Dissuasion nucléaire française : le pouvoir de la peur ?

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. La presse quotidienne régionale qui s'intéresse ce matin à la guerre en Iran au Moyen-Orient.

Oui, au quatrième jour de leur offensive, les États-Unis et Israël poursuivent leur frappe sur la République islamique et ses alliés. L'Iran en représailles bombarde les monarchies du Golfe qui jouent le jeu de la coopération avec Washington. Et l'État hébreu, le Parisien, parle d'un embrasement du conflit à tout le Moyen-Orient. Même son de cloche pour la Voix du Nord avec ce titre du Golfe au Liban, le Moyen-Orient s'embrase. Le quotidien qui place en une la riposte sanglante hier d'Israël au Liban. Après des frappes du Hezbollah, grand allié de l'Iran, les tirs israéliens chez son voisin libanais qui ont fait 52 morts au moins et plus de 150 blessés.

Midi libre parle d'une escalade dramatique.

La guerre au Moyen-Orient qui donne lieu à de nombreux témoignages dans les quotidiens régionaux.

Oui, Paris-Normandie rapporte le témoignage d'une Iranienne installée à Rouen depuis deux ans. Elle est mariée à un Français, elle l'a suivie en Normandie. Eh bien, la jeune femme se réjouit de l'intervention américaine qui a précipité la mort samedi dernier de l'Ayatollah Ramenei. On a coupé la tête du serpent, dit-elle à propos de l'ancien guide suprême. Elle espère maintenant la chute du régime des Mollahs. Et puis, témoignages aussi de Français bloqués au Moyen-Orient. C'est à la une de la montagne et de l'Union.

Les deux journaux donnent la parole à ces Français qui ne peuvent plus partir du Liban, des Émirats arabes unis ou encore du Qatar, où ils étaient venus pour les vacances ou le travail. Dans certains pays de la région, les aéroports sont paralysés. Tous les vols sont annulés depuis samedi. Des Français, bien sûr, stressés par les bombardements. Au total, ils sont 400 000 recensés dans la zone.

Et c'est dans ce contexte qu'Emmanuel Macron a prononcé hier un discours crucial sur l'évolution de la dissuasion nucléaire française.

Oui, la France muscle son jeu diplomatique. Le journal Sud-Ouest cite Emmanuel Macron hier. Pour être libre, il faut être craint. Sur la base opérationnelle de l'île Longue, près de Brest, le président de la République a annoncé le renforcement de notre arsenal nucléaire, plus de têtes nucléaires et un nouveau sous-marin nucléaire qui s'appellera l'Invincible, avec une mise à l'eau prévue en 2036. Le discours fait également la une de Ouest-France. Et puis, de son côté, le Télégramme s'attarde sur un autre passage du discours. Emmanuel Macron a détaillé la nouvelle doctrine française de dissuasion avancée.

Concrètement, la France veut donner à ses alliés européens la possibilité de participer à ces exercices de dissuasion nucléaire. Huit pays y sont pour le moment intéressés, notamment l'Allemagne et le Royaume-Uni. Mais Emmanuel Macron l'assure, la France décidera seule de la chaîne de commandement.

– Et on va revenir, évidemment, merci Johan, on va revenir dans quelques instants, dans quelques minutes, sur ce conflit au Moyen-Orient avec nos experts. Mais d'abord, comme tous les jours, c'est l'heure d'ouvrir notre page consacrée aux municipales. On est à 12 jours maintenant du premier tour. Ce sera le 15 mars prochain. On va faire le point sur les dernières infos, sur l'actu de la campagne. Et on va commencer en allant du côté de Poitiers, le sondage à Poitiers. Bonjour Luc Bouriane, merci beaucoup d'être avec nous Luc, directeur de la rédaction de la Nouvelle République.

Vous allez nous parler de Poitiers parce que Poitiers, ça fait partie des villes qui, en 2020, ont basculé dans le giron écologiste. Alors comment ça se présente cette année, cette élection municipale ? Quelles sont les chances de la mer ? Léonore m'ont conduit d'être réélu. Et les dynamiques de cette campagne, c'est les questions auxquelles répondent ce matin un sondage IFOP fiducial pour votre journal.

Bien oui, avec 26% des intentions de vote, Léonore m'ont conduit, est en bonne position, selon notre sondage, à retrouver ce matin dans notre édition de la Vienne. La mer sortante devance son principal challenger, l'ancien macroniste Anthony Broutier, de cinq points. Autre point important de ce sondage IFOP fiducial pour la Nouvelle République et Sud Radio, c'est l'identité du troisième homme, Bertrand G, à la tête d'une liste LFI, qui est crédité de 15% des intentions de vote.

Plus loin, on trouve le grand perdant de ce sondage, le socialiste François Blanchard, distancé dix points par Anthony Broutier, celui que soutient l'ancien maire socialiste Alain Cléès, et semble en très mauvaise posture. Enfin, on notera quand même la possibilité que le candidat du Rassemblement national, Charles Rangard, soit présent au second tour, crédité de 11% des voix. Il doublerait le score réalisé par le parti d'extrême droite à Poitiers en 2020.

Et Luc, quid du second tour ? Quelles sont les tendances ?

Avec six candidats, six candidats, pas moins de six candidats, qui selon ce sondage pourraient prétendre au second tour, celui-ci, vous l'avez compris, il s'annonce particulièrement ouvert et indécis. Indécis également, car 33% des sondés, interrogés par l'IFOP la semaine dernière, déclaraient encore qu'ils pouvaient changer d'avis. Parmi les différentes options de second tour possibles, notre sondage en test 2, la première, très large, via une quincagulaire, est très favorable à la mère sortante, à la mère sortante d'honneur bon conduit, dès lors qu'elle s'allierait tout de même à la liste des insoumis.

Le second scénario est beaucoup plus indécis pour la mère écologiste, dans le cas d'une triangulaire, où ses deux adversaires, le candidat socialiste et le candidat d'hiver gauche, dans le cas où ses deux adversaires s'allieraient et où le RN seraient toujours présents, mon conduit est donné au coude à coude avec Anthony Brottier. Et par ailleurs, Frédéric Dhabi de l'IFOP pointe une particularité qu'il estime préoccupante pour la mère écologiste. Seulement 17% des plus de 65 ans votent pour elle. Or, c'est habituellement un électorat plutôt légitimiste, qui a tendance à plutôt voter pour les sortants, et surtout, c'est un électorat qui se déplace.

Donc, vous le voyez, Auriane, à Poitiers aussi, l'élection est loin d'être faite.

Et on voit ça. Merci beaucoup, Luc, pour ce sondage qui est donc à lire ce matin dans La Nouvelle République. On regarde la une, mon conduit en tête. C'est à la une de votre journal. Merci beaucoup, Luc Bouriane, pour ce point sur Poitiers. Autre sondage, ça va être avec vous, Johan. Il concerne la ville de Nantes. La mère socialiste sortante, Johanna Roland, est menacée par la droite.

Oui, et ce serait un séisme pour le PS au pouvoir depuis 37 ans dans la ville. Selon un sondage au DOXA, Johanna Roland serait en tête, au premier tour avec 35% des votes. Mais elle serait étalonnée de très près par le candidat Heller avec 34%. Son nom, Foulk Chombard de l'eau. Il a su former une large alliance rassemblant la droite et le centre. L'arbitre du scrutin pourrait donc être la France insoumise. Son candidat, William O'Camp, est donné à 12,5%. Si la liste et les filles se qualifiaient pour le second tour et qu'elles se rangeaient derrière Johanna Roland, celle-ci l'emporterait avec 54% des voix.

En revanche, si elle ait filles décidées de ne pas faire alliance, Johanna Roland serait battue avec 40% des suffrages contre 42% d'adversaire et l'air.

Sondage 8. On va à Toulon cette fois-ci. Laure Lavalette, la candidate du Rassemblement national en tête au premier tour. Mais alors, le second s'annonce très indécis.

Oui, Laure Lavalette qui est donnée est donc première au premier tour avec 41% des intentions de vote. Elle devancerait deux candidats de la droite. La maire sortante, Josée Massy, avec 27%. Et le sénateur Michel Bonnus, soutenu par les Républicains, est donné à 14%. Sans surprise, la gauche est à la peine avec 12% pour Magali Brunel. Le second tour, en revanche, s'annonce beaucoup plus difficile pour Laure Lavalette en cas de triangulaire avec la gauche ou de duel avec Michel Bonnus. Eh bien, elle est donnée gagnante. Mais en cas de confrontation directe avec Josée Massy, eh bien, c'est cette dernière qui l'emporterait avec 53% contre 47% pour Laure Lavalette.

Allez, on termine avec un chiffre 68.

Oui, 68, c'est le nombre de communes qui se retrouvent sans candidats au premier tour des municipales. 68 sur les 34 875 recensées en France. C'est moins qu'en 2020 où elles étaient 106. Ce vide concerne exclusivement les petites communes. Elles ont toutes moins de 1500 habitants. Alors, il n'y aura pas de scrutin dans ces communes, mais on ne va pas rester sans pilotage. Pour chacune d'elles, le préfet va nommer une délégation spéciale chargée de gérer les affaires courantes jusqu'à ce qu'une élection ait lieu. Et puis, 68 comme 68%. C'est la part aussi de communes où le suspens sera quasi nul puisqu'il n'y aura qu'une seule liste pour laquelle voter.

Et ça, ça représente près de 23 700 communes en France.

Voilà, et ce sont les chiffres recensés par le ministère de l'Intérieur puisque les listes ont donc été déposées jeudi. Public Sénat poursuit sa série de débats avec la presse régionale ce soir à 17h. Vous pourrez suivre le débat à Brest avec vous, Arnaud Morvan. Bonjour. Merci d'être là, Arnaud Morvan, chef de rédaction au Télégramme. Et on vous retrouve, Arnaud, depuis le plateau de la télé locale TBO. C'est là que vous allez co-animer avec Steve Jourdain ce grand débat des municipales. Alors, quels en sont les enjeux et quels sont les principaux candidats à Brest ?

Alors, c'est un débat très, très attendu à Brest ce jour avec une question. Parmi les dix candidats en lice, il y en aura-t-il un ou plusieurs d'assez costauds pour bousculer François Cuyandre, le maire de Brest, depuis 25 ans, ce qui est un record. Alors, bien sûr, en 2020, le ministre socialiste avait promis de ne pas y retourner. Et pourtant, il est bien là aujourd'hui avec sa gauche plurielle et il n'entend pas se laisser faire, il n'entend pas laisser d'espace à la concurrence qui vient de la droite en ordre dispersée, la concurrence qui vient également des extrêmes, mais aussi des gauches non alignées. Alors, de quoi allons-nous parler pendant une heure ?

On va forcément à Brest parler de sécurité. Brest est la seule collectivité de plus de 100 000 habitants à ne pas encore disposer de police municipale. C'est un sujet, ça débat, ça se frotte. À Brest, on va également parler aujourd'hui, on va parler logement, logement social, notamment, puisque Brest a beau être parfaitement dans les clous, avec plus de 25 % de parcs destinés au public social, pour autant, un certain nombre de familles sont dans la difficulté et ne trouvent pas à se loger, Brest, ça devient compliqué.

Et puis, on va également parler d'attractivité au bout du bout, au bout du bout de la Bretagne, la question des transports, de l'accessibilité, puis aussi du rayonnement de la ville sera discuté. On parlera peut-être même industrie de défense, bref, des thématiques qui font écho aux problématiques nationales et à l'actualité du moment.

Arnaud, voilà, pour ce point, je précise et je le redis, le débat, il sera diffusé sur notre antenne, sur celle de TBO, ce sera à suivre ce soir à 17h, vous le coanimez avec Steve Jourdain. Et puis, on regarde parce qu'il y a d'autres débats à suivre cette semaine, notamment celui demain à Rennes avec TV Rennes et Ouest France. Arnaud, il y a une actualité, évidemment, importante du côté de la Bretagne hier. Hier après-midi, tous les regards, ils étaient braqués sur la base de l'île longue, où Emmanuel Macron a précisé sa doctrine de dissuasion nucléaire, celle de la France. Qu'est-ce qu'il faut retenir en deux mots de ce discours ?

Alors oui, il y a plusieurs choses à retenir du discours du chef de l'État hier sur la base de l'île longue, près d'un SNL-EAQ dont on ne connaîtra pas le nom « Dissuasion oblige ». Le chef de l'État a tout d'abord parlé de mise en place progressive d'un nouveau concept, le concept de dissuasion avancée. C'est un mode de coopération nouveau qu'il veut mettre en place avec 8 pays européens dans l'air. qui sont le débat, le Danemark, la Belgique, la Grèce et la Suède. Et tous ensemble, ils entendent un petit peu gonfler les muscles et montrer qu'ensemble, on est plus fort. Le chef de l'État a également avancé un point, celui du nombre d'ogives nucléaires.

Aujourd'hui, la France en compte 290 et à l'avenir, il s'agira d'étoffer cet arsenal. Pour autant, le chef de l'État n'a absolument pas de dissuasion. Là encore, il s'agit de dissuasion. Enfin, le chef de l'État a parlé sous-marin. On n'est pas à l'île longue pour rien. Et à ce chapitre-là, une nouvelle vague de sous-marins lanceurs d'engin est initiée. Et le premier bâtiment qui sera mis à l'eau s'appellera l'Invincible et il sera mis à l'eau en 2036.

Merci beaucoup. Merci Arnaud d'avoir été avec nous. On vous retrouve cet après-midi à 17h sur notre antenne. On regarde la une du télégramme nucléaire Iran. La France s'engage et on va en parler tout de suite avec nos experts Mickaël Darmon, François Chauvency qui vont nous rejoindre. Mais d'abord, suite à ce discours d'Emmanuel Macron, on va écouter ce matin la ministre des Armées. Catherine Vautrin. Je crois que le mot-clé, le président de la République l'a dit hier. Pour être fort, il faut être aussi unis. On ne peut pas être isolés. Et l'intérêt de cette dissuasion avancée, c'est notre capacité à travailler avec plusieurs pays et à ensemble partager une vision de la défense.

Et voilà du coup pour ces propos de la ministre des Armées. Catherine Vautrin, on va en parler avec vous. Mickaël Darmon, bonjour Mickaël. Bonjour. Merci beaucoup d'être là et bonjour général François Chauvency. Merci également d'être la rédacteur en chef de la revue Défense de l'Union IHEDN, l'Institut des Hautes Etudes de la Défense Nationale. J'y suis arrivée. Mickaël, d'abord un mot un peu politique sur ce discours d'Emmanuel Macron. C'est un discours qui est arrivé hier mais qui était prévu de longue date. Ce n'est pas un discours en réaction à ce qui s'est passé évidemment ce week-end en Iran. Est-ce qu'il aurait dû le décaler politiquement parlant ?

Je crois que non. Politiquement parlant, il devait le maintenir deux fois plus dans les circonstances parce qu'il fut effectivement montré que justement alors qu'il a déploré le jour des frappes israélo-américaines sur l'Iran que la France n'avait été ni impliquée ni concertée, il ne fallait pas non plus rajouter je dirais de la crise à la crise entre guillemets.

Donc bien entendu, ce discours devait être encore plus confirmé d'autant plus qu'il permettait aussi un petit peu de décaler je dirais le mouvement et de montrer à quel point le président veut être lui aussi à sa manière ce qu'on appelle un game changer c'est-à-dire vraiment changer la donne en Europe notamment avec cette annonce de partage de la dissuasion de ce point de vue-là il est dans sa cohérence et son paradoxe c'est-à-dire qu'il est très européen depuis le début de sa présidence mais avec aussi un peu de difficulté à convaincre ses partenaires de la justesse en tout cas de la confiance qu'il peut déclencher donc bien évidemment le président devait absolument pour toutes ces raisons maintenir je rajoute la petite image de communication politique qui était intéressante puisqu'il est allé en avion escorter avec des rafales de Paris à Brest avec quatre rafales parce qu'effectivement peut-être que le danger était en embuscade

Général François Chauvency Emmanuel Macron c'est un discours traditionnel pour un chef de l'État de prononcer un discours sur la dissuasion nucléaire française dissuasion énergie voulue par Emmanuel Macron est-ce que c'était nécessaire pour maintenir une dissuasion française crédible est-ce qu'aujourd'hui une dissuasion française en l'État actuel elle est encore crédible elle est encore vraiment dissuasible

elle est tout à fait crédible alors je vois on ne partage on ne partage pas la dissuasion nucléaire vous savez comme c'est interprété rapidement surtout politiquement surtout politiquement voilà donc il n'y a pas de partage le président de la République d'ailleurs l'a parfaitement précisé c'est toujours le président de la République la personne elle-même qui est détenteur de l'usage ou non de l'armée nucléaire voilà donc ça c'est quand même fondamental maintenant nous avions un programme depuis plusieurs années dans les lois de programmation militaire qui prévoyait bien l'amélioration la mise à niveau permanente finalement de tout l'arsenal nucléaire jusqu'en 2035 il ne faut pas l'oublier donc en revanche chaque président de la République a toujours fait des déclarations le président Macron soit sa troisième sur la question me semble-t-il il a toujours été très clair et il poursuit ce qu'ont fait ses prédécesseurs depuis le général de Gaulle ne l'oublions pas donc on a surtout pour une fois dans la cinquième République une continuité complète sur un sujet ça fait quand même depuis 1958 et un peu plus de 1959 que jusqu'à aujourd'hui tous les présidents de la République les uns après les autres ont maintenu ce projet qui est devenu une réalité de dissuasion nucléaire

Alors pas de partage effectivement de la décision mais il a quand même parlé le chef de l'État d'une dissuasion avancée associant 8 pays européens où pourrait notamment en cas de besoin y avoir les rafales nos rafales armées qui pourraient être envoyées chez nos alliés est-ce que ça répond à une nécessité financière est-ce que la France aujourd'hui elle est moyenne encore d'entretenir sa dissuasion nucléaire ?

C'est une bonne question on pourrait poser la question mais je pense que la priorité est donnée dans le budget de la défense depuis des années au nucléaire de toute façon peut-être au détriment du reste le seul problème c'est que justement le reste est important d'ailleurs le président de la République l'a rappelé il faut quand même du conventionnel pour assurer la permanence de cette dissuasion afin qu'elle ne soit pas contournée donc c'est des vrais choix budgétaires mais pas uniquement budgétaires c'est des choix aussi d'adhésion de l'opinion publique bien sûr de toute la représentation nationale de telle façon que les budgets votés soient respectés et qu'effectivement dans le temps on aboutit effectivement à ce maintien de l'outil de défense aussi bien dans sa partie nucléaire qui correspond en gros à 10% du budget au minimum annuel du budget de la défense et puis tout ce qui est conventionnel parce qu'aujourd'hui l'Europe est menacée à nos frontières à l'est il y a une menace donc il faut être capable de l'assurer sachant que l'arme nucléaire n'a pas vocation à être utilisée sur le champ de bataille c'est une arme stratégique qui est là pour dissuader la guerre justement ou empêcher quelqu'un ou un état d'aller trop loin dans son agression C'est aujourd'hui le statut au fond principal je dirais qui fait de la France et maintient de la France à son rang de puissance qu'on voudra puissance moyenne médiane en tout cas de puissance nucléaire avec une présence au conseil de sécurité de l'ONU parce que sur tout le reste des théâtres je dirais diplomatico-politiques de ce point de vue là on est un petit peu à contre-courant c'est-à-dire qu'effectivement si la France a la dissuasion nucléaire pour pouvoir montrer à quel point elle est puissante et comme on vient de l'entendre pour empêcher que des guerres se déroulent la question c'est au fond pourquoi faire et on voit bien depuis 2022 à quel point peut-être effectivement la menace autour de l'Europe et sur l'Europe permet de pouvoir justement justifier de cette dissuasion mais ce que l'on comprend c'est que face au grand mouvement géopolitique qui se déroule dans ce premier quart du 21ème siècle la France a bien du mal en ce moment à asseoir des positions à influer on se demande sur quel processus elle influe on les cherche à la bougie donc de ce point de vue là le nucléaire reste la manière pour la France de tenir son rang

le discours qui avait lieu on le disait dans un contexte de guerre au Moyen-Orient on va évidemment en parler mais d'abord les derniers développements de la nuit avec Gaspard Bunel

le calme le calme de la nuit rapidement déchiré par le bruit des bombardements partout en Iran les missiles laissent place à d'immenses nuages de fumée certaines rues sont complètement détruites ici les habitants de Téhéran se rassemblent devant ce qu'il reste de leurs immeubles après trois jours de conflit Donald Trump l'affirme les Etats-Unis ne s'arrêteront pas ils ont les moyens de mener cette guerre encore plusieurs semaines nous sommes déjà nettement en avance sur nos prévisions mais quel que soit le délai ce n'est pas grave au départ nous avions prévu quatre à cinq semaines mais nous avons les capacités nécessaires pour aller bien au-delà nous le ferons je ne m'ennuie pas il n'y a rien d'ennuyeux dans tout cela face aux attaques israélo-américaines le Hezbollah soutien inconditionnel du régime iranien bombarde depuis le Liban le nord d'Israël l'Etat hébreu réplique de nombreux missiles frappent Beyrouth et d'autres villes du pays mais pas question pour le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou de faire éterniser cette guerre cela pourrait prendre un certain temps mais cela ne prendra pas des années ce n'est pas une guerre sans fin depuis la mort de son guide suprême samedi l'Iran tente de riposter et frappe régulièrement plusieurs pays voisins comme ici en plein coeur des Émirats Arabes Unis face à cette régionalisation du conflit le régime iranien tente de rassurer ses anciens alliés nous n'avons aucun problème avec les pays de l'autre côté du golfe persique nous entretenons des relations amicales et de bons voisinages avec tous ces pays nous n'attaquons pas nos frères du golfe persique nous n'attaquons pas nos voisins mais nous attaquons les cibles américaines Washington a d'ailleurs demandé aux citoyens américains de quitter immédiatement la région

Général François Chauvinci on voit du coup un conflit qui s'étend au Moyen-Orient comment vous la voyez vous l'issue de ce conflit est-ce que déjà vous la voyez de manière proche Donald Trump il parle de deux à cinq semaines est-ce que ça vous paraît une option crédible et qu'est-ce que ça veut dire du but de guerre

alors il y a plusieurs questions alors la première une guerre on sait quand on la commence jamais quand on la termine alors c'est un truisme mais bon c'est une réalité on l'arrête quand l'autre a décidé de se rendre en quelque chose l'objectif pour répondre à votre deuxième question c'est la capitulation il faut que le gouvernement des Molas capitule donc maintenant la durée pour le faire capituler ce gouvernement je pense que ce n'est pas gagné quand vous avez une société complètement structurée autour des services de sécurité au service des Molas une population qui a été massacrée qui n'est pas armée pour justement contester le pouvoir établi j'ai quelques doutes moi sur la finalité je dirais stratégique de la question parce que tant que vous avez une idéologie et des fanatiques au pouvoir avec l'idée quand même qu'on va finir en martyr vous avez quand même une situation très particulière à combattre et nos bombes ou les bombes américaines ou israéliennes ne changeront pas la donne maintenant est-ce qu'à un moment donné la population iranienne aura été suffisamment à la fois je dirais motivée sinon armée pour réagir et puis d'autre part un sujet dont on parle de temps en temps mais depuis déjà plusieurs semaines quel est le rôle de l'armée iranienne qui n'est pas une armée idéologique on ne la voit pas bouger depuis des semaines y compris d'ailleurs dans les grandes manifestations c'est une armée qui n'a pas bougé quand est-ce qu'elle va bouger pour effectivement remettre en course le pouvoir

avant de vous entendre là-dessus sur le rôle de l'armée régulière Michael je vous propose d'écouter un extrait d'une interview faite par Rebecca Fitoussi de Mona Jafarian franco-iranienne militante cofondatrice de l'association Fama Zadi Al Minit pour la liberté des Iraniens et justement elle parle de ce rôle de l'armée régulière

il faut bien avoir conscience que les Iraniens aujourd'hui sont prêts à redescendre dans la rue mais on a un facteur dans cette équation c'est l'armée régulière iranienne qu'on appelle Artej qui est très différente du corps des gardiens de la révolution islamique qui est composée majoritairement de jeunes parce que le service militaire est obligatoire en Iran donc souvent ces jeunes qui manifestent la nuit sont les mêmes qui enfilent l'uniforme et qui vont dans les casernes la journée donc les Iraniens misent aussi peut-être sur cette aide de l'armée régulière et sur les défections au sein même du régime

Qu'est-ce que vous dites Michael ? Est-ce que du coup l'armée régulière peut jouer un rôle dans le renversement du régime ?

En tout cas c'est la vie des Israéliens qui effectivement travaillent beaucoup pour que cette armée régulière sorte effectivement non seulement de son silence mais passe également à l'acte parce que ce sera et symboliquement et sur le point opérationnel très important pour acter effectivement que le régime est en train de vaciller et de s'effondrer on voit déjà plusieurs signes de panique déjà depuis le début des bombardements et singulièrement depuis hier avec des prisons qui sont en train de s'ouvrir notamment au Kurdistan avec une forme de confusion au sein des guerriers de la révolution donc de ce point de vue-là effectivement on a de la peine encore à voir à discerner alors que militairement ils sont extrêmement coordonnés si les Américains et Israéliens sont sur la même ligne puisqu'en fait on voit bien que Donald Trump ne parle plus de changer le régime parce que c'est une démarche qui froisse son électorat et qui doit en ce moment faire attention à tous les isolationnistes qui sont un peu énervés et on n'entend plus par exemple Jim Evans on n'entend plus du tout parce que lui il est à peu près il est contre l'opération qui est en train de se mener mais il laisse faire donc Trump doit rassurer à ce moment-là et du côté des Israéliens qui d'ailleurs sont en charge on n'entend que justement le projet de changer le régime et de faire en sorte qu'il y ait une nouvelle gouvernance c'est la raison pour laquelle d'ailleurs les bombardements alors effectivement là aussi cette opération a en brèche plusieurs idées reçues c'est-à-dire qu'une frappe a changé le régime une seule frappe samedi a changé le régime puisque environ 40 dignitaires sous la frappe de la bombe israélienne ont été donc éliminés et on sent bien qu'il y a aussi une volonté d'aller chez dans la deuxième génération de manière à éviter justement ce que Trump peut-être voudrait faire c'est-à-dire négocier avec une frange plus modérée ou nouvelle de Mola modérée les Israéliens ne veulent pas de cela et donc le but de guerre

des Israéliens il est clair c'est effondrer le régime

faire s'effondrer le régime permettre effectivement une transition vers une gouvernance démocratique de leur côté ils pensent que le Rézap Alavi le fils du chat est une solution on ne sait pas mais en tout cas de leur côté c'est ce qu'ils mettent en avant

mais est-ce que le problème du coup c'est pas qu'en fait Donald Trump et Benjamin Netanyahou n'ont pas exactement les mêmes buts de guerre

ils n'ont pas les mêmes buts de guerre effectivement même si la puissance militaire américaine et on le voit avec les bombardiers avec tout tout ce qui se déploie effectivement est très en phase militairement avec l'armée israélienne mais sur le sur le plan politique on sent que il y a des mécaniques différentes c'est pour ça que Netanyahou lui est dans une sorte de course contre la montre parce que si jamais Trump s'arrête il peut être surprenant comme il est s'arrêter le jour au lendemain ça s'arrête aussi pour Israël donc il y a un intérêt et je dirais une urgence pour Israël à emmagasiner le plus de résultats possible tant que le bouclier américain est déployé

des buts de guerre différents avec un Donald Trump qui semble le plus prêt à repartir sur une négociation avec l'Iran ça vous paraît possible ça de nouvelles négociations Etats-Unis-Iran ?

de toute façon dans le cadre du but de guerre il y a bien un moment il faudra négocier quand des buts seront estimés à être atteints ça il faudrait savoir quels sont-ils donc à date d'aujourd'hui il y aura négociation mais pour l'instant je pense que les Iraniens à leur tête ne sont pas prêts la preuve regardez toutes les menaces qu'il y a sur le golfe arabo-persique sur le détroit d'Hormuz les frappes sur les pays arabes et y compris d'ailleurs sur l'Union Européenne puisque Chypre a été visée toutes ces questions-là elles sont là c'est-à-dire qu'aujourd'hui pour moi il y a une fuite en avant des passes d'Aran et des Mola qui veulent mettre le chaos sur l'ensemble de la région et plus il y aura de chaos plus ils espèrent qu'il y aura une division qui se créera parmi ceux qui ne sont pas avec eux pour tirer leur épargne du jeu parce qu'en fait c'est la survie du pouvoir qui est en jeu n'oublions pas les intérêts des passes d'Aran dans l'économie iranienne ce sont des prédateurs ce sont des corrompus c'est eux qui tiennent le pays d'un autre côté pour revenir un petit peu sur le soutien qu'ils auraient quand même il faut remarquer rappelons les chiffres l'armée iranienne c'est 450 000 hommes les passes d'Aran c'est 190 000 plus en gros 40 000 Basidji la milice islamiste ça fait quand même du monde ça veut dire aussi qu'il y a aussi une population qui accompagne finalement les Mola donc la transition dont on parle elle sera extrêmement difficile à obtenir d'abord il faudra trouver un vrai leader capable de faire cette transition et je ne suis pas certain qu'effectivement le fils du chat soit le plus approprié parce qu'on en parle beaucoup je dirais en Occident maintenant la réalité sur le terrain sera peut-être un peu différente on a vu ça en Irak avec un autre cas ensuite vous avez aussi l'armée dont on vient de parler qui pourrait assurer ce rôle de transition mais je le répète je suis très surpris qu'elle n'ait pas réagi depuis des mois à se demander si elle a les moyens d'agir c'est aussi une question on peut se poser et je crois que la structure sécuritaire des Mola est tellement forte aujourd'hui parce qu'ils ne peuvent pas perdre autrement ils vont avoir quelques soucis avec leur population qu'aujourd'hui ils iront jusqu'au bout pour démultiplier les zones de conflit et pour l'instant on n'a pas encore connu d'action de terrorisme et ça ça a été évoqué par plusieurs ça ne veut pas dire que ça aura lieu néanmoins il y a un risque toujours avec ces gens-là ce sont des fanatiques donc aujourd'hui la solution à la crise la durée de la guerre je pense que pour l'instant les buts ne sont pas atteints de toute façon quels qu'ils soient il faut qu'effectivement tout l'appareil sécuritaire soit complètement désorganisé déstructuré que toutes les têtes soient éliminées les unes après les autres pas uniquement les 40 qui l'ont déjà été il y en a beaucoup d'autres et puis arriver à avoir ce moment donné cette population qui soit dise si j'y vais je ne vais pas me faire tuer tout de suite dans la rue parce que n'oublions pas ce qu'on oublie c'est que depuis plusieurs jours les forces Basidji et autres des Mola sont dans les villes pour contrôler les mouvements de foule donc ils savent parfaitement qu'il arrive mais ils sont encore capables de contrôler finalement leur opinion publique entre guillemets

En dernier mot là-dessus Michael le plus dur c'est l'après

Oui l'après en fait en réalité ce qu'on voit bien c'est que le retour en arrière ne sera pas possible c'est-à-dire qu'effectivement les choses telles qu'elles sont engagées doivent aller maintenant jusqu'à leur terme et dans une guerre effectivement on ne connait pas le terme même si on peut avoir un objectif ça c'est ce qui nous paraît dans notre paradoxe c'est qu'en fait on voit bien c'est un Donald Trump toujours en action qui à la fois est perçu par une partie du monde comme étant on va dire menaçant pour la démocratie mais voulant provoquer un changement peut-être un changement de régime apportant une démocratisation relative en Iran donc on sent bien que tous les codes sont encore changés

Et on va évidemment continuer d'en parler Merci à tous les deux pour votre analyse Merci Michael Darmont Merci Général François Chauvency d'avoir été avec nous Je précise que l'interview de Monage à Farian par Rebecca Fitoussi est à voir en intégralité vendredi à 17h30 sur notre antenne je vous souhaite une très très bonne journée on se retrouve demain Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Sous-titrage Société Radio-Canada

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