Le mystère Jacques Chirac ! - C à Vous - 27/09/2019

C'est à vous la suite avec toute l'équipe et avec nos invités. Roselyne Bachelot, Yves Lecoq, Jean-Luc Debré, merci à tous les trois d'être restés avec nous. Pendant que vous n'étiez pas avec nous pendant les quelques secondes d'écran publicitaire, nos invités continuaient à évoquer des souvenirs. Donc ils le feront pour vous dans quelques instants. Jacques Chirac qu'on présentait à la télévision il y a plus de 40 ans comme un bulldozer, un jeune loup, voire une graine de dictateur.

Jacques Chirac, enfant gâté de la Vème République, protégé de Georges Pompidou, jeune loup, bulldozer de la majorité. Les étiquettes attribuées à Jacques Chirac ne manquent pas. Ne va-t-on pas jusqu'à dire, comme Viançon-Ponté du monde, Chirac, une graine de dictateur. Que le Premier ministre soit estimé ou détesté, ces formules à l'emporte-pièce révèlent en tout cas une forte personnalité chez ce Parisien de 44 ans, chargé aujourd'hui de réanimer la majorité.

Bonsoir Jean-Luc Barré.

Bonsoir. Merci de nous rejoindre.

Vous êtes le biographe de Jacques Chirac, puisque vous avez travaillé pendant 4 ans avec lui pour la rédaction de ses mémoires publiées en 2009 et 2011, qui restent à ce jour les mémoires de Président, en dehors de celles de Charles de Gaulle, qui ont rencontré le plus grand succès en librairie, 500 000 exemplaires. C'est considérable.

Oui, c'est d'autant plus important qu'il n'y croyait pas lui-même au point de départ. Il me disait, oh écoutez, j'intéresse 3000 Français encore. Il me disait même, vous devriez signer mes mémoires, on mettrait mon nom dans un coin. Les mémoires de Jean-Luc Barré ? Ça ne marchera pas. Et donc, il a été très heureux de ce succès.

Ému ? Il se disait, je compte ?

Parce qu'il était tout de même dans une certaine solitude après le pouvoir, même s'il avait la chance d'avoir des amis comme Jean-Luc Debré, qui venaient le voir beaucoup. Mais enfin, il y avait une certaine solitude. Et puis, le sentiment tout de même de cette popularité à laquelle il croyait sans y croire, en me disant, mais au fond, tous les présidents après le pouvoir sont populaires. Et là, un jour, je lui ai dit, et ce n'est pas tout à fait exact, regardez, Giscard d'Estaing n'a jamais été aussi populaire que vous après le pouvoir. Alors là, c'était évident. Ça lui faisait plaisir. C'était le compliment. J'avais bonheur.

D'abord, je me souviens, avant qu'il écrivait sa mémoire, un jour, je lui ai dit, monsieur, il faut que vous écriviez vos mémoires. Et il avait cette formule, une vache ne retourne jamais deux fois à la brevoire. Deuxièmement, Chirac n'était pas quelqu'un, vous l'avez un peu forcé, qui se retourne sur lui-même. Il n'est pas, ce n'est pas un jouisseur du pouvoir. Il ne pense pas que il va, sa réflexion, ce n'est pas, qu'est-ce qu'on va retenir de moi. Ce n'est pas la postérité. Et c'est pour ça que l'exercice a finalement été heureux, parce que ça a été un exercice réussi, mais au départ, il y allait... Oui, il y avait beaucoup de réticence.

Il y avait de la réticence. Beaucoup de réticence. Oui, parce qu'il n'avait pas... C'est par hasard, en quelque sorte ?

Non, je crois qu'on vient conseiller d'écrire ses mémoires. Bon, très bien, c'est une bonne idée, en l'occurrence, de l'avoir fait, parce que je pense qu'il fallait aussi... On avait beaucoup dit, il était très attaqué par son successeur, je tiens à le rappeler, quand même. Bon, le roi fignan, c'est quand même une invention de Nicolas Sarkozy, il faut tout de même le rappeler.

Qu'il a beaucoup blessé.

Oui, qu'il a beaucoup blessé. J'ai été témoin de cela le matin où il a appris cela, j'étais là, et il m'a dit d'ailleurs, on retrouve d'ailleurs toujours le même personnage auquel il pense, il m'a dit... Il paraît qu'il a parlé de roi fignan, ça doit être pour Giscard, il m'a dit ça. Je lui ai dit, écoutez, M. le Président, je ne crois pas que ce soit pour Giscard. Et je peux dire que, quand nous avons démarré cette collaboration, une des choses qu'il m'a dit un jour en me raccompagnant, il me dit, je ne veux dire du mal de personne. Et je dis, M. le Président, nous verrons en cours de route. Et à partir de cet épisode du roi fignan, je dois dire qu'il s'est un peu plus libéré.

Un peu plus libéré. Vous publiez le 2 octobre prochain, ici c'est Chirac, un témoignage inédit, justement un témoignage qui se nourrit des 4 années de collaboration que vous avez vécues avec Jacques Chirac. Est-ce que c'était facile de travailler avec lui ? Une chose est sûre, il ne fallait pas répondre de l'eau quand il demandait ce que vous vouliez boire.

Voilà, ça c'était un des premiers épisodes, un matin en effet. Il me dit, qu'est-ce que vous voulez boire ? Je lui ai dit, écoutez, il était 10h du matin, M. le Président, un café, il m'a regardé de manière un peu étrange. J'ai dit, j'ai sans doute fait une gaffe. J'ai dit, un verre d'eau. Alors là, le verre d'eau, c'était la gaffe supplémentaire. Il a appelé sa scrittaire, il a dit, deux gin toniques. Il a dit, deux gin toniques et des cochonades, du cambon, etc. J'ai un peu pris l'habitude de... Mais après, ça s'est arrêté. Non, non, ça s'est arrêté. J'en ai bu des litres avec lui, deux gin toniques. Et c'était une manière d'entrer aussi dans son univers, dans sa façon d'être.

Et je crois que ça a installé entre nous une proximité. Je pense qu'il n'aurait pas, pardon de le dire, mais je pense qu'il n'aurait pas voulu travailler avec un journaliste politique, parce qu'il les connaissait tous, les journalistes politiques. Un universitaire non plus. Bon, j'ai une formation d'historien, et puis surtout, je suis un chiracien, quoi. Quelque part, il y avait aussi... J'étais un peu de la famille, si je puis dire. C'est-à-dire, je me souviens que la première fois où je l'ai rencontré, il y avait Claude et d'autres, et j'ai dit, je suis un peu de la famille, on m'a regardé bizarrement.

Mais parce que je n'étais pas de la famille proche, évidemment, mais j'étais d'une famille politique qui était la sienne, bien sûr.

Vous évoquez quelques-unes des formules absolument géniales qu'il avait, et notamment celle-là, quand vous évoquiez des éventuels regrets, mais enfin, ce qui est fait, on ne va pas s'en mordre les orteils.

C'est génial ! C'est un jour où il me dit, oh, j'aurais pu avoir une autre vie, j'aurais pu faire autre chose. Je pense que c'est vrai. Je pense qu'il a pensé à d'autres vies. Il aurait pu être dans l'armée, par exemple. Il aurait même pu être un navigateur. Il aurait pu être un homme d'aventure, un aventurier, quelque part, au meilleur sens du mot. Il me dit, voilà, après tout, on ne va pas s'en mordre les orteils. Dans les deux tomes de mémoire et puis dans le livre d'échange qui sort la semaine prochaine, vous évoquez les sujets que vous avez pu traiter avec lui comme sa vie familiale, sa passion des arts premiers, sa philosophie de l'existence.

Et il y a un épisode, notamment cette matinée, où Jacques Chirac sort les deux fiches plastifiées. Qu'était-elle ? Il s'était construit un petit peu des fiches sur l'histoire de l'humanité, donc depuis les origines, les grandes étapes de l'histoire des grandes civilisations de l'humanité. Et il se référait à cela. Il y avait aussi une fiche sur l'histoire de l'écriture, depuis les origines de l'écriture à nos jours. C'est très important parce que ça montrait quelles étaient les dimensions dans lesquelles se situait Chirac, sa culture. Il y avait à la fois, je dirais, il vivait dans l'immédiat, il vivait dans quelque chose de plus long dans l'histoire de l'humanité.

Et il me racontait que souvent dans des conférences, voire des conseils des ministres, qui étaient un peu longuées, surtout des conférences internationales, il lui arrivait de sortir de son cartable ses fiches pour se replonger peut-être dans l'histoire de l'universel. Il faisait toujours des fiches plastiques. C'est tellement vrai que, avant qu'il soit Premier ministre, à l'Assemblée, nous étions l'un à côté de l'autre. Et un jour, il me dit « Qu'est-ce que tu connais des arts premiers ? » Rien. Le lendemain, question d'actualité, il arrive avec un dossier comme ça. Et avec des petites pastilles jaunes sur les pages que je devais apprendre par cœur.

Et la scène suivante, il me dit « Alors, tu en es où ? » Je lui dis « Je ne comprends rien. » Il dit « On s'en va et on va. » Et on était chez un expert qui nous a enseigné. Ils lui sont parlé des arts premiers. Moi, je n'hésitais pas. Et j'avais un problème au Conseil constitutionnel quand on examinait de savoir si la linéa 2 de l'article 152 du Code général des impôts est rétroactif ou pas. Au bout de 5 minutes, je voyais le cartable et il sortait. Et il disait « Rangez ça. » Ça m'intéresse. Ce qui est intéressant, c'est qu'il le cachait dans son cartable en même temps. C'est-à-dire qu'il y avait quelque chose de très personnel, de très secret, de très privé. Il s'était construit ça.

Le jour où il m'a offert d'ailleurs une photocopie que j'ai gardée chez moi, j'étais très ému, très heureux parce que j'avais l'impression d'entrer un peu plus dans son univers très intime. On a retrouvé un document à vous trois et toi aussi finalement qui êtes intime et qui savait combien il cachait ses passions pendant très longtemps. On a retrouvé juste le son, mais ça parle. Il parle en 1992 au Petit Palais des Indiens Thainos. C'est vraiment pour le grand public presque un outing parce que vous, vous saviez, nous, on ne savait pas encore.

Cette civilisation avait pour habitude que ses chefs, ses caciques, c'est-à-dire les chefs des villages puisqu'il n'y avait pas d'État structuré, recherchaient le contact avec les esprits pour trouver l'inspiration et prendre les décisions. Dans la prise d'une drogue hallucinogène qu'on appelle la coba, il y avait d'abord pour se purifier la nécessité de vomir. Alors pour vomir, il y a des spatules spéciales qui sont de toute beauté. Elles sont, sur le plan plastique, tout à fait exceptionnelles.

Ce n'est pas Yves Lecoq qui parle.

Et j'ajoute que pendant les dix jours qui viennent, le musée du Quai Branly, le musée Jacques Chirac, des arts premiers, sera ouvert et gratuit.

Yves, vous voulez dire quelque chose ?

Non, simplement, je vais demander à M. Barré si vous saviez combien de Giscard a vendu de bouquins. Vous n'êtes pas obligé de répondre. Je crois cinq fois moins. Quand même. Vous savez précisément. On va y venir justement. Il n'était pas tendre avec tout le monde. Je pense notamment à François Fillon. Vous dites qu'il avait une technique de revanche tout à fait personnelle, feindre l'amnésie. Il faisait semblant de ne pas se souvenir qu'il était premier ministre de Nicolas Sarkozy. Oui, un matin, je lui dis, mais on parlait des diverses personnalités parce que je voulais qu'il fasse un portrait. Je souhaitais qu'il le fasse.

Je lui dis, on pourrait parler de François Fillon, le premier ministre. Je lui dis, premier ministre ? Il est premier ministre ? Je ne savais pas. On ne me l'a pas dit, on est premier ministre François Fillon. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas vraisemblable. Et ça a duré comme ça longtemps. Et alors, à la fin, je lui dis, on pourrait parler de François Fillon. Il me dit, je ne vois pas pourquoi je parlerais de lui. Je ne le connais pas. Il y avait aussi Valéry Giscard d'Estaing qui l'aimait à tourner un peu en ridicule. Il avait presque des sketchs qui peaufinaient, si je puis dire, au fil des saisons. Et il racontait notamment l'avarice, on peut dire, de Giscard.

Et il y a une scène très, très, très drôle où Giscard est un peu ce que vous pouvez la raconter, Giscard le devance de quelques mètres. Oui, ils sont dans une fête de charité. Ils sont l'un à côté de l'autre. Il m'a raconté cette scène en Corrèze, en voiture un jour. Et Giscard en effet très avare. Et Giscard avait toujours pour habitude d'être devant, bien sûr, et Chirac derrière. Et ils se sont approchés du stand où il fallait effectivement acheter des billets de Tombola. Et il me dit, progressivement, j'ai vu Giscard reculer et me laisser passer devant pour que je paie. Génial. Voilà. Il y a l'histoire du chien qui est quand même très drôle.

C'est-à-dire, Giscard lui avait offert un chien et il me dit, ce chien était un peu Giscardisé, il était un peu gandé, Chirac. C'était à la bras-bras-bras-bras. Et alors, il me l'a confié et subitement, il est devenu fou, il est devenu Chirac.

Vous imitez Valérie Giscard d'Estaing ou pas ?

Oui, oui, je l'ai terminé de le faire. Je l'ai fait en 1974. C'était un peu évolué depuis. Et puis, avec ce fameux sketch, je le faisais passer pour beaucoup plus sourds que je le faisais. Le monsieur de Dementre ! C'est vrai. C'est vrai. Le monsieur de Dementre ! Vous savez, je suivais une des premières séances au Conseil constitutionnel, on étudie un texte sur la lutte contre l'immigration. Et tout d'un coup, mon voisin, il est jusqu'à... Je veux dire un mot. Je présente Jean-Bréel. J'ai été président. Le problème de l'immigration se posait déjà. Mais à l'époque, mon premier ministre n'était pas très bon sur ces questions. Quand je me souviens, il n'a rien entendu.

Au bout de cinq minutes, Chirac m'a dit « Ah ! » Est-ce que je peux dire un mot ? « Ah ! » Nous avons tout à l'heure entendu « Ah ! » le président Giscard d'Estaing. Il a dit qu'il avait été président de la République. Bonne nouvelle, moi aussi. Et il ajoute et il ajoute en se tournant vers moi « Tu sais, la différence entre lui et moi ? » C'est un souhaitu du pouvoir. Tous vos camarades sont aux abris. Il me dit « Ah ! » Ben, j'ai été réélu. Chirac disait au guignol, bien sûr. « Ah ! » « T'as pas été président. T'as été ridicule. »

Oh !

C'est formidable. Vous parlez de son successeur, Nicolas Sarkozy qui l'a traité d'or. Non, Jean-Luc Barré de Roi Fénéant. Ça l'a ulcéré, profondément touché. La rupture date de là. Et c'est aussi pour cette raison qu'en 2011, il dira haut et fort qu'il veut voter pour François Hollande.

C'est pas la seule raison. Je pense que si Hollande... D'ailleurs, il m'avait dit un jour que c'était un homme d'État. Il a prouvé qu'il était un homme d'État au moment du vote sur le voile, etc. Parce qu'il avait voté en faveur des lois que proposait le gouvernement. Il y avait la Corée entre eux aussi. Mais je pense que franchement, c'est aussi le résultat d'une profonde... C'est au-delà de l'agacement, je veux dire. Et moi, je me souviens, je relate d'ailleurs dans ce livre, un déjeuner dîner que nous avons eu en 2012, en mars 2012. Bernadette Chirac était là. Il était dans un état de virulence à l'égard de Nicolas Sarkozy me disant « Vous entendez, je veux qu'il soit battu ».

Et c'était très clair. C'est une des raisons pour lesquelles moi-même et d'autres, nous avons rappelé à ce moment-là qu'il allait voter François Hollande alors même que sans doute tout était fait pour qu'on nous fasse croire le contraire.

Vous rappelez aussi dans le livre que vous publiez au mois d'octobre qu'il pensait mourir très jeune à cause d'une prédiction faite sur les lignes de sa main mais qu'il n'avait pas peur de la mort. Il en riait, il en blaguait même.

Oui, il en blaguait un jour. Enfin, il en blaguait de manière un peu déconcertante. Je me souviens, j'étais témoin de cette scène. Un matin, il était là, il traînait un peu dans les bureaux, il allait voir sa secrétaire puis le téléphone sonne. Et le secrétaire, pressant ce qui va se passer, il décroche le téléphone il dit non, raccrochez le téléphone, il décroche, il dit ici la morgue. Ici la morgue. Et c'était très incroyable. Et il a rigolé bien sûr. Et je pense que la personne qui est au bout du fil a dû être un peu surprise. C'était sa manière un peu de plaisanter de ça. Vous savez, c'est un homme qui tournait beaucoup de choses en dérision. Y compris la mort.

Je crois que sa propre mort, je ne sais pas si sa propre mort l'angoissait, je ne peux pas dire ce genre de choses. Mais ce qui l'angoissait beaucoup, c'est la mort des autres et la maladie des autres. Exactement. Moi, il m'a très peu parlé de sa maladie. Un jour, je me suis permis parce qu'on avait tout de même noué une relation assez proche. Et j'observais qu'il marchait à petits pas de plus en plus. Et je lui dis, monsieur le président, pourquoi vous marchez à petits pas ? Il me dit parce que je suis vieux maintenant. C'était bouleversant. Parce qu'il disait tout avec cette simple phrase. C'était extrêmement pudique.

Et il a été pudique beaucoup plus d'ailleurs que ceux qui ont évoqué sa maladie.

La pudeur de Jacques Chirac, ça vous émeut de l'évoquer ce soir, Jean-Louis Debré ? La quoi ? La pudeur de Jacques Chirac.

C'est un homme qui a une grande pudeur. Il ne parlait pas de la mort. Ce qui l'inquiétait, c'était non pas la mort, mais les survivants. Oui. C'est la famille. La mort, c'est quelque chose de naturel. Mais il se préoccupait de celles et ceux qui entouraient, je l'ai vécu moi-même dans ma propre vie, combien il a entouré les gens qui étaient dans la souffrance et dans la mort. Et c'est ça, le côté humain. Et longtemps, il ne faisait pas, ce n'était pas un coup de téléphone de condoléances. Il vous accompagnait sur des semaines, des mois. Il se rappelait à vous. Il se souvenait d'anniversaire de la disparition des proches. Il pensait à vous, il vous mettait... Il écrivait beaucoup, Chirac.

Il écrivait des longues lettres. Et pas uniquement pour les puissants. Oh ben non. Pour tout le monde. Je l'ai vu. J'avais... Dans ma circonscription de l'heure, il y avait une femme qui était originaire de Corrèze. Et cette femme avait perdu son mari. Et il m'avait appelé en disant « Tu vas voir cette femme. Quand je viendrai, j'irai la voir. » Et là, j'ai vu qu'il avait été blessé. Il avait été peiné alors qu'il était loin. Il était président de la République. Et chaque fois qu'il est revenu dans l'heure, il m'a dit « On va prendre des nouvelles de cette dame. » Et une fois, il a dit « On va l'inviter à dîner. » Parlons encore des hommages qui ont été rendus à Jacques Chirac.

On parlait des hommages rendus par les Français et quelques étrangers dans la première partie de l'émission. Autres hommages se rendus par le monde du sport. Pour commencer, celui de la Bible des amateurs de sport. L'équipe, que vous lisez peut-être chaque matin. Chirac, à la une du journal, avec ce bandeau gris en haut de la page et un clin d'œil dans le titre, je me tourne vers Yves Lecoq, une pomme à croquer. Jacques Chirac, qui, même s'il n'était pas sportif, et vous le rappeliez il y a quelques instants, Jean-Louis Debré, avait su conquérir le cœur des sportifs qu'il avait rencontré et soutenu. Ils ont été nombreux depuis hier à avoir un mot pour lui, à commencer par Zinedine Zidane.

Je suis triste, tout simplement, parce qu'en plus seul, je le connaissais personnellement, dans le sens où, comme tu l'as dit, il a été notre président, mais il a été surtout le président de tous les sportifs et l'ami de tous les sportifs. Et ce que j'ai envie de me rappeler de lui, c'est peut-être les petits moments qu'on a eus où il parlait, où ça le sortait de la politique et ça le mettait dans une autre... où il était content de parler d'autre chose. Voilà, Chirac a mis des sportifs, Zidane, que Jacques Chirac avait reçu à l'Elysée avec les autres joueurs de l'équipe de France. C'était le 14 juillet 1998, deux jours après que les Bleus avaient remporté la Coupe du Monde.

Garden Party exceptionnel, vous vous en souvenez peut-être, et un président qui joue alors le rôle d'animateur. Tous les jeunes, et je leur fais un cadeau, le plus beau cadeau qu'ils puissent rêver, l'équipe de France. La Coupe du Monde, bien sûr, des éclats de rire, de grands sourires et quelques anecdotes. On en a déjà entendu beaucoup depuis le début de cette émission. Voici une autre, celle-ci racontée il y a deux ans par l'un des champions du monde, Emmanuel Petit. arrive devant lui, je lui sers la main, monsieur le président, il me regarde, le visage ferme et tout. Cherf. Il me regarde et puis il dit je ne vous aime pas, vous. Non. J'ai dit putain, qu'est-ce que j'ai fait encore ?

Et puis il me dit, avec un sourire, il fait, parce que ma femme vous adore.

C'est génial !

Le sport Yves Lecoq, d'ailleurs, c'est quelque chose dont les guignols se sont servis aussi. Pendant la campagne de 95, on voyait Jacques Chirac en survêtement devant la télé, en train de boire des bières. Vous pouvez l'imaginer comme ça, c'est vrai, mais ce qui était surtout formidable, c'est quand il a essayé de dire les noms des joueurs et qu'il sortait un débat complètement. Ça, c'était un sketch à lui. C'était pas nous qui l'avions créé.

C'était au Stade de France. Pour la finale de la Coupe du Monde

le 12 juillet 98.

Voilà, où il essayait de suivre

les annonces du sticker. Michel Delizot raconte une histoire où il applaudit un joueur qui vient de marquer un but. Mais il s'appelle comment le gars qui vient de marquer un but ? Il dit bravo ! Bravo qui ? C'était Daniel Bravo qui était le gore du Paris Saint-Germain. Un jour, il m'appelle et il dit je reçois demain Yves Séguin. Il est en pleine éritation. Il faut que je trouve une anecdote sur le foot. Alors, je dis écoutez, dimanche il y a eu un match PSG-Bordeaux. Alors, PSG-Bordeaux. Vous n'oubliez pas PSG-Bordeaux. Je dis oui. Le lendemain arrive il reçoit ces gars et il dit j'ai vu PSG-Nantes. Les gars naturellement s'en va et ruffent.

On s'est porté d'aller rechercher ces gars et j'ai dit après, après je dis Jacques. On ne pourrait pas mouler à Jacques Chirac. 20 minutes je vous ai expliqué que c'est Bordeaux vous sortez de Nantes. Ça m'a fait marrer.

C'est absolument formidable. Merci beaucoup à tous les quatre d'être venus évoquer vos souvenirs de Jacques Chirac et Rosine Bachelot qui n'a pas vu beaucoup de matchs de foot avec Jacques Chirac mais des matchs de sumo. des VHF

avec des jeans toniques. Avec le jean tonique j'aimais beaucoup le jean tonique j'aimais moins le sumo.

Merci beaucoup Jean-Luc Debré merci Rodine Bachelot merci Jean-Luc Barré ici c'est Chirac témoin à Ginédi nourri des conversations que vous avez pu avoir quatre années successives en travaillant avec Jacques Chirac ça sort le 2 octobre c'est chez Fayard. Merci beaucoup Yves Lecoq dans quelques instants rétrospective spéciale sur Canal Plus avec tous les meilleurs moments de ce putain de guignol

Je ne sais pas ce qu'il y a en est dedans

Jacques Chirac c'était un plaisir de vous avoir tous les quatre autour de la table de cet avou merci Maxime, Pierre, Marion et Antoine demain Ali Badou et toute son équipe lundi on se retrouve avec Alain Juppé qui sera notre invité merci de nous avoir suivis excellent week-end on vous embrasse