-parole de lutte ouvrière. Mais je gagne ma vie en travaillant. Je suis enseignante et en fait, je suis une militante. Je suis une militante. Et si je me présente à l'élection présidentielle, ce n'est pas parce que je pense qu'on pourra changer la société simplement en votant, mais c'est pour défendre justement une perspective.

C'est pour défendre l'idée qu'il faut que le monde du travail conteste la direction de la société à la bourgeoisie, qu'il faut que le monde du travail réalise qu'avec cette société capitaliste, on va dans le mur, voilà, dans le mur, dans le mur climatique. Là, je crois quand même qu'on est dans l'actualité, dans le mur des guerres aussi, dans le mur des inégalités, dans le mur de l'exploitation. Donc voilà, ce sont ces perspectives-là que je porte, moi, à l'élection présidentielle, des perspectives communistes, révolutionnaires et internationalistes.

Merci beaucoup. Donc vous portez effectivement, vous bien dit, la voix du travail, des travailleurs dans l'élection. J'aimerais maintenant vous dire quelle est votre vision de la société à laquelle vous aspirez. Et là, je vous donne deux petites cédettes sur une vision positive, une vision d'espérance plutôt que des diagnostics sur les choses qui vont mal, je pense qu'on les partage beaucoup. Et puis une vision qui est vraiment un projet idéologique. Vous parliez de communistes, internationalistes, un peu détaillés ce que ces mots veulent dire.

Mais pas voilà, nous, on dénonce un peu ces présidents qu'on appelle liste de cours, c'est-à-dire qu'ils nous présentent toutes les mesures qu'ils mettraient en place s'ils avaient le pouvoir. Donc voilà, si vous pouviez nous présenter votre vision, ce serait super. On vous écoute.

Moi, je pense qu'il faut, c'est tout le sens de mon militantisme, il faut que les travailleurs prennent le pouvoir, le pouvoir sur la politique, le pouvoir sur les entreprises. Et je suis convaincue qu'avec les travailleurs au pouvoir, on n'aurait par exemple pas de chambre d'hôpital à 35 degrés. On n'aurait pas de chambre d'hépad pareil à 35 degrés. On n'aurait pas cette situation là où finalement tout ce qui nous est le plus précieux est systématiquement relégué au second plan où il n'y a que le profit qui compte.

Voilà, je suis convaincue que si les travailleurs étaient au pouvoir, les éboueurs, les aides-soignants, les professeurs, les ouvriers, tous ceux qui font tourner la société, seraient reconnus, seraient reconnus à leur juste valeur, auraient verré leur salaire passer devant les profits, verré leurs conditions de travail, passer devant la course à la rentabilité. Je suis convaincue que les travailleurs au pouvoir, on réorganiserait complètement le travail. Ça, c'est une conviction absolue. Je pense qu'on travaillerait moins qu'on travaillerait tous. Je pense qu'on répartirait le travail.

En fait, vous savez, un peu comme dans une famille qui s'entend bien et qui est à peu près bien organisée, eh bien on répartirait en fait les tâches et on arrêterait avec cette folie qui consiste à écraser de travail ceux qui sont ceux qui en entendent et puis où des millions d'autres sont marginalisés, ils sont complètement en dehors de la société et végètes au chômage ou avec des petits boulots. Donc, il y aurait une répartition du travail et puis je pense aussi qu'avec eux au pouvoir, on pourrait justement collectivement décider de ce qu'on produit ou comment, pourquoi. Parce que tout ça, ça nous échappe aujourd'hui.

Mais là, on redeviendrait vraiment maître finalement des immenses possibilités techniques qui sont recelées par la société. Moi, je suis enthousiasmé par le génie m'humain. Par exemple, l'intelligence artificielle, je suis convaincue qu'on pourrait faire des choses magnifiques dans la santé par exemple, mais dans la communication sans aucun doute. Bon, pouvoir parler avec des gens qui n'ont pas la même langue, des choses magnifiques. Mais on doit quand même pouvoir ensemble discuter de qu'est-ce qui nous est utile, qu'est-ce qui ne sera pas utile, qu'est-ce qui sera nuisible même à la société.

Ça devrait être une discussion collective et ça, les travailleurs au pouvoir seront capables justement d'imposer que tous ces choix-là soient partagés. Et puis, je pense qu'on en finirait avec l'exploitation et que, y compris avec la domination des pays riches sur les pays pauvres. Pour moi, ce serait justement des pays qui pourraient coopérer. Quand on voit les moyens de communication, de circulation, comment on peut se partager les connaissances, les moyens techniques, etc., l'heure est à la coopération entre les peuples et pas aux guerres en fait. Donc, voilà. Et bon, moi, je suis sûre qu'une telle société, elle changerait l'homme aussi.

Elle transformerait profondément l'homme et qu'on en finirait avec ses comportements individualistes, avec ce chacun pour soi, avec ses rivalités, avec ses comportements là où on est mis en concurrence les uns avec les autres. Et puis, tout ce que ça charrie dans les actes de délinquance, mais aussi le non-respect des femmes, le non-respect des enfants, avec toutes ces violences qui sont qui sont révoltantes. Voilà, je suis convaincue que, oui, avec les travailleurs au pouvoir, sans cette société d'exploitation, d'oppression, eh bien, l'humanité, elle fera un nouveau pas de géant.

D'accord. Donc, une vision vraiment axée sur l'idée de donner le pouvoir aux travailleurs, qu'ils l'exercent collectivement, décident ensemble de leur destin et où les peuples, en fait, s'accordent aussi sur leur interaction, leur solidarité. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment cette vision, vous comptez la faire advenir, la mettre en place ? Quelle est un peu votre

stratégie, votre mode d'action ? Moi, je suis convaincue que tout ça, finalement, deviendra un objectif pour des centaines de millions de travailleurs partout sur la planète, quand ils entreront en révolte, quand ils auront envie justement de secouer ce diktat-là de l'argent, de la domination de quelques milliers de capitalistes qui, finalement, captent l'essentiel des richesses et dominent toute la société. Quand, justement, les peuples se soulèveront, moi, je suis convaincue qu'on va devant de grandes révoltes, que toutes ces inégalités, ces guerres et cette descente dans la barbarie qu'on connaît dans un très grand nombre de régions du monde.

Bien sûr, je pense au Moyen-Orient, mais je pense à la guerre en Ukraine, mais je pense aussi, vous savez, on bat un record de femmes et d'hommes qui sont enfermées dans des camps, dans des camps. Alors, c'est des camps de réfugiés, c'est des camps fermés, des camps de prisonniers. Donc, il y a cette descente là vers la barbarie, mais je suis convaincue qu'il y aura des réactions et que, comme il y a eu des révoltes arabes, comme il y a eu le Irak, comme il y a eu une révolte au Soudan, comme il y a eu, vous savez, les insurrections de ce qu'on appelait la Gen Z, dernièrement les manifestations au Maroc.

Je suis convaincue que les opprimés, les exploités, les petits gens, ils chercheront à nouveau la voie de vivre mieux, tout simplement, de vivre mieux. Et j'espère que, oui, cette perspective de s'adresser à ceux qui tiennent les rênes de la société et pas que les rênes politiques, parce que peut-être qu'on en discutera tout à l'heure, mais pour moi, le pouvoir, il n'est pas d'abord à l'Élysée. En fait, le pouvoir, pour moi, c'est d'abord le pouvoir d'argent, le pouvoir que concentrent les capitalistes au travers de leurs capitaux.

Donc, j'espère que, oui, ils sauront finalement disputer le pouvoir à cette classe capitaliste et prendre leur sort en main, et réorganiser la société en fonction de nos besoins. Voilà, et moi, ma conviction, c'est que, vous savez, les peuples, les travailleurs de tous les pays, de ce point de vue-là, ils ont les mêmes intérêts, en fait, ils ont les mêmes revendications et les mêmes préoccupations. Donc, un agenda qui est

insurrectionnel, c'est-à-dire, l'idée, c'est d'arriver à une révolution, une insurrection, vous parlez aussi d'un rapport de force, établir un rapport de force avec ceux qui ont le pouvoir. Mais du coup, vous vous présentez quand même à une élection présidentielle, comment cette candidature, voilà, c'est assez, j'ai envie de dire inédit, ça vous est unique, suppositivement, comment vous arbitrez ces deux éléments-là ? Qu'est-ce que vous espérez de votre candidature sur ce plan-là ? C'est vrai, et moi,

je ne ferais pas croire, je n'aurais pas cette posture « votez pour moi et vous allez voir ce que vous allez voir, je ferai le SMIC à 2 200 euros net, je ferai ci, je ferai ça ». Non, je ne vais pas dire ça, mais je vais, par contre, affirmer que oui, tout est une question de rapport de force et ce qui était impossible avant qu'il y ait la grève générale en mai-juin 1936, par exemple, est devenue possible après la grève, est devenue possible avec les occupations d'usines, est devenue possible avec la levée en masse, en fait, des travailleuses et des travailleurs.

Donc, je vais dire qu'en réalité, notre force, c'est de se battre collectivement, c'est de jouer sur cette puissance qu'on a, qui consiste à être indispensable au fonctionnement de la société, indispensable à l'accumulation des capitaux pour le grand patronat, pour la grande bourgeoisie, c'est cette force-là qu'il faut activer. Et j'espère que dans cette campagne présidentielle, bah oui, je ferai exister cette idée que, nous ne sommes pas, l'humanité n'est pas condamnée pour l'éternité à la société capitaliste, que tous ceux qui nous expliquent que ça, ça, le capitalisme correspond pile poil à la nature humaine, parce que l'homme est un loup pour l'homme.

Bah non, non, je ne suis pas d'accord avec ça, je l'affirmerai. Je dirais que la société humaine, elle a traversé des organisations sociales très différentes les unes des autres et qu'on n'est pas à la dernière station, voilà, on n'est pas au terminus, en fait. L'histoire, elle continue, la lutte de classe, elle continue, les inégalités continuent, bah tout ça, ça va créer forcément des remises en cause profondes de la société et il faut qu'on ait une vision, qu'on ait une perspective, qu'on sache où on peut aller. Et encore une fois, moi, je pense que la perspective, c'est d'aller vers une société collective. Collective parce que, tout simplement, nous ne sommes rien sans les autres.

On n'est rien sans le travail des autres, parce qu'on est déjà dans un immense collectif de travail. Et quand on y réfléchit, en fait, on travaille pas seulement avec ceux qui sont concentrés dans la même entreprise que nous, mais on travaille avec des femmes et des hommes aux quatre coins de la planète. Parce qu'en fait, les trusts n'ont jamais été aussi importants en nombre et aussi internationalisés. Et comment,

puisque nous, on est aussi très axés sur les règles de décision collective, comment vous envisagez cette prise de décision collective ? Quelles seraient les procédures ? Comment on se mettrait d'accord sur les objectifs à définir ? Comment ça fonctionnerait très concrètement ?

C'est vrai qu'une première différence avec la façon dont vous avez de présenter les choses, en parlant de démocratie pour du peuple, etc., nous, nous parlons de démocratie ouvrière. Dans le sens où, finalement, cette démocratie, c'est ceux qui se battent, pas seulement des ouvriers, il ne faut pas penser, je ne parle pas seulement de celui qui a un bleu de travail, je parle à tous ceux qui sont utiles à la société, en fait, les 99 % de la société. Vous savez, même, pour moi, la femme qui élève ses enfants est une travailleuse, en fait, et elle est indispensable à la société, du simple fait, d'ailleurs, que justement, elle assure le renouvellement des générations.

Et en fait, c'est un travail qui, y compris, est aussi prenant et aussi difficile et aussi dur et aussi épuisant qu'un travail parfois à l'usine de s'occuper des enfants. Donc, non, le monde du travail, pour nous, c'est ceux qui ont un travail, bien sûr, manuel, mais aussi un travail intellectuel, aussi ceux qui ont un statut d'auto-entrepreneur, ceux qui sont le petit artisan, c'est aussi ceux qui galèrent de petit boulot en petit boulot, entre chômage, intérim, etc., etc. Donc, vous voyez, c'est au sens large, mais à partir du moment où ils veulent se battre, eh bien, en fait, ils commencent à discuter ensemble, ils votent ensemble et ils votent pour tout.

Écoutez, on a quand même l'exemple des gilets jaunes, l'exemple des gilets jaunes qui était magnifique pour ça, magnifique, parce que les femmes et les hommes qui ne se connaissaient pas, qui ne se connaissaient pas et qui n'avaient pas l'habitude de l'organisation, parce que beaucoup d'entre eux étaient dans des petites structures, souvent n'avaient jamais fréquenté de syndicats, n'avaient jamais appartenu à aucun parti politique, étaient finalement assez isolés. Ils ont eu ce réflexe de se réunir sur les ronds-points, vous voyez, et la discussion a démarré, et ils ont fonctionné ensemble. Ils ont fonctionné ensemble comment ?

En discutant beaucoup, parfois en cherchant le consensus, parfois ils ne le trouvaient pas, ils ont voté, parfois ils ont choisi des représentants, parfois dénoncé ceux qui se présentaient comme des représentants, parce que moi, j'ai adoré quand ils ont posé un lapin au premier ministre, par exemple, enfin, quand les... voilà, parce que, ben justement, ça pose la question de dans quels représentants on a confiance, et ils se posaient tous ces problèmes-là.

Ben moi, je suis convaincue que quand les gens ont envie de se battre pour quelque chose, quand ils ont un objectif, quand ils ont cette combativité, ben oui, ils font régner cette démocratie ouvrière qui consiste à discuter, à chercher à se convaincre les uns les autres, et puis à voter pour, au final, décider et appliquer collectivement ensemble la chose, parce que souvent aussi, on sépare le vote de l'application, alors qu'en fait, l'essentiel est quand même souvent dans qui applique. Et la démocratie ouvrière, vous justement,

vous la mettez à raison, dans un point de peut-être de divergence entre nous, mais qui décide qui fait qui fait partie de ce collectif, qui fait, qui décide qui a fait partie de la décision collective et qui

pas ? Qui vous inclue ? Très simplement, très simplement, ceux qui se battent, ceux qui sont présents, ceux qui participent au mouvement de façon active. Vous le savez, par exemple, dans une grève, parce qu'il y a beaucoup d'exemples aussi, hein, des grèves qui durent et qui sont des véritables bras de fer. Comment ça se passe ? Eh bien, où, attention, je parle des grèves où les salariés restent pas à la maison, mais où vraiment, pour eux, l'enjeu est devenu important et où ils ont compris que c'était à eux de décider, y compris de comment ils allaient se battre, avec quels moyens, quelles actions ils devaient déployer, qu'ils devaient être maîtres de leur mouvement.

Je parle de ces grèves-là. Eh bien, ces moments-là où les travailleurs veulent être les décideurs, les maîtres de leur mouvement, eh bien, ils mettent en place des règles. Et moi, je connais beaucoup de règles, de grèves où il y a eu des cartes de grévistes. C'est-à-dire que chaque matin, le gréviste se faisait enregistrer, d'ailleurs pour dire qu'il était bien en grève, parce qu'y compris dans ces mouvements-là, il y a aussi des collectes, il y a aussi, finalement, on s'entraide. Voilà, ça aussi, ça compte. Eh bien, on est gréviste, on est dans le mouvement, on a une carte de grève, eh bien, on a un droit de vote. Pour moi, c'est ceux qui se battent qui doivent décider.

Donc, pour moi, c'est sur cette base-là. C'est pas sur la base d'où tu viens, c'est d'ailleurs, est-ce que tu as des papiers en règle et est-ce que tu as bien la nationalité française et puis d'ailleurs, est-ce que toi, c'est quel boulot, tu as un patte ? Non, c'est ceux qui veulent se battre. Et ça, les Gilets jaunes, c'était ça aussi. Ils formaient une communauté de femmes et d'hommes qui avaient envie de se battre là-dessus pour le pouvoir d'achat. Eh bien, ils ont donné la parole, ils ont donné la possibilité justement de peser à chacun d'entre eux. Donc, pour moi, c'est ça la démocratie ouvrière.

Et, par exemple, je trouve absolument scandaleux, pas normal, que pour mettre fin à une grève, le patron décide de faire voter tout le monde, y compris les non-midi. Eh bien, non, c'est les grévistes qui se font mettre de leur grève. C'est à eux de décider quand est-ce qu'ils l'arrêtent. Voilà. Et on a le droit aussi d'être minoritaire. On a le droit d'être minoritaire

et de se battre et de se battre. Donc, la citoyenneté se définit par la participation à la lutte, quoi, à l'action. Voilà. Pour moi, essentiellement. Et pour le reste, si vous voulez,

malheureusement, c'est beaucoup d'illusions, en fait. Quand on nous explique qu'on est citoyens injustes parce qu'on a glissé un petit bouton dans l'urne, en général, on se fait avoir, en fait. En général, on se fait avoir et on se fait déposséder de son véritable pouvoir

et de son moyen de peser. Je vous propose d'entrer un peu sur ce qu'on défend pour vous entendre aussi, parce que nous, au sein de Solutions démocratiques, on essaye de porter cette demande. Alors, ce qui est intéressant, c'est que vous citiez le mouvement des Gilets jaunes. Bien qu'effectivement, il y ait eu une vraie organisation sur les ronds-points, ils ont quand même, nous avons quand même porté aussi l'idée de permettre à chacun d'avoir un nouveau droit, qu'il participe ou pas, via le référendum d'initiative citoyenne, à avoir ce nouveau droit d'écrire la loi et de voter la loi.

Nous, la vision qu'on porte, il y a des, il y a des proximités, il y a des divergences au sein de Solutions démocratiques. Ce qu'on partage avec ce que vous venez de dire, c'est qu'on souhaite vraiment que les citoyens soient les patrons, puissent décider des enjeux les plus importants qui sont relatifs à leur système politique. Mais voilà, on a une conception de la citoyenneté et beaucoup plus large, c'est-à-dire chaque individu a une parcelle de pouvoir, de dignité et du coup peut décider, entrer dans la décision collective. Et pour ça, on défend un outil, une procédure qui est très précise.

Elle s'appelle le référendum d'initiative citoyenne constituant et c'est l'idée que chaque citoyen puisse avoir le droit d'écrire des modifications constitutionnelles et de les voter directement. Donc, je dirais la différence, c'est qu'on a une procédure très précise et une conception de la citoyenneté qui est très englobante. Et voilà, l'idée que nous, on se centre vraiment sur la question du pouvoir politique, la reprise ou la prise plutôt du pouvoir politique. Quelles sont vos opinions à ce sujet ? Comment ce projet vous parle ou pas ?

Moi, je dirais que je suis ni pour, ni contre. Je crois qu'il y a surtout pas mal d'illusions en fait là-dedans. Dans ce que vous avez dit, il y a quelque chose qui me plaît beaucoup, c'est que les citoyens doivent être leur propre patron. Voilà. Mais pour moi, ce n'est pas des mots creux au sens strict. C'est-à-dire qu'en fait, pour être son véritable patron, il faut sortir de cette situation d'infériorité que nous impose l'existence des classes sociales. Parce qu'en fait, aujourd'hui, on n'est pas à égalité. Et c'est là que moi, je ne dis pas les citoyens, le peuple en général, je pense que la société, elle est divisée en classes sociales.

Il y a d'un côté ceux qui possèdent les capitaux et qui font travailler les autres et qui ont un pouvoir sur les autres, le pouvoir de dire toi, je t'embauche, toi, je te paye tant, toi, je t'accorde le congé, toi, je te forme, toi, je te vire, etc. Et puis, il y a ceux qui sont démunis de ces moyens de production, qui n'ont pas de capitaux et qui sont forcés pour vivre de vendre leurs forces de travail. Pour moi, c'est la classe ouvrière. C'est le monde du travail. C'est l'écrasante majorité des gens qui doivent, pour gagner leur vie, gagner leur temps, vendre soit leur force de travail manuel, soit leur force de travail intellectuel.

Mais vous voyez que déjà, là, on n'est pas du tout sur un rapport d'égalité, où finalement, moi, y compris, moi, je suis enseignante, je suis enseignante, mais qu'est-ce que je décide de la façon dont les cours sont organisés ?

Non, rien, mais moi, je partage la même impuissance.

Voilà. Même les programmes, comment ils sont faits ? Vous savez, moi, je suis enseignante d'économie et gestion. En économie, il n'y a pas de chapitre sur la crise. La crise, ça n'existe pas. Vous voyez, il n'y a pas de crise. La crise, ça n'existe pas dans la société capitaliste. Vous voyez ? Mais ça, c'est vrai. C'est vrai de partout. C'est vrai de partout, y compris les ouvriers, qui connaissent bien mieux le travail que n'importe quel manager et que n'importe quel actionnaire qui a investi dans l'entreprise. Est-ce qu'il a son mot à dire ? Est-ce qu'aujourd'hui, dans la société, non ? Donc, être le patron, ça veut dire exproprier cette bourgeoisie, collectiviser ces entreprises.

Et là, oui, on sera les patrons collectivement. Et là, on pourra vraiment dire qu'on est à égalité et on peut décider tous ensemble. Là, on pourra le dire. Mais sinon, non, je ne suis pas d'accord. En fait, c'est l'illusion qu'on pourrait avoir plus de pouvoir. Alors même que... Est-ce que vous pensez, une seconde, qu'il pourrait y avoir un RIC pour dire est-ce que vous êtes pour le SMIC à 2 200 euros net ? Moi, je pense qu'il faudrait le porter à 2 200 euros net sur le SMIC.

Eh bien, oui. Et je vais même vous dire, Madame Arthaud, que ça a existé. C'est-à-dire qu'on a eu... Et je voudrais vraiment qu'on continue un peu cette discussion puisque vous nous avez dit il y a des choses qui me parlent, il y a des choses qui me parlent moins. Quelque chose, nous, qu'on a constaté, en tout cas sur la défense du RIC constituant, quand on essaye d'en parler, c'est que tous ceux qui ont le pouvoir sont absolument contre. Par contre, ces poches de soutien les plus hautes, c'est-à-dire où on est quand même un nombre très important de gens, 80%, 81%, c'est parmi les gens qui sont ouvriers, employés, chômeurs, sans diplôme, loin des centres urbains.

C'est-à-dire que nous, on a cette confiance de dire, on leurre pas les gens en fait. Ceux qui n'ont pas le pouvoir le demandent et le fait que le système fonctionne pas montre bien que derrière, ils ont un mur parce qu'on ne leur donne pas. Donc, on a quand même une mesure qui est largement, largement soutenue par ceux qui sont très, très loin du pouvoir. Est-ce que ça, du coup, vous, ça vous paraît un argument pour le soutenir aussi ? Vous dire, ben voilà, si comme ça, les gens ont l'intuition, les gens vraiment qui sont défavorisés ont l'intuition que c'est un bon outil, est-ce que ça vaudrait pas le coup de le défendre au sein de force ouvrière ?

De lutte ouvrière, pardon. Non mais, je reconnais cette aspiration et elle est mille fois légitime et j'en suis complètement solidaire. Cette aspiration comme ça à avoir davantage de pouvoir. Bien sûr, on doit, on doit, on ne doit pas accepter, accepter aujourd'hui ce diktat d'une poignée de capitalistes. Quand on voit qu'Elon Musk, vous avez vu qu'Elon Musk, sa fortune dépasse les mille milliards de dollars, qu'en fait, à lui seul, il possède plus que beaucoup d'États, beaucoup de pays, en fait. Et donc, en fait, il a la puissance financière qui dépasse même celle de l'État français, en fait. Donc, c'est quand même, c'est quand même dingue.

Et vous vous rendez compte que lui, ses décisions, ils impactent pour des décennies, en fait, notre économie et toute la société avec un tel poids, avec autant d'entreprises entre ses mains. Et puis surtout parce qu'il capte des milliards et des milliards de capitaux que moi, je verrais tout à fait mieux investis dans d'autres domaines.

Non mais ça, on est, je trouve, on partage cette idée-là. Je pense que c'est l'ordre un peu du diagnostic. C'est-à-dire, nous, on pense que quand le pouvoir est concentré en peu de mains, il est très corruptible. C'est-à-dire, c'est facile pour un Elon Musk d'aller payer des candidats à la présidentielle aux États-Unis parce que le pouvoir est tellement concentré qu'avec sa force de frappe, il peut vraiment corrompre, en fait, un petit nombre de gens. Alors que quand le pouvoir se disperse, quand chacun de nous, nous sommes titulaires d'une parcelle du pouvoir, c'est bien plus difficile.

Et je ne vous demande pas de me croire sur parole, mais quelque chose, les votations qui ont eu lieu dans plusieurs pays, l'Uruguay, la Suisse, les îles Palau, la Micronésie, ont souvent porté justement sur la régulation du travail, sur l'interdiction des parachutes dorés, sur la mise en place de salaire minimum, sur la discussion aussi d'un revenu universel. On voit que cet outil permet en fait aux gens qui, comme vous le dites, sont travailleurs de peser sur la décision politique. Vous disiez justement que c'est une aspiration qui vous parle. Est-ce que vous seriez prêt à la soutenir, à l'ajouter à votre programme comme mesure, à en parler ?

Non mais, le pouvoir, vous dites que le pouvoir est trop concentré. Mais qu'est-ce qui donne ce pouvoir à quelques-uns ? Par où passe ce pouvoir ? Il passe par la possession des capitaux, il passe par le fait qu'il concentre les capitaux en fait, qu'il concentre la propriété privée des moyens de production. Et ce qu'il faut comprendre, c'est là que moi je suis gênée par l'idée que ce serait simplement un processus institutionnel à mettre en place et puis finalement, pof, pof, pof, on y arriverait.

C'est qu'en fait, la domination de la grande bourgeoisie, elle est assise non pas sur une loi, non pas sur une constitution, elle est assise sur la possession des capitaux, elle est assise sur la propriété privée. C'est un rapport de force sociale en fait, qui n'est pas inscrit encore une fois dans la loi. C'est la loi du plus riche en fait, tout simplement. Et le plus riche d'ailleurs, il a beaucoup de moyens, vous l'avez d'ailleurs souligné, il a beaucoup de moyens de faire en sorte de passer par-dessus les lois en fait. Parce qu'effectivement, quand on a beaucoup d'argent comme un Elon Musk, comme un Trump aussi, on a l'habitude de tout acheter en fait.

Alors, on achète des journaux de télé, on achète des journaux, on achète des télés, on achète des entreprises avec les travailleurs qui vont avec, on achète les femmes, parce que c'est ça aussi. La société là, tout le monde est horrifié de voir les violences, mais le capitalisme il pourrit tout en fait, même les relations. Mais bon, je ferme la parenthèse. Donc en fait, un Elon Musk ou un Trump, vous voyez, leur pouvoir, c'est le pouvoir social, c'est leur richesse qui leur donne. Et pourquoi ? Alors, juste une question là-dessus. En fait, si on veut qu'il y ait moins de pouvoir concentré entre les mains de ces gens-là, c'est leur richesse qu'il faut viser.

Mais du coup, c'est un peu paradoxal ce que vous soulignez, parce qu'en fin de compte, si le pouvoir politique n'était pas la clé, Elon Musk n'aurait aucun intérêt à parrainer un candidat à la présidentielle. En fin de compte, il n'aurait pas besoin de conquérir le pouvoir politique pour contrôler la société, si seulement c'était un rapport social.

Mais moi, je pense qu'ils n'en ont pas besoin en réalité. Mais puisqu'il peut le faire, ça l'arrange. Ça l'arrange d'avoir un ami. Encore, ils se sont fâchés. Vous avez vu, ils se sont fâchés. C'était bisous, bisous, bisous pendant toute la campagne. Et puis, y compris le temps qu'Elon Musk aide Trump à virer, je ne sais pas, quasiment 100 000 fonctionnaires. Et puis après, ils se sont fâchés. Donc, ils peuvent parfaitement s'en passer. Ils peuvent se passer d'amis au pouvoir. Ils préfèrent quand c'est des amis, évidemment. Mais ils peuvent s'en passer.

Et je peux vous dire que dans le rapport de force entre ceux qui possèdent les capitaux et ceux qui sont à l'Élysée, ce n'est pas l'Élysée qui gagne. Ce n'est pas l'Élysée qui gagne. Non. Prenez tous les gouvernements de gauche qui avaient promis. Prenez Hollande, le dernier en date, qui avait un tout petit peu fait briller les yeux. Alors, pas tellement les miens parce que je suis vaccinée. Mais avec l'histoire, vous savez, de la taxation à 75% des plus grandes fortunes. Et puis, comment finalement, une fois arrivé au pouvoir, il a rétropédalé ? Et tout ça, on n'a plus entendu parler. Parce que c'est comme toujours, comme toujours.

Je me souviens aussi de la séquence avec Arnaud Montebourg qui nous avait expliqué « Je vais nationaliser Arcelor Mittal, s'ils veulent fermer… » C'était Gandran, je crois. Voilà. « S'ils veulent fermer, je vais nationaliser. » Et puis, finalement, Mittal, le PDG de Mittal avait déboulé dans son bureau en disant « Oh, coucou, il y a 40 000 emplois qui dépendent de moi en France. Venez pas trop me chatouiller. » Et puis, finalement, Arnaud Montebourg, qu'est-ce qu'il avait fait ? Il avait reculé. Voilà. Il avait reculé. Plus question de nationalisation, plus question de… Non, il avait reculé. Donc, si vous voulez, il y a…

Vous savez, il n'y a pas de plus grande puissance que l'argent dans la société. Il n'y a pas de plus grande puissance que ça. Et ça, vous ne l'attrapez pas avec un bulletin de vote ou avec un référendum. Ça, c'est pas vrai. Ça me refait penser à une autre histoire. Je vous laisse parler. Je développerai peut-être après.

Oui, je voulais… En fait, c'est intéressant parce que, du coup, en travaillant vraiment, en poussant le sujet de la démocratie directe et du pouvoir populaire, en fait, on refait un débat qui est un débat ancien, qui est le débat entre les anarchistes et les communistes au XIXe siècle. C'est-à-dire où vraiment, il y avait toute une branche anarchiste, socialiste, révolutionnaire qui disait, en fait, il faut prendre le pouvoir politique parce que c'est par la prise du pouvoir politique qu'on va pouvoir mettre en place des règles du jeu qui sont plus inclusives et qui bénéficient à tous. Et pourtant, les capitaux étaient déjà très concentrés.

Et de l'autre côté, voilà, plutôt une option communiste qui, eux, était très, très rétif à l'idée de donner le pouvoir politique aux gens. Donc, moi, la question que j'ai envie de vous poser, c'est, sur la solution démocratique, pour nous, vraiment, la racine du mal, c'est le fait que le pouvoir politique s'exerce en des petites mains. Par exemple, tout ce que vous venez de citer. François Hollande, il s'est retrouvé à sans doute négocier avec des groupes financiers sans que nous, citoyens, nous soyons au courant de ce qui se négocie, comment ça se négocie, nous étions impuissants.

Et c'est notre impuissance qui ne nous permet pas, justement, de mettre en place le rapport de force dont vous parlez. Vous ne pensez pas qu'un outil comme le RIC constituant, ça vous permettrait d'instaurer ce rapport de force de façon plus forte que par une logique révolutionnaire et d'appel à l'insurrection ?

Alors, d'abord, sur le débat entre les anarcho-syndicalistes, les communistes, je ne suis pas tellement d'accord, je ne vois pas les choses du tout comme ça parce que, et puis je l'ai dit en commençant, mon combat, c'est que les travailleurs prennent le pouvoir politique et le pouvoir aussi sur les entreprises et sur l'économie. Pour moi, les deux vont de pair. Bien sûr qu'il faut que les travailleurs prennent le pouvoir, il faut qu'ils gouvernent, il faut qu'ils gouvernent. Ça, c'est sûr, c'est évident, mais en réalité, ça va aller de pair avec le rapport de force imposé dans les entreprises.

Et vous savez, par exemple, il y a un exemple, la révolution russe qui, pour nous, est quand même un moment fondateur, j'ai envie de dire, parce que c'est une période où les ouvriers, les paysans, les soldats, c'était en pleine Première Guerre mondiale, se sont révoltés contre le tsarisme, et se sont révoltés, ont dû s'armer, parce que de toute façon, il n'y avait pas d'autre choix que quand vous manifestiez contre un régime de ce type-là. C'est comme quand vous manifestez en Iran aujourd'hui. Vous dites, les manifestants à bras nu, qu'est-ce qu'ils peuvent faire ? Donc là, en Russie, les révoltés s'étaient armés.

D'ailleurs, en fait, ils n'avaient même pas besoin de s'armer, parce qu'en réalité, ils avaient déjà les armes entre les mains, parce que c'était la Première Guerre mondiale, et qu'on leur demandait de tirer sur les Allemands en face. Donc beaucoup avaient déjà les armes, et on leur demandait effectivement d'assassiner tous les jours des centaines de gens qui leur ressemblaient comme eux, qui étaient des paysans et des ouvriers, exactement comme eux, avec les mêmes problèmes en fait.

Donc, ils se sont révoltés, et ils se sont révoltés, et ils sont à la fois organisés en soviets, c'est-à-dire en assemblée générale, mais quasi permanente en fait, quasi permanente, où ils prenaient des décisions, où ils mettaient en place des commissions pour les faire appliquer, ils allaient porter leurs décisions aux autres, en discuter, etc. Et donc, y compris dans les entreprises, il y avait des soviets dans les entreprises, et c'était les deux, et c'était les deux, et à la fois les travailleurs… Ils se sont fait, si je peux me permettre,

ils se sont fait quand même voler la révolution politique, c'est-à-dire, et c'est peut-être quelque chose qu'on peut dire sur votre projet, c'est-à-dire, nous on pousse aussi pour le pouvoir politique, pour ne pas se faire voler la décision, une fois que, si votre projet arrive, la révolution a lieu, c'est-à-dire, il y a un enjeu aussi à s'assurer que le pouvoir politique est exercé vraiment de façon démocratique par les…

L'enjeu, c'est pas de dire, on va mettre un nouvel outil pour pouvoir s'exprimer, un référendum de plus, etc. Je le redis, dans le contexte actuel, tous ces référendums, mais y compris les lois qu'on prend, les lois qu'on prend quand elles ne vont pas au grand patronat, et bien elles sont contournées et elles n'existent pas. Mais je peux vous en citer des lois, mais même le code du travail, il est plein de lois qui est bafouée en permanence, en permanence. On sort d'une canicule là. Je peux vous dire que normalement, le patron doit veiller à la sécurité des salariés, mais c'est les salariés qui ont dû se battre pour avoir des pauses supplémentaires. Parfois, il n'y avait même pas…

Et vous ne pensez pas que si chaque salarié avait la possibilité de… Parce que là, vous dites…

La loi existe déjà. La loi existe déjà. Oui, mais ça veut dire que si elle n'est pas appliquée…

Non, je comprends tout à fait votre point. Le point que je voulais faire, c'est de dire, si chaque salarié aujourd'hui qui voit ses droits bafoués dans la canicule, avait la possibilité de changer la constitution pour dire, mettre en place des mesures plus protectives, des lois plus protectives, ce serait quand même une avancée pour les droits des travailleurs ou pas selon vous ?

Je n'y crois pas parce qu'en fait, c'est le patron qui fait sa propre loi. Et plus les salariés sont fragilisés par plein de problèmes, par exemple des problèmes de papier, des problèmes de langue, et bien plus il fait sa loi en fait. Et je vous le redis, même le code du travail, normalement il faut payer toutes les heures travaillées, mais dans combien d'entreprises les heures supplémentaires ne sont pas payées ? Mais il y en a plein, je peux vous dire, il y en a plein. Donc si vous voulez, c'est une réalité sociale ça. Et y compris, vous n'allez pas dire au travailleur, on a pas payé tes heures supplémentaires, tu fais un RIC.

Il y a déjà une loi qui dit que toutes les heures de travail doivent être payées, et que le patron qui ne le fait pas est un délinquant. Et alors, et alors, ça ne change rien. Donc en revanche, vous savez par rapport à la canicule, qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est passé que les travailleurs, heureusement, ils n'ont pas pensé à dire, on va faire un RIC, etc. Non, ils ont dit, il nous faut plus de pauses, on va les prendre. Il faut que les pauses soient plus longues, et bien on les allonge. Et puis on ne retourne pas au boulot comme, voilà, la pause elle est de 10 minutes, et bien on en prend 15, on en prend 18. C'est ça qui s'est passé.

Les cadences, la plupart du temps, dans les usines, il y a une chose sur laquelle les patrons, ils ont été inflexibles, c'est impossible de diminuer les cadences. Les cadences, il faut les faire. C'est un principe. En fait, ils veulent faire croire qu'il n'y a pas d'autre façon de travailler, qu'il faut forcément travailler toujours plus vite, etc. Bon, il y a des salariés qui ont cassé les cadences. Voilà, tout simplement. Non mais j'entends bien. Ils ont agi, mais y compris en discutant. Et ça, ça s'appelle de l'action directe collective. Mais c'est ce qu'il y a de mieux.

C'est ce qu'il y a de mieux parce que justement, les travailleurs, ils réalisent qu'en réalité dans cette société, on n'est pas voué à obéir. On n'est pas voué à dire oui chef, bien chef, etc. Quand les discussions, quand les ordres sont contraires à nos intérêts, sont même dangereux pour notre santé, on peut dire non. On peut dire non. On peut les contester.

Non mais ça, on le partage, je pense, complètement, Madame Arthaud. Je pense que, si je peux me permettre, la clarté supérieure de notre proposition, c'est de dire, en fait, le RIC constituant, ce n'est pas un simple outil. Ce n'est pas seulement un gadget. C'est vraiment un changement de système. C'est-à-dire, c'est l'idée que, quand chaque personne détient le pouvoir politique, elle n'a pas besoin de faire un référendum. Déjà, elle est crainte parce qu'elle dispose du pouvoir.

Parce qu'elle a en elle cette parcelle de pouvoir qui fait qu'aujourd'hui, un patron qui a dans son entreprise, vous prenez l'exemple, je ne sais pas, 50 salariés, il sait que ces 50 salariés, ils sont dépositaires d'un pouvoir politique extrêmement important. Et c'est quand même un atout dans le rapport de force d'avoir ce pouvoir-là. Et pourquoi vous n'y croyez pas ?

Moi, je crois que le patron, il sait que ces 50 salariés disposent d'un pouvoir, mais quand ils l'actionnent, c'est-à-dire quand ils rentrent en grève, quand ils décident d'arrêter de fabriquer les profits, quand ils arrêtent le travail, quand ils se mettent en bagarre, là, oui, là, le patron craint les travailleurs. Parce que justement, les travailleurs, quelque part, ils ont pris le pouvoir. Ils ont pris le pouvoir.

Et vous êtes d'accord que c'est un engagement ? Et vous savez... C'est un engagement très coûteux pour les travailleurs, parce que c'est quand même pour défendre nos droits, l'idée qu'on doit, en tant que grévistes, perdre des journées de salaire, dans un contexte où le pouvoir d'achat est de plus en plus faible. Risquer la répression, parce que c'est ce qu'on observe aussi. Quand beaucoup de grèves ont été cassés et cassés avec une certaine violence, quand même. Nous, notre outil, ce qu'on propose, c'est une façon d'instaurer ce rapport de force sans ces coups-là. C'est-à-dire en permettant aux gens, le simple fait d'être citoyens, les dotent de ce pouvoir.

Alors, c'est vrai que c'est différent. Nous, on n'a pas l'idée qu'il faut participer. On pense qu'en tant qu'individu, en tant qu'être humain, j'ai ce pouvoir-là. Et du coup, c'est quand même, vous y conviendrez, moins coûteux pour un travailleur, moins exposant et potentiellement un changement plus fort à moindre coût que celui que vous proposez.

En fait, vous allez me convaincre d'être vraiment contre. Parce que précisément, si c'est pour dire que ce sera moins coûteux que la lutte, eh bien là, on est vraiment, vraiment en train de tromper les travailleurs. Parce qu'il n'y a que la lutte, il n'y a que le rapport de force qui peut finalement donner aux travailleurs un pouvoir d'agir, un pouvoir de peser dans cette situation de lutte de classe. Il n'y a que ça. Et dire, ça sera moins coûteux. Il n'y aura rien de moins coûteux. La lutte, c'est forcément... Donc, ce sera moins notre outil.

Vous savez, il y a eu une période dans l'histoire, plusieurs périodes, la Commune de Paris, mais aussi quand même, je reviens sur la vague de grève générale de mai-juin 1936. Pourquoi les travailleurs se sont fait craindre autant que ça ? C'est parce que, y compris, ils avaient occupé les usines. Ils avaient occupé les usines... Ils avaient pris le pouvoir aussi. Quand même, ils avaient le gouvernement de France. Mais là... Ça vous ne pouvez pas... Non, non, non.

Les grands changements ont eu lieu... Enfin, les grandes lois. En fait, toutes les lois qui ont amélioré le sort des travailleurs l'ont été pour deux raisons. Parce qu'ils ont pris le pouvoir. C'est-à-dire qu'ils ont réussi à obtenir le pouvoir politique. Ça n'a pas été uniquement... Pourquoi non ?

Non, parce qu'en fait, le pouvoir politique, c'était une coalition, y compris une coalition du Parti Socialiste avec Léon Blum et le Parti Radical, qui était un parti bourgeois. Aujourd'hui, on dirait les macronistes, en fait, le Parti Radical. Et c'est eux qui avaient pris le pouvoir sur la base d'un programme, d'ailleurs, qui n'avait absolument rien de radical, dans lequel il n'y avait même pas les congés payés. Il n'y avait sûrement pas les 40 heures. Il n'y avait pas les représentants syndicaux, etc., etc. Tout ça, ça a été demandé par le patronat au gouvernement à partir du moment où il y a eu cette grève générale qu'il fallait absolument stopper le plus vite possible.

Il fallait sortir, si vous voulez, la lance à eau, comme les pompiers font quand il y a un incendie. C'était ça qui s'est passé. Donc oui, il y a eu les congés payés, mais ça, ça a été le fruit de la lutte des travailleurs, en fait, et des sacrifices qu'ils ont faits, y compris de la peur qu'ils ont dû dépasser quand ils se sont lancés dans le combat. Ça a été ça. Et ça, c'est vraiment fondamental. Le gouvernement de Blum, pour moi, en fait, il n'était pas du côté des travailleurs. Je vais vous dire, il n'était pas du côté des travailleurs, et ça s'est vu dans les mois qui ont suivi.

Ça s'est vu, par exemple, avec sa politique par rapport à la Révolution espagnole, mais ça s'est vu par rapport aussi à la colonisation, où Léon Blum a été absolument opposé à l'indépendance des peuples coloniaux. C'est même son gouvernement qui a fait arrêter Mesali Hadj. Vous voyez, l'étoile nord-africaine en Algérie, un des leaders de l'indépendance, du combat pour l'indépendance en Algérie. Donc non, ce n'est pas le gouvernement, c'est la lutte des travailleurs.

Et c'est justement le fait qu'ils ont réussi à s'imposer comme une force agissante, menaçante, menaçant la propriété privée des patrons, parce que vous avez les patrons, alors là, ils sont complètement paumés, quand ils ne peuvent même plus rentrer dans leur usine, ou en tout cas quand ils veulent rentrer dans leur usine, et qu'ils doivent demander l'autorisation aux travailleurs. Et quand les travailleurs leur répondent, bah oui, ici, on est les patrons, en fait. Je comprends votre expression, mais ce n'était pas des mots, c'était une réalité. Ils étaient les patrons. Et effectivement, pendant plusieurs semaines, y compris, ils auraient même pu, en fait, réorganiser la production.

Ils auraient même pu se refaire tourner la boîte, en décidant eux de comment ils la faisaient tourner, et qu'est-ce qu'ils produisaient avec. Ils auraient pu le faire. Ils ne l'ont pas fait, malheureusement, parce que justement, les perspectives communistes et révolutionnaires, elles n'étaient pas présentes. Et ce n'est pas le Parti communiste, et ce n'est pas Léon Blum qui les a défendus, parce que justement, ils voulaient que ça se calme au plus vite, en fait. Voilà. Donc, il y a eu cette période-là où les travailleurs, en effet, ils ont exercé vraiment un rapport de force qui leur a donné du pouvoir.

Mais c'était précisément parce qu'ils étaient en Grèce et parce qu'ils occupaient les usines.

Puisque vous... J'ai deux dernières questions, puis on va prendre les questions, je résumais un peu. Je pense que vous n'allez pas aimer le mot, mais je vais le dire quand même. Je pense que votre conception de l'exercice du pouvoir est beaucoup plus élitiste que la nôtre. C'est-à-dire nous, on prend acte du fait que dans la vie, en fait, tout le monde participait et c'est aussi capté par des profils très particuliers, c'est-à-dire des gens en général qui ont plus d'aisance pour parler, plus de capacité à être présents dans ces réunions-là, ont peur de l'affrontement physique.

Nous, on est vraiment sur une démarche le plus inclusive possible pour que chaque citoyen puisse décider, même s'il ne participe pas, même s'il n'a pas les moyens ou en tout cas la lutte.

L'idée, c'est d'inclure le plus grand nombre dans la diversité de ses aptitudes, parce que c'est aussi ça l'intérêt d'une décision d'un faible coût d'entrée, c'est que les gens qui ont des situations limitantes, eux, arrivent à décider et arrivent à jouer leur rôle sans que la décision soit captée par une élite, parce que le grand risque des révolutions, et on l'a vu à travers l'histoire, c'est la création quand même d'une élite qui dirige au nom du peuple, mais quand même en lui donnant des petites miettes de pouvoir. L'autre aspect, c'est peut-être pour conclure, je pense que votre position, elle est très claire.

Il y a juste une question que je me pose, c'est puisque l'outil du RIC et la révolution démocratique, l'idée de devenir les patrons du système politique, est vraiment plébiscité, au sein des classes populaires, par 80% des gens. Pourquoi vous ne le défendez pas si vous portez la voix des travailleurs et des exclus ? Parce que portez leur voix aussi, portez cette revendication.

Parce que justement, j'espère leur redonner confiance dans leur propre force, et dans leur capacité de faire, de faire ensemble, de faire collectivement. Je pense que c'est quelque chose que beaucoup peuvent toucher du doigt en fait. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous avez dit sur le fait que ça ne serait pas inclusif, la lutte collective. Franchement, qu'est-ce qu'il y a eu de plus inclusif que les grandes grèves de mai-juin 1936 ? Même les garçons de café faisaient grève. Même les grands magasins, les serveuses des grands magasins faisaient grève. Qu'est-ce qu'il y a eu ? Il n'y a rien eu de plus inclusif.

Parce qu'ils ont handicapé les personnes qui étaient handicapées.

Mais même les personnes handicapées, il y en avait qui étaient sur les ronds-points. Parce que justement, ils avaient envie de se joindre. Même eux, en réalité, les Gilets jaunes, ils montrent ça. C'était inclusif. Les Gilets jaunes, ils ont porté cette revendication. Il n'y a rien plus inclusif que les luttes qui sont à portée d'action de l'écrasante majorité. Et qu'on leur demande de faire. Et c'est y compris en faisant que les travailleurs réalisent qu'ils sont capables de décider. Parce que là où je suis d'accord, c'est sur le fait, attention, attention, il ne faut pas croire que le pouvoir soit réservé à une élite. Là, je suis tout à fait d'accord avec ça.

Et c'est un des gros problèmes auxquels on est confronté. C'est-à-dire qu'on est dans une société où on nous habitue à être commandé par une administration, des patrons. Et où on nous explique que d'ailleurs, pour commander, pour décider, il faut avoir fait beaucoup d'études, il faut bien parler, etc. Et c'est une façon d'habituer finalement les travailleurs à être commandés et à leur faire croire que leur avis, il est moins valable que celui des autres. Vous voyez ? Et ça, il faut lutter contre ça, évidemment. Et nous, toute notre politique d'organiser les travailleurs, parce que nous, on n'est pas là que pour les moments de grande lutte.

On est là au quotidien pour organiser les réseaux de travailleurs, pour justement, ils ne se sentent pas seuls, pour qu'ils réfléchissent ensemble à comment ils peuvent agir. Y compris là, l'exemple que j'ai donné pour les canicules, pour la canicule, comment on peut se faire respecter ? Qu'est-ce qu'on peut faire nous ? Quels sont nos gestes ? Comment ensemble, on va pouvoir finir la journée de travail sans être en hyperthermie ? Vous voyez ? Des choses très concrètes et y compris en discutant beaucoup avec les gens qui travaillent autour de nous. Des décisions, on en prend tous les jours.

On résout des problèmes, les problèmes techniques dans lesquels, d'ailleurs, les patrons, ils nous ont mis parce qu'eux, voilà, ils désorganisent tout en cherchant le moins cher, etc. Donc, en fait, on prend plein de décisions. On a plein de compétences. Et qui d'autre que nous ? C'est mieux, ce qui est bon pour nous. Donc, notre avis…

Non, mais vous conviendrez, Madame Artaud, que c'est un peu paradoxal parce que vous citez les Gilets jaunes, qui est un exemple que vous citez pour dire, voilà, un moment de réveil de la conscience, de lutte pour ses droits, etc. Mais vous n'êtes pas prête à mettre leurs mesures qu'ils ont portées sur tous les ronds-points dans votre programme. Donc, j'y vois, moi, quand même un paradoxe et vous l'avez expliqué. Mais voilà, vous êtes réticente alors que tous les exemples que vous prenez, toutes vos ambitions devraient vous amener logiquement à dire, on ne peut pas ne pas défendre ça. On peut défendre autre chose, mais ça, quand même, ça serait quand même quelque chose.

Je ne suis ni pour ni contre, mais ce que j'ai envie de défendre en me référant aux Gilets jaunes, c'est précisément cette grande fraternité qu'ils ont vécue sur les ronds-points, cet apprentissage de la démocratie ouvrière, de ce qu'ils étaient capables de décider ensemble, de ce qu'ils étaient capables de faire, de comment ils ont pesé ainsi sur la vie politique. Et j'ai envie de leur dire, en fait, en faisant ça, vous avez pesé mille fois plus que tous vos bulletins de vote, mille fois plus que tous les référendums que vous pourrez arracher demain.

Et que quelque part, même les partis qui les défendent ne la reprennent pas.

Et je termine là-dessus, c'est que cette histoire de RIC, moi, je l'ai vu arriver un petit peu à la fin du mouvement, et je l'ai vu arriver un peu comme, finalement, une diversion du terrain où, finalement, les gens s'étaient montrés forts. Voilà. Et que là où on se montre fort, là où on se montre, justement, comment ils sont devenus visibles ? Ils ne sont pas devenus visibles en se cachant derrière un petit bulletin de vote, etc. Non, ils sont devenus visibles parce qu'ils ont pris la parole, parce qu'ils sont imposés dans l'espace public. Voilà. Et ça, voilà. Et les travailleurs, je suis convaincue qu'ils font l'apprentissage politique, d'abord et avant tout, dans ces luttes collectives.

Et là, je peux vous dire qu'on gagne en confiance quand on voit qu'on marque des points, quand on voit qu'on pèse, quand on voit que là, le gouvernement, il ne peut pas nous ignorer, il ne peut pas nous snobber. Il est obligé de nous répondre.

En plus, quand on peut décider de complètement changer les règles électives, on est difficilement ignorable. J'ai promis de ne pas vous retenir trop longtemps et de prendre des questions. Je me permets parce que je suis comme vous, je lutte, je pousse. Vous avez dit, je ne suis ni pour ni contre. Moi, j'y vois une ouverture. Est-ce que vous seriez prêts à organiser une discussion, un débat avec les personnes de votre mouvement pour qu'on puisse présenter ce qu'on porte, le RIC constituant ? Pourquoi on pense que quand on défend le pouvoir de ceux qui n'en ont pas, on ne peut pas éviter ce sujet-là ? Est-ce que c'est quelque chose que vous seriez prêtes à organiser ?

C'est ce qu'on a fait quand même là, ce soir.

Oui, oui, mais là, c'était entre nous, 45 minutes, jusqu'où ? Est-ce qu'on peut vous convaincre ?

J'ai des convictions fortes, vous l'avez remarqué. Et si vous voulez, moi, je pense que toute l'histoire me donne raison. Regardez un exemple qui me vient en tête. Est-ce que vous vous souvenez de la crise en Grèce, la crise de la dette grecque, 2011, si je ne me trompe, 2011, où finalement, c'est Tsipras qui avait été élu comme le porte-voix des travailleurs. Et Tsipras, en fait, pour, comment dire, imposer son plan aux banquiers européens et à l'Union européenne, a fait voter trois fois le pays. Trois fois. Trois référendums. Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Qu'est-ce qu'il s'est passé ? Il s'est passé que les banquiers ont dit, ok, la population grecque, elle a voté, ok.

Eh bien, on s'en moque et nous, on ferme les robinets. Et donc, en fait, la cure d'austérité, c'est vous, Tsipras, qui allez l'imposer au pays. Et c'est ce qui s'est passé, en fait. Ils se sont assis sur les lois, sur les fondements, sur les votes.

Non, je ne parle pas d'autre chose. Il y a une idée à laquelle je tiens, et c'est là-dessus que vous ne me convaincrez pas.

C'est qu'aucune loi ne fera reculer les capitalistes quand ils veulent quelque chose. Aucune loi. Regardez les règlements internationaux. Trump, il en a fait quoi ? Il en a fait quoi ? Il a transformé tout ça. Il a dit tout ça, je n'ai pas besoin. Il a fomenté une guerre comme ça, parce que voilà, il s'est dit qu'il allait ratailler. Il a ratiné le peuple iranien, comme ça, le régime qu'il allait faire comme au Venezuela. On a plein d'exemples, plein d'exemples.

C'est très clair, c'est très clair. Je pense que votre question, vous l'avez… Je vais vous donner les questions, parce que je vous ai promis de ne pas vous retenir trop longtemps. Je me permets un autre exemple. Vous citez effectivement Trump au moment où quelque chose dont on parle assez peu, c'est qu'au moment où Trump décidait de réduire la protection fédérale en matière d'avortement, les États, les citoyens des États américains qui pouvaient exercer leur pouvoir de décision directement, eux ont renforcé cette protection. Donc, ça montre aussi que quand les citoyens décident, ils sont capables de s'opposer aux décisions de leur président. Je vous propose de prendre quelques questions.

Voilà, il y avait une question d'Albin, mais vous y avez un peu répondu. Il y a une question intéressante. On vous demande, est-ce qu'il y a un pays contemporain, même s'il est imparfait, parce qu'aucun n'est parfait, qui vous sert un peu de modèle ou en tout cas que vous prenez comme un exemple de choses positives qui ressembleraient à votre projet ? Ou un espace ?

Non. Non, c'est des moments dans l'histoire où en effet, les travailleurs ont senti leur force, l'ont organisé, l'ont actionné pour faire des choses que je trouve, moi, fantastiques. Parce qu'arrêter une guerre, arrêter la guerre pendant la Première Guerre mondiale, je trouve ça fantastique. Après, vous l'avez noté, il y a eu en effet la bureaucratie qui a confisqué le pouvoir aux soviets. Nous, on est trotskistes et on pense qu'en effet, le stalinisme, ça a été une caricature.

Trotsky, il n'était pas doux non plus avec les marins de Kronstadt. Il a quand même...

Trotsky, je vous confirme que Trotsky, il a été un des dirigeants de l'armée rouge et que cette guerre civile, c'est ça aussi, une révolution. C'est-à-dire qu'en fait, une révolution, soit elle se donne les moyens, si vous voulez, de gagner face aux forces coalisées, parce que c'est ça qui s'est passé. Vous savez, quand ils ont fait la révolution en Russie, tous ceux, y compris qu'ils se combattaient pendant la Première Guerre mondiale, là, ils se sont tous mis dans le même camp contre la révolution bolchevique. C'est une guerre civile qui a duré plus de trois ans. Et donc, il fallait faire quoi ? Il fallait dire, oui, effectivement, allez, on rétablit le tsarisme.

Ben non, ils ont eu raison, ils ont tenté jusqu'au bout d'imposer leur façon de gouverner, leur État ouvrier, ça n'a pas marché. Parce que la révolution, ce n'est pas étendu, et c'est là que je veux terminer sur ma réponse. C'est que non, il n'y a pas un pays, et qu'y compris ce que nous, nous portons, c'est-à-dire le renversement du capitalisme, en réalité, il ne peut s'exercer vraiment qu'à l'échelle internationale, pour la simple raison qu'aujourd'hui, il domine à l'échelle internationale.

Et que quand, y compris vous vous attaquez aux intérêts de la classe capitaliste, ici en France, vous vous attaquez à la classe capitaliste mondiale, parce que, vous savez, les capitaux sont imbriqués, et en réalité, il faut forcément que le mouvement de révolte, le changement de société, eh bien, ils se répandent tel un tremblement de terre qui aurait des répliques dans tous les pays. Donc, non, aujourd'hui, il n'y a pas de modèle. Il y a des moments dans l'histoire où il y a eu des vagues révolutionnaires qui auraient pu véritablement changer le monde. Ça, c'est sûr. Donc, vous m'y allez… Et c'est 1917-1920, on est une.

Oui, et l'histoire montre qu'étendre la révolution, c'est compliqué.

Ce n'est pas facile.

Je vous donne peut-être deux questions. On va essayer de garder des réponses courtes pour que les personnes puissent aussi voir leurs questions.

D'accord.

Quelle est la première avancée possible qui irait dans le bon sens pour votre projet, sans révolution, ou est-ce que seulement la révolution permettrait d'avancer, même un petit peu ?

En fait, il y a eu quand même des grandes grèves qui, sans renverser le capitalisme, ont fait avancer les droits des travailleurs. Voilà. Que ce soit sur les congés, que ce soit… Ok. Ça, d'accord. Mais en même temps, quand on regarde bien l'histoire, justement, c'est qu'en 1936, ils ont obtenu les congés payés, et en 1939, il y avait la Deuxième Guerre mondiale. C'est-à-dire que si on ne va pas jusqu'au bout, en réalité, on ne peut pas éviter les guerres, cette catastrophe climatique, on ne peut pas éviter tout ça. Et ça fait aussi partie des problèmes. Et c'est pour ça qu'en réalité, ce système, ça ne pourra pas être à moitié. Les choses ne pourront pas se faire à moitié.

Soit, effectivement, on le renverse, et c'est une nouvelle étape pour l'humanité possible, mais sinon, en fait, on continuera la fuite en avant destructrice qu'on connaît aujourd'hui.

Il y a une autre question qui vous dit, les mouvements ouvriers défendent des droits sociaux, mais aussi des mécanismes de contrôle des élus et de souveraineté populaire. Le RIC constituant peut être vu comme une actualisation de cette tradition, qu'elle s'inscrit dans la droite ligne de ce que le mouvement ouvrier a défendu. Qu'est-ce que vous en pensez ?

C'est vrai que le mouvement ouvrier a des principes. Il a des principes, justement, le vote. Mais il y a des votes en permanence. Quand les travailleurs se réunissent, et les votes les plus divers qu'ils soient, c'est la démocratie qui règne. Elle règne vraiment. Parce que, justement, il n'y a pas de chasse gardée réservée à la bourgeoisie. C'est fini, tout ça. Donc, les travailleurs, ils peuvent voter dans tous les domaines, sur tout ce qui les préoccupe, leurs conditions de travail, leurs conditions de logement, etc. Et puis, il y a des principes.

Les principes, c'est que ceux à qui on accorde des responsabilités, qui sont des représentants, il n'y a aucune raison qu'ils vivent, qu'ils est en train de vie supérieure à la majorité de la population. Donc, il y a des principes. Le principe, c'est qu'ils soient payés au salaire moyen. Le principe, c'est qu'ils soient révocables aussi. Révocables à tout moment. À tout moment, à partir du moment où ceux qui ont élu ce représentant considèrent que finalement, il déraille ou il ne respecte pas sa parole et il n'a pas fait ce qui avait été décidé, eh bien, il est révoqué.

Ce n'est pas comme effectivement les élections bourgeoises qu'on nous sert où tous les cinq ans, là, on peut glisser dans son petit bouton dans l'urne, sur la base d'un catalogue de promesses qui n'est jamais tenu, en fait. Voilà, ça n'a rien à voir. Donc, oui, révocabilité des élus, salaire des élus au salaire moyen et puis surtout aussi des fonctions publiques, si vous voulez, d'administration qui, justement, englobent le plus grand nombre. Parce qu'on a parlé des anarchistes, mais moi, je crois que l'État, pourrait en fait beaucoup, beaucoup être beaucoup moins, comment dire, s'imposer beaucoup moins.

Je pense qu'il y a un tas de choses que les gens, en s'organisant, pourraient faire et ils pourraient faire bien mieux que n'importe quelle bureaucratie, là, qui est complètement déconnectée, bien souvent.

C'est intéressant parce que toutes les mesures que vous citez, révocabilité des élus, diminution des rémunérations, interdiction de cumul des mandats, dans un grand nombre de pays ont été mis en place par démocratie directe. Madame Arthaud, une dernière question pour une réponse courte. Si vous aviez l'occasion de soumettre une proposition de loi constitutionnelle, imaginez que vous avez ce droit pour lequel on lutte, pour taxer les grandes fortunes à 75%, vous ne le feriez pas ? Vous ne l'utiliserez pas ce droit-là ? Si vous aviez cette possibilité de proposer des lois qui vous permettent de limiter le pouvoir...

Non, moi, si j'avais la possibilité de proposer une loi et puis de développer tout un débat là-dessus, ce n'est pas ça que je ferais.

C'est quoi que vous feriez ? Allez, c'est votre mot de la fin.

Peut-être, par exemple, une loi pour interdire les licenciements, par exemple. Voilà, c'est-à-dire quelque chose dont le bénéfice soit immédiatement visible par les travailleurs. Donc, vous êtes d'accord que la loi... On ne peut pas les compagnie, mais sur les 75% d'impôts, s'ils les payent comme ça, ils les récupéreront autrement. Donc, bon, il faut que ce soit du tangible pour les travailleurs.

Donc, les lois sont quand même importantes pour changer la vie du travailleur.

Non, parce que je vous avais dit, si j'avais la possibilité... Moi, j'ai répondu à votre question. Je me suis dit, si j'avais la possibilité de... Et puis, de créer une discussion autour. Parce qu'encore une fois, pour moi, la propagande, elle est autant importante que la loi elle-même. Parce que vous comprenez, si les travailleurs, ils pensent que c'est important, je suis convaincue que justement, ils se battront pour le faire respecter, etc. Mais je suis plus convaincue sur le fait que, voilà, c'est à eux de faire, c'est à eux de faire respecter que la force de la loi. La force de la loi, franchement, il faut arrêter avec ça. Il faut arrêter de croire au Père Noël.

Je le redis, dans cette société, la loi, c'est la loi du plus riche. Voilà, c'est la loi des exploiteurs aujourd'hui.

Écoutez, merci beaucoup, Mme Arnaud. On a un peu débordé. Merci d'avoir aussi exposé de façon très transparente nos divergences de points de vue. J'espère qu'on aura quand même, je pense qu'on a compris que, voilà, le RIC constituant n'est pas une priorité pour vous et pour votre mouvement. Donc, ça permet aussi de clarifier les choses. Mais j'espère que, voilà, comme on le disait, on aura l'occasion pour creuser le sujet parce que je pense que vraiment, les choses que vous portez gagneraient beaucoup d'avoir un outil qui permette, en fait, aux travailleurs et à chacun d'entre nous de dire que les patrons, vous aimez cette expression.

Oui, volontiers. Et puis, sans doute que des camarades pourront participer à ce genre de débat.

Avec grand plaisir. On vous prend au mot et on vous recontactera. Je vous souhaite une excellente soirée. Et merci beaucoup.

Je vous remercie.

Je vous remercie.