Bonjour chez vous ! du lundi 22 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce lundi 22 juin. Comme tous les jours, on va faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. Voici le programme. La canicule frappe le pays et va encore s'amplifier dans les prochaines heures. 49 départements en vigilance rouge, 35 millions de Français concernés et des conséquences, notamment dans le scolaire 845 écoles et collèges fermés. Des euros du bac reportés. Emmanuel Macron annonce une nouvelle cellule de crise interministérielle.

Le gouvernement a-t-il suffisamment anticipé ? Le sénateur et porte-parole du parti communiste Eliane Brossail, notre invité dans quelques instants. L'Ukraine intensifie ses attaques contre la Russie. Les quatre aéroports de Moscou ont été brièvement fermés ce matin. Vladimir Poutine est-il en train de perdre la guerre ? Dans une demi-heure, nous recevons l'ancien ambassadeur de France en Ukraine. Etienne de Poncin. Bruno Retailleau a lancé sa campagne présidentielle samedi lors d'un meeting se présentant en défenseur des classes moyennes, assumant des mesures de radicalité et fustigeant la France insoumise. Est-il possible pour lui d'aller jusqu'au bout le débat ?

Dans une heure entre nos éditorialistes, Yves Tréhard, Pablo Pioivien et Nathalie Moret. Et puis c'est aujourd'hui que le rapport d'inspection dans l'affaire Lianas est remis au gouvernement. Il y a quelques jours, Gérald Darmanin a demandé le réexamen des 70 000 plaintes pour violences sur enfants. Comment la justice s'organise ? Nous irons à Libourne en Gironde où le procureur de la République a ouvert ses portes à TL7. Reportage dans 50 minutes. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Alexandre Poussard. Bonjour Alexandre. Bonjour Ariane. A la ligne de ce lundi 22 juin, il va encore faire très très chaud.

La moitié du pays est placée en vigilance rouge ce lundi. La température va encore monter d'un cran après un week-end déjà caniculaire. Céline Schmitt. C'est une fête de la musique historique qu'ont vécu les Français. Hier, 35 départements étaient en vigilance rouge pour forte chaleur. Certaines villes ont choisi d'annuler les festivités, mais la fête a été maintenue à Paris, Lyon, Strasbourg ou encore ici à Bordeaux. On fait attention, j'avoue qu'on ne se prive pas. Pour éviter au maximum malaise et troubles à l'ordre public, la consommation d'alcool a été interdite sur la voie publique. Une mesure accueillie positivement par ce gérant de bar.

Aujourd'hui la canicule c'est quelque chose de très important. Donc à nous de nous adapter en tant que professionnels, on va dire du milieu de la restauration et du débit de boisson. Donc ça nous a permis de mieux travailler là-dessus et de prendre beaucoup plus de précautions.

Dans la capitale et son agglomération, 4800 policiers et gendarmes ainsi que 2500 sapeurs-pompiers ont été mobilisés. Depuis l'Elysée en fête, Emmanuel Macron a tenu à les remercier.

Nos soignants, nos forces de sécurité civile, nos sapeurs-pompiers, nos bénévoles, les élus qui sont mobilisés, il y a beaucoup d'activités en plus et ils sont tous mobilisés, y compris aujourd'hui. Et donc je leur suis très reconnaissant.

Hier, à Saint-Mandé, le ministre de la Transition écologique, Mathieu Lefebvre, a indiqué que l'épisode de canicule n'est pas prêt de se terminer.

Alors lundi et mardi vont probablement être des journées très chaudes. On va probablement dépasser malheureusement des records de température, rester sur un plateau très élevé et on n'envisage pas de baisser les températures d'ici la fin de la semaine.

49 départements sont placés en vigilance rouge ce lundi, 40 en vigilance orange. Aujourd'hui, se tiendra une nouvelle cellule de crise sur la canicule. Et en raison de cette canicule, les euros de plus de 4000 candidats au baccalauréat, prévus aujourd'hui et demain, ont été décalés de plusieurs jours. Cela concerne les académies de Bordeaux, Lyon, Montpellier, Poitiers et de la Normandie. La loi fin de vie de retour au Parlement pour la troisième fois. Les députés examinent de nouveau la proposition de loi créant un droit à l'aide à mourir et ils devraient l'adopter, sauf surprise. Le texte retournera ensuite au Sénat à partir du 7 juillet.

La Haute Assemblée qui avait déjà rejeté deux fois ce texte sur la fin de vie. En Suisse, Etats-Unis et l'Iran s'entendent sur une feuille de route. Une feuille de route pour parvenir à un accord définitif en 60 jours. Les discussions techniques se poursuivent cette semaine en Suisse. Une ligne de communication a été créée entre l'Iran et les Etats-Unis pour sécuriser la réouverture du détroit d'Hormuz, tout comme une cellule de gestion des conflits afin de garantir un véritable cessez-le-feu au Liban. Il va falloir veiller tard, très tard, pour supporter les bleus ce soir.

Oui, bien sûr, puisque l'équipe de France affronte l'Irak ce soir à 23h pour son deuxième match de poule dans cette Coupe du Monde. Une victoire lui assurerait la qualification en 16e de finale. Et puis le capitaine Kylian Mbappé va passer la barre des 100 sélections en équipe de France après avoir déjà battu le record de but en sélection lors du match contre le Sénégal avec 58 réalisations. Mais il ne veut pas s'arrêter là. Non, j'ai juste l'impression d'être un joueur qui a pleinement mesure de ce qu'il joue,

c'est-à-dire une Coupe du Monde, de représenter plus de 67 millions de Français, donc essayer de donner la meilleure image de mon pays et de marquer l'histoire de mon pays. J'ai pleinement conscience de ce qu'est une Coupe du Monde pour mon pays et pour tous les pays.

Voilà, 23h ce soir le match, ça fait un peu tard. Vous allez le regarder Yann Brossard ? Si j'ai le temps. Allez, de 23h à 1h du matin, bon courage. On va parler, allez Alex, on se retrouve dans quelques instants évidemment et on va parler Vigilance Rouge. Tout de suite avec vous Yann Brossard. Yann Brossard, vous êtes sénateur de Paris, porte-parole du Parti communiste. Merci beaucoup d'être avec nous. Merci à vous. Vigilance Rouge politique pour vous, pour la gauche qui part pour le moment encore très divisée à la présidentielle. Vigilance Rouge sur la question du logement également. Vous voulez lutter notamment contre le non-respect de l'encadrement des loyers.

On va en parler dans quelques instants, mais on commence par la Vigilance Rouge. Je mettais aux 49 départements concernés aujourd'hui. La canicule qui, on va le voir, fait la une de beaucoup de nos journaux régionaux ce matin. Le Républicain, Lorrain, canicule. La France à l'arrêt, l'Ardennais. Une semaine inédite commence à l'école. Ou encore, la Marseillaise à 40 degrés. L'adaptation, c'est urgent. Paris est placée en Vigilance Rouge. Yann Brossard, on l'a vu dans le journal, hier soir avait lieu la fête de la musique à Paris, comme dans de nombreux villes de France. Mais il y avait beaucoup de monde à Paris.

Est-ce que vous savez, ce matin, est-ce que vous pouvez nous dire si tout s'est bien passé dans la capitale ? Je ne serais pas capable de dire que tout s'est bien passé. En tout cas, je n'ai pas de retour inquiétant sur la soirée et la nuit d'hier. Il faut dire que beaucoup, beaucoup d'agents, d'agents de l'État, mais aussi d'agents du service public municipal étaient mobilisés. Je voudrais avoir une pensée particulière pour les agents de la propreté de Paris, qui sont d'ailleurs à pied d'œuvre en ce moment, pour les agents de la police municipale aussi, puisque vous savez que nous avons la plus grande police municipale de France.

Ce sont des agents qui étaient, qui sont encore à pied d'œuvre. Et c'est grâce à eux que les choses ont pu se passer au mieux la nuit dernière. Vous savez, on nous reproche parfois à Paris d'avoir un service public très garni. Nous avons 53 000 agents, mais c'est précisément ce qui fait que dans des moments difficiles, dans des moments de crise comme ceux qu'on traverse, on est capable de tenir bon. Et donc, heureusement qu'ils sont là et merci à eux. Paris qui est maintenu en vigilance rouge. Alors, on a vu, la mairie qui a pris des mesures, l'ouverture du canal Saint-Martin, l'ouverture des parcs, également toute la nuit.

Est-ce que, étant donné que l'épisode est appelé à s'amplifier, notamment dans la capitale, il y a d'autres mesures qui pourraient être prises par la mairie ? Oui, bien sûr, notamment l'installation de climatiseurs dans les écoles, puisque le maire Emmanuel Grégoire l'a annoncé, 1200 climatiseurs ont été programmés. On a un peu plus de 600 écoles à Paris, donc on a bien conscience que ça n'est pas suffisant. Elles sont toutes ouvertes aujourd'hui ou il y a des écoles fermées ? Non, les écoles sont aujourd'hui ouvertes. C'était d'ailleurs un souhait du maire. Par ailleurs, les écoles sont dans des situations différentes.

Il y a des écoles qui, ces dernières années, ont fait l'objet d'une rénovation thermique. Donc, dans celles-là, il n'y a pas de difficultés. Et d'autres, effectivement, dans lesquelles la situation est plus difficile, d'où la nécessité de se doter de climatiseurs. Bon, la réalité, quand même, c'est que la ville de Paris, elle a beaucoup fait ces dernières années pour s'adapter aux changements climatiques. Et je pense qu'il faut aujourd'hui se le dire. Que serait Paris si Anne Hidalgo et son équipe n'avaient pas autant transformé l'espace public ? Si on n'avait pas réduit la place de la voiture ? Si on n'avait pas développé les pistes cyclables ?

Si on n'avait pas mis en place les cours oasis dans les écoles, c'est-à-dire des cours débitumés ? Si on n'avait pas végétalisé, y compris en créant des forêts urbaines ? Si on n'avait pas fait tout ça, et on se souvient qu'à l'époque, beaucoup de gens nous reprochaient d'investir énormément pour le climat. Certains, y compris au gouvernement, proposaient de nous mettre sous tutelle, tellement ces investissements étaient conséquents. Moi, je suis très fier que Paris ait pris ces sujets à bras-le-corps. Heureusement qu'on a rendu le canal Saint-Martin baignable. J'y étais encore hier. Il y avait un monde fou, un monde fou qui se baignait.

Et c'est précisément ce qui permettait que, malgré les températures absolument délirantes, on puisse survivre à ces températures. Donc, heureusement qu'on a fait ça. Et dans les années qui viennent, il va falloir continuer, continuer, continuer. Sinon, cette ville deviendra invivable, comme beaucoup de grandes métropoles très denses. Au niveau national, on a entendu Emmanuel Macron, hier soir, depuis l'Élysée, annoncer notamment une nouvelle cellule de crise interministérielle ce soir. Est-ce que vous avez l'impression que l'État, que le gouvernement a bien anticipé cette forte vague de chaleur ? Mais pas du tout.

Et en l'occurrence, nous payons le prix, à l'échelle mondiale, mais à l'échelle de la France, de l'inaction climatique. D'ailleurs, la France avait été par le passé condamnée pour son inaction climatique. Mais regardez même, sur cette année, quand on regarde l'année 2026, les crédits dédiés à la rénovation thermique des bâtiments vont baisser de quasiment 500 millions d'euros. 300 millions d'euros en moins pour ma prime Rénov', 160 millions d'euros en moins pour le fonds vert qui sert pour l'essentiel à la rénovation énergétique des bâtiments.

Quand vous voyez que l'Agence nationale d'amélioration de l'habitat, qui est chargée de la rénovation énergétique des logements, elle a de quoi aujourd'hui financer la rénovation de 120 000 logements. Quand on a, on aura sans doute 300 000 personnes qui vont candidater pour la rénovation de leurs logements. C'est-à-dire qu'on n'est pas du tout à la hauteur des besoins. Et donc, bien sûr qu'il y a une responsabilité du gouvernement. Cette canicule, elle est politique, d'une certaine manière. Elle est le résultat d'une inaction sur le front du climat. C'est le cas dans beaucoup de pays, mais c'est le cas singulièrement en France. Il y a une responsabilité du gouvernement, cette canicule.

Il y a une responsabilité du gouvernement à ne pas avoir fait ces dernières années le nécessaire pour qu'on puisse supporter ces épisodes. Et en l'occurrence, personne ne pouvait dire qu'il n'était pas prévenu, puisqu'on sait que le changement climatique est là. Que fait le gouvernement ? Pas grand-chose. Et je vous l'ai dit, c'est même pire que ça, puisqu'il réduit les crédits à la rénovation énergétique des bâtiments. Le débat qui devient un débat politique, on l'a vu ces dernières heures, l'affrontement entre Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen, sur la question de la climatisation. Est-ce que pour vous, il faut climatiser aujourd'hui les bâtiments, les logements des particuliers ?

Il y a des besoins en matière de climatisation, d'abord dans le service public. Je pense en particulier, bien sûr, à l'hôpital. Je pense aux écoles, je vous en parlais tout à l'heure. Mais la solution sérieuse pour les années, les dizaines d'années qui viennent, c'est la rénovation énergétique des bâtiments. Mais la climatisation, c'est une solution ? La climatisation, peut-être, oui, bien sûr. Un pisalet qui permet de passer une période compliquée. Elle n'est pas la solution ultime, pour la simple et bonne raison que quand on a recours à la climatisation, on réchauffe l'extérieur. Donc au final, ça n'apporte pas une solution sérieuse et de long terme.

Que ça permette de dépanner, c'est évident. Que ça permette de résoudre le problème, assurément pas. Et donc, je le redis, la solution qu'on doit mettre en place en grand, c'est la rénovation énergétique des bâtiments. Et sur ce front-là, le moins qu'on puisse dire, c'est que le gouvernement n'est pas premier de la classe. Un dernier mot là-dessus, Marine Tondelier, la chef des écologistes, propose l'instauration d'un congé climatique. Est-ce que vous soutenez cette idée ? En tout cas, je pense que la question mérite d'être réfléchie. Oui, bien sûr. Parce que pour un certain nombre de gens, travailler dans ces conditions-là, c'est devenu absolument impossible.

Quand vous voyez les salariés du BTP qui, parfois, sur un certain nombre de chantiers, continuent à être sollicités par leur patron par des températures pareilles, c'est de la folie. Et donc, évidemment qu'on va devoir s'adapter et qu'y compris les conditions de travail devront s'adapter à ces situations nouvelles qui seront malheureusement amenées à se répéter. Et vous aussi, vous proposerez un congé climatique ? En tout cas, je pense que ce type de solution mérite d'être réfléchi, oui. On va parler de la question du périscolaire. Vous êtes élue de la majorité de gauche à la mairie de Paris. Vous l'étiez déjà sous Anne Hidalgo.

Des élus de la France Insoumise, mais aussi de la droite et du centre, ont envoyé un signalement à la procureure de la République de Paris. Est-ce qu'il y a une responsabilité de la ville, d'Anne Hidalgo, d'Emmanuel Grégoire, dans ce scandale du PS ? Ça, ce sera à la justice de le déterminer. Mais nous, nous sommes aujourd'hui en responsabilité, pour la simple et bonne raison que nous avons été réélus aux dernières élections municipales. Notre travail, c'est de mettre en place des mesures qui évitent que ce type de situation ne se reproduise. D'ailleurs, on connaît ce type de situation à Paris. On en connaît aussi dans d'autres départements, dans d'autres villes.

Et d'ailleurs, on en a parlé ces derniers temps. On a besoin de garantir aux parents que jamais ce type de situation ne peut se reproduire. Et nous avons, par exemple, mis en place une mesure, je veux le dire aux parents qui nous écoutent, qui est très simple et très claire. Mais dès lors qu'un personnel du périscolaire a fait l'objet d'un signalement, il ne travaillera plus jamais en contact avec les élèves, y compris s'il a été ensuite blanchi par la justice. C'est à vie. Et donc ça, par exemple... Même si la justice l'a blanchi ? Même si la justice l'a blanchi, c'est une mesure de précaution dans un contexte qui est évidemment inflammable.

Mais c'est en attendant que la justice l'a blanchi ? Ou une fois que la justice l'a blanchi, elle ne revient pas quand même ? Définitivement. C'est-à-dire qu'une personne qui a fait l'objet d'un signalement ne travaillera plus jamais, tant que, en tout cas, nous serons en responsabilité, en contact avec les élèves. J'ai bien conscience que c'est une décision qui va au-delà de la justice. Puisque, y compris si l'affaire a été classée, il ne travaillera plus en contact avec les élèves. Mais ça nous paraît indispensable au regard de la crise que nous avons traversée et comme une nécessité aussi pour rassurer les parents dans ce contexte très difficile.

Mais pourquoi ça n'a pas été fait avant, Yann Brossin ? La droite dit que dès 2015, il y a eu des signalements que la majorité et que la mairie étaient au courant. Est-ce que vous, vous avez eu vent de ces signalements ? Et pourquoi des mesures n'ont pas été prises plus tôt ? Mais d'abord, il faut dire les choses. La justice, aujourd'hui, ou même l'État, ne prévoit pas la mesure que je vous ai annoncée. C'est-à-dire que nous allons au-delà de ce que vous n'êtes pas à l'heure. Si vous permettez maintenant d'aller au-delà de la justice, il y a des mesures qui ont été mises en place, d'ailleurs.

Si on communique aujourd'hui sur le nombre d'agents qui ont été suspendus, c'est précisément parce qu'ils ont été suspendus. C'est-à-dire que la ville de Paris a pris ses responsabilités. On a, sur cette année, 132 agents qui ont été suspendus, un peu moins de la moitié pour des affaires d'agression sexuelle. Les suspensions, elles sont effectivement, aujourd'hui, systématiques. On a souffert de l'absence d'un fichier parisien sur l'ensemble des cas. C'est-à-dire que les choses étaient parfois bloquées à l'échelle de ce qu'on appelle la caste, c'est-à-dire un regroupement d'arrondissements, ce qui a conduit au fait qu'un certain nombre d'agents ont été déplacés.

D'ailleurs, quand les agents ont été déplacés, le premier signalement n'avait rien à voir avec des agressions sexuelles. Mais est-ce que vous saviez, Yann Brossard ? Vous étiez dans la majorité avec une dalle. Moi, ce que je savais, c'est que, et d'ailleurs je l'ai dit au Conseil de Paris, à de nombreuses reprises, qu'il y avait trop de précarité dans ce secteur. C'est-à-dire qu'on s'est basé sur un système fondé sur le recours à des vacataires. Et nous estimions, avec mon groupe, que ça n'était pas sain. Et que quand on a une si grande masse d'agents précaires, ça ne peut pas avoir des conséquences positives sur la qualité du service public qu'on délivre.

Vous dire que j'étais au courant d'affaires d'agressions sexuelles, jamais, et d'ailleurs je n'ai jamais été sollicité sur ces sujets. En revanche, mon groupe, et par ma voix notamment, nous avons dit à de nombreuses reprises qu'il fallait sortir de ce précaria dans le secteur du périscolaire. Et pourquoi vous n'avez pas été entendu ? D'abord, dans un certain nombre de cas, j'ai été entendu, puisque un plan de déprécarisation a été mis en place, pas suffisamment rapide, mais ce dont on a besoin, au-delà évidemment de la réponse immédiate à la crise, c'est de professionnaliser ce secteur. Et par ailleurs, moi je suis favorable, mon groupe l'a toujours dit, au retour à la semaine de 4 jours.

On est aujourd'hui sur une semaine de 4 jours et demi, qui conduit, de mon point de vue, à une désorganisation de la semaine pour les élèves comme pour les agents. Le retour à la semaine de 4 jours, nous nous l'avons toujours réclamé, il me paraîtrait plus efficace pour mieux organiser la semaine pour les enfants. On parlait de la question du logement, et parmi les mesures que vous défendez, il y a la question de l'encadrement des loyers, parfois contournés, c'est pour ça que vous déposez une proposition de loi. On va en parler avec vous, Alexandre, plusieurs agglomérations expérimentent depuis des années l'encadrement des loyers, mais il n'est pas toujours respecté.

Oui, actuellement, 70 villes de France ont instauré l'encadrement des loyers, comme à Paris, Lyon, Lille, Grenoble, mais aussi dans le Pays-Bas, qu'une mesure qui a permis de baisser les loyers entre 2 et 4 % en moyenne sur les premières années, ce qui représente un gain pour les locataires entre 500 et 800 euros par an, selon un rapport d'évaluation remis le mois dernier au gouvernement. Le problème, c'est que cet encadrement des loyers est encore loin d'être respecté totalement. Dans les villes concernées, plus d'un tiers des nouveaux baux locatifs sont nettement au-dessus du plafond légal fixé par cette expérimentation.

Et certains propriétaires font signer au locataire un bail civil pour contourner l'encadrement des loyers. Alors expliquez-nous, Alex, d'abord, quelle est la différence entre un bail civil et un bail d'habitation normal ? Alors, la loi prévoit que quand on loue un bien pour en faire sa résidence principale, on doit signer un bail d'habitation, c'est-à-dire un bail qui protège le locataire. Par exemple, la durée minimale de la location est de 3 ans pour un logement vide. Le propriétaire ne peut pas rompre ce bail, sauf pour certains motifs sérieux, comme la vente du bien. Et puis ce bail d'habitation, il peut être soumis à l'encadrement des loyers.

Le problème, c'est que certains propriétaires proposent au locataire qui cherche un logement un bail civil, c'est-à-dire un bail qui est normalement réservé à la location d'une cave, d'un parking ou d'une résidence secondaire. Les conditions sont totalement libres. Il peut n'y avoir aucune protection pour le locataire. Et surtout, le bail civil n'est pas soumis à l'encadrement des loyers. Ce bail est donc utilisé pour contourner la loi. C'est tout simplement de la fraude. Et pour lutter contre ce contournement, Yann Brossat a donc déposé une composition de loi.

Oui, alors actuellement, c'est l'État qui est censé lutter contre ces contournements de l'encadrement des loyers via la direction de la répression des fraudes. Mais Yann Brossat propose de transférer cette compétence aux collectivités locales, c'est-à-dire aux municipalités qui sont directement concernées par ce non-respect de l'encadrement des loyers. Et avec cette loi, elle pourrait avoir le pouvoir de constater ces fraudes, de mettre en demeure les propriétaires concernés et puis d'engager des sanctions. De la même manière, ce sont aujourd'hui les villes qui contrôlent le respect des plafonds de loyers. Yann Brossat, pourquoi ce texte ? Ça veut dire que l'État contrôle mal ces fraudes ?

Ah oui, il contrôle particulièrement mal les fraudes. D'ailleurs, vous savez, c'est moi qui me suis battu à Paris, premièrement pour qu'on encadre les loyers. Les loyers sont encadrés depuis 2019. À l'époque, j'étais maire adjoint en charge du logement. Et ensuite, c'est moi qui me suis battu pour que la ville de Paris puisse contrôler le respect de l'encadrement des loyers. Je peux vous dire que le constat qu'on a fait, c'est que le nombre de sanctions a été multiplié par 100 depuis que la ville de Paris a récupéré cette compétence. C'est-à-dire que l'État fait voter des lois mais ne vérifie jamais qu'elles sont appliquées, en tout cas en matière de logement.

Et donc, on a une forme d'impunité pour des propriétaires voyous qui est absolument scandaleuse. Sur le bail civil, exactement la même chose. C'est-à-dire que vous avez des propriétaires, vous l'avez très bien expliqué, qui ont recours au bail civil pour ne pas respecter l'encadrement des loyers. Ils vous disent, signer un bail civil, en réalité, le bail civil, c'est fait pour un parking, pour une cave ou pour une résidence secondaire, pas pour une résidence principale. Mais ils vous font quand même signer un bail civil, ce qui ne les soumet pas à l'encadrement des loyers. Que fait l'État ? Rien. Rien.

Aujourd'hui, vous n'avez pas de sanctions contre les propriétaires qui ont frauduleusement recours au bail civil. Est-ce que vous avez interrogé le gouvernement sur ce point ces dernières semaines ? Que vous répond-il ? La DGCCRF m'a annoncé qu'elle allait lancer une grande campagne. Quelle répression des fraudes ? Vu le nombre d'effectifs de la répression des fraudes, j'ai un peu peur que la répression soit faible. Moi, ce que je souhaite, c'est la tolérance zéro. Quand vous avez des propriétaires qui se conduisent comme des voyous, pas parce qu'ils sont propriétaires et qu'ils sont pleins aux as, qu'ils ont le droit de se conduire n'importe comment.

L'argent ne vous place pas au-dessus des lois. Et donc, ce que je souhaite effectivement, c'est que la ville de Paris, qui va d'ailleurs mettre en place une brigade de protection des locataires dans les mois qui viennent, dispose de cette compétence-là. Et lorsque nous sommes sollicités par des locataires qui nous disent « je me fais arnaquer par mon propriétaire », la ville de Paris puisse agir. Ce que je trouve exaspérant, c'est d'avoir connaissance de fraude et d'être en incapacité de les sanctionner. Donc, récupérons cette compétence et nous en ferons bon usage. Comment vous expliquez qu'environ un tiers des propriétaires concernés ne respectent pas les plafonds de cet encadrement ?

Le manque de sanctions. D'abord, il y a un certain nombre de règles qui ont été mises en place dès le vote de la loi sur l'encadrement des loyers qui en organisent le contournement, notamment ce qu'on appelle le complément de loyer. C'est-à-dire que si votre logement, je me place du point de vue du propriétaire, dispose d'une vue particulière sur la tour Eiffel par exemple, vous avez le droit de dépasser l'encadrement des loyers. Mais vous vous retrouvez aujourd'hui avec des propriétaires qui arquent du fait qu'ils sont à proximité du métro pour déplacer l'encadrement des loyers. Comme il y a des stations de métro partout à Paris, ça peut justifier n'importe quel dépassement de loyers.

Donc premièrement, il y a besoin de resserrer, de mon point de vue, la notion de complément de loyer. Et puis deuxièmement, un manque de sanctions. Et d'où l'utilité de la brigade de protection des locataires que la ville de Paris va mettre en place. C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'un locataire aura connaissance d'une fraude, il aura la possibilité d'avoir recours au service de la ville et la ville pourra agir. Moi, ce que je souhaite, c'est que les communes puissent agir parce que ce sont elles qui sont au plus près des habitants.

Il y a aussi un débat sur le maintien de l'encadrement des loyers car, on le rappelle, l'expérimentation dure jusqu'en novembre et l'actuel ministre du Logement, Vincent Jean-Brun, n'est personnellement pas favorable à la poursuite de l'encadrement des loyers car il considère que cela réduit l'offre de logement, notamment en période de crise du logement. Qu'est-ce que vous lui répondez ? C'est un très mauvais argument parce que comparons la situation de villes qui ont mis en place l'encadrement des loyers et d'autres villes qui ne l'ont pas mise en place. Par exemple, l'offre locative à Nice a davantage baissé qu'à Paris. À Nice, il n'y a pas l'encadrement des loyers.

Donc, on ne peut pas mettre la baisse de l'offre locative sur le dos de l'encadrement des loyers. La réalité, c'est que dans toutes nos grandes villes, il y a eu une baisse de l'offre locative. C'est vrai, mais c'est indépendant de l'encadrement des loyers. D'ailleurs, le rapport commandé par le gouvernement sur l'encadrement des loyers, qui est une espèce de rapport bilan, dit bien qu'on ne peut pas lier les deux. Il dit oui, c'est vrai, à Paris, il y a une baisse de l'offre locative, mais on ne peut pas dire que ce soit de la faute de l'encadrement des loyers.

Donc, la corrélation entre les deux n'est absolument pas établie de l'aveu même des auteurs du rapport commandé par le gouvernement. En revanche, j'ai entendu avec satisfaction, enfin une satisfaction modérée, mais avec satisfaction quand même, que le ministre était prêt à prolonger l'encadrement des loyers pour deux ans. Ce serait déjà une bonne nouvelle, ce n'est pas une pérennisation, mais c'est un prolongement de cette expérimentation pour deux ans. En tout cas, moi, ce que je ne veux pas, c'est qu'au mois de novembre, puisque en l'occurrence, c'est l'échéance de novembre qui risque de tomber, c'est la fin de l'encadrement des loyers à partir du mois de novembre.

Si c'est la fin de l'encadrement des loyers en novembre, c'est l'explosion des loyers au mois de décembre. Et donc, vraiment, je souhaite qu'on puisse prolonger cet encadrement et que donc, le gouvernement mette rapidement dans le pipe un texte législatif qui nous permette de prolonger cet expérimentaire. Alors, on va aller dans une des villes qui a mis en place cet encadrement des loyers, c'est Villeurbanne dans le Rhône. Bonjour, Cédric van Stivendal, merci d'être avec nous. Maire socialiste de Villeurbanne, l'encadrement des loyers qui est en vigueur dans votre commune qu'il soit prolongé au-delà de novembre. Est-ce que c'est un dispositif qui a fait ses preuves dans votre commune ?

Bien sûr que je le souhaite. Pourquoi je le souhaite ? La première préoccupation des Françaises et des Français, c'est le pouvoir d'achat. Le premier poste de dépense contrainte, celui dont il ne peut pas se passer, c'est la question du logement. Plus de 30% des ressources et quand on est dans les décides les plus faibles de ce pays, presque 40%. Donc, c'est une question de pouvoir d'achat, c'est une question, finalement, de partage de la richesse et donc, c'est pour ça qu'on se bat sur la question de l'encadrement des loyers.

Et par ailleurs, tout le monde est d'accord sur le fait que cette dépense contrainte, finalement, elle annule tous les effets de la croissance, tous les effets de l'évolution des salaires qui sont préemptés, finalement, par la spéculation sur la question immobilière. C'est pour ça qu'on se bat sur la question de l'encadrement des loyers. Et enfin, je suis dans une grande ville de 163 000 habitants qui est la ville qui construit plus sur la métropole malgré l'encadrement des loyers. Donc, il faudra qu'on m'explique quand même tout ce lobbying des uns et des autres pour arrêter l'encadrement des loyers quand, dans le même temps, ils continuent à choisir ma ville pour construire.

Ça a fait ses preuves ou est-ce que ça a entraîné une baisse de l'offre locative ?

Non, non, ça a fait ses preuves. Sur la métropole, plus de 800 000 euros ont été finalement rendus aux locataires. Et je vous le disais à l'instant, je sais, la baisse de l'offre locative.

Et le rapport le dit très bien. Il dit, un, c'est plusieurs causes. Et la seule cause pour laquelle on ne peut pas faire de causalité entre la baisse de l'offre

et une des causes, c'est celle de l'encadrement des loyers. Donc ça, c'est le rapport commandé par Matignon qui le dit, qui dit, on ne peut pas établir de causalité entre l'encadrement des loyers et la baisse de l'offre. Donc, il faut prendre tout ce qu'il y a dans ce rapport, pas simplement les chiffres qui intéressent le gouvernement.

Est-ce que pour vous, c'est une décision qui doit revenir au seul maire ?

– En tout cas, là, j'y suis extrêmement attentif.

Et d'ailleurs, c'était une vigilance que je voulais partager avec le sénateur Brossat. J'ai été réélu à Villeurbanne sur un programme dans lequel je disais

que nous maintiendrons l'encadrement des loyers. Et la métropole,

qui est passée d'un autre côté, annonce qu'elle souhaite

mettre fin à l'encadrement des loyers. Donc on va avoir finalement une concurrence de légitimité électorale. Donc en tout cas, je souhaite qu'effectivement, les maires soient extrêmement associés à la possibilité ou non

de mettre en place

l'encadrement des loyers.

Et pour revenir à ce que disait le sénateur Brossat, oui, il y a un petit satisfait

sur le fait d'avoir gagné deux ans. Un, ça donne quand même à voir une forme d'impréparation coupable du gouvernement

sur cette question-là, se réveiller le 15 juin pour anticiper la fin d'un texte de réglementation en novembre

avec le calendrier des assemblées qu'on connaît. C'est quand même pas très professionnel. Et donc, oui, c'est une bonne nouvelle.

Mais nous, ce qu'on attend, c'est l'inscription dans la loi de la possibilité de laisser à celles et ceux qui ont obtenu la légitimité d'un scrutin de pouvoir mettre en place cet encadrement des loyers. Je rappelle que 87% des Français y sont favorables. Voilà, juste, dernier sondage IFOP. Je suis d'accord avec tout ce que dit Cédric Van Stivendel. D'abord, on a besoin de pérenniser l'encadrement des loyers et donnons la possibilité aux maires de le faire. Ce sont les maires, ceux qui ont été élus, ceux qui sont les plus près des habitants, qui connaissent le mieux les problématiques de leur territoire qu'ils doivent pouvoir décider.

Et bien sûr, ce sont des sujets qu'on aura, je l'espère, l'occasion d'aborder très vite au Sénat. Merci beaucoup, Cédric Van Stivendel, d'avoir été avec nous, maire socialiste de Villeurbanne. Allez, on termine avec quelques questions politiques. Plusieurs milliers de personnes qui étaient réunies hier à Saint-Denis à l'appel de la France insoumise, une marche contre le racisme et l'extrême droite en présence notamment de Jean-Luc Mélenchon, pour qui le racisme sera un thème de la présidentielle.

C'est la question du racisme et cette question, à mon avis, va être une des questions de la présidentielle. La France est au pied du mur. Qu'est-ce qu'elle choisit ? Est-ce qu'elle va continuer cette dérive que l'on observe dans le racisme, le rejet des autres ? Alors on pointe tantôt une population, tantôt l'autre ? Ou bien est-ce que politiquement, démocratiquement, on va décider stop ? Basta, il y en a assez.

Qu'est-ce que vous êtes d'accord avec lui, Yann Bronsas ? Ce serait une question de la présidentielle, la question du racisme ? Bien sûr, puisqu'il y a une menace de victoire de l'extrême droite. Ce qui est dans les sens même de l'extrême droite, c'est le racisme, c'est la haine de l'autre, c'est la division des Français selon leur origine ou leur couleur de peau, selon leur religion. Et donc, bien sûr que face à ça, il y a besoin d'une mobilisation. Moi, je ne veux pas d'un pays où on se regarde en chien de faïence, où on regarde les gens en fonction de leur couleur de peau, de leur origine ou de leur religion. Ce n'est pas ça, la France.

La France, c'est un pays, une nation, une nation politique qui est fondée sur des valeurs, pas sur une homogénéité. Vous pensez que les marchands de celles-ci sont efficaces pour lutter contre les autres ? En tout cas, il y a besoin de toute forme de mobilisation. Il y a à la fois besoin de mobilisation populaire, de manifestations comme celle-là. Après, moi, ma conviction, c'est que le meilleur remède face au racisme, c'est la conscience de classe, c'est-à-dire la conscience que le monde du travail a besoin de s'unir, au-delà de la question des origines.

C'est comment on regarde son collègue de travail comme un collègue de travail et pas d'abord comme quelqu'un qui est de couleur noire ou autre chose. Vous allez vous unir derrière qui. Fabien Roussel, pour le moment, on a l'impression qu'il a fait un grand, grand pas vers une candidature. Vous souhaitez qu'il se maintienne ou est-ce que le fait qu'il soit candidat, ça va diviser la gauche et potentiellement l'empêcher d'être au second ? D'abord, nous avons un congrès. Nous, nous sommes un parti démocratique qui se réunira les 3, 4 et 5 juillet prochains à Lille. C'est dans pas longtemps. Vous saurez à cette occasion-là vers quoi nous nous dirigeons.

Après, moi, ce que je souhaite surtout, c'est que la gauche soit capable de produire non pas seulement des candidats, mais des idées. Et en l'occurrence, depuis quelques semaines, j'ai surtout l'impression qu'on multiplie les candidats comme les pas, mais on ne peut pas dire qu'on ait beaucoup d'idées qui émergent. Mais est-ce que vous, vous pourriez vous rallier à Jean-Luc Mélenchon qui, pour le moment, à gauche a une longueur d'avance ? Vous pourriez vous rallier à lui ? Pour l'instant, on n'en est pas là du tout. D'abord, nous allons vraisemblablement, vous l'avez dit, désigner un candidat et puis ensuite, on verra comment les choses se déroulent.

Mais une fois de plus, il y a peu de suspense à l'issue de votre congrès, Fabien Roussel sera désigné candidat. La gauche ne peut pas gagner si tout le débat tourne autour de sujets qui ne sont pas porteurs pour elle. Et donc, le rôle des candidats de gauche, ça doit être de remettre les questions du travail, les questions du pouvoir d'achat, les questions de la justice sociale au cœur du débat politique. Et puis, si on nous contribue à cela, à ce moment-là, nous ferions la preuve de notre utilité. Oui ou non, derrière lui ? Pour l'instant, je ne vois pas ça, non. Merci, Yann Brossard. Merci à vous. Merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure.

Alex, on se retrouve dans 20 minutes. Oui, on parlera toujours de la canicule. On verra qu'il y a des astuces pour rafraîchir sa maison. Ah, vous nous les donneriez du coup. Et en attendant, on va parler de l'Ukraine. Vladimir Poutine est-il en train de perdre la guerre ? L'ambassadeur, Etienne Deponcin nous rejoint. Plus de 4 ans de guerre en Ukraine et un conflit dont on a du mal à dessiner une issue proche. Les attaques de drones ukrainiens se multiplient. Donald Trump a opéré un revirement inattendu en faveur de l'Ukraine il y a quelques jours lors du G7 déviant. Vladimir Poutine est-il en train de perdre cette guerre ? Pour en parler, nous recevons Etienne Deponcin. Bonjour.

Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes ambassadeur de France en Pologne et vous étiez ambassadeur de France en Ukraine, notamment au moment du déclenchement de cette guerre. On est ensemble pour un entretien en partenariat avec la presse régionale représenté ce matin par Stéphane Vernet de Ouest de France. Bonjour Stéphane. Bonjour Auriane. Etienne Deponcin, bonjour. Je le disais, vous étiez ambassadeur de France en Ukraine en 2022. Est-ce que vous vous attendiez à ce que 4 ans après on en soit là ?

4 ans, non. Je pensais que ça irait plus vite. Mais j'ai toujours pensé que l'Ukraine finirait par gagner cette guerre. Et je crois qu'aujourd'hui elle est sur la bonne voie. Vous l'avez dit, il y a des frappes de drones régulièrement sur la profondeur russe. Il y a surtout la volonté d'asphyxier la Crimée, de couper la Crimée de ses bases. Il faut savoir que la Crimée c'est en fait une île. Il y a très peu d'accès. Elle n'a pas d'eau, elle n'a pas d'électricité, elle a peu de ressources. Et donc l'Ukraine, de façon très intelligente, je dirais, est en train de l'isoler du reste de la Russie. Et probablement...

Peut-être pas la reprendre,

mais faire en sorte que la vie ne puisse plus se poursuivre. Enfin, en tout cas, qu'il y ait d'énormes difficultés pour la population russe qui a été implantée en Crimée. Et pour Vladimir Poutine, probablement cela signifierait la défaite, puisque la Crimée est le principal acquis depuis 2014 de son régime en fait.

La défaite et la perte du pouvoir, tant vous le dites, il en fait un symbole de cette question de la Crimée.

Il en fait un symbole. C'est difficile.

S'il perd la crise, il perd le pouvoir ?

Maintenant, il me semble que la question n'est plus de savoir si l'Ukraine va gagner la guerre, mais quand elle va la gagner, je suis assez convaincu de cela. Alors la forme que ça va prendre et quand cela interviendra, c'est beaucoup plus difficile à dire, parce que la Russie, il faut le reconnaître, a aussi fait preuve d'une extraordinaire résilience. Mais je pense que la situation ne pourra quand même pas durer éternellement. La Russie perd chaque mois 30 000 hommes. morts et blessés, les chiffres sont confirmés et elle ne gagne plus aucun territoire, y compris dans le Donbass. Donc même un régime autoritaire peut difficilement supporter sur le long terme ce type de perte.

Ça veut dire qu'il va lasser sa population ? C'est aussi ça ? Il va lasser sa population. Est-ce que veut Vladimir Zelensky, lasser la population russe de cette guerre ?

D'abord, lui faire prendre conscience que la guerre est aussi en Russie. C'est le fait... Et ça, tous les Russes le voient. Quand Vladimir Poutine est obligé d'avoir une cérémonie du 9 mai qui dure 45 minutes et qu'il n'y a pas de force militaire, tous les Russes voient ça, quelle que soit la propagande, quand il voit que la principale raffinerie au cœur de Moscou est frappée, tous les Russes le voient, tous les Russes comprennent que les choses ne vont pas dans le sens qui était annoncé par le pouvoir. Mais au point de se retourner

contre Vladimir Poutine ?

Moi, je n'ai pas de... Peut-être qu'il y aura une sorte de révolution de palais, ça est dans l'histoire russe, il y a eu ça très régulièrement. Les Ukrainiens, que je connais bien, appellent ça la théorie du signe noir, le signe, l'oiseau. C'est-à-dire que quand il y a, dans un déronnement d'une guerre, brusquement arrive un événement qui n'était pas prévu, donc le signe noir qui n'est pas blanc comme d'habitude, et qui en fait signifie qu'il y a un retournement brutal et que les choses s'accélèrent de façon très rapide.

Mais il est arrivé le signe noir ou il est à venir ?

Il est à venir pour l'instant, mais il pourrait bien venir. Voilà, c'est un peu, je pense... On l'attend, on l'attend.

Mais ça pourrait être quoi ?

Ça pourrait être le fait que Vladimir Poutine soit écarté du pouvoir d'une façon ou d'une autre. – À quel moment vous avez eu la conviction que, je vous cite, l'Ukraine allait gagner cette guerre, en fait ?

C'est quoi le retournement ?

– En fait, presque depuis le début, parce que je connaissais bien les Ukrainiens. C'est un peuple extrêmement courageux, extrêmement imaginatif, inventif, résistant. Et moi, ce qui m'a beaucoup marqué dans les premiers jours de l'agression russe, en 2022, et ça s'est poursuivi après, c'est que c'était la résistance de tout le peuple ukrainien. Ce n'était pas simplement l'armée ukrainienne, c'était un pays très décentralisé. Et c'était donc le peuple en armes qui se levait contre l'agression russe. Et je crois que c'est quand même très difficile quand vous vous faites face à tout un peuple, qui en plus est intelligent, résistant, courageux, etc.

C'est quand même très difficile de vaincre un peuple entier qui se lève et qui lutte pour sa liberté et son indépendance.

– Et l'évolution des stratégies militaires à compter aussi, je suppose. Par exemple, la production de drones en masse, les frappes dans la profondeur que vous citiez tout à l'heure. Le fait de cibler, par exemple, les installations pétrolières en Russie, ça s'est touché à l'argent et donc au nerf de la guerre. Ça fait partie de la bonne stratégie ? – Absolument.

C'est à la fois pour montrer aux Russes que la guerre est aussi chez eux, parce que Vladimir Poutine faisait la guerre avec, je dirais, les forces périphériques et non pas avec le cœur de la nation russe. Et puis c'est aussi, bien sûr, pour couper les ressources financières, asphyxier la logistique russe sur le front. On voit bien que d'ailleurs, on nous avait annoncé une offensive de printemps de la part de l'armée russe dans le Donbass, elle n'a pas eu lieu, parce qu'elle ne peut pas avoir lieu à partir du moment où il y a ces frappes dans la profondeur où la logistique est frappée.

Mais néanmoins, quelle que soit l'admiration, je dirais, que j'avais pour l'Ukraine, ce que les soldats ukrainiens ont fait et ce que toute la population a fait en créant notamment cette industrie de drones, cette capacité à inventer, à dépasser tous les obstacles techniques, tout ça est absolument inimaginable. Et je pense que pendant des décennies, on continuera à étudier la façon dont l'Ukraine s'est défendue sur le plan stratégique, organisation de la société, décentralisation des forces, tout ça est assez exceptionnel.

– Mais est-ce que ce n'est pas un peu le problème justement des Ukrainiens ? C'est qu'effectivement, ils ont une production conséquente de drones phénoménales, saluée d'ailleurs encore par Emmanuel Macron la semaine dernière. Ils peuvent infliger de gros dégâts aux installations pétrolières russes, ils peuvent désorganiser le complexe militaire industriel russe, mais finalement, ils n'ont pas assez de soldats pour tenir sur le terrain ?

– Oui, bien sûr, ils ont des faiblesses, ils ont un problème de soldats, ça c'est clair, de mobilisation, d'abord parce que la démographie est assez faible, puis ils avaient moins de ressources humaines que les russes, ça c'est évident.

– Et on peut décrire une guerre sans soldats ?

– Écoutez, ils le montrent, en tout cas, on peut déjà résister, c'est le cas aujourd'hui, et même passer à l'offensive, je disais qu'ils étaient en train un peu d'étouffer la Crimée, et ils ont robotisé beaucoup maintenant, y compris les forces terrestres, on a vu sur Internet qu'ils envoient des drones terrestres prendre des positions, etc. Donc ils cherchent évidemment à protéger leur bien le plus précieux, c'est-à-dire la population et les soldats, bien évidemment.

– Téphane ?

– À Évian, la semaine dernière, le G7 a redit tout son soutien à l'Ukraine, Emmanuel Macron voit un tournant dans la guerre, sur le terrain, ça changerait quoi concrètement ?

– Je crois que c'était très important de conserver les Américains à bord, et notamment le président Trump, et je crois que le président Trump, le président président de la République a fait un travail extraordinaire de conviction, il a compris qu'il fallait continuer à soutenir l'Ukraine, parce que je disais que la résistance était extrêmement forte, mais bien évidemment l'Ukraine ne pourrait pas tenir, notamment sans les financements européens, je pense auprès de 90 milliards d'euros, elle a su développer son armement de façon indépendante et dépasser les obstacles qu'on a évoqués précédemment, mais le nerf de la guerre reste l'argent, et donc il y a besoin, bien évidemment, de continuer à avoir un soutien occidental.

– Mais vous le pensez solide, ce revirement de Donald Trump ? Ou vous pensez que comme il a fait un revirement évident, il peut refaire un revirement dans les produits ?

– Je ne suis pas un exégète de la pensée de Donald Trump, donc ça sera très difficile à dire, mais déjà… – Mais vous êtes confiant

sur un maintien de l'aide américaine dans les semaines à venir ?

– Oui, je crois que quand même Donald Trump et son administration ont bien compris qu'il y allait de l'intérêt de l'Europe et de l'Occident en général d'appuyer l'Ukraine, qui défend nos valeurs, qui nous défend aussi sur le terrain face à la menace russe. Donc je crois que c'était une très belle réussite de la diplomatie française et bien sûr du président de la République d'avoir eu ce succès à Evian et d'avoir permis à Donald Trump d'être en soutien de l'Ukraine. – Alors à un moment ou à un autre, je vais imaginer que les Américains vont demander des contreparties, ou vont exiger des contreparties

par rapport au soutien financier, militaire qu'ils ont fourni à l'Ukraine. Les 25 et 26 juin prochains, la Pologne accueillera à Danx la conférence sur la reconstruction de l'Ukraine. Qu'est-ce que Varsovie attend de ce rendez-vous ? Qu'est-ce que la France attend de ce rendez-vous ? Et qu'est-ce que les Américains vont demander ? Est-ce qu'il n'y a pas un risque que les Américains demandent aux Européens de payer pour la reconstruction de l'Ukraine, mais exigent que les contrats

de reconstruction reviennent majoritairement à leurs entreprises à eux ? – Alors, cette conférence de Gdans est très importante parce qu'elle se situe dans un contexte très difficile entre la Pologne et l'Ukraine. Comme vous le savez sans doute, il y a un différent mémoriel qui a pris une certaine ampleur, même une ampleur certaine, entre les deux pays. Ces deux pays qui sont très, je dirais, très nationalistes, l'Ukraine et la Pologne. Donc il y a eu plus qu'une crispation, un vrai différent autour de la mémoire, qui est très douloureuse dans cette partie de l'Europe.

– Mais juste, est-ce que vous pouvez nous expliquer ? Parce que le président polonais a retiré la plus haute distinction à Volodymyr Zelensky. C'est une citation qui lui avait été remise il y a quelques années. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui s'est passé ? Pourquoi ce retrait ?

– Alors, c'est compliqué. Il y a des aspects, d'abord, de politique intérieure polonaise. C'est-à-dire que le président polonais est d'un bord politique populiste de droite très conservatrice. et il s'oppose au Premier ministre Donald Tusk, qui est celui qui organise cette conférence à Gdansk. Donc il a cherché à saboter, si on peut dire, dans le cas d'une cohabitation assez violente entre les deux têtes de l'exécutif, donc à saboter un peu la conférence qui était organisée par Donald Tusk, le Premier ministre polonais.

Après, il y a cette histoire très douloureuse entre la Pologne et l'Ukraine, qui remonte en fait aux deux totalitarismes du XXe siècle, le nazisme et le communisme qui étaient dans cette région. Et donc, le point de départ, c'est le fait qu'une unité ukrainienne ait pris un nom qui faisait référence à une organisation nationaliste ukrainienne des années 40, l'UPA. Et ceci a été mal, plus que mal perçu. La Pologne a très mal réagi parce que cette unité nationaliste ukrainienne qui se battait contre le totalitarisme communiste, contre Staline, s'était également attaqué à la population polonaise de ces territoires qui sont aujourd'hui à l'ouest de l'Ukraine.

Et donc, le président polonais a saisi cette opportunité pour retirer la décoration qu'il avait accordée, que son prédécesseur d'ailleurs avait accordée à Volodymyr Zelensky. Et ça a suscité en chaîne une réaction, une crispation nationaliste. L'histoire est très présente dans cette partie de l'Europe. On appelle ça les terres de sang. D'ailleurs, il y a eu un livre très intéressant sur ce sujet-là. Il y a eu des massacres dans toutes les directions. On a commencé bien évidemment par la Shoah qui a été très douloureuse dans cette partie de l'Europe. Donc, voilà. Je crois qu'il faut appeler un peu à la raison, que les choses redeviennent telles qu'elles sont.

Il y a aussi le sentiment du côté polonais qu'on n'a pas assez pris en compte le soutien qu'ils avaient apporté à l'Ukraine, qui a été effectivement considérable et qui venait aussi de la population. Donc, ces deux peuples qui se connaissent bien, qui travaillent dans la même direction, qui ont le même ennemi commun qui est la Russie, voilà, malheureusement, ils traversent une phase difficile. C'est compliqué pour nous de comprendre ça, mais ça nous rappelle à la fois que d'abord l'histoire est importante et que nos valeurs européennes parlent de réconciliation franco-allemande, malheureusement, dans cette partie, ne sont pas...

La conférence de Gdans fin juin, donc, ça peut être un moment de réconciliation entre les Polonais et les Français ?

Il faut espérer que le président Zelensky se rendra comme c'était prévu à Gdans et que ça nous permettra de... Parce qu'il a mal réagi, il a parlé d'erreurs stratégiques,

de décisions méprisantes, donc c'est pas sûr qu'il vienne à Gdans ?

Je crois qu'il se pose la question de venir à Gdans, mais il faudrait que la raison l'emporte. Et qu'il vienne, parce que cette conférence est importante, parce qu'en fait, elle prévoit la reconstruction de l'Ukraine. C'est une série de conférences, d'ailleurs, il y en a une presque chaque année, et c'est important qu'on continue à aider l'Ukraine, notamment à se reconstruire le moment venu.

Et sur l'idée que les Américains chercheraient à se tailler la part du lion

dans la future reconstruction du pays, ça, je me trompe, ou c'est un des enjeux ? Je ne crois pas. Pour l'instant, c'est un peu trop tôt pour le dire. Il faut d'abord que l'Ukraine gagne cette guerre. Après, il y aura la reconstruction, de l'Ukraine. Elle incombera à l'Europe. C'est un territoire européen. L'Ukraine cherche à rejoindre l'Union européenne. Je pense que ce sera d'abord l'Europe qui aidera l'Ukraine. Qui va la financer, ça c'est sûr. Qui va la financer, qui la finance déjà aujourd'hui. On a parlé du prêt de 90 milliards d'euros qui a été débloqué et qui permet à l'Ukraine de tenir. Nous soyons tout à fait clair.

Mais du coup, elle n'est pas un peu prématurée, cette conférence sur la reconstruction, alors que la guerre est toujours en cours ?

C'est un peu le principe depuis plusieurs années. On commence à travailler. En fait, c'est aussi l'aide à la reconstruction, mais c'est aussi le soutien à l'Ukraine d'aujourd'hui. Donc, c'est comment on continue à avoir des flux logistiques qui aident l'Ukraine, notamment en matière énergétique. Puisque probablement, si la guerre se poursuit jusqu'à l'automne, les Russes vont reprendre leur frappe sur les infrastructures énergétiques. Donc, il y a beaucoup de thèmes à examiner. Nos entreprises françaises sont déjà très présentes en Ukraine. Elles sont d'ailleurs restées. Par exemple, nos deux banques, la BNP et le Crédit Agricole, continuent à avoir des activités très intenses en Ukraine.

Donc, cette conférence est importante pour un peu montrer qu'il y a la guerre, mais qu'il y a aussi l'Ukraine actuelle et qu'il faut continuer à l'aider, que l'économie marche bien, d'ailleurs, en Ukraine.

Emmanuel Macron sera là ?

Non, non. Il n'était pas prévu qu'il vienne. Emmanuel Macron, il est déjà venu à l'Aidance. Mais la France sera représentée ? Oui, bien sûr.

Un mot, puisqu'on voit en ce moment en Suisse un Américain iranien autour de la table des négociations. Est-ce qu'on peut espérer que les Russes et les Ukrainiens le soient prochainement ? Est-ce que vous voyez une ici diplomatique proche à ce conflit ou pas ?

Vous savez que la France a accueilli très favorablement l'accord entre Américains et Iraniens, parce que ça permet de rouvrir les Trois d'Ormuz et de faire baisser les prix du pétrole. Après, il y a beaucoup d'enjeux. Ça a l'air d'être une négociation extrêmement complexe, parce qu'elle implique aussi le Liban, Israël, etc. C'est une période difficile. La France est en soutien. Elle a dit qu'elle était prête, avec les Britanniques, à prendre sa part pour la réouverture du détroit d'Ormuz. Donc, nous suivions ça de très près. Mais ce n'était pas notre guerre. Et donc, ce n'est pas non plus nos négociations.

– Mais est-ce que ça peut, je reprends la question de Dorian, est-ce que ça peut servir aussi de bon exemple, entre guillemets,

pour relancer, pour parler de paix entre les Russes et les Ukrainiens ?

– Ça peut être un bon exemple, parce qu'on avait dit que les Américains étaient concentrés sur l'Iran, et qu'ils travaillaient et qu'ils ne pouvaient plus s'occuper de l'Ukraine, s'intéresser à l'Ukraine, parce qu'ils étaient uniquement focalisés sur l'Iran.

– Il faut espérer qu'après,

ils pourraient se remettre, et dans un sens positif, dans la ligne de ce qui a été dit. – Sachant que Donald Trump,

encore une fois, a dit que ce conflit était insensé et que la Russie devrait conclure un accord. Le problème, c'est que la parole du président des États-Unis n'est pas totalement performative. Ça ne suffit pas. Qu'est-ce qui pourrait, en fait, à un moment, qu'est-ce qui pourrait convaincre Vladimir Poutine, par exemple, d'accepter la proposition de Volodymyr Zelensky qui proposait au président russe de se rencontrer dans un espace, un terrain neutre

pour discuter directement ? – On l'a vu déjà depuis plusieurs mois. Vladimir Poutine refuse toutes les propositions qui lui ont été faites. – C'est lui qui bloque ? – Ah oui, c'est lui qui bloque, absolument. Le président Zelensky a fait de multiples propositions depuis le début de la guerre, d'ailleurs, de rencontres en tête-à-tête dans tous les lieux possibles et inimaginables, dans tous les formats possibles et inimaginables. Il a proposé à de multiples reprises un cessez-le-feu immédiat sur la ligne de front, ce qui serait déjà un pas considérable. Ça a toujours été refusé systématiquement par la Russie. Donc, honnêtement, je ne vois pas très bien ce que…

– Mais ça veut dire que Vladimir Poutine a besoin aussi qu'on lui ménage une porte de sortie par le haut, en fait, quelque chose qui lui permette de négocier une paix ou une trêve qui n'apparaisse pas comme une défaite

cinglante pour la Russie ? – Il faudrait qu'il la saisisse à un moment ou à un autre. Pour l'instant, il n'a jamais saisi cette perche. Alors, peut-être qu'il va le faire. Peut-être suite à ce qui est en train de se passer, il va reconsidérer et au moins accepter un cessez-le-feu sur la ligne de front actuelle qui serait déjà, encore une fois, un progrès considérable. Mais pour l'instant, rien ne montre qu'il est prêt à le faire. Donc, c'est pour ça que font les Ukrainiens.

Ils le poussent dans ses retranchements et je pense que la situation en Crimée et le fait qu'elle soit de plus en plus isolée, sans pétrole, avec une situation difficile, pourrait peut-être l'amener enfin à changer d'avis ou que ses collaborateurs le poussent à changer d'avis et au moins accepter un cessez-le-feu et un engagement négocatif.

– Vous qui, aujourd'hui, êtes ambassadeur en Pologne, est-ce qu'aujourd'hui Vladimir Poutine est une menace pour la Pologne et pour le reste de l'Europe ?

– Oui, absolument. Je crois que c'est très… On le sent beaucoup plus dans cette partie de l'Europe parce qu'on parle souvent de guerre hybride qui est menée par la Russie. Mais en Pologne, par exemple, donc ça touche la désinformation et ça, on le voit tous les jours, partout, y compris chez nous, d'ailleurs. Mais quand on est en Pologne, on voit que la guerre hybride va plus loin. C'est-à-dire qu'il y a eu, par exemple, des opérations de sabotage, de sabotage de trains. Donc, vous voyez, on est vraiment dans une problématique beaucoup plus… presque militaire actuellement. Et donc, il y a un sentiment de menace réelle en Pologne. Ça, c'est très…

– Est-ce que la guerre hybride, elle passe aussi par la Biélorussie qui envoie des milliers de migrants à la frontière polonaise, des migrants venus d'Afrique, d'Asie, du Moyen-Orient ? Ça aussi, c'est une forme de guerre hybride que vous venez de la Russie ? – Bien sûr, absolument.

Ça, c'est une forme de guerre hybride et de temps en temps, selon des considérations propres, ils envoient les migrants et puis après, ils arrêtent d'en envoyer. Bien sûr, c'est des messages qui sont très clairs et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a renforcé la coopération franco-polonaise en signant il y a un an exactement un traité, le traité de Nancy dont le volet principal est un renforcement en matière de sécurité et de défense avec la Pologne parce que nous considérons que la Pologne est en première ligne et d'ailleurs, elle fortifie sa frontière avec la Russie.

Vous savez que la Pologne a une frontière avec la Russie, c'est Kaliningrad, elle a aussi une frontière avec la Biélorussie et donc, elle fortifie militairement sa frontière avec la Russie et probablement, nous allons l'aider aussi dans cette mise en place de lignes de défense. Oui, la menace, c'est une menace réelle.

Jordan Berdella était en Pologne en fin de semaine dernière alors que les conservateurs ne sont plus au pouvoir depuis octobre 2023. Jordan Berdella, il y a dénoncé cette opération menée par la Biélorussie mais il appelle l'Union Européenne à utiliser l'argent du contribuable pour financer des frontières des murs aux portes de l'Union Européenne. Qu'est-ce que vous en dites ?

– Je n'ai pas de commentaire à faire sur le déplacement d'un élu du Parlement européen en Pologne. C'est une demande polonaise, il relayait, si j'ai bien compris, une demande polonaise récurrente qui effectivement cette frontière physique avec des barrières, ce n'est pas vraiment un mur, soit fasse l'objet de financements européens, c'est une demande polonaise mais la Pologne reçoit déjà beaucoup de fonds européens, elle est très aidée par l'Union Européenne depuis plusieurs années, je pense qu'elle a les moyens de financer elle-même ce type de barrières.

– Merci beaucoup, merci à vous. – Merci à vous. – Merci à vous d'avoir été notre invitée ce matin. – Merci. – Stéphane, la Une de Ouest-France et la canicule ? – Santé, école, travail, semaine chaude et éprouvante. – Et voilà, c'est la Une de Beaucoup de nos journaux régionaux, on va en parler tout de suite, c'est l'heure de la rue de presse. – On va parler de la canicule puisque évidemment ça a fait la Une de la grande majorité de nos quotidiens régionaux ce matin.

– Et oui, on commence par le journal Sud-Ouest qui propose une plongée dans l'enfer des villes sous la canicule et notamment à Bordeaux où les journées sont difficiles mais également la nuit dernière il a fait plus de 20 degrés et à cette température les corps ne peuvent plus récupérer. Bordeaux reste une ville très minérale. Alors certains Bordelais ont pu migrer ce week-end vers le bassin d'Arcachon mais pour ceux qui craignaient de tomber dans les embouteillages il y avait le brumisateur XXL installé place Pôle-Doumer à Bordeaux, une eau vaporisée qui est salvatrice pour les habitants de ce quartier bordelais.

– On va aller dans l'aube maintenant ou comme partout en France les écoles doivent s'adapter à cette chaleur historique. – Oui, dans ce département de l'aube 24 écoles et 4 collèges sont fermés ce lundi. Pour les établissements qui restent ouverts il y a des aménagements qui sont prévus. Les parents peuvent récupérer leurs enfants au début de l'après-midi. Dans les écoles des pauses fraîcheurs sont organisées, les activités en extérieur sont annulées et puis l'académie recommande aux écoles de regrouper les élèves dans des salles ombragées ou dans des lieux de repli hors de l'école.

– Et parmi les 49 départements placés en vigilance rouge il y a Lyon où on va te rendre tout de suite on va à 11h. Bonjour Alain Chabotot merci d'être avec nous. Vous êtes le rédacteur en chef de l'indépendant de Lyon et Alain cette canicule a des répercussions dans votre département.

– Oui, une répercussion assez inattendue puisque la visite du ministre délégué à l'industrie Sébastien Martin est annulée en raison de la canicule. C'est dommage quelque part mais ainsi va la vie. Le ministre devait se rendre chez Prismian qui fait partie des 150 projets stratégiques engagés par le Premier ministre pour redonner un peu de puissance et de capacité industrielle à la France. Alors Prismian c'est un investissement de 200 millions d'euros que c'est engagé depuis 2021 et jusqu'en 2027.

C'est pour passer l'outil industriel de 30 000 tonnes par an de câbles électriques puisque Prismian je rappelle quand même c'est le leader mondial du câble électrique haute et moyenne tension donc pour passer cette capacité de production de 30 000 à 80 000 tonnes par an et doubler ou tripler pratiquement les bâtiments bâtis. Ce plan d'investissement va aussi permettre l'embauche de près de 200 salariés nouveaux dont une trentaine de cadres.

Alors ça c'était pour ce matin et pour cet après-midi c'était direction Auxerre non pas le stade Abbé-des-Champs mais le laboratoire les laboratoires Macor où là encore il s'agit de relocaliser une ligne stratégique de médicaments pour assurer la souveraineté sanitaire de la France.

Alors cette ligne de médicaments stratégiques c'est de la colchicine voilà je m'applique pour le prononcer c'est un médicament qui était jusqu'alors fabriqué en Roumanie il est rapatrié sur le site d'Auxerre et c'est plutôt une bonne chose pour ce site qui en novembre dernier a connu quelques petits problèmes puisqu'une trentaine de salariés ont fait l'objet d'un plan social à la suite d'une perte d'un gros contrat de travail si je puis me permettre de m'exprimer ainsi. ce regain d'activité a permis aussi le réembauchage de quelques salariés et il est prévu de sortir 3 millions de plaquettes de colchicine chaque année sur cette nouvelle unité de production. Voilà.

Merci beaucoup merci Alain Chabotot d'avoir été avec nous rédacteur en chef de l'indépendant de Lyon. Alexandre continue à parler page spéciale canicule. Alors question que se posent tous les gens qui n'ont pas la clim chez eux comment on fait pour rafraîchir notre logement.

Alors il y a des astuces toutes les idées sont bonnes pour éviter que son logement ne devienne un four des idées astucieuses et peu coûteuses comme installer des couvertures de survie sur les fenêtres des toits ou des filtres anti-UV cela permet de faire baisser de quelques degrés la température du logement d'autres choisissent par exemple d'utiliser leur pare-soleil de voiture sur leur fenêtre alors ce n'est peut-être pas esthétique mais ça marche autre astuce utiliser son ventilateur mais à l'envers c'est-à-dire avec les pales tournées vers la fenêtre ça permettrait de brasser de l'air et de repousser l'air chaud vers l'extérieur c'est en tout cas une astuce qu'a utilisé Benoît à Bulli-les-Mines et selon lui il a baissé de 4 degrés la température de son logement Voilà c'est des astuces à lire à la une de la voie du Nord Il faut les essayer Là vu les températures on a renoncé à toute considération esthétique dans le logement Alors cette canicule elle a aussi un impact sur l'agriculture Coup de choses beaucoup d'agriculteurs ont décidé de lancer aujourd'hui la moisson céréalière car le bon niveau de maturité du grain est atteint Alors ce n'est pas forcément plus tôt que les années précédentes L'impact de la canicule sur l'agriculture concerne le risque incendie dans les champs un risque qui est beaucoup plus élevé quand on moissonne par de fortes chaleurs car tout dépend de l'entretien des machines pour éviter que la paille s'accumule dans la batteuse c'est ça qui peut lancer un incendie Voilà Merci Alex pour cette page spéciale canicule On continue évidemment parce que il y a un autre sujet à la une de nos journaux régionaux ce matin c'est l'affaire Liana à la une de la dépêche du midi parce qu'il y a une psychose qui se développe en Ariège Oui tout part d'une rumeur le père et le frère de Jérôme Barrella qui est suspecté du meurtre de Liana se sera réfugié dans un petit village de l'Ariège Joël et Yannick Barrella on le rappelle sont aussi accusés de violences sexuelles sur mineurs et aujourd'hui dans ce village ariégeois tout le monde ne parle que de ça même si le maire et les gendarmes n'ont pas confirmé l'information un habitant témoigne je le cite aujourd'hui ce qu'on entend surtout c'est l'inquiétude des parents beaucoup ne comprennent pas comment on peut les accueillir dans notre village et c'est aujourd'hui qu'est remis au gouvernement le rapport d'inspection dans cette affaire Liana et avant même ce rapport le garde des Sceaux Gérald Darmana a demandé que soient revus les plaintes concernant les violences sur enfin alors comment la justice s'organise pour répondre à cette demande on parle de 70 000 plaintes réexaminées d'ici le 14 juillet c'est une véritable course contre la monde qui est engagée le procureur de la République de Libourne en Gironde a ouvert ses portes à TV7 on regarde ce reportage de Tristan Lambert Loïs Rachel est le procureur de la République de Libourne et il n'a pas une seule minute à perdre

d'abord nous allons faire ce travail au sein de la juridiction qui est de retrouver l'ensemble de ces procédures et d'essayer de comprendre à chaque fois où est-ce que nous en sommes dans chacun de ces dossiers et puis ensuite nous allons prendre procédure par procédure avec les services d'enquête pour retravailler ces dossiers et voir à chaque fois ce que nous pourrons faire pour essayer de faire en sorte d'aller au plus vite

épaulé par 5 magistrats le procureur doit revoir en intégralité près de 200 dossiers impliquant des violences sexuelles sur mineurs

vous avez là les procédures qui sont arrivées au tribunal tout récemment qui sont en attente d'enregistrement et puis vous avez ici des procédures qui ont fait l'objet d'une décision qui ont été classées et qui également vont passer entre les mains des agents du bureau d'ordre

donc là vous avez commencé à enregistrer des procédures on a enregistré des classements là normalement je suis sur les classements les classements

au total 4 agents travaillent depuis ce jeudi sans relâche

ça nécessite une réorganisation immédiate de nos services

mais nous faisons face aux greffes à des déficits d'effectifs depuis longtemps et ça nécessite une réorganisation en interne de nos ressources

pour répondre à la demande du ministre

dans les coursives du tribunal à l'abri des regards chaque procédure est reprise individuellement avec l'appui de la gendarmerie tout est mis en oeuvre pour ne pas passer à côté d'un dossier

nous avons à la fois les chiffres justice c'est un logiciel cassiopée qui répertorie les procédures en cours et puis à côté de cela nous avons les procédures qui sont en stock chez les gendarmes il faut évidemment additionner ces chiffres pour avoir une vision d'ensemble des différentes procédures que nous devons traiter

comme tous les parquets de France celui de Libourne a jusqu'au 14 juillet pour reprendre l'ensemble des plaintes qui touchent les mineurs allez Alex on termine par le don d'organes c'est aujourd'hui la journée nationale du don d'organes avec dans la presse régionale beaucoup de témoignages de personnes qui ont été sauvées grâce à un don d'organes et notamment dans le journal de Saunet-Loire Christine Tachon 41 ans atteinte de cardiomyopathie elle a été greffée du coeur en urgence en 2014 et elle a tout de suite senti le basculement de sa vie je la cite je sentais mon sang circuler correctement dans mon corps depuis elle va bien elle a pu avoir un deuxième enfant en 2019 et elle ne remerciera jamais assez la famille du donneur je la cite sans elle je ne serai plus là merci beaucoup merci Alex pour cette revue de presse place maintenant notre débat d'éditorialistes est-ce encore possible pour Bruno Retailleau le président des LR est candidat donc lancé sa campagne présidentielle samedi lors d'un grand meeting au parc floral à Vincennes Bruno Retailleau qui s'est présenté lors de ce meeting en défenseur des classes moyennes il a défendu des mesures de radicalité il en a aussi profité pour fustiger LFI est-ce encore possible pour lui d'aller au bout on va en débattre avec nos éditorialistes bonjour Yves Tréa bonjour Auriane merci d'être avec nous directeur adjoint de la rédaction du Figaro bonjour Nathalie Moré merci également d'être là vous étiez présente lors de ce meeting vous allez tout nous raconter journaliste politique pour les journaux régionaux du groupe Ebra et Pablo Pignot-Vivien bonjour Pablo merci également d'être avec nous rédacteur en chef de la revue Regards avant de vous entendre on va vous emmener dans les coulisses de ce meeting avec Audrey Vuettaz et Emma Fabre s'il veut gagner Bruno Retailleau sait qu'il doit d'abord créer une dynamique un défi devant quelques milliers de militants en pleine après-midi caniculaire je suis venu du Morbihan en car parce que c'est l'ensemble de la campagne de monsieur Retailleau et c'est le candidat naturel de la France une candidature validée par 73% de militants LR en avril dernier pourtant l'option Retailleau peine à décoller les sondages le crédit de 8% d'intention de vote alors il se montre bien entouré avec un invité surprise l'écrivain franco-algérien Boilem Sansal et des cadres du parti au premier rang Michel Barnier Valérie Pécresse François Baroin et le président du Sénat Gérard Larcher

tout naturellement parce que je soutiens Bruno Retailleau

une manière de faire oublier les absents Laurent Wauquiez ou Xavier Bertrand qui rêvent eux aussi d'un destin présidentiel et tous les membres du gouvernement exclus temporairement

écoutez on ne les remarque pas il a eu un petit coup de moins bien avec la sortie du gouvernement et donc il faut qu'il retrouve cet élan finalement aussi cet espoir qu'il incarne

pour cela Bruno Retailleau a fait le choix d'un discours essentiellement programmatique sans note il assène quelques coups à la Macronie après 10 ans d'en marche plus rien ne marche avant de charger la France insoumise cette nouvelle France c'est un nouvel antisémitisme qui s'abreuve aux sources de l'islamo-gauchisme je le trouvais très efficace il a fait ce que les militants attendaient de lui je pense et maintenant à suivre je me devais d'être là je me devais d'être là pour lui parce qu'il a été là pour moi on le sait bien à la fin si on veut éviter la tenaille LFIRN il faudra qu'on soit tous rassemblés et qu'il n'y en ait qu'un mais aujourd'hui mais aujourd'hui Bruno Retailleau a un message apporté et ce message il était fort il était sincère il était intéressant et il l'apporte à la France un message que Bruno Retailleau devra amplifier pour rester dans la course à droite est-ce que Bruno Retailleau a réussi son lancement de campagne ?

écoutez c'est difficile à mesurer mais il fallait qu'il rentre en campagne de toute manière alors il y avait la canicule c'est le mois de juin les esprits sont peut-être un peu dissipés ailleurs il fallait de toute manière c'est une course contre la monde pour lui parce que vous avez ce qu'on appelle le bloc central alors je sais bien qu'il ne se considère pas comme étant partie prenante du bloc central mais enfin actuellement ils sont trois au milieu à occuper le terrain et il a quand même un retard certain par rapport notamment à Edouard Philippe et on voit d'ailleurs qu'il tape beaucoup sur Gabriel Attal parce que ça va se jouer à l'heure d'aujourd'hui entre Attal et lui contre Edouard Philippe vous savez c'est une course de fond à plusieurs étapes et donc là on est je dirais dans les 16e ou 8e de finale et puis après il y a les quarts de finale après il y a les demi-finales et après il y a la finale il en est loin et il n'est pas sûr d'être en finale très loin de la finale et donc il faut absolument que la chose se clarifie à mon avis avant la fin de l'année dans cet espace politique-là sinon je donne guerre de chance à un candidat se revendiquant je dirais de cette droite du centre au 2e tour de l'élection présidentielle Nathalie vous étiez à ce meeting samedi vous l'avez couvert pour les journaux du Gompébras est-ce que vous avez le sentiment que c'était un meeting réussi et que vous ont dit les militants qui étaient présents sur place ?

Alors c'était un meeting réussi sur la forme parce que LR sait faire des meetings c'est un parti de gouvernement ils en ont fait tout le temps et ils saient faire sur la forme c'était plutôt bien là où à mon avis j'ai quand même une grosse réserve c'est sur la performance entre guillemets de Bruno Retailleau qui a parlé pendant une heure sans note de façon j'ai écrit dans les journaux professoral et érudite c'est à dire qu'il n'a pas laissé la place aux militants de dire on va gagner de les laisser applaudir etc donc on sent que c'est pas un tribun comme une manière polie de dire qu'il n'a pas soulevé les foules c'est ce que vous voulez dire non je dirais pas ça il aurait pu les soulever parce que les militants étaient très enthousiastes sauf qu'il ne leur a pas laissé l'espace de le faire les militants qui étaient là samedi au parc floral ils étaient extrêmement convaincus ils étaient convaincus ils ont envie de gagner ils sont convaincus par Bruno Retailleau ils ne sont pas convaincus qu'il ira au bout et c'est là où je rejoins Yves ce meeting qui était quand même réussi parce que réunir 3000 personnes un samedi 2 juin c'est quand même pas mal je trouve qu'il faut qu'il convainque qu'il ira jusqu'au bout c'est quand même ça aujourd'hui et pour ça il faut avoir une dynamique et avoir un espace politique et pour l'instant il n'y est pas Mais est-ce que les militants ils étaient autant convaincus en arrivant qu'en repartant ?

Oui parce que quand on est militant on est convaincu quoi qu'il arrive évidemment après certains il a quand même beaucoup épargné peut-être qu'on en parlera Édouard Philippe dans son discours et vraiment parce qu'il a il a beaucoup cogné LFI et Gabriel Attal Édouard Philippe et on voit bien que sa marche de manœuvre elle est vers ceux qui pour l'instant sont sur Édouard Philippe Il y avait des présents il y avait des ténors des LR Il y avait des absents Et on va en parler Il y avait Gérard Larcher François Barron Michel Barnier Valérie Pécresse on les a vus dans le sujet mais comme vous le dites Nathalie il y avait aussi des absents et non des moindres Xavier Bertrand Laurent Wauquiez qui dirige le groupe à l'Assemblée Jean-François Copé Pablo comment on interprète ce choix et est-ce que c'est possible de rassembler le pays quand on n'arrive pas à rassembler son parti ?

Effectivement ce sont des prolégomènes importants que de pouvoir

commencer par rassembler les plus proches de soi à gauche c'est aussi un problème pour les différents candidats et candidates à la présidentielle de ce côté-là de l'échiquier politique non j'aime beaucoup les litotes et les euphémismes de mes camarades pour expliquer que franchement pour Bruno Retailleau aujourd'hui à ce stade à la suite de ce meeting ça ressemble plus

à une candidature de témoignage que veut faire Bruno Retailleau parce qu'il est à la tête effectivement d'un parti qui se veut de gouvernement

mais qu'aujourd'hui on ne voit pas très bien le chemin pour réussir à accéder à l'Elysée donc il fait une proposition qui n'est pas très

bien ficelée je veux dire quand on écoute son discours ça part un peu dans tous les sens il n'y a rien il n'y a aucune proposition très forte il n'y a aucune colonne vertébrale très identifiée si ce n'est que

Il y en a payé pour vous sur l'immigration sur l'autorité il dit je ne veux pas d'immigration sur l'autorité

exactement

c'est un discours à droite donc pour un parti de droite ça paraît quand même la base vous avez dit qu'il a épargné Édouard Philippe il a aussi largement épargné le Rassemblement National il n'a pas parlé de Jordan Bardella ou de Marine Le Pen ou de quelconque candidat de ce côté-là du chiqui politique moi ce que je pense c'est que Bruno Retailleau il attend il se dit bon si Marine Le Pen est empêchée de se présenter à la présidentielle si c'est Jordan Bardella qui est le candidat et que Jordan Bardella parce qu'il est trop jeune parce qu'il est

je ne sais pas quoi et qu'il n'arrive pas à faire une campagne comme ça se dit dans les bruits de couloirs un peu partout peut-être que je peux être

l'alternative du côté de cette droite radicale-là donc effectivement il fait un discours où il parle genre de l'immigration bon bah on va faire un référendum alors qu'aujourd'hui on n'a pas le droit constitutionnellement l'état de droit il faut redonner la parole au peuple oui oui il y a un référendum alors qu'on n'a pas le droit je le répète et constitutionnellement il veut pareil sur l'état de droit il dit je ne suis pas contre l'état de droit mais quand même l'état de droit et la démocratie il faut remettre ça en marche enfin il faut remettre ça au carré remettre la France à l'endroit remettre la France à l'endroit voilà bon ça ressemble vraiment à un discours que le rassemblement national pourrait tenir donc moi je pense qu'il attend d'être l'alternative à l'échec pendant la campagne de Jordan Bardella est-ce qu'il va réussir son pari ?

moi je ne le pense pas parce qu'on ne peut pas réussir à devenir président de la République lorsqu'on n'a pas un projet qui est il n'a pas la popularité aujourd'hui du rassemblement national et quand je dis popularité

c'est le rapport au populaire le LR c'est un parti il s'est adressé aux classes moyennes

non c'est un parti pas de classe moyenne c'est au-dessus des classes moyennes et il n'arrive pas justement à parler de ses classes moyennes à ses classes populaires comme arrive à le faire le rassemblement national oui c'est super il peut s'adresser mais ce n'est pas un parti de classe moyenne le parti des classes moyennes et des classes populaires aujourd'hui j'en sais pas ils vont plutôt du côté du rassemblement national lorsqu'ils sont de droite donc il n'arrivera pas à faire ça et je ne vois pas comment LR peut réussir à choper les voix

du rassemblement national sur ce

oui enfin bon la messe n'est pas dite on en est loin il peut très bien réussir c'est une course d'obstacles qui va durer longtemps si on regarde bien ses adversaires ils ne sont pas très très forts non plus mais juste sur le RN Yves est-ce que le 7 juillet va changer les choses pour lui est-ce que ce n'est pas la même campagne pour Bruno Retailleau si c'est Marine Le Pen ou si c'est Jordan Bardella ce n'est pas la même campagne pour lui c'est une nouvelle campagne qui commence pour tout le monde c'est-à-dire que tout tout se fixe en fonction de ce qui va se passer le 7 juillet soit c'est Jordan Bardella et à ce moment-là le discours évidemment notamment à droite va être probablement nécessairement ajusté et puis ajusté pourquoi ?

ramener les électeurs du RN c'est possible ça ? Oui je pense que si Jordan Bardella a pris un positionnement qui est un positionnement de droite ce qui n'est pas le cas de Marine Le Pen Marine Le Pen a fait jusqu'à présent un tout autre discours elle a un discours qui est ni de droite ni de gauche d'ailleurs elle le dit elle-même donc ça change beaucoup de choses pour tout le monde sauf éventuellement dont Bruno Retailleau dit qu'il est socialiste sur le plan économique pardon ?

dont Bruno Retailleau dit qu'il est socialiste sur le plan économique le discours du RN Oui mais effectivement si c'est Marine Le Pen le discours est quand même assez étatiste effectivement beaucoup plus que si c'est Jordan Bardella mais il ne faut pas du tout enterrer contrairement j'écoutais Pablo moi je pense qu'il ne faut jamais enterrer un candidat jamais parce qu'il peut se passer n'importe quoi imaginez que l'été soit dominé je ne sais pas moi par un thème tel que la canicule que le gouvernement ne s'en sorte pas que les autres candidats ne disent rien enfin il peut se passer plein de choses qui changent la donne et donc je crois que c'est pour ça qu'aujourd'hui il y a un empressement qui est très fort on le voit Edouard Philippe fait aussi un meeting au début du mois de juillet parce qu'ils veulent marquer ils veulent cranter comme on dit aujourd'hui je déteste ce mot mais ils veulent cranter avant les vacances et l'été parce que ça va se jouer à l'automne ça c'est clair c'est très clair mais le 7 juillet va être déterminant Nathalie avant de vous entendre on va écouter Marion Maréchal qui était hier l'invité de BFM et qui appelle Bruno Retailleau à se rapprocher de son camp si j'écoute Bruno Retailleau et qu'il est sincère dans ce qu'il dit ce que je crois qu'est-ce qui aujourd'hui est irréconciliable entre lui et moi ou lui et le camp national au sens large objectivement rien je veux dire à certains égards parfois je me sens même plus proche de lui sur la ligne que d'autres au sein du camp national C'est un peu le baiser de la mort ça pour Bruno Retailleau ce genre de déclaration Nathalie ?

Complètement mais c'est pas nouveau c'est-à-dire qu'on voit bien que l'extrême droite a totalement pris les voix des républicains aujourd'hui les républicains ils ont fait je vous rappelle moins de 5% lors de la dernière présidentielle et depuis les scrutins et c'est ça qu'il faut regarder depuis ils ne se sont pas remis c'est-à-dire qu'ils ont fait de mémoire 8 ou 9% aux européennes donc non ils ont beau dire on revient parce que 25 à la dernière présidentielle voilà c'est ça donc objectivement c'est ça le problème aujourd'hui l'électorat de droite il est allé traditionnel il est allé lors de la dernière présidentielle majoritairement chez Éric Zemmour et au Rassemblement National donc tout l'enjeu aujourd'hui de Retailleau avec ce discours très fort où il a reparlé de la tronçonneuse donc avec un discours très libéral et en même temps un discours très anti-assistanat ça aussi c'était pour en direction du Rassemblement National tout l'objectif c'est de récupérer l'électorat perdu or au Rassemblement National ce qu'ils disent c'est mort c'est-à-dire qu'à partir du moment où les électeurs sont allés chez le Rassemblement National c'est pas au moment où le Rassemblement National apparaît comme le favori qui vont retourner vers un parti qui est objectivement moins en dynamique c'est très compliqué et pour le moment Bruno Retailleau et les cadres DLR maintiennent une digue avec le RN à l'image de ce que disait Valérie Pécresse ce matin invité d'RTL la droite républicaine elle est aujourd'hui le rempart entre une gauche qui se mélanchonise et le Rassemblement National l'extrême droite la seule question M.

Soto celle que vous me posez en filigrane et je l'entends c'est que bien sûr si on veut échapper à cette tenaille LFIRN il faudra un seul candidat il faudra se rassembler et oui je le crois il faudra se rassembler est-ce que Nathalie les militants LR sont sur cette ligne de Valérie Pécresse ou est-ce qu'il y a des militants samedi qui disaient il faut l'union des droites il faut une candidature commune avec Jordan Bardella Marine Le Pen le camp de Marion Maréchal les deux les deux alors majoritairement ils étaient tous enfin ceux que j'ai vu étaient sur bon bah s'il faut aller chez Édouard Philippe on ira voir Édouard Philippe mais certains sont pas loin du Rassemblement National je vous rappelle que l'ancien patron du DLR Éric Ciotti il a créé un parti qui s'appelle l'UDR qui est aujourd'hui un formidable marche-pied pour le Rassemblement National donc on voit bien que de plus en plus notamment dans le Sud il y a des élus LR qui rejoignent l'UDR et encore une fois c'est une histoire de dynamique c'est vrai que ce meeting était plutôt globalement réussi même si c'était pas le meeting du siècle mais il va falloir beaucoup plus qu'un meeting où vous réunissez 3000 personnes pour être en dynamique parce que je vous rappelle que Bruno Retailleau il a depuis le 12 février date de sa déclaration de candidature émaillé plusieurs propositions je vous mets au défi d'en citer une c'est à dire que ça n'imprime pas donc c'est une vraie difficulté et un certain nombre de personnes qui étaient au premier rang samedi le pensent aussi et Valérie Pécresse quand elle dit oui c'est bien je soutiens Bruno Retailleau mais au bout d'un moment il va falloir qu'un seul candidat c'est l'exact contraire de ce qu'a dit Bruno Retailleau en disant samedi au parc floral je serai là jusqu'au bout est-ce que c'est possible pour reprendre le titre de ce débat et pour reprendre l'anaphore de Bruno Retailleau est-ce que c'est vraiment possible pour lui d'aller jusqu'au bout quand on a Valérie Pécresse Gérard Larcher pas des moindres chez les LR qui prônent une candidature unique à l'automne quand on a de l'autre côté une partie de ses troupes qui poussent vers un rapprochement avec le Rassemblement National c'est possible pour lui de maintenir sa candidature jusqu'au mois d'avril prochain ?

Non mais attendez il ne va pas vous dire attendez deux secondes il ne va pas vous dire je vais me retirer au mois d'octobre non jamais ils vont tous vous dire qu'ils iront jusqu'au bout sauf que la réalité va faire que peut-être que ça sera un écrémage par les sondages on sait qu'il n'y aura pas de primaire mais évidemment qu'il y en a qui vont qui vont jeter les ponts Mais vous ça vous paraît possible pour Bruno Retailleau au vu des sondages au vu du poids des LR aujourd'hui d'aller jusqu'au bout Il n'a pas la dynamique une élection présidentielle c'est une question de dynamique si vous avez une dynamique et bien vous pouvez être en passe de gagné la dynamique on voit très bien que c'est celle du Rassemblement National notamment de Jordan Bardella puisque dans la tête de beaucoup Marine Le Pen est disqualifiée on voit qu'il y a une petite il y a une dynamique certaine du côté de Jean-Luc Mélenchon au centre qui est-ce qui a la dynamique aujourd'hui ?

Edouard Philippe un petit peu un petit peu mais il n'y a pas de dynamique mais cette dynamique elle peut arriver elle peut à partir du moment où la dynamique et bien ne vient pas vous jetez l'éponge et vous pensez est-ce que vous croyez que les républicains vont avoir les moyens parce que c'est une histoire c'est une histoire de pognon aussi pour parler comme le président de la république parce qu'il faut faire 5% pour être remboursé ils n'ont déjà pas fait 5% la dernière fois ils ont quand même le souvenir qu'ils ont fait moins de 5% la dernière fois c'est-à-dire qu'ils n'ont pas été remboursés c'est-à-dire que là maintenant il va falloir faire des prêts et il va falloir arriver à les banques en disant la fois dernière on n'a pas été remboursés cette fois-là on n'est pas sûr mais quand même prêtez-nous des militants vous avez fait appel aux dons des militants exactement mais moi juste pour rebondir sur ce que disait Yves je suis complètement d'accord la présidentielle c'est une affaire de dynamique et le problème c'est qu'aujourd'hui lorsqu'on regarde le peuple de droite on voit que les dynamiques elles ne sont pas du côté du candidat LR de Bruno Retailleau la question que vous avez posée c'est mais ils sont plutôt pour l'union des droites donc avec Édouard Philippe ou avec le rassemblement national bon ben voilà on a bien montré la partition qui existe à l'intérieur des militants LR y compris du cœur LR c'est-à-dire la question qui se pose déjà c'est est-ce qu'on va plutôt aller du côté d'Édouard Philippe ou est-ce qu'on va plutôt

aller du côté de Jordan Bardella

ou Marine Le Pen pas est-ce que Bruno Retailleau va réussir

à rassembler à mettre derrière lui Jordan Bardella ou à mettre derrière lui Édouard Philippe cette question pour l'instant personne ne se la pose et c'est vrai que lorsqu'on regarde sociologique on regarde les études sociologiques

sur les sympathisants LR on voit qu'ils sont ils sont coupés en deux

il y a la moitié en fait qui dit nous on veut une alliance avec le rassemblement national et l'autre moitié qui dit non nous on appartient plutôt au camp on va dire libéral du centre etc et cette dichotomie la proposition de Retailleau moi je me souviens quand il se présentait pour être le patron de son parti c'était d'essayer de transcender ça c'était une proposition pour le coup en dynamique

et redonner une identité forte à son parti pour l'instant il n'a pas réussi pour l'instant son parti

n'a pas d'identité si ce n'est il y en a la moitié qui veulent aller plutôt version Macron 3.0 et l'autre moitié qui veut être le RN genre je ne sais pas quoi un ersatz du RN mais ça ne fait pas une élection présidentielle Nathalie il y a encore des gens chez LLR qui croient à une candidature de Bruno Retailleau qui ira jusqu'au bout vous me posez la question franchement non enfin non si lui sans doute j'imagine qu'il est convaincu et je suis d'accord avec vous il ne faut rien exclure mais si on regarde les choses de façon très clinique et très objective aujourd'hui ça va être quand même très très difficile pour des raisons de dynamique pour des raisons de récit parce qu'une présidentielle c'est une dynamique et un récit c'est quoi le récit de Bruno Retailleau aujourd'hui moi après avoir suivi le meeting de samedi j'ai encore du mal à le dire et puis après c'est une histoire de moyens après c'est une histoire de troupes aussi et on voit que il y a quand même et pardon mais les absents comptent beaucoup quand vous avez le patron des députés LR qui n'est pas là quand vous avez quelqu'un comme Jean-François Copé qui est quand même quelqu'un qui compte et comme Xavier Bertrand qui est président de région et tous les deux Copé et Bertrand ont été les patrons de ce parti ils n'étaient pas là ils font savoir qu'ils ne sont pas d'accord avec la ligne tout ça est quand même très compliqué pour avoir un discours construit qui crée une dynamique Cela dit il a trouvé un fil rouge samedi il l'a répété alors je ne sais pas ce que ça vaut mais vis-à-vis d'une partie des français de droite notamment ça résonne ça dit quelque chose c'est la France remettre la France à l'endroit c'est-à-dire il l'a énuméré la justice la sécurité ça ne marche plus la justice ça ne marche plus la santé ça ne marche plus l'école ça ne marche plus la dépense publique tout ça bon c'est un thème la France à l'endroit remettre la France à l'endroit ça peut être un conducteur c'est pas loin de celui du RN qui disent que rien ne fonctionne c'est quand même très compliqué pour eux d'avoir une singularité on va écouter un extrait de son discours et l'une de ses propositions suite à l'affaire Liana elle concerne la castration chimique on l'écoute ça suffit de voir des pédos criminels extrêmement dangereux qui même après une peine d'emprisonnement conservent toute leur dangerosité parce qu'ils sont soumis à des pulsions irrépressibles et qui peuvent

récidiver je propose la castration chimique sans leur consentement

Voilà, signe d'un discours quand même très à droite Nathalie est-ce qu'avec un discours comme ça il peut rassembler derrière lui le bloc central ou est-ce que là il part trop à droite pour espérer rassembler ?

Aujourd'hui il part très à droite justement pour faire en sorte que son socle le plus radical je veux dire soit derrière lui et ensuite il a un petit peu commencé et ensuite il élargira mais là dans un premier temps il est sur la consolidation de son socle Il est un peu revenu d'ailleurs sur ses propos sur les magistrats il a dit ça ne sert à rien de pointer du doigt les magistrats on sent qu'il y a eu Oui mais en même temps il faut quand même modifier la constitution sur l'état de droit donc c'est un peu le lieu en même temps C'est quand même très très populiste et y compris la castration chimique est un populisme qui à mon sens est dangereux ce n'est pas du tout possible à ce stade mais je vois très bien sur quoi ils servent ils servent sur la peine de mort

c'est-à-dire que vous avez une partie des gens qui veulent la peine de mort pour les pédocriminels aujourd'hui aucun homme politique ou femme politique de premier plan a pris position pour la peine de mort il n'en a pas parlé oui mais ça c'est la version atténuée la castration chimique bien sûr

c'est la version atténuée pour essayer de récupérer ceux qui veulent la peine de mort il se dit

tiens je vais leur proposer la castration chimique mais la castration chimique

il a dit ça de manière ça ne fait absolument pas fuir l'électorat centriste c'est marginal cette histoire marginale moi je pense que c'est central

dans sa pensée de ce que c'est que l'état de droit et c'est pas du tout

la peine de mort la peine de mort vous savez ce que c'est que la peine de mort oui et vous savez ce que c'est la castration chimique la castration chimique c'est une punition qui vaut exactement la même chose que la perpétuité oui affreux c'est affreux la perpétuité aussi écoutez Badinter relisez Badinter pour savoir ce que c'est Badinter n'est pas du tout mon alpha et mon obéga qu'est-ce que c'est que ça chacun ses modèles il n'a pas pointé du doigt trop le rassemblement national il n'a pas non plus attaqué Edouard Philippe en revanche il a fait de la France Insoumise son adversaire principal est-ce que ça peut être payant politiquement Nathalie est-ce que ça sert à quelque chose pour lui oui parce que comme il est dans l'objectif de réunir son socle taper sur la France Insoumise qui fait peur à l'électorat de droite ça marche donc et il est allé mais à plusieurs moments du discours et c'est c'est habile et j'allais dire que c'est même classique quoi quand vous voulez faire en sorte que votre socle soit derrière vous vous tapez sur ceux qui font le plus peur et actuellement ceux qui font peur celui qui fait le plus peur à l'électorat de droite c'est Jean-Luc Mélenchon ils le font un peu tous à droite entre Edouard Philippe Gabriel Attal Jordan Bardella enfin je veux dire tous ils ont effectivement mis

ils mettent Glucksmann aussi Glucksmann exactement non mais ils prennent tous la France Insoumise et Jean-Luc Mélenchon comme un épouvantail commode mais c'est payant

ça veut dire qu'en agitant cet épouvantail ça peut ramener les voix sur le bloc central du centre-gauche au centre-droite je ne vois pas trop l'intérêt parce que s'il veut être l'alternative précisément à Jean-Luc Mélenchon il faut qu'il en fasse la preuve

et aujourd'hui il n'en a pas fait la preuve pour moi c'est désolé Yves

mais pour moi c'est comme le slogan la France à l'endroit bon bah c'est super il ne veut pas laisser la France à l'envers bon d'accord ok il a dit que Jean-Luc Mélenchon il faisait chaud peut-être aussi d'ailleurs il l'a dit qu'il faisait chaud aujourd'hui bon bah ce sont des lapalissades des choses qui peuvent agiter mais qui ne constituent pas encore une fois les ferments d'une dynamique possible mais encore une fois Yves a raison peut-être que demain il va décoller parce que mais aujourd'hui on ne voit pas mais il lui manque quoi il lui manque un slogan il lui manque quoi est-ce qu'il a une colonne vertébrale le slogan il l'a remettre la France à l'endroit ça ne me paraît pas être un mauvais slogan est-ce que vous connaissez le slogan du Rassemblement National ?

pas encore on connaît celui de Jean-Luc Mélenchon bah oui c'est le seul on en a voir un les autres ils n'en ont pas ils sont tous à la recherche

mais ils ont identité le RN a une identité très forte

bah non parce que c'est ça qui est intéressant le 7 juillet c'est que c'est pas du tout la même chose et l'un et l'autre donc c'est ça qu'on est encore dans une espèce de maestrum pas très clair quand même et voilà à suivre et le prochain grand meeting ce sera donc celui d'Edouard Philippe le 5 juillet merci beaucoup merci Nathalie Pablo d'avoir été avec nous merci à tous de nous avoir suivis à demain très bonne journée public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour chez vous trouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme public Sénat Sénat