Pourquoi Macron veut-il (re)parler à Poutine ? - C dans l’air - 05.02.2026

Ca sème le trouble dans la relation pédagogique, ... - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue. C'est un retournement assez inattendu. E.Macron souhaite rétablir Les canaux de discussion avec V.Poutine.

Le conseiller diplomatique de l'Elysée, E.Bonne, s'est rendu à Moscou avant-hier, plus de 3 ans avant l'interruption de tout dialogue avec la Russie. Le Kremlin affirme que Poutine est prêt à une discussion sérieuse avec E.Macron.

Une perspective qui n'enchante pas V.Zelensky. Interrogé hier soir, le président ukrainien s'est contenté d'un laconique "Macron connaît mon avis".

Il a rappelé que Poutine n'avait peur que de D.Trump. A quoi peut servir cette reprise du dialogue au moment où des négociations sont menées entre les Américains, les Russes et les Ukrainiens à Abou Dhabi?

Que cherche à faire E.Macron? Moscou continue de pilonner une Ukraine pétrifiée par une vague de froid.

Avec nous ce soir, le général D.Trinquand, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU. M.Van Renterghem, vous êtes grand reporter, journaliste à "L'Express".

M.Burgot, vous êtes grand reporter à France Télévisions. P.Lévy, vous êtes ancien ambassadeur de France en Russie entre 2020 et 2024.

Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à ce "C dans l'air" en direct. On va parler de ce coup de fil qui aura peut-être lieu Entre E.Macron et V.Poutine.

Un mot sur les propos de V.Zelensky hier sur France 2. Il s'est exprimé sur le nombre de morts lors de la guerre en Ukraine.

Il a évoqué 55 000 victimes côté ukrainien. Que penser de ce chiffre si longtemps tenu secret par le président ukrainien? - Gal D.Trinquand: C'est un peu sous-évalué.

Des chiffres ont été donnés la semaine dernière par un institut américain sur des sources ouvertes. On ne peut pas être sûr des chiffres, mais on arrivait globalement à 2 millions de morts si on prenait Ukraine plus Russie. C'est globalement un rapport de 1 à 3, 1 Ukrainien pour 3 Russes.

Là, on est à peu près dans les abaques. On connaît la tactique qui consiste à envoyer des vagues d'assaut et à massacrer beaucoup de monde. Au contraire, l'Ukraine essaie de limiter les pertes.

On a toujours beaucoup plus de pertes dans l'offensive que dans la défensive. L'Ukraine est dans la défensive. La Russie est dans l'offensive. - C.Roux: C'était étonnant que V.Zelensky donne ce chiffre?

Jusqu'à présent, il expliquait qu'il ne pouvait pas en parler. Pourquoi décide-t-il de le faire aujourd'hui? - M.Burgot: Il l'a fait avec un peu d'émotion.

Il dit "55 000" et il baisse les yeux pour parler des disparus. Il y a aussi tous ces soldats disparus dont on ne sait pas ce qu'ils sont devenus. C'est une manière, aussi, même si le chiffre est sous-évalué...

Il y a eu des moments où, en Ukraine, on nous disait qu'il y avait 1500 morts par jour! On est très loin du compte. Je crois que c'est une manière de dire à l'Europe, parce que c'était un peu un message à l'Europe hier soir, qu'il y a des morts. "Je peux même vous donner le nombre, même si c'est pas tout à fait le bon nombre." 55 000, c'est quand même beaucoup.

On pense que c'est plus, mais 55 000, c'est beaucoup. - P.Lévy: Je voulais remarquer une différence majeure entre la Russie et l'Ukraine.

Côté ukrainien, il y a des chiffres mentionnés officiellement. Ca n'est pas le cas côté russe. Sauf erreur de ma part, la seule fois où il y a eu une communication officielle russe sur les pertes, c'était en septembre 2022, avec un chiffre très faible.

Depuis cette date, il n'y a jamais eu de chiffre officiellement donné par les Russes. Il y a des blogueurs militaires, des analyses de think tanks américains...

Meduza a développé des analyses très intéressantes qui montrent l'ampleur des pertes, qui n'ont rien à voir avec l'Afghanistan, par exemple. On parle de 350 000 morts, multiplié par 3 pour avoir le nombre total avec les blessés et les disparus. Cette différence entre une approche transparente côté ukrainien et opaque côté russe mérite d'être soulignée. - C.Roux: Il a évoqué les forces qui seraient nécessaires. "Les Russes ne tiendront pas aussi longtemps.

Moscou doit sacrifier 800 000 hommes pour achever de conquérir militairement le Donbass." - P.Lévy: La situation a très peu évolué depuis mon départ de Moscou, à l'été 2024.

Vous voyez des gains tactiques. Ils grignotent du terrain, mais finalement assez peu. J'ai vu des chiffres de l'Institut d'étude de la guerre. 9,87 km2 gagnés par jour en 2024. 13,24 en 2025.

Ils ne peuvent pas transformer ces gains tactiques en une percée stratégique. Il leur manque des hommes. V.Poutine ne veut pas avoir une 2e vague de mobilisation qui serait politiquement très coûteuse après celle de septembre 2022, qui avait été très mal vécue par la population. - M.Van Renterghem: C'est la vulnérabilité essentielle de l'Ukraine par rapport à la Russie: la faiblesse de la population.

Les Russes sont 5 fois plus nombreux, à peu près. C'est la force dont dispose V.Poutine, la force du nombre, de la masse.

D'autant plus qu'il a une conception beaucoup plus relax de la vie humaine par rapport aux Ukrainiens, qui pensent à leur avenir. Ils sont en train de décimer un pays qui ne pourra pas se reconstruire. Je pense que V.Zelensky...

Je ne sais pas si c'est un chiffre qui apparaît comme assez élevé pour montrer aux Européens qu'il y a du sacrifice, ou très sous-évalué pour montrer qu'ils n'ont pas encore perdu. Dans les 2 cas, le rapport de force n'est pas équivalent. - C.Roux: 4 ans après le début de la guerre, est-ce que le fait qu'on en parle aujourd'hui, alors que ce sujet était tabou, cela joue dans le moment dans lequel nous sommes?

Une espèce d'essoufflement de part et d'autre...

C'est ça aussi qu'il faut comprendre dans le fait qu'on commence à tirer le bilan et faire les comptes des 2 côtés? Ou est-ce que ça ne joue pas du tout? - Gal D.Trinquand: Je crois que ça joue.

Dans 20 jours, on parlera des 4 ans de guerre. On va en parler, mais qu'est-ce que ça veut dire, 4 ans de guerre? Ca veut dire ça.

Au-delà des destructions, ça veut dire ça. Je reprends un mot de ce que vient de dire l'ambassadeur P.Lévy.

C'est l'incapacité des Russes à avoir des réserves pour faire une percée stratégique. L'opération Belgorod, quand les Ukrainiens ont attaqué, j'ai été frappé du fait que les Russes n'ont été capables de contre-attaquer qu'au bout de 6 mois. Ils n'avaient pas de réserve.

Ils font la guerre et ils n'ont pas de réserve! C'est pas possible! Ils doivent avoir une réserve stratégique, opérative et être capables d'envoyer pour boucher des trous...

S'il y a une offensive majeure, on doit envoyer la réserve. Là, ils ont mis 6 mois pour bricoler un truc. C'était un peu compliqué.

Ca revient toujours au fait que l'armée russe n'est pas si puissante que tout le monde l'imagine. La meilleure preuve, c'était l'opération d'il y a 4 ans, l'échec. La Russie a échoué là où elle voulait avoir une victoire en Ukraine.

Depuis 4 ans, elle grignote le terrain. - C.Roux: Au moment où on bégaie sur les négociations, ce qu'on se dit sur les réserves en termes d'effectifs de part et d'autre peut jouer, y compris dans la psychologie de V.Poutine, ou est-ce qu'il s'en fout? - Gal D.Trinquand: Il s'en fout pas.

Il pense qu'il peut encore gratter du terrain avec sa méthode et avec les mensonges dont l'état-major l'abreuve. Mais ça veut dire qu'il ne pourra pas continuer comme ça éternellement. Il faut que les Ukrainiens tiennent.

Pour la négociation, c'est un peu bilan zéro. - C.Roux: Et qu'il soit aidé, puisqu'il attend toujours les fameux Tomahawk. - M.Van Renterghem: Vous avez raison de souligner pourquoi il le dit maintenant...

Il y a une musique de bilan. Ca vient en parallèle avec ces négociations à Abou Dhabi. On peut dire que c'est une négociation de plus qui n'aboutira à rien, mais il y a quand même ces 4 ans de guerre, c'est mort.

Il y a un moment pour faire une pause, sinon pour arrêter. - C.Roux: La petite pause s'est soldée par des frappes très brutales de la Russie sur Kiev.

La diplomatie s'active encore à Abou Dhabi entre Américains, Russes et Ukrainiens. Les Européens comptent bien se faire entendre. E.Macron envisage de prendre contact avec V.Poutine, qui se dit prêt à une discussion sérieuse.

Pendant ce temps-là, l'armée pilonne une Ukraine figée par une vague de froid. - Dans la région de Zaporijia, une opération d'évacuation est en cours. En ce début février, les bombardements sont permanents et les filets antidrones ne suffisent plus à sécuriser la zone. - Nous pensions que tout allait s'améliorer, que les Russes seraient repoussés, mais nous avons compris que la situation ne ferait qu'empirer.

Il vaut mieux partir. - Attention, il y a un drone dormant quelque part. - Après 4 ans de guerre, le danger est toujours là.

La menace des drones et des missiles s'ajoute aux frappes sur les infrastructures énergétiques. Les coupures de courant et de chauffage sont quasi quotidiennes sur tout le territoire. Alors que les températures peuvent atteindre moins 20 degrés, la guerre du froid épuise. - La guerre ne s'arrête pas.

Nous sommes nerveusement fatigués. Comment peut-on s'habituer à vivre comme cela? Et comment pourrait-on faire autrement?

On vit ici. Cela fait 4 ans que la guerre dure. ...

On espère que tout ira bien. Si on n'y croyait pas, on ne vivrait plus ici. - Sur le front, les Russes concentrent leurs forces au nord et à l'est de l'Ukraine, dans le secteur de Koupiansk et de Pokrovsk.

Ils avancent dans le Sud, dans la région de Zaporijia, où les Ukrainiens ont repris quelques positions. Pour la Russie, la ligne est claire: la guerre continue. *-D.Peskov: L'opération militaire spéciale se poursuit jusqu'à ce que le régime de Kiev prenne les décisions appropriées.

Nos troupes frappent des cibles qu'elles estiment liées au complexe militaire du régime de Kiev. - Comment faire avancer la paix? Certains Européens, notamment la France, envisagent de reprendre les discussions avec le président russe, tenu à distance depuis plus de 3 ans. - E.Macron: Cela se prépare.

Des discussions se font au niveau technique pour préparer cela. Ca se fait aussi en transparence et en concertation avec le président Zelensky et avec nos principaux collègues européens. - V.Poutine se dit prêt ce soir à échanger avec E.Macron, mais entre Européens, tout le monde n'est pas de cet avis.

L'Allemagne s'oppose à un dialogue direct avec la Russie. A Abou Dhabi, les négociations ont lieu entre Ukrainiens, Russes et Américains sans les Européens. - Les bellicistes européens et britanniques Essaient constamment d'entraver ce processus de paix, mais nous progressons.

Les choses évoluent dans le bon sens. - Que faut-il comprendre des déclarations russes? Quelques jours plus tôt, D.Trump annonçait fièrement avoir obtenu de V.Poutine une trêve. - D.Trump: J'ai personnellement demandé au président Poutine de ne pas tirer sur Kiev et sur d'autres villes pendant une semaine.

Il a accepté. C'était très gentil. - Sauf que les bombes, cette semaine-là, ne se sont jamais arrêtées, ciblant Kiev et un train à l'est de l'Ukraine, tuant des dizaines de personnes.

Qu'importe, pour V.Zelensky. Un seul homme peut imposer la paix: le président américain. - V.Zelensky: Poutine n'a peur que de Trump.

Si le président Trump sait que Poutine a peur de lui, alors il ne peut pas accepter toutes les conditions que pose le président russe. Le président Trump sait qu'il a un moyen de pression par l'économie, par les sanctions, par les armes. - Hier soir, le président Zelensky a rappelé que 55 000 Ukrainiens sont morts depuis le début de la guerre.

Côté russe, le nombre de victimes est estimé à plus de 1 million. - C.Roux: On va reprendre ces sujets dans l'ordre.

D'abord, les négociations en cours ces 2 derniers jours à Abou Dhabi. D.Trump estime que l'Ukraine et la Russie se sont rapprochées d'un règlement du conflit.

Je ne sais pas combien de fois on a entendu ça! Il s'est passé quelque chose de nouveau? - M.Burgot: J'ai pas du tout l'impression.

Echange de prisonniers, ça, on l'a déjà vu. C'est formidable. Mais on en est toujours au même point.

A moins que nous soyons démentis dans les heures qui viennent...

Pour l'instant, les Ukrainiens refusent de donner cette partie du Donbass que les Russes ne contrôlent pas encore. Ca n'a pas avancé, pour l'instant. On peut être surpris... - P.Lévy: J'ai une interrogation plus profonde.

Est-ce que les négociations vont vraiment commencer? Est-ce qu'il n'y a pas un script déjà écrit entre Washington et Moscou? On l'a bien vu dans les 1ers papiers qui avaient circulé en novembre, les 28 points qui étaient la traduction du langage russe.

Maintenant, ça ne se passe pas comme prévu, ni pour Poutine ni pour Trump. - C.Roux: Pourquoi vous dites ça? - P.Lévy: L'Ukraine résiste, d'abord.

Les Russes essaient d'instiller tout un narratif comme quoi l'Ukraine serait au bord de l'effondrement, ce qui n'est pas le cas. L'Ukraine est dans une position très difficile...

On voit ces malheureux qui souffrent durant ce 4e hiver de guerre, mais c'est pas du tout le cas. Et aussi, le fait que les Européens sont présentés comme des fauteurs de guerre, d'une guerre de J.Biden et pas la guerre de Trump...

Je crois que là, il y a véritablement la résistance des Ukrainiens qui est forte et les Européens qui veulent se remettre dans le jeu. C'est fondamental. Vous parliez du président de la République qui reprend langue, qui réactive le canal de dialogue qui avait été interrompu.

Je ne dis pas qu'il faut absolument se parler...

Mais c'est très bien. Pourquoi les Français et les Européens seraient les seuls à ne pas parler aux Russes? - C.Roux: Le président a expliqué aux Français que les Russes étaient une menace et que Poutine ne voulait pas la paix. - P.Lévy: Raison de plus pour lui parler! - C.Roux: Ah bon? - P.Lévy: Absolument.

Il y a 2 principes à prendre en compte, 2 impératifs opérationnels pour ce genre d'exercice. Premièrement, l'efficacité. Deuxièmement, la transparence.

L'efficacité, c'est de le voir et de lui dire nos positions. "Vous êtes une menace pour nous, clairement. Nous ne souhaitons pas l'escalade.

Voilà ce que nous comptons faire avec la Coalition des volontaires. Maintenant, comment on sort de cette affaire?" - C.Roux: Ce que je retiens dans ce que vous expliquez, c'est qu'il faut qu'on soit à la table.

Reprendre langue avec le Kremlin et rediscuter avec V.Poutine. Sinon, c'est laisser le monopole de la discussion à D.Trump. - P.Lévy: D'abord, c'est nos intérêts, les intérêts de sécurité.

Zelensky le dit très bien dans son interview. "Si jamais la Russie gagne, après, ça sera l'Europe." Dans les différents textes qui ont circulé, on stipule pour les Européens.

On décide sur notre sécurité, sur l'adhésion de l'Ukraine à l'UE en 2027, ce qui est irréaliste...

Donc c'est important d'être là. - C.Roux: En même temps, V.Zelensky, hier, dit: "E.Macron sait ce que j'en pense.

Poutine n'a peur que de Trump." - Gal D.Trinquand: C'est une réalité.

Il faudrait déconnecter des réunions techniques, comme celle qui vient de se passer, de la négociation. Il n'y a rien, dans la négociation. Les Russes annoncent avant qu'ils n'acceptent pas les termes qui leur sont proposés.

Il n'y a pas de négociation. Réserver le terme de "négociation" sur quelque chose qui va avancer ou pas...

Le 2e point: que les Européens soient présents, oui. Je suis de l'avis du président Zelensky. Poutine n'a peur que de Trump, donc laissons Trump essayer de faire peur, mais joignons-nous à Trump.

Il ne faut pas que les Européens veuillent faire une autre négociation, Trump discutant avec Poutine et les Européens discutant à part. Là, Poutine va les humilier en disant: "Vous venez et on va voir ce qu'on va voir." Il faut se joindre à monsieur Trump. - C.Roux: Mais est-ce qu'il veut de nous? - Gal D.Trinquand: Il accepte bien de négocier quand on n'est pas face à monsieur Poutine.

Les Américains sont présents avec les Européens et les Ukrainiens. "On est avec vous et on va y aller ensemble." - C.Roux: Ce qui est intéressant dans la réponse des Russes, c'est la suite de la déclaration de S.Lavrov, le chef de la diplomatie russe.

Il répond à l'appel d'E.Macron. Il estime que c'est une diplomatie "pathétique". "Si tu veux parler sérieusement de quelque chose, appelle Poutine, qui décrochera toujours le téléphone.

Il écoute toutes les propositions." C'est rude, quand même. - Gal D.Trinquand: Parce que là, on personnalise... - M.Burgot: Il nous méprise déjà.

Il méprise déjà E.Macron avant que ça commence. - P.Lévy: Il y a toujours ce discours qui porte, qui est parfois même à la limite de l'insulte, mais je voudrais nuancer les propos de V.Zelensky, avec tout le respect que je dois à sa personne, à son courage et à celui de son peuple.

Je suis pas sûr que de dire qu'il n'a peur que de Trump et pas des Européens soit conforme au fond et soit très habile. Cette crise a débuté parce que les Ukrainiens voulaient choisir la voie européenne. Ils voulaient signer un accord d'association avec l'UE en 2014.

Je crois que les Russes ont peur, justement, de l'Europe, derrière l'apparence de mépris. Deuxièmement, il a intérêt à dire vis-à-vis des Russes qu'il y a un front commun, qu'il y a les Européens et les Américains. - M.Burgot: Il ne dit sans doute pas la vérité.

Il dit peut-être même le contraire exact de ce qu'il pense. En fait, il faut flatter Trump. On en est toujours là.

V.Zelensky sait qu'il a besoin de D.Trump, donc il ne pense pas ce qu'il dit. - C.Roux: Question intéressante. - M.Van Renterghem: Non! - C.Roux: Il a parlé de la Coalition des volontaires, pas uniquement des Européens. - M.Van Renterghem: La réponse a été donnée sous forme de question par la prix Nobel de la paix, Oleksandra Matviichouk.

Elle a dit: "Comment se fait-il que depuis que Trump est au pouvoir, depuis un an, depuis que Trump essaie de négocier avec les Russes, il n'y a jamais eu autant de morts civils en Ukraine?" Elle a calculé une augmentation de 31 %. Poutine se sent en confiance avec Trump, à juste titre.

Il a trouvé un partenaire complaisant. Plus il fait traîner les négociations, plus Poutine peut gagner du temps et continuer à bombarder les infrastructures civiles et essayer d'affaiblir...

Pas mal d'Européens feront la même remarque que la prix Nobel, genre "ça sert à rien". F.Merz est partisan d'une ligne dure par l'intermédiaire de l'Otan.

Il dit qu'on ne va pas recommencer l'erreur qu'avait faite Macron en 2022 en divisant l'Europe, en essayant de ne pas fâcher la Russie. Ca avait fâché les pays les plus proches de la Russie, qui ont dans leur chair le souvenir de ce dont est capable la Russie. Les pays plus éloignés se sentaient à l'abri.

Ca avait créé un schisme qu'il est en train de recommencer. Les pays baltes comme les Allemands disent: "Qu'est-ce que c'est que cette naïveté? A quoi sert d'aller parler à Poutine, qui n'a jamais varié d'un iota sur son objectif?" La seule chose qui pourrait sortir d'une négociation, parce qu'il ne faut pas méconnaître l'épuisement des 2 côtés...

Poutine n'est pas en bonne posture. Il y a un point négatif pour lui: la baisse du prix du pétrole et l'accord entre Trump et N.Modi.

Ca limite nettement ses rentes. - C.Roux: Je voulais rebondir sur ce que vous disiez.

C'est peut-être une forme de naïveté de considérer qu'on peut obtenir quelque chose de V.Poutine en discutant avec lui. "Tant que le régime de Kiev n'aura pas pris la décision appropriée, l'opération militaire spéciale se poursuivra." C'est les propos de D.Peskov.

Les données sont claires. La position russe n'a pas bougé d'un iota depuis ces dernières années. - M.Burgot: Et quand vous êtes avec les soldats ukrainiens dans les tranchées, ce que j'ai fait il y a 2 semaines, ils n'écoutent plus quand on leur parle des négociations.

A chaque fois, je leur dis ce qu'il se passe. Ils sont souvent très éloignés et ne peuvent pas communiquer. Mais ils nous regardent... "De quoi parlez-vous?

Nous, on est partis pour 2 ans." - C.Roux: Ils ne croient pas à la négociation? - M.Burgot: Pas un instant.

J'ai passé mon 1er de l'an dans une tranchée avec des soldats. Ils nous ont dit: "On est là pour 2, 3, 4 ans. C'est sûr.

Ca ne va pas s'arrêter tout de suite. Arrêtez de croire que c'est possible que ça s'arrête tout de suite." Pourtant, quand on écoute Zelensky hier, on a un peu le sentiment qu'il est sur l'étape d'après.

D'une certaine manière, il dit que ce serait une concession énorme que la ligne de front soit gelée là où elle est. On sent bien qu'au fond, il négocie les fameuses garanties de sécurité. C'est ça qu'on attend, en fait.

C'est la vraie négociation. Qu'est-ce que les Américains vont donner? Vont-ils accorder des mesures de sécurité qui permettront que les Ukrainiens accepteront de geler sur la ligne de front? - C.Roux: Selon le "Financial Times", des négociations secrètes ont eu lieu aujourd'hui entre l'Europe, les Etats-Unis et l'Ukraine pour élaborer un dispositif de réaction graduée face aux potentielles agressions russes en cas de violation d'un cessez-le-feu. - Gal D.Trinquand: C'est pour ça qu'il faut vraiment arrêter de parler en permanence des réunions et des négociations...

Aux Emirats arabes unis, c'est pas une négociation. C'est une discussion sur des échanges de prisonniers, point. Aucune personne importante n'était présente.

Sur les Européens, pardonnez-moi, mais c'est la Lettonie qui a dit qu'il faudrait que les Européens soient présents dans la négociation. Et comment on s'organise pour être dans la négociation... - M.Van Renterghem: G.Meloni, aussi... - Gal D.Trinquand: Et la réponse de S.Lavrov, c'est parce qu'en France, on personnifie.

C'est le président Macron et c'est Poutine. C'est pas ça qu'il faut voir. C'est la présence de l'Europe, des Etats-Unis et de l'Ukraine.

Effectivement, il y a une négociation. V.Zelensky avait dit: "J'ai un accord sur les garanties de sécurité." On ne sait pas où ça en était.

Si on dit que ça progresse encore, c'est que ça n'était pas complètement terminé. Il y a des discussions. Il faut être certain du bloc sur lequel on arrive.

La plus grosse difficulté, c'est d'être certain que Trump reste sur ce bloc de décision, avant de pouvoir dire qu'on va vers une négociation. Si le Kremlin annonce la veille qu'il n'est pas question de ceci ou de cela, on ne va pas la négociation. ...à la négociation. - C.Roux: Lorsqu'on apprend que le conseiller diplomatique d'E.Macron s'est rendu à Moscou pour préparer, de quoi s'agit-il?

Prendre la température? - P.Lévy: D'après ce que je sais, mais je ne suis plus aux affaires...

Il y a eu un travail en amont pour informer nos partenaires, pas pour avoir leur accord, mais pour les informer de ce que nous faisons. Quand je suis arrivé à Moscou, juste avant fin 2019, à l'époque où le président était très actif dans le dialogue, j'étais allé à Bruxelles et j'avais vu les gens de l'Otan et de l'UE pour leur expliquer notre démarche. Ca a été fait.

Ensuite, il faut réactiver ce canal de discussion avec les Russes. - C.Roux: Ca passe par quoi? - P.Lévy: Il était distendu.

Il n'était pas au niveau politique. Il faut leur expliquer notre position, ce que nous pouvons apporter. De la même manière que nous discutons avec les Américains...

Un gros effort a été fait de notre part avec les Américains. La France n'a pas la prétention de parler au nom de l'Europe. Mais qui est prêt à prendre aussi ces risques?

Même le président a été critiqué quand il y est allé le 7 février 2022. Je me souviens de nos réflexions. "Est-ce qu'il faut y aller?" Il y est allé.

S'il n'y était pas allé, qu'aurait-on dit? L'équation est très complexe. Pour en venir 30 secondes à la substance, il ne faut pas oublier que les Russes veulent un accord de paix d'abord et le cessez-le-feu après.

Nous voulons l'inverse. Les Russes veulent régler ce qu'ils appellent les "causes profondes du conflit", c'est-à-dire revoir l'ordre de sécurité en Europe. Donc on est encore très loin de tout ça. - C.Roux: Ce que je ne comprends pas, c'est: qu'est-ce qui fait que, pendant 3 ans, on considère qu'il ne faut plus parler à la Russie, que ça ne sert à rien, que les Russes ne veulent pas la paix, qu'ils sont une menace pour l'Europe et pour la France avec la guerre hybride, la guerre informationnelle, avec des ingérences et des survols de drones dans les aéroports européens...

Qu'est-ce qui fait qu'E.Macron et d'autres Européens se disent qu'il faut recommencer à parler? Pourquoi, ces derniers jours, on change de stratégie? - M.Van Renterghem: D'une part, parce que les 4 ans.

D'autre part, parce que Trump, que ça marche ou pas, introduit un espoir de désescalade. Et il y a aussi cette tentation à laquelle ont bien résisté les Européens d'isoler et d'exclure les Européens des négociations. Si les Européens n'avaient pas été là après Anchorage, l'Ukraine serait déjà donnée à la Russie.

On a toujours...

Je dis "on" comme avec les équipes de foot. Les Européens, il ne faut pas les disqualifier. Ils ont réussi.

Là où vous aviez raison, monsieur l'ambassadeur, c'était de dire que le fait qu'E.Macron essaye de voir V.Poutine, c'est aussi une manière de dire à Trump: "On est là.

Tu ne vas pas faire un duo en tête-à-tête." - C.Roux: Le sujet, c'est moins Poutine que Trump. - P.Lévy: Vous avez raison.

Ce qui est déterminant, et c'est là où les Européens ont une valeur ajoutée, c'est les garanties de sécurité. Le général l'a dit. C'est une fois que V.Zelensky aura les choses en tête qu'il pourra voir quelles concessions il fait. - M.Burgot: Il y a quand même toujours le risque de le faire revenir sur la scène internationale, V.Poutine, de faire de lui quelqu'un qui n'est pas celui qu'on exclut partout.

Anchorage avec D.Trump...

Vous avez vu la manière dont V.Poutine est ressorti extrêmement confiant de cet épisode. Il faut lui parler, c'est vrai, mais sous conditions, sans doute.

C'est des conditions qu'on ne connaît pas aujourd'hui...

C'est sans doute ce que fait E.Bonne. - C.Roux: Question. - M.Burgot: C'était quand il était avec K.Starmer... - M.Van Renterghem: Et F.Merz...

Il va sans doute y aller. - P.Lévy: Il voit régulièrement le président Zelensky. - C.Roux: Il n'a pas besoin de se rendre à Kiev.

Paris entame Une nouvelle stratégie. Face à la guerre informationnelle menée par Moscou, les diplomates sont priés de rendre coup pour coup, parfois en maniant l'humour, pour ne pas laisser place aux fake news. Le service s'appelle French Response. - C'est un peu la voix de la France 2.0.

Avec près de 175 000 abonnés sur le réseau social X, French Response est depuis 4 mois le compte officiel de la diplomatie française chargé de répondre aux offensives étrangères de désinformation en ligne, comme récemment, avec ce compte prorusse. ... - La ligne, c'est celle de taper juste, d'avoir de l'impact, de montrer qu'on ne se laisse pas abandonner face à la guerre informationnelle.

Les démocraties ont su gagner des guerres. C'est aussi dans le rôle d'une diplomatie actuelle de pouvoir porter le fer. - Pensée au départ pour lutter contre des ingérences russes, cette cellule répond désormais aussi avec un humour grinçant aux saillies de D.Trump ou d'E.Musk.

Retour à l'envoyeur. Est-ce un langage diplomatique? - On est sur cette plateforme.

Il faut utiliser leurs codes. On adapte ces codes. On va gagner en audience et en viralité.

On va atteindre nos objectifs, qui sont de toucher des audiences qu'on n'aurait pas touchées. - L'idée a germé après cette vidéo de propagande de l'armée de Moscou il y a 2 ans mettant en scène la capture de supposés mercenaires français en Ukraine. - Ne tirez pas! - A l'époque, c'est une ambassade française qui avait répondu en ligne. ... - C'est un moyen de convaincre et d'informer.

Dans bien trop de cas, la fausse information ou l'information offensive contre nous est vue plus de fois que sa correction. Quand on utilise les techniques de French Response, on est parfois en capacité d'infliger une forme de ridicule à l'émetteur et aussi de faire que ceux qui pouvaient parfois prendre pour argent comptant l'information initiale se disent qu'en fait, c'était pas ça. - Mais il faut bien choisir sa cible pour éviter l'effet Streisand, une réponse qui rendrait encore plus visible une fake news jusqu'ici peu relayée. - On va regarder la gravité de l'attaque et sa viralité.

En fonction de ça, on va élaborer ou pas cette réponse. Ca peut être une seule image qui va parfois en dire beaucoup plus que de longs discours. On a fait ça une fois sur une suite de chiffres, de comparaisons... - Comme dans cette réponse à D.Trump qui alertait sur l'Europe, selon lui en pleine autodestruction.

Les chiffres montrent au contraire une espérance de vie, un taux de pauvreté ou d'insécurité meilleurs sur le Vieux Continent. Une ligne de conduite: ne jamais être dans l'irrespect ou dans l'ingérence, mais sortir d'une certaine passivité. - Se dire Qu'ils sont tellement fous et qu'on ne va pas descendre dans l'arène, oui, mais ça pouvait avoir de l'impact.

Si on ne le faisait pas, on risquait de perdre des points. On ne change pas de ligne diplomatique, mais on ajoute une corde supplémentaire à cet arc. - Et cela inspire d'autres pays.

En témoigne cette récente vidéo du ministère allemand des Affaires étrangères pour afficher le soutien des Européens au Groenland. ... - C.Roux: En 4 ans, au moins, nous avons appris à répondre avec d'autres armes à cette guerre informationnelle que nous livrent notamment les Russes. - Gal D.Trinquand: Il faut voir le dispositif complet.

On a parlé de French Response. Viginum a été mis en place auprès du Premier ministre. Il y a une organisation qui s'occupe de défense.

La défense montre que ce n'est pas uniquement un sujet militaire. Viginum a été mis en place il y a 3 ans. Son but est d'identifier les attaques, qu'elles soient cyber ou informationnelles.

On a cherché comment on allait utiliser ça. Le Quai d'Orsay a reçu une mission: faire des réponses. Viginum lui dit: "Attention, il y a une attaque.

Répondez." Le Quai d'Orsay utilise plutôt l'humour pour répondre à ces attaques. Une fausse information circule 6 fois plus vite qu'une information vraie.

Pendant 48 heures, il ne faut pas laisser 1,5 million de vues sur un mensonge. Après ça, vous pouvez répondre mais ça ne marchera pas. - C.Roux: Nous abordons ce sujet au moment où débutent les JO d'hiver.

Il y a eu cette déclaration du ministre des Affaires étrangères italien. ...

On avait vécu ça au moment des JO. Les Russes continuent. Ca se fait avec un trait d'humour.

Cette offensive existe. Elle peut déstabiliser des pays comme la France. - P.Lévy: Vous avez parfaitement décrit le contexte avec cette notion de guerre informationnelle.

Pendant très longtemps, on a été bons dans l'analyse, la veille, notamment avec Viginum, qui fait un travail remarquable. On a été plus timides dans la réaction. Aujourd'hui, c'est un changement lié à l'expérience de Gaza.

On a vu combien les réseaux sociaux étaient agités. J'ai des souvenirs d'anciens combattants, de vieux diplomate...

Vous vous souvenez peut-être que, pour la première fois, on a créé le poste de porte-parole du Quai d'Orsay après la 1re guerre du Golfe. On voyait comment les Américains fonctionnaient. Ca a été un changement radical.

Cette initiative est très intéressante. Je crois que le ministre Barrot y attache un grand prix. Il ne faut pas croire que c'est une cellule avec quelques gens dans leur coin en train de s'amuser à faire des tweets.

C'est un nouvel état d'esprit qu'on essaie d'avoir dans tout le réseau, le ministère, même quand vous êtes en poste. Il y a un exemple de réaction d'une ambassade. Quand j'étais, au quotidien, pris par ses sujets, Quand j'étais, au quotidien, pris par ces sujets, je me demandais s'il fallait remettre une pièce dans la machine. - C.Roux: Ce qui est très étonnant vu d'ici, c'est qu'à chaque fois que nous évoquons ces sujets, on explique à quel point c'est stratégique pour les installations énergétiques en Europe ou autre.

C'est stratégique pour nos élections, les ingérences...

La réponse ressemble à une réponse un peu légère...

Tout ça se passe au moment où E.Macron veut rappeler V.Poutine et il a dit aux Français que la Russie était une menace. - M.Burgot: J'ai appelé un de mes contacts à Kiev qui est une veille pour le fameux service.

Je lui disais qu'ils font remonter beaucoup de choses. C'est énorme, ce qu'ils font remonter. Il n'y a pas systématiquement une réponse.

Ca dépend si c'est largement repris...

En ce moment, il est beaucoup dit sur les Telegram russes qu'E.Macron, en 2017, s'est fait payer sa campagne par Epstein. C'est complètement faux.

Ce n'est pas suffisamment relayé pour que French Response fasse une réponse. Il y a une information selon laquelle le MI6 britannique a noté que 80 % des attaques terroristes ou de préparations d'attaques terroristes venaient d'Ukrainiens réfugiés en France. C'est complètement faux.

Ils vont préparer une réponse. Une autre information dit qu'il y a en France de nombreuses associations de femmes parce que les femmes ukrainiennes réfugiées en France volent les maris des femmes françaises. C'est lunaire.

Il n'y aura pas de réponse apportée. Quand c'est pertinent, on apporte une réponse. Cette histoire d'associations de femmes françaises, ça circule sur toutes les chaînes Telegram.

Les Ukrainiens voient ça. - C.Roux: Est-ce qu'il y a une stratégie européenne vis-à-vis de la Russie? - M.Van Renterghem: Je trouve que c'est un très bon début, de moderniser la diplomatie.

On part de très loin. En Russie, il y a une expérience, un réseau tentaculaire et une expérience de propagande qui précède V.Poutine.

Il la pratiquait lui-même au KGB. Quant aux Etats-Unis, ils bénéficient eux aussi, ne serait-ce que par Twitter, d'écho donné à des milliards...

En plus, ces fausses informations sont manipulées par E.Musk, qui joue avec les algorithmes. C'est très bien de mettre en place cette forme de réponse, mais à quel niveau par rapport à ces 2 monstres? - P.Lévy: C'est un élément parmi beaucoup d'autres.

Il y a beaucoup d'initiatives que l'on ne voit pas. Par exemple, tout le travail fait par Viginum. Maintenant, on attribue plus... - C.Roux: On dit aux Russes: "On vous a vus." - P.Lévy: J'ai accueilli une mission très discrète à Moscou.

On a vu des gens de haut niveau dans les services de sécurité. On leur a dit: "Voilà ce que vous avez fait." - C.Roux: Ils disent quoi? - P.Lévy: La personne a dit: "Ce n'est pas nous, c'est le GRU, le renseignement militaire." Avec les élections devant nous, tout ça va s'intensifier.

Il y a des Bulgares qui taguent des mains rouges. Il y a un procès, actuellement. - C.Roux: Ca fait partie des sujets qu'il peut évoquer avec V.Poutine lors de ces discussions, qui auront peut-être lieu entre E.Macron et V.Poutine. - Gal D.Trinquand: Ca n'aura aucun effet.

C'est un agent du KGB qui va dire: "Moi? Jamais!" On sait qu'il ment, mais il continue à mentir. - M.Van Renterghem: A Versailles, quand il avait reçu V.Poutine, il avait fait cette conférence de presse culottée.

Devant V.Poutine, il lui avait dit qu'il manipulait l'information afin de s'ingérer dans les élections. Malgré tout, c'était dit.

Ils n'aiment pas ça, les Russes. - Gal D.Trinquand: C'est un sujet qui vient d'un peu loin.

Il y a un livre de référence là-dessus, de monsieur da Empoli, "Les Ingénieurs du chaos". Il a été réédité après "Le Mage du Kremlin" et a eu du succès. Les 1res attaques, c'est les Américains.

Pendant presque un an, j'ai travaillé au Forum Cyber, à La Défense. Vous aviez plein de jeunes qui travaillaient sur ces sujets. Aujourd'hui, leurs travaux sont mis à disposition à Viginum, à French Response... - C.Roux: On est toujours dans une stratégie défensive, French Response, et non offensive, comme les Russes et les Américains sur la désinformation.

Question. Quand on l'appelle, il décroche toujours? - M.Van Renterghem: Pour lui, c'est un l'honneur.

Il tient tout le monde par son fil et les prend comme des marionnettes. L'idée d'être reconnu, c'est comme le tapis rouge à Anchorage. C'est un criminel de guerre, il est condamné par la Cour internationale de La Haye.

Malgré tout, on s'agenouille... - P.Lévy: Il y a des sanctions européennes qui affectent beaucoup la Russie.

Ils veulent la levée des sanctions européennes. Ils plaident dans ce sens auprès de Washington. Il faut que nous gardions la maîtrise de nos leviers. - Gal D.Trinquand: Est-ce que D.Trump va l'accepter? - C.Roux: Il pourrait refuser que le président français parle à V.Poutine? - Gal D.Trinquand: Lui, il adore le face-à-face avec Poutine, même s'il en ressort déconfit.

Avoir des Européens avec lui...

Il faut se rappeler ce qu'il écrit sur les Européens. Il aime bien les Européens quand ils sont du même bord que lui, genre Hongrie... - C.Roux: Italie. - Gal D.Trinquand: Pour les autres, il aime pas trop.

Il aime quand c'est madame von der Leyen qui vient sur un court de golf signer une défaite européenne face à monsieur Trump. Le problème de Trump vis-à-vis de l'Europe est intéressant. - C.Roux: Il pourrait prendre ombrage que l'Europe essaie d'avoir un canal de discussion avec V.Poutine. - Gal D.Trinquand: Il veut être celui qui règle les problèmes.

Si les Européens apparaissaient comme des gens qui peuvent aider à régler les problèmes, ça le gênerait. - P.Lévy: On essaie de lui montrer qu'on est là pour apporter quelque chose.

J'ai toujours en tête ce mot de Churchill: "Depuis que j'ai ma statue, je vois les pigeons d'un autre oeil." C'est vraiment ça. On lui monte sa statue, il regardera les Européens différemment. - C.Roux: La Russie s'est jetée sur l'affaire J.Epstein Pour dénoncer "des élites occidentales décadentes".

Plus de 1000 citations de V.Poutine dans les derniers documents révélés par le ministère de la Justice. Les liens entre Epstein et Moscou alimentent toutes les spéculations.

Le Premier ministre polonais prend l'affaire très au sérieux et accuse le KGB d'être à la manoeuvre. - La suspicion prend de l'ampleur depuis les dernières publications des dossiers Epstein. - Une des pistes...

Epstein attirait les personnes dans ses soirées sexuelles utilisées à des fins de chantage. - Travaillait-il pour un pays étranger? - Ce type de chantage est typiquement associé aux renseignements russes, qui ont leur propre nom pour ce type de documents gênants: le kompromat. - Ou le fait de détenir des éléments compromettants sur un individu pour le faire chanter.

Les services russes auraient-ils utilisé les soirées de J.Epstein pour atteindre de potentielles cibles? De nombreuses mentions de filles russes.

A deux reprises au moins sont évoquées des rencontres entre J.Epstein et le chef du Kremlin. Exemple avec ce mail anonymisé adressé au pédocriminel en septembre 2011.

Des rencontres qui n'ont pas été confirmées, mais le trafiquant sexuel a bien échangé avec des proches du pouvoir russe. En 2018, V.Poutine et D.Trump doivent se rencontrer à Helsinki.

J.Epstein joue les entremetteurs. Il contacte un haut cadre européen, affirmant pouvoir fournir aux Européens des informations sur l'Américain. ...

Une thèse renforcée par les mots du Premier ministre polonais, hier. - D.Tusk: Un nombre croissant de commentateurs et d'experts estiment qu'il est hautement probable que ce scandale de pédophilie ait été une opération préméditée par le KGB russe, ce que l'on appelle "un piège à miel", "un appât sucré".

Un piège tendu aux élites du monde occidental, principalement aux Etats-Unis. - Accusation aussitôt ignorée et moquée par le Kremlin. *-D.Peskov: Je ne ferai aucun commentaire sérieux à ce sujet.

On pourrait beaucoup plaisanter sur de telles suppositions, mais évitons de perdre du temps. - Pourtant, quand il s'agit de s'en prendre à l'Occident, Moscou prend beaucoup plus au sérieux les documents Epstein. - Maintenant, nous savons exactement, dans les moindres détails, grâce aux enregistrements, aux vidéos et photos publiés ces derniers jours dans les documents Epstein, comment ces soi-disant élites occidentales traitent les enfants, y compris les leurs. - De nouvelles suspicions qui s'ajoutent à celles concernant D.Trump.

Le président américain aurait-il fait l'objet d'un kompromat? Il y a 40 ans, le magnat de l'immobilier cherche de nouveaux investisseurs après de multiples faillites. - Les Soviétiques ne peuvent pas ne pas savoir que, parmi les premiers investisseurs dans ces tours, notamment dans la Trump Tower qu'il vient de construire à New York, il y a des gens directement membres de la mafia russe.

Ca indique aux Soviétiques qu'il est prêt à tout, prêt à beaucoup de choses et qu'il a besoin d'argent. - En 1996, D.Trump est invité à Moscou pour un projet de tour dans la capitale russe.

A son retour, il s'en prend vivement à l'Otan, comme un alignement sur les intérêts du Kremlin. - D.Trump: Si vous regardez tout l'argent que l'on donne à l'Otan, c'est disproportionné. - En novembre 2013, D.Trump est de retour à Moscou pour le concours de Miss Univers.

Selon un agent du MI6 britannique, D.Trump y aurait passé une soirée avec des prostituées dans une suite du Ritz. Aujourd'hui, l'évocation d'un kompromat est prise très au sérieux.

Le ministre polonais s'exprime. - D.Tusk: La Russie détient également des documents compromettants sur de nombreux dirigeants encore en activité aujourd'hui. - La Pologne annonce ouvrir une enquête sur l'éventuel lien entre J.Epstein et le renseignement russe. - C.Roux: On peut peut-être rebondir sur cette phrase du Premier ministre polonais...

Les services russes ont-ils encore des documents qui compromettent des leaders en activité? - Gal D.Trinquand: Il n'est pas exclu que ce soit une manoeuvre russe.

C'était une manoeuvre classique à l'époque soviétique. Il n'y a pas beaucoup de différence avec les méthodes. Poutine est un ancien du KGB.

Mais ceci n'excuse en rien tous ceux qui ont été pris dans ces affaires. Quand on est militaire, on passe toujours un petit moment à la DGSE pendant 3 jours pour être formé. Systématiquement, on prévoyait ça. "On va vous muter en Russie.

Pendant 6 mois, votre épouse n'aura pas de passeport. Vous verrez arriver une femme de ménage qui ressemble à un mannequin." Je cite un bouquin que j'aime beaucoup de Volkov, qui expliquait qu'on l'avait piégé comme ça.

C'est une méthode classique. Ca n'excuse pas des gens qui se sont fait prendre. Mais c'est une méthode classique soviétique qui a très bien pu être utilisée. - C.Roux: Le sujet, c'est le lien entre l'affaire J.Epstein et la question qu'on se pose, depuis qu'on voit les liens entre D.Trump et la Russie.

D.Trump aurait-il fait l'objet d'un kompromat? - Gal D.Trinquand: C'est légitime de se poser la question.

On connaît monsieur Trump. Il a passé une nuit à Moscou avec des prostituées. Pas de surprise.

Il le faisait aux Etats-Unis. - M.Burgot: Ca pourrait expliquer pourquoi Trump a cette attitude avec Poutine.

On voit très souvent que, tout de même, contrairement à ce qu'a dit Zelensky hier, c'est Poutine qui a de l'ascendant sur lui. Pourquoi? - C.Roux: La question est posée.

On n'a pas la réponse. - P.Lévy: Est-ce qu'il n'aurait pas intérêt à dissimuler...

Je n'entrerai pas...

Je suis incapable de répondre à cette question. - C.Roux: Ce n'est pas juste des spéculations sur les réseaux sociaux.

On a un Premier ministre européen qui ouvre une enquête. Question. Est-ce qu'il faudrait le faire pour y voir clair? - P.Lévy: Pourquoi pas.

Il y a un réseau très complexe et très maillé lié au sexe et à l'argent. Il y a une notion que nous, les militaires, on prend toujours en compte: les vulnérabilités. Il y a des gens qui ont des vulnérabilités.

Manifestement, Trump a des vulnérabilités qui sont au grand jour. A partir de là, les Russes peuvent jouer sans forcément avoir des vidéos enregistrées. Pour les Russes, c'est une grande satisfaction.

Ca nourrit leur discours sur l'Occident dépravé. Ils ont une base de données pour des futurs kompromats. - M.Van Renterghem: On vient d'entrer dans une autre dimension avec l'affaire Epstein.

J'ai l'impression d'être au début d'un tsunami, au moment où la mer commence à bouillonner, avec des signes précurseurs. L'ampleur et l'horreur de cet énorme réseau de pédocriminalité impliquant des personnalités de haut niveau étaient telles qu'on a été aveuglés sur la partie enfouie de l'iceberg. On se disait que Trump serait compromis par des images à caractère sexuel.

On a méconnu le fait que l'on rentre dans un énorme kompromat politique, d'infiltration politique. S'il y avait des images de Trump dans un hôtel avec des call-girls, on ne serait pas étonnés. Je ne pense pas que ça ruine sa réputation.

Je suis captivée par l'affaire Peter Mandelson, en Grande-Bretagne. Il a dû plier bagage assez vite. C'était l'architecte du New Labour...

On se rend compte qu'il avait participé à un délit d'initié pour J.Epstein. Il a lui-même fait pression sur un membre de son gouvernement en disant à J.Epstein: "Essaye de le menacer pour baisser les taxes sur les crédits bancaires." Trump a tout fait pour retenir ces dossiers.

Je pense que ce sont les implications entre Moscou et Washington qui se révèlent à travers J.Epstein. On est au début de l'affaire. - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - P.Lévy: Encore une fois, c'est une posture de sa part.

Je pense qu'il craint les Européens aussi. Nous avons un pouvoir, le pouvoir de transformer l'Ukraine, pays jumeau de la Russie, en une démocratie, une économie de marché. Ca, les gens de l'autre côté de la frontière entre l'Ukraine et la Russie le verront. le développement en Allemagne et ont voulu être dans l'UE.

La Pologne est un immense succès. Je crois que nous avons des forces. Encore faut-il que l'Europe ait conscience des leviers dont elle dispose. - C.Roux: Question. - M.Van Renterghem: Pesait?

Non. Mais montrer à Trump que les Européens sont là, oui. - C.Roux: On a compris au cours de l'émission que cet appel s'adresse aussi à D.Trump.

Question. - M.Burgot: Ca montre à quel point il y a du mépris de la part de V.Poutine vis-à-vis de l'Europe.

Pathétique...

Ca veut dire qu'avant de lui parler, il faut un peu lui tenir la dragée haute, quand même. - C.Roux: Question.

On est dans une stratégie défensive... - Gal D.Trinquand: Le problème de passer à l'offensive est compliqué pour nous.

On a un problème juridique. Les Russes s'en foutent complètement. Beaucoup des attaques russes ne sont pas directement faites par le GRU.

C'est fait par des corsaires, des groupes qui travaillent. On leur dit de faire leur beurre, d'envoyer... - C.Roux: Question. - M.Burgot: Oui.

Je crois que c'est l'inverse. Je crois vraiment que V.Zelensky dit cela parce qu'il est obligé d'être agréable envers le président Trump.

Il n'a pas d'autre choix. - C.Roux: Vous êtes d'accord sur la lecture?

En fait, c'est Trump qui a peur de Poutine? - P.Lévy: Je pense aussi...

Un mélange d'admiration et de crainte. - M.Van Renterghem: L'affaire Epstein ouvre peut-être une autre fenêtre. - Gal D.Trinquand: Je crois que ce n'est pas seulement vis-à-vis de Poutine.

Vis-à-vis de Xi, le président Trump a aussi perdu. C'est un homme qui se prétend fort et qui se dégonfle quand il se retrouve face à des gens qui sont forts et qui tiennent. Il faut que les Européens fassent valoir leurs arguments.

Monsieur Trump doit comprendre qu'on peut peser dans cette discussion. - C.Roux: Question.

Est-ce que la Russie s'essouffle? - M.Van Renterghem: En effet.

Pas mal de signes montrent qu'elle n'est pas si forte que cela. On peut parler du prix du pétrole et, malgré tout, de la difficulté de Poutine à mobiliser. Il y a eu des coups de génie des Ukrainiens sur des infrastructures critiques.

Malgré tout, les Ukrainiens s'épuisent aussi. - C.Roux: Question. - M.Burgot: Oui.

Je me souviens, lors du début de la guerre, il y a 4 ans...

Je n'arrive pas à le croire. Les Ukrainiens non plus. Pourtant, les Ukrainiens, que ce soit les civils ou les combattants, même s'ils sont épuisés et dans le froid, ne souhaitent pas que la guerre s'arrête à tout prix. - C.Roux: Pas à n'importe quel prix. - P.Lévy: La durée de la guerre a dépassé celle de 41-45. - C.Roux: Merci.

C'est la fin de cette émission. Il est l'heure de retrouver toute l'équipe de "C à vous". - A.-E.Lemoine: Au programme, la France qui décroche avec un PIB par habitant inférieur à la moyenne européenne derrière l'Allemagne, l'Irlande et la Belgique.

Pourquoi les Français s'appauvrissent-ils par rapport à leurs voisins? On en débat avec 2 spécialistes.