"Le danger supérieur, c'est d'être malade et dans une relation de défiance avec le soin", confie Nicolas Demorand

Et c'est un grand entretien un peu spécial ce matin, puisque notre invité était encore à ce micro, début novembre, à la place que j'occupe depuis qu'il est parti, contraint par la maladie, au silence radio, le voilà de retour avec un podcast, puis deux émissions à la rentrée, bonjour Nicolas Demorand.

Bonjour Florence, bonjour Benjamin et bonjour à tous.

Merci d'être là ce matin dans ce nouveau studio de la matinale, vous avez vu on a déménagé, mais l'esprit reste le même, j'invite les auditeurs à nous appeler nombreux pour vous parler, eux qui se sont tant inquiétés de votre absence, ils connaissent le chemin 0145 24 7000 et je voudrais précisément qu'on commence ce grand entretien avec une auditrice, c'est Drissia, bonjour Drissia, bienvenue. Bonjour. Vous vouliez parler à Nicolas Demorand ?

Oui, je voulais lui dire qu'il nous manquait, que c'est quelqu'un d'important dans ma petite vie, parce que grâce à lui j'ai aimé la radio, j'ai découvert la radio, parce que je viens d'un milieu éloigné un petit peu de tout cet univers-là, et voilà, j'aime la radio grâce à lui, j'espère qu'il reviendra, même si vous aussi, vous avez très bien pris le relais aussi, et voilà, ce que j'aime aussi beaucoup chez ce monsieur, c'est toute l'ouverture d'esprit, sa façon d'amener les choses, la culture aussi, et puis voilà, c'est un moment de plaisir, commencer sa journée avec une voix comme la sienne en plus, et il nous manque, et j'espère qu'il va aller bien, et aussi je voulais dire une dernière chose, pardon, c'est que grâce à lui, grâce à ce qu'il nous a partagé par rapport à sa problématique de santé psychologique, je trouve que ça a permis aussi de lever des choses qui maintenant, je trouve, sont très compliquées dans la société dans laquelle on vit, c'est-à-dire qu'on n'a pas le droit de ne pas aller bien, il faut qu'on ait la belle voiture, il faut qu'on ait la belle maison, il faut qu'on ait des bons enfants, et quelqu'un comme lui, a dit autre chose en partageant ce qu'il vivait, voilà.

Merci.

Merci, merci. Merci, Dricia, merci beaucoup. Je suis très ému d'entendre vos mots, je suis très heureux d'être au micro de France Inter ce matin, je suis très heureux de mettre le veto comme avant, j'avais oublié tout ça pendant les quelques mois qui m'ont tenu éloigné des studios d'Inter, à cause donc, vous l'avez dit, d'une maladie qui s'est manifestée sous une forme brutale et violente que je n'avais pas vu venir. Mais j'entends vos mots et je tiens à vous dire que je serai bien au micro de France Inter à la rentrée et que vous pourrez m'écouter le week-end.

Comment ça va aujourd'hui, Nicolas ? Ça, c'est la question que tout le monde se pose.

Ça va plutôt pas mal, Florence, je suis moi-même étonné de le dire, je n'aurais pas pensé il y a quelques semaines encore pouvoir le dire aussi simplement que ça, ça va plutôt pas mal, les tourments sont derrière moi, les hauts, les bas, la variation, le mouvement de bascule entre ces deux états, tout ça, bon, est apprivoisé pour le moment. Mais c'est toujours un ça va inquiet, parce que c'est combien de temps ça va durer, est-ce que ça va se retourner, est-ce que c'est pas trop ? Voilà, j'ai toujours une petite pointe d'inquiétude, mais bon, là je profite quand même vraiment de l'état dans lequel je suis.

Alors Nicolas, vous revenez à la radio avec un podcast en six épisodes nommé « Si besoin », on va revenir sur ce titre. Mais d'abord, Nicolas, les auditeurs savent que vous êtes malade, depuis votre livre Intérieur Nuit paru l'an dernier, vous y racontiez votre bipolarité. À ce moment-là, est-ce que vous pensiez être tiré d'affaire avant que la maladie ne vous rattrape cet automne ?

Je pensais que le fait d'en avoir parlé à visage découvert allait me donner une forme d'immunité contre la maladie, que la parole était un médicament magique qui dissiperait la bipolarité. Bon, ça a été une erreur absolue et un échec total, puisque la maladie m'a rattrapé dans des formes très, très, très brutales. J'ai appris au cours de mes différentes hospitalisations par mon médecin que c'était une maladie qui pouvait s'aggraver, ce que j'ignorais totalement. Je l'ai découvert en marchant, enfin en clodiquant, pour être plus honnête. Et la parole, prendre la parole, dire les choses, sortir du secret, sortir de la honte, sortir du silence, ça fait du bien.

Il n'y a pas de doute là-dessus, ça fait du bien, mais ça ne guérit pas. Voilà, on peut le dire comme ça. La maladie reste là, c'est votre rapport aux autres qui a changé.

Oui, parce que Nicolas, c'est la question que beaucoup se sont posée, que beaucoup vous ont aussi sans doute posée. Vous aviez parlé de cet exosquelette qui était le fait de faire de la radio, qui vous avait permis de tenir aussi ce secret. Et certains se sont dit, en fait, c'est en parlant, c'est en faisant des conférences, c'est en publiant ce livre Intérieur Nuit, qu'au fond, il a ouvert une boîte de Pandore qui ensuite ne s'est pas refermée. Comment est-ce que vous avez réfléchi à tout ça pendant ces mois d'absence ?

Il y a une part de mystère, parce que quand vous écoutez ce qu'est le bruit de l'époque, parler est une valeur positive, révéler est un acte de courage nécessaire, s'exposer est quasiment obligatoire, en tout cas vertueux. Et ça n'est pas nécessairement vrai. Moi, je n'ai aucun regret de l'avoir fait. Je vois mes lecteurs que je croise dans la rue, qui viennent me voir, qui me disent merci, qui me racontent des morceaux de leur vie, qui me disent, grâce à ce livre que j'ai lu, j'ai pu comprendre ce qu'avait mon fils ou ma fille, j'ai pu aller vers le soin, vers la psychiatrie. Je sais par des psychiatres que beaucoup de lecteurs de ce livre vont en consultation avec le livre.

Et des psychiatres m'ont dit qu'ils avaient l'impression que les consultations se déroulaient à trois personnes. Le soignant, le psychiatre, le patient et moi, quelque part, à l'intérieur de la pièce. Donc, je sais que ce livre a fait du bien et c'est ce que je choisis de voir. Et c'est pour ça que je vous le dis, je n'ai absolument aucun regret de l'avoir écrit, qu'importe le coup que ça a pu avoir personnellement pour moi.

Et c'est ce que vous choisissez de réitérer, puisque vous faites le choix de reprendre la parole, de raconter ce qui vous est arrivé pendant six mois dans le premier épisode de ce podcast, à savoir une phase maniaque terrifiante, suivie par une phase dépressive que vous n'aviez jamais connue. Vous allez nous en raconter quelques bribes. Le podcast s'appelle « Si besoin ». Commencez par nous expliquer ce que c'est que ce « si besoin » que vous avez entendu tous les jours à l'hôpital psychiatrique.

C'est une petite expression que j'ai découverte à l'hôpital psychiatrique. Plusieurs fois par jour, les patients font la queue devant la pharmacie du service. Et vous êtes en ligne et on vous donne les médicaments à prendre à 8h, midi, 18h et un peu plus tard, 21h. Et à la fin de la journée, on vous donne deux somnifères et un demi « si besoin ». On vous donne des anxiolytiques et un de plus « si besoin ». Le « si besoin », c'est une petite marge de liberté qui est laissée aux patients de s'auto-évaluer, d'estimer l'état dans lequel ils sont.

Et ça me semblait important de répondre à tous les auditeurs qui se sont inquiétés pour moi, qui l'ont écrit, qui ont envoyé des mails, qui m'ont écrit sur Instagram, très très très nombreux, de leur répondre et de leur donner ce podcast à écouter. Aussi « si besoin pour eux ». Voilà, à écouter « si besoin pour eux », s'ils avaient envie de savoir exactement ce qui s'était passé pendant ces six mois.

Dans votre récit, Nicolas, vous racontez donc cette phase où vous perdez pied et où vos proches vous font hospitaliser. On a justement une question d'Émilie. Bonjour Émilie. Au sujet de cet internement d'office, il faut appeler les choses par leur nom. Bonjour Émilie, bienvenue. Oui, bonjour à tous. Bonjour. Bonjour.

Bonjour.

Moi aussi, je traverse une maladie mentale et j'ai lu un de vos articles et de votre livre. et je voulais savoir si ça vous avait blessé d'être hospitalisé sans votre consentement et si après coup, qu'est-ce que vous avez pensé après coup ? Merci.

Oui, alors je vous réponds le plus sincèrement possible. J'ai été blessé, j'ai eu le sentiment que ma liberté était annulée, j'ai eu le sentiment d'être non plus un adulte mais un mineur. Et une fois que j'ai dit ça, je pense que je n'étais pas à ce moment-là en état de prendre des décisions urgentes et cruciales pour ma propre santé. Donc, j'en ai un souvenir contrasté. Je savais que je ne pouvais pas sortir d'un bâtiment. On m'avait enlevé les lacets de mes baskets, on m'avait enlevé mes affaires, je n'avais plus rien. Donc, je savais ça, je savais que je n'avais pas le droit de sortir.

Mais en même temps, force est de reconnaître qu'il fallait que je sois soigné et que s'il n'y avait pas eu cet élément de contrainte, que je ne l'aurais pas été parce que j'aurais dit non, j'aurais dit non.

Nicolas, pour mesurer la dureté de ce que vous avez vécu et vous le racontez dans ce podcast, il y a un certain nombre de descriptions d'hallucinations que vous avez. Il y a ce moment où vous arrivez à l'hôpital et vous voyez des gens du GIGN, dont certains qui semblent vous pointer des armes sur vous. Il y a ce moment où dans la chambre d'hôpital, et là c'est peut-être le journaliste qui ressort, vous discutez du Sud Global avec Dominique de Villepin, c'est vrai, on en avait parlé. Il faut nous raconter parce que vous le dites et c'est très beau dans ce podcast avec parfois même une forme de sourire, mais ça dit ce que vous avez vécu, la violence de l'épisode psychiatrique.

C'est, Benjamin, une découverte en fait, les hallucinations. Moi, je n'avais jamais connu de telles déchirures de la continuité psychique, c'est-à-dire que, pour reprendre l'exemple que vous prenez, premières heures à l'hôpital, je regarde par la fenêtre, je vois quatre hommes de la BRI dans une voiture, brigade de recherche et d'intervention, et dans un arbre en face de moi, un homme du GIGN en tenue camouflage avec un fusil à lunettes. Et je suis persuadé que ces gens-là m'attendent et vont monter à l'assaut pour venir me chercher et m'amener de force, me faire soigner. Et l'image à une telle, ce n'est pas un rêve.

Vous vous levez le matin, c'est confus, c'est brumeux, vous l'oubliez au fil des heures, voire des minutes. Là, ce sont des images extraordinairement marquantes. Dominique de Villepin débarque dans ma chambre en pleine nuit. Moi, je suis habillé, bien sûr, mais je suis assis sur mon lit, c'est la nuit. Lui, il est parfaitement habillé, pour le coup. Il est en costard, bien taillé, le pli du pantalon, je me souviens du pli du pantalon parfaitement repassé. Et avec la voix qu'on lui connaît, il s'emporte contre la diplomatie française, son manque de curiosité, son manque d'allant, son manque d'inventivité qui fait que le sud global a été laissé de côté.

Moi, je hoche la tête en disant « ouais, c'est vrai ». Et donc, on a un véritable échange et puis je cline des yeux et pof, il disparaît. Et c'est ma petite filleule qui est là à ce moment-là et qui papote avec moi. Et je me tourne pour prendre une vapoteuse et elle n'est plus là. Et c'est ma compagne qui est au pied de mon lit. Et comme ça, des séquences imagées d'une puissance a posteriori. Je vais vous dire même, a posteriori, tout en sachant que c'est faux, il y a quelque chose dans votre cerveau qui résiste à cette idée. Je me dis quand même, la BRI, elle était là. Et le GIGN aussi.

Même si je suis retourné dans cette chambre, j'ai regardé, il y a bien un parking en bas, mais c'est des voitures de l'hôpital. Il n'y a pas la place, il n'y a pas de fourgon de la BRI. Mais c'est incroyable, la puissance, la densité, la couleur de ces images-là. J'en ai eu plein d'autres. Et ça, c'est quand même quelque chose qui déstabilise. Avant de comprendre que vous vivez des hallucinations, les premières hallucinations vous déséquilibrent totalement.

Votre podcast s'attache à divers aspects de la psychiatrie, de la maladie. On va y revenir, mais de cette expérience à l'hôpital, vous retenez aussi, et j'ai trouvé ça assez beau, la fraternité des malades. Vous disiez « je » pour parler de la maladie. Désormais, vous dites « nous ». Nous, les malades.

Oui, nous, le podcast m'a permis de prendre conscience de ça. En me comptant, il y a sept intervenants dans ce podcast. Et oui, c'est une approche collective de la maladie. Et ça change quand même beaucoup de choses par rapport au livre que j'avais écrit, où je parlais à la première personne du singulier. Et là, j'ai eu l'impression de pouvoir partager des analyses, partager des sentiments, des sensations, avec des gens venus d'horizons très différents. Et ça dédramatise la maladie. Quand on n'est plus seul, on peut en rire. Dans le podcast, il y a plein de moments où on se bidonne, parce qu'on peut parler enfin des choses collectivement.

On accueille Bérangère au Standard. Bonjour, bienvenue Bérangère.

Bonjour, merci de me recevoir.

Vous avez un message à passer.

Oui, bonjour. Bonjour. Déjà, je voulais féliciter Nicolas Demorand pour ce qu'il a fait. Et puis, exactement, oui, pour son travail. Et moi, c'est vrai que je voulais dire que je suis bipolaire aussi. J'ai été hospitalisée de force plusieurs fois à mon grand-dame, ce qui a été très compliqué à vivre. Et c'est vrai que depuis que j'ai repris une vie sociale et une vie de travail, parce que j'ai repris un travail à temps partiel, mais c'est déjà ça. Et c'est vrai que depuis que je retravaille, que je revois du monde, j'ai l'impression de revivre. Et en fait, j'ai l'impression de mettre un petit peu en arrière et en arrière-plan ma maladie. Et c'est vrai que, bon, après, j'en parle.

Je veux dire, pour moi, ce n'est pas une tare. Ce n'est pas un tabou. J'en parle. Je n'en ai pas honte. Même si des fois, malheureusement, les gens le prennent très mal, ces gens-là, je les laisse de côté parce que je pense qu'ils ne sont pas intéressants. Et du coup, pour moi, c'est vrai que ce travail, ça a vraiment été une très, très grosse aide, en fait, pour m'aider. Même si parfois, il y a des hauts, même si parfois, il y a des très, très gros bas encore. Et j'essaye au maximum de faire un très gros effort pour aller travailler. Des fois, c'est difficile de se lever pour y aller. Mais je fais l'effort parce qu'en plus, je fais un bon loup qui me plaît énormément.

Et c'est vrai que ça m'aide beaucoup.

Merci, Bérangère, pour ce témoignage. Le travail, Nicolas.

Oui, c'est, comment dire, quand on peut le faire, quand on peut le faire. Moi, je me suis retrouvé, c'est ce que disait Benjamin tout à l'heure, privé de mon exosquelette de la radio. Donc, moi, c'est le travail qui m'a tenu pendant toutes ces années de maladie. Bon, ensuite, voilà, l'exosquelette s'est dissous. Il n'était plus là. Le secret, qui est une autre forme d'exosquelette, était dissipé également. Et donc, plus rien n'était là pour m'étayer.

Et voilà, j'ai disparu. Nicolas, il faut qu'on parle des épisodes de ce podcast. Ils sont formidables, ils sont variés. Il y a votre monologue dans le premier épisode, les échanges avec votre ami Guy Birenbaum dans le deuxième, qui parle de sa dépression très, très sévère. Et puis, il y a le dernier épisode avec Philippe Lançon, qui est formidable. Et vous parlez notamment de la difficulté à lire, parce que vous ne le pouvez pas, tout simplement. Sauf que, justement, lui, vous conseille de recommencer en lisant des polars. Visiblement, ça fonctionne. L'ordonnance du docteur Philippe Lançon a marché. Ça, ça vous a redonné le goût de la lecture.

Ça vous a permis de remettre la machine en marche ?

Il a été essentiel. Il m'a envoyé des SMS pendant que j'étais malade. Et bon, je lui ai dit que j'étais à l'hôpital. Il m'a répondu, j'espère au moins que tu lis. Et je lui ai dit que j'en étais incapable, parce que dans certains états, on ne peut plus se concentrer. Et donc, il m'a dit, effectivement, recommence avec le polar. Et bon, OK, j'y suis allé. J'en ai lu plusieurs dizaines. Et la clé de tout ça, me disait Philippe Lançon, c'est le plaisir. Il faut retrouver le plaisir. Et le polar, c'est le plaisir. Et à partir du moment où vous retrouvez le plaisir, vous commencez à sortir de la dépression.

La dépression, dont l'un des symptômes est la disparition du plaisir, du désir, quels que soient les objets du désir et du plaisir. Donc, quand vous recommencez à éprouver ça, un livre à la main, enfin des dizaines de livres à la main, bon, ben voilà.

Le premier, c'était quoi, Nicolas ?

Oh là là !

Vous vous souvenez ?

Je pense que c'était la trilogie de... Bleu, blanc, rouge ! Voilà, bleu, blanc, rouge ! Dierstein ! Dierstein, voilà, qui doit vous...

Je pense que c'est moi qui vous l'avez conseillé.

Oui, vous me l'avez conseillé, voilà. Et ça, ça a été... Alors, la trilogie expédiait en trois jours. J'étais dans une quête du plaisir... Effréné ! Effréné ! Effréné !

Nicolas, juste un mot. Vous dialoguez avec deux psychiatres, tour à tour, notamment Sarah Smadja, qui est chef de service à Saint-Anne, sur la beauté du métier qu'elle exerce, que si peu de médecins voient l'embrasser. La profession, elle est mal aimée, alors qu'elle fait des progrès étourdissants en termes de recherche, de soins apportés aux malades. Donc, il manque des médecins, il manque des infirmiers. On a beaucoup de questions aux standards de France Inter sur ce sujet, sur l'absence de moyens donnés à la psychiatrie. Qu'est-ce que vous en avez vu, vous, à votre échelle ? Et est-ce que vous pensez qu'il est illusoire de décréter la cause, grande cause nationale dans ces conditions ?

Moi, j'ai eu la chance d'être soigné à l'hôpital Saint-Anne, à Paris, qui est l'un des meilleurs, dans un service, pour décrire tout bêtement les choses, où tout était propre, bien organisé, où pendant la journée, il y avait un personnel nombreux et très professionnel. Ensuite, oui, c'est un métier, me dit Sarah Smadja dans cet épisode du podcast, c'est un métier qui continue à faire peur.

Mais c'est une question de moyens ou c'est une question d'attrait ?

C'est une question d'attrait, c'est une question de clichés qui entourent la maladie et qui entourent la profession. Avec Sarah Smadja, on parle de tous les reproches qui sont faits à la psychiatrie, la contention, le fait d'entraver les gens, les camisoles chimiques, le fait de donner trop de médicaments, l'enfermement sous contrainte, etc. Donc, on peut avoir très facilement une vision de la psychiatrie comme une discipline médiévale, entre guillemets. Alors que moi, ce que j'ai rencontré, ce sont des gens qui veulent simplement, qui sont dans le soin, le care, comme on dit.

Et qui aiment profondément leur métier. Et qui aiment profondément leur métier, avec également toutes les avancées qu'il peut y avoir. Il nous reste quelques instants, Nicolas. D'abord, cette question aussi plus générale et qui recoupe aussi tous ceux qui, au standard, nous appellent ce matin en partageant leur propre expérience de la maladie. Si vous aviez une leçon, attirez-vous personnellement aussi pour eux de ces jours, de ces mois sombres et de là où vous en êtes arrivé ce matin ?

Il faut se soigner. Il faut se soigner. C'est-à-dire que le danger supérieur, c'est d'être malade et pour une raison ou une autre, être dans une relation de défiance avec le soin, les soignants, les médicaments. Avec aussi ceux parfois qui disent, c'est ce que vous appelez le syndrome orangina. Oui, secou-toi. Secou-toi. Et ça ira mieux. Voilà, c'est-à-dire le regard social qui pense la maladie mentale comme un défaut de la volonté. T'es dépressif, allongé sur un canapé, c'est vraiment parce que t'as pas envie de te lever. Ben non, c'est parce que... C'est parce que t'es malade. Voilà, c'est parce que je suis malade et que je peux pas faire autrement.

Donc, il faut pas avoir honte d'être malade. Il faut vraiment pas avoir honte de se soigner. et savoir qu'on n'est pas que ça, en fait. On n'est pas que ça. On peut être bipolaire, on peut être dépressif, chronique, mais on n'est pas que ça. On est autre chose. On est toujours autre chose. Moi, je suis aussi un journaliste qui adore la radio, qui aime son métier. Qui adore les polars. Voilà, qui aime les polars, bipolars, on va me surnommer maintenant. Et donc, voilà, on n'est pas que ça. On n'est pas que notre maladie. On est aussi mille autres choses. On a mille brins dans notre identité.

Et il faut les cultiver parce que sinon, on s'enferme dans une position qui peut être extrêmement douloureuse.

Et vous dites aujourd'hui, ma vulnérabilité fait ma force. Elle m'offre une clairvoyance particulière. Il faut qu'on dise aux auditeurs qu'on va vous entendre à partir du mois de septembre, à la rentrée prochaine, tous les samedis et tous les dimanches, de 9h à 10h. L'émission va s'appeler Recto Verso. En deux mots, Nicolas, ça va ressembler à quoi ?

Recto, le samedi, on se penche sur l'actualité de la semaine qui vient de s'écouler et on essaye de repenser un certain nombre d'événements. Il y a eu le flux de tous les événements de la semaine. On en prend trois ou quatre et on essaye de les repenser avec des sociologues, des intellos, des philosophes, des historiens. Dimanche, Verso, on se projette sur la semaine qui vient. On fait un peu de prospective. Et là, on recevra un cinéaste dont on sait que le film sort mercredi, un écrivain dont on sait que le livre sort jeudi. Et on parlera un petit peu au futur. C'est une conclusion, on parlera au futur que je veux partager avec vous qui est valable pour la maladie comme pour l'émission.

Un tout dernier mot, Nicolas, tout dernier mot. Après 11 ans passés à la matinale de France Inter, en 11 ans, en deux fois, vous ne vouliez pas revenir à ce poste. Donc, s'en est fini des réveils de nuit, du petit matin pour vous. Qu'est-ce que vous voulez dire aux auditeurs de la matinale d'Inter ?

Que j'ai aimé passionnément ce métier parce que je les ai aimés passionnément. Et que si une chose m'a tenu, c'est une question quotidienne. Comment peut-on faire pour proposer la meilleure, la plus belle émission possible ? Comment témoigner aux auditeurs qu'on les respecte comme individus et comme intellect ? Ça, ce sont de belles questions à travailler. Et c'est pour ça que j'ai fait ce métier entre France Culture et France Inter 15 ou 16 ans. Parce que vous vous demandez comment partager quelque chose, comment partager une sensation que vous avez, une idée qui vous traverse. Et la question du respect aussi est cruciale.

Et ça va continuer. Oui. L'an prochain. Merci beaucoup Nicolas de Moran. Merci à tous les deux. On a un petit peu poussé les murs. Ne m'en veuillez pas, chers camarades. Suivons la revue de presse à suivre.