Marine Le Pen condamnée, le barrage judiciaire arrêtera-t-il la vague populiste ? - En Toute Vérité

[Musique] En toute vérité 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Bequo. En toute vérité, chaque dimanche entre 11h et sur Sud Radio. Sécurité, économie numérique, immigration, écologie pendant 1 heure chaque semaine.

Nous débattons sans tabou des grands enjeux pour la France d'aujourd'hui et de demain. Et ce dimanche, nous avons le plaisir de recevoir le géographe Christophe Guiloui. Il viendra évoquer avec nous son nouveau livre Métropolia et périphéria qui vient de paraître chez Flamarion et dans lequel il mble mêle fable orwallienne sirre et autobiographie pour mieux toucher du doigt la contestation existentielle initiée par les gens ordinaires.

Mais nous évoquerons également l'actualité politique. Une semaine après la condamnation de Marine Le Pen et alors que ses partisans se rassemblent à Paris en éliminant Marine Le Pen de la course à la présidentielle. Est-ce la voix des classes populaires qu'on essaie de faire taire ?

Le barrage judiciaire pourra-t-il faire reculer la vague populiste ? Au contraire, la fera-t-il grossir comme cela a été le cas aux États-Unis avec Donald Trump ? Tout de suite, les réponses de Christophe Guiloui.

En toute vérité, en toute vérité, 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vio Christophe Guilvi, bonjour. Bonjour. Heureux de de passer cette heure avec vous.

On va parler de votre nouveau livre Périphéria euh et Métropolia ou plutôt l'inverse Péria. Ouais, c'est chef la Mario. Vous poursuivez votre réflexion sur le devenir des des classes populaires.

Mais je voulais commencer par une question d'actualité, mais c'est en lien avec toute votre œuvre. Vous essayez à travers vos livres de faire entendre justement la voix des des gens ordinaires. Est-ce que l'élimination de la course à la présidentielle de de Marine Le Pen par la la justice et aussi un moyen de de de faire terre cette voie de de d'invisibiliser ces classes populaires qui se qui se révoltent ?

Non, je je bon, je vais essayer de développer quand même. Bah développer, on est là pour euh c'est euh Non, non, c'est je pense qu' il y a il y a il y a un biais euh médiatique qui est euh d'imaginer que tout se réalise dans le microcosme politique. H euh c'est ce que j'explique depuis euh depuis des années.

Euh on a un mouvement de contestation. Euh alors quand je dis les gens ordinaires, la majorité ordinaire, je dis la société elle-même. C'estàd que très souvent on imagine que je parle des marge d'un segment de la population de la deuxème France et cetera et cetera.

Non non, je je parle de de la France elle-même dans sa diversité et ce qui est vraiment frappant, c'est que bon, ça fait une semaine qu'on parle de cette question judiciaire politique sans comprendre une chose, c'est que finalement on a un immense problème en France mais aussi en Occident euh c'est que le c'est ce ne sont pas des candidats qui sont inéligibles, c'est le peuple qui est inéligible. Le peuple est inéligible. Ma question, ma question était pas était pas mais ce sera peut-être la suivante.

Est-ce que ça permettra de de de les faire terre ? Enfin, est-ce que ça ça réussira ? Mais est-ce que le but le but est justement de de d'invisibiliser ce peuple que vous Non, mais alors je pense que après il y a des mécanismes alors on peut dire je veux pas répéter tous les commentaires qui ont été les les milliards de commentaires qu'on a entendu depuis dimanche dernier.

Le juge a dit le droit et l'exécution immédiate est un peu excessive. Bon voilà, une fois qu'on a dit ça, on a tout dit et cetera. Euh ce qui est très important, c'est que vous avez quand même une dire un microuse en médiatique médiatico-politique qui imagine que l'âge du capitaine, le le tribin populiste est celui qui va emporter la mise et c'est lui qui tire le peuple vers un changement de de société.

Quand vous arrêtez pas de le répéter, le tribun populiste et la marionnate du peuple et non l'inverse complètement. C'estàd que les les gens utilisent ce qu'ils ont sur le marché pour dire "Nous existons." Et alors, ils peuvent d'ailleurs utiliser beaucoup de choses.

Aujourd'hui, ils vont utiliser aussi la moto de d'Alexandre Jardin pour c'est très important de de de comprendre ils ont utilisé le gilet jaune par exemple. Voilà. C'estàd que j'avais écrit il y a il y a 20 ans, voilà, on a un modèle économique néolibéral globalisé et cetera qui a tout misé sur la terisation.

La tercéralisation, elle est essentiellement concentrée dans les grandes métropoles. Je rappelle quand même que encore aujourd'hui plus de 80 % de l'emploi se crée dans les grandes métropoles, les 20 les 20 grandes métropoles françaises. Sauf que il y a que 30 % de la population qui vit là donc quit des des autres territoires.

Les autres territoires c'est ceux qui créent le moins d'emploi alors parfois qui se désertifient en en terme d'emploi et industrie et cetera. Donc il y a quelque chose qui ne va pas dans l'organisation territoriale et économique depuis les années 80. le paris de Tchour d'un d'un pays qui serait fait d'entreprise sans usine est en train d'exploser d'exploser pas spécifiquement à cause de l'organisation territoriale française mais par rapport à la mondialisation tout simplement on avait misé sur le fait que les Chinois et les Indiens allaient travailler pour nous et que nous bien malin on allait se se concentrer dans les emplois hyper hyper terciés euh ça s'est pas produit comme ça et pire en fait on voit bien que ça ça dysfonctionne de plus en plus.

Euh je pourrais donner simplement un indicateur. On emprunte 750 millions d'euros sur les marchés financier chaque jour. Chaque jour hein, c'est pas pas chaque mois.

Euh donc il y a bien quelque chose qui qui ne marche pas. Alors on a fait beaucoup de redistributions en France certes et cetera, mais le compte n'y est pas et ça les gens l'ont parfaitement compris, c'est que ils font un diagnostic de leur propre vie, de leur existence, de leur mode de vie, de leur de le de de l'évolution économique de leur territoire. et ils se disent "Bon là, il y a quelque chose qui ne qui ne va pas aller." Et ils se servent de tout pour dire leur contestation.

Pourquoi ? parce que l'offre politique aujourd'hui ne prend pas en compte leur demande, ne prend pas en compte leur demande sociale, leur demande culturelle, leur demande économique et ils vont utiliser beaucoup de choses, hein. Alors, on a vu le Brexit en Grande-Bretagne, on peut imaginer Trump aux États-Unis, ils vont prendre ce qu'il y a sur le marché pour dire "Nous existons." Donc l'âge du capitaine n'a rien à voir là-dedans.

Ce que je voulais dire, c'est que ce soit Marine Le Pen, Jordan Bardella ou ou quelqu'un d'autre, ce mouvement de révolte de des classes populaires se traduira d'une manière ou d'une autre dans les urnes ou ailleurs. Bien sûr, parce qu'il est existentiel justement. C'estàd que l'erreur, c'est de d'imaginer que on a là un mouvement qui serait une répétition de mouvements sociaux qu'on a connu au 19e siècle, au 20e siècle et cetera.

Euh, je revendique des droits. Euh là, c'est pas ça. C'est le mouvement des dépossédés, c'est le mouvement des gens. h euh qui ne veulent pas disparaître, ce sont les le mouvement des gens qui euh ont été dépossédés de ce qu'ils ont et de ce qu'ils sont et et qui veulent continuer la société.

Ils veulent continuer à partager ce qu'est une société, les l'échanges, les valeurs humaines et cetera et cetera. Donc ça c'est beaucoup plus puissant et beaucoup plus fort. C'estàd que quand on fait une analyse euh microsc pour moi elle est microscopique l'analyse politique par rapport à quelque chose qui est absolument tellurique et c'est pour ça que je parle j'ai j'ai j'ai voulu euh le comment dire écrire ce livre sous la forme d'une d'une fable en réalité euh c'est pas pour faire un pas de côté c'est pour aller à l'essentiel et l'essentiel il est culturel.

Euh l'essentiel c'est euh que ce que j'appelle périphéria, hein, euh qui fin finalement qui correspond à l'ensemble de ces territoires qui vivent en dehors de la oui euh des grandes métropoles, donc de la globalisation néolibérale euh euh et où finalement vitorité des des des classes populaires et des des classes moyennes. Ce ce mouvement de périphéria, il ne va pas s'arrêter euh parce que s'il s'arrête, c'est la société qui disparaît. Euh et c'est un moment absolument euh crucial aujourd'hui.

Le monde occidental euh est en train de vivre un basculement euh si vous voulez euh du centre de gravité de Métropolia hm euh vers Périphériia. Pourquoi ? Parce que Métropolia, ça a été l'horizon indépassable alors pas seulement de la technure française mais aussi de on va dire des des bon des élites, j'aime pas beaucoup ce mot mais partout en Occident, mais pas parce qu'il y avait un complot.

Euh simplement parce que on avait imaginé que le modèle qu'on allait qu'on avait choisi dans les années 80 euh serait profitable pour tout le monde. Euh ça n'a pas été le cas et vous avez la société qui conteste euh tout cela et euh et pourquoi Métropolien refusent de de le voir, d'entendre cette société ? C'est J'en ma première question.

Est-ce que cette décision va pas accroître le sentiment de dépossessions démocratique ? Alors je je pense pas que ça ça ça va jusque là. Je pense que simplement Métropolia est dans une logique de bulle de de bulles culturelles.

Alors aveuglement, c'est un aveuglement. Alors c'est pour ça que moi je me sers beaucoup de la géographie. Alors bon, je suis géographe, c'est un peu un peu normal. euh pour expliquer que le l'enfermement euh des classes supérieures dans ces citadelles euh métropolitaines euh créer derrière euh non seulement un assèchement de la pensée parce que c'est pas terrible hein ce qui se produit culturellement euh dans ces dans ces grandes métropoles, euh mais aussi une un sentiment de peur euh parce que évidemment dans les dans les grandes métropoles, on a tourné le dos à l'interland, on a tourné le dos à la société elle-même et euh d'ailleurs C'est vous le remarquerez quand il y a un mouvement social type gilet jaune, on envoie des experts comme dans un zoau humain pour nous expliquer euh qui sont-ils ?

Que mangent-ils ? Euh ont-ils des écrans 169e dans leur dans leur appartement ou dans leur salon ? Euh comment comment vivent leur leurs enfants et cetera et cetera ?

C'est fascinant. C'est-à-dire que euh moi je ce qui ce qui ce que j'observe quand même à Paris par exemple euh les gens ont une connaissance hyper pointue de ce qui se passe à New York, Shanghaiï, Milan euh mais sont dans une impossibilité euh de comprendre ce qui se passe dans la société elle-même. Et ça quand vous avez une une méconnaissance parfaite de ce qu'est euh la société française, vous allez développer une forme de peur pour tout ce que vous ne connaissez pas parce que voilà.

Alors ouais. Est-ce que vous vous diriez que Métropolia est xénophobe d'une certaine manière ? Alors j'ai euh la peur de c'est c'est la peur de l'étranger.

C'est ce que vous dit c'est la peur de l'autre. Alors le vrai autre c'estàd que le vrai autre c'est celui qui ne partage pas sa condition sociale par exemple euh qui vit sur des territoires qui ne sont pas les vôtres qui ne vit pas dans l'hyper mobilité métropolitaine qui ne roule pas en Tesla ou en voiture électrique pardon et et là ça ça génère des représentations. Mais d'ailleurs, j'en veux même pas aux gens de Métropolien parce que tout ça si vous voulez on est dans une guerre de représentation.

C'està-dire que moi je l'ai vu en créant le concept de de France périphérique qui était une façon de de simplement d'éclairer ce qu'était encore les sociétés occidental elle-même euh puisque ça marche aussi aux États-Unis et en Grande-Bretagne et ailleurs. C'était c'était vraiment l'idée de dire voilà on a une représentation de de l'espace qui va de des grandes métropoles. Vous prenez un TGV et vous allez sur littoral atlantique donc les résidences secondaires de des Métropoliens.

Et entre bah il y a à peu près rien. Et d'ailleurs, je me rappelle quand même de cartes de la datar dans les années 80 où on représentait l'espace uniquement avec des grosse concentration urbaine. Il y avait déjà ça.

Et ce sont ces cartes qui ont été utilisées par la SNCF pour justifier la fermeture de gare. Et d'ailleurs, c'est ce qui s'est produit hein. Je crois que entre 80 entre 1980 et 2000 2010, il y a il y a 34 % des des gares ferroviaires qui ont qui ont dispar disparu.

Euh et puis on a tout misé sur le sur le TGV. Euh et puis maintenant, on se rend compte que bah non, il y a il y a des gens et vous voyez, il y a des il y a des des tas de représentations qui ont été diffusées dans dans le dans la dans les médias. Par exemple, euh quand il y a eu les gilets jaunes, on a dit c'est la France du vide.

Euh sous-entendu euh c'est c'est c'est rien d'une certaine manière. Oui. Puis après, il y a et puis comme les gens ne ont des difficultés à comprendre ce qu'est exactement l'espace, on va imaginer que bon cette France-là, ça va être la France, je sais pas, de la de la paysannerie ou de ou des ruxaux et cetera.

Moi ce que j'ai essayé de faire avec la France périphérique c'est de dire mais non cette France là est tout à fait urbaine ou rurale ou opérire urbaine. Voilà c'est un ensemble c'est un ensemble un continuum socioculturel. Merci Christophe Guiloui.

On se retrouve après une courte pause sur Sud Radio. En toute vérité, on continue à parler de votre livre Métropolia et périphéria. Livre qui tombe bien par rapport à l'actualité politique.

Mais je crois que oui, cette révolte des classes populaires vous avez dit un jour qu' qu'elle durerait une centaine d'années. Donc ça risque de rester d'actualité. Comment ça va se terminer dans le livre ?

Merci à tout à En toute vérité 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vio Nous sommes de retour sur Sud Radio avec le géographe Christophe Guilouis auteur de Métropolia et périphériia. Un voyage au extraordinaire. Euh c'est aux éditions Flamarion.

Vous poursuivez votre réflexion justement sur cette France périphérique, cette révolte des des classes populaires euh d'une manière un peu différente parce que c'est à travers une fable euh quasiment horswellienne euh avec effectivement métropolia et périphéria, mais est-ce que d'une certaine manière cette fable se se matérialise dans la réalité ? Et aujourd'hui même, on en a parlé tout à l'heure avec cette manifestation contre les affe donc les zones à faible émission, les voitures dites polluantes n'auront pas le droit de circuler justement dans dans Métropolia. Est-ce que c'est Métropolia qui qui chasse Périphéria ?

Euh bah là encore sur la mesure euh on est dans un dans une folie euh extrême quoi. C'est-à-dire que euh et je crois que ça ça rejoint le sentiment de peur. C'est-à-dire que euh les métropoles sont devenues des citadelles.

Euh et là euh maintenant on institue l'OC 3 et on ferme les grandes villes à double tour. Et ce qui est fascinant c'est que les gens qui conçoivent tout ça n'ont même pas l'idée de ce qu'ils font. Euh c'est pour ça que je parle d'une d'une d'un chisme culturel, c'est que il y a pas il y a pas vraiment de de d'affrontement, il y a simplement une méconnaissance et c'est aujourd'hui on on arrive finalement à à la à la à la fin du processus.

Je crois qu'au final peut-être que le les gens des métropoles demanderont leur indépendance quand ça commencera à tanguer sérieusement. Euh mais on voit bien le la stupidité, c'est-à-dire que et et c'est pour ça que la question des représentations est fondamentale. C'est-à-dire qu'à partir du moment où vous considérez que euh les grandes métropoles sont tout, sont l'ensemble de la société, évidemment euh vos mesures finalement elles sont rationnelles.

Euh mais à partir du moment que vous considérez à l'inverse que périphéria, donc les la la France périphérique et cetera est très majoritaire et elle existe, là c'est différent. Pourquoi c'est différent ? Parce que je le répète, la question de l'accès à l'emploi est fondamentale.

C'estd que pour la première fois dans l'histoire, les classes populaires et et moyenne ne vivent pas là où se crée l'emploi. Rien que cette affirmation devrait normalement dans des esprits normalement formés euh entraîner une une recomposition économique des territoires. Se dire bah finalement oui, peut-être qu'il faut créer de l'emploi là où vivent les gens.

Euh mais là, c'est le contraire qui se qui se produit. Euh il y a une une contestation, on va boucler euh les les ville à double tour et euh et on va attendre. Euh et là la symbolique en fait de jardin avec sa moto, enfin j'espère qu'il va pas être seul sur sur sur sa moto.

Euh oui, on rappelle pour pour ceux qui sont pas au courant qui effectivement il va être accompagné des bikers dans cette dans cette manifestation mais pas que hein. Tous ceux qui qui trouvent cette mesure injuste je Oui oui. Non mais il y a il y a une il y a une belle symbolique les comme il dit.

Alors lui il dit pas les dépossédés, il dit pas périphéri, il dit il dit les guux. Oui oui oui ou c'est un terme qui qui vous parle. Oui oui.

Non pourquoi pas ? Moi je préfère les déposséder mais euh mais euh euh non ce qui ce qui est intéressant c'est que d'ailleurs je crois il me semble que Alexandre Jin vit au Canada euh au Québec. Oui, je pense c'est ça.

Et euh ça m'a rappelé le mouvement des camionneurs euh canadiens euh qui venaient du Canada périphérique et qui sont des les camions qui sont rentrés dans les dans les grandes métropoles canadiennes. Donc, on voit bien qu'à chaque fois euh la dynamique culturelle est exactement la même. Et l'erreur fondamentale de nos dirigeants, c'est d'imaginer qu'il y a là simplement une révolte.

Euh il y a pas là une révolte, il y a simplement l'envie euh de euh continuer un mode de vie, une société à peu près rationnelle. C'est complètement différent. justement cette envie de de continuer de continuer la société, vous l'avez dit, elle peut se manifester de de différentes façons.

On parlait possiblement de cette manife pas possiblement de cette manife contre les défets. Il se trouve qu'aujourd'hui il y a plusieurs manifes. On avait commencé l'émission avec ça, avec l'éviction de Marine Le Pen de l'élection présidentielle.

Donc il y aura la manifestation des partisans de Marine Le Pen, une contre manifestation de la gauche et cette manifestation des des EDFE. À votre avis euh où est-ce qu'il y aura le plus de monde Christophe Guil ? Euh en tout cas, j'allais dire que symboliquement moi ce qui me parle le plus c'est effectivement le le la manifestation des motards et cette question des feux.

Pourquoi je dis ça ? que euh on oublie une chose, c'est que on a eu un processus qui avait repéré Christopher Lage dans les années 80 de sécession, ce qu'il appelait la séession des élites et il n'avait pas vu une chose en fait, c'est que ça irait beaucoup plus loin euh parce que le modèle économique estant ce qu'il est, le modèle territorial estant ce qu'il est, vous avez eu par porosité une sécession de l'ensemble des catégories supérieures. Donc on est bien sur 20 25 % 30 % de la population.

C'est c'est c'est quand même beaucoup ça. C'est Métropolien. C'est Métropolia.

Euh donc on est quand même sur une masse démographique très importante. C'estàd que c'est pas c'est pas c'est pas vraiment anodin. Et ces ces ces ces populations en se en s'enfermant dans ces ces ces grandes métropoles ont créé une forme de rupture anthropologique avec l'autre société.

Et ce qui s'est produit euh c'est euh que la sécession des catégories supérieures a entraîné une autonomisation culturelle des classes populaires et moyennes. Pourquoi je dis ça ? Euh on peut le on peut le d'ailleurs le vérifier même statistiquement ou euh par le par le v le vote ou le non vote.

D'ailleurs, je rappelle quand même le l'abstention qui a qui qui a fortement monté en milieu populaire dans donc dans dans l'ensemble de ces territoires là. évidemment le vote populiste, mais évidemment aussi une forme de défiance pour tout ce qui était prescripteur d'opinion. Alors évidemment les médias, évidemment le monde politique et cetera.

Alors ça a été analysé comme une forme de d'anomie de gemfoutisme voire de radicalité. Euh non euh je pense que les gens euh sont très sensibles au fait que euh leur de de son sont très sensibles à leur représentation culturel dans le dans dans les médias. Quand vous avez une représentation culturelle qui est celle de déplorable, euh bah vous coupez la la la télé.

C'est-à-dire que à un moment donné euh faut quand même s'interroger sur le fait que pourquoi est-ce que les gens ne regardent pas ou peu les chaînes infos, contrairement à ce qu'on imagine, euh lisent peu les journaux. Euh c'est pas parce qu'il y a un manque d'intérêt pour la chose publique, c'est que il ne s'y retrouve pas euh dans ces représentations-là. Quand vous euh ajoutez là-dessus toute la représentation d'ordre universitaire et autres de ces territoireslà, de ces de ces gens-là, bon euh il y a une forme d'autonomisation et l'autonomisation, elle a créé quelque chose de très particulier, c'est que elle a créé une forme de désidéologisation.

C'estàd que les gens ne se réfèrent plus à des idéologies ni de gauche ni de droite. C'est pour ça que je Ouais. ni même ni même autour du Rassemblement national parce qu'on aurait pu imaginer que ce parti et il parle à une partie des des classes populaires, il suffit de de regarder les sondages mais justement que ce mouvement contre lesfeu converge peut-être avec la la manifestation pro Le Pen, c'est pas du tout le cas.

Est-ce que ça ça confirme votre diagnostic de dépolitisation ? Est-ce qu'à un moment donné, c'est pas aussi un handicap pour ces classes populaires de pas avoir de de de représentant le le mouvement culturel va se poursuivre. va se densifier euh au rythme de la des possessions économiques et et culturelles des des habitants de ce pays.

C'est-à-dire que vous pouvez imaginer tous les discours politiques. Euh à un moment donné euh il y aura une majorité qui va se cristalliser pour renverser la table. Alors quelle forme ça va prendre dans la rue, dans les urnes, je ne sais je ne sais pas.

Mais euh le le mouvement est lancé et en tout cas ce qui est certain que euh la désidéologisation euh n'est pas quelque chose comment dire on l'analyse souvent comme une faiblesse et je crois qu'en réalité aujourd'hui c'est une force. C'est-à-dire que euh les gens mettent en avant des valeurs, mettent en avant leur culture, mettent en avant ce qu'ils sont eux-mêmes. Et ça c'est irrépressible.

C'est quelque chose de très solide. Euh la défense euh d'ailleurs on le voit très bien, c'est que dans même même dans les sondages hein que que souhaitent les habitants de ce pays ? Mais j'allais dire aussi euh que souhaitent les les Américains, les Italiens ou leou les britanniques ?

Euh euh alors déjà très souvent ils souhaitent euh travailler dans leur région euh là où il sonù ils sont nés. Ouais. Ils n'ont pas comme horizon la grande métropole à tout prix. pas du tout.

Euh il souhaite préserver un mode de vie. Euh donc vous voyez, c'est à chaque fois, mais j'y reviendrai, euh plusieurs éléments. Euh c'est mes quatre points cardinaux en fait de la demande populaire.

Euh il y a une demande de travail, euh il y a une demande de maintien d'un état providence fort, euh évidemment une demande de sécurité et évidemment une demande de régulation des flux migratoires. C'est-à-dire que en fait cet ensemble-là, il n'est ni de gauche ni de droite. Euh c'est ce que n'ont pas compris les idéologues de droite et les idéologues de gauche qui sont d'ailleurs hors jeu.

Et c'est bien pourquoi voilà ce qui porte le souffle de périphéria euh c'est d'abord c'est d'abord la défense de ce que sont les gens eux-mêmes. Merci Christophe Kiloui. On se retrouve après une courte pause sur Sud Radio.

En toute vérité, à tout de suite. En toute vérité 11h sur Sud Radio, Alexandre de VO. Nous sommes de retour sur Sud Radio en toute vérité avec Christophe Guiloui qui nous parle de son nouveau livre Métropolia et périphéria.

Un voyage extraordinaire, c'est chez Flamarion. Euh vous nous expliquez en fait que le à travers une fable, on va d'ailleurs reparler de la la forme du livre qui est inattendue euh pour vous. C'est la première fois que vous vous faites un détour vers la l'anticipation vers la est logique.

Bah allons-y alors. Parlons de de de cette forme. Non parce que comme je vous disais tout à l'heure, on vit un moment absolument tellurique euh qui dépasse qui dépasse les chiffres, qui dépasse la politique, qui est euh une la question existentielle de nos pays.

Voilà. Euh donc ça dépasse ça dépasse euh toutes ces questions-là. Et euh finalement, je me disais "Mais qu'est-ce qui reste euh qu'est-ce qui reste du des siècles passés ?

Qu'est-ce qui reste du du 18e siècle ? Qu'est-ce qui reste du 19 du ou du 20e siècle ? Il reste pas de chiffre, il reste de la littérature, il reste des fables, il reste du théâtre." Euh et finalement, je me suis dit que c'est aussi par ce biais qu'on peut aller à l'essentiel.

On vous a beaucoup reproché justement sur vos précédents livres de pas avoir assez de chiffres, de faire de l'idéologie justement. Mais vous en fich Bah la question c'est qui je qui est l'émetteur ? Euh il se trouve que bah je me suis un peu renseigné quoi.

L'émetteur était souvent mon concurrent dans le business. Oui mais bien sûr. C'estàd que d'ailleurs c'est très très drôle c'est que les les premiers livres que j'ai écrit, on me disait qu'il y avait trop de chiffres.

H euh et puis surtout, j'attends toujours la la la contestation absolue de de mes chiffres ou de de de mes écrits. C'estàd que je j'attends toujours, je je n'ai toujours pas de d'information par rapport à ça. Euh mais euh non, le le la la question des chiffres est, j'allais dire euh le diagnostic est posé, euh je l'ai posé, d'autres l'ont posé.

Et ce qui est fascinant, c'est de se dire mais finalement ça fait ça fait près de 15 ans 20 ans qu'on abreuve nos dirigeants de data, de synthèse, de cartographie et cetera et qu'il ne se passe absolument rien. Euh finalement c'est plus on a l'accès à la data, plus on a accès aux chiffres, moins on comprend. Et ça me rappelle quand même une une réflexion que bah on avait, je me souviens quand j'étais jeune, c'était nos nos pères nous disaient "Mais qui qui est intelligent est intelligent celui qui comprend ?" Euh et bah là, j'ai l'impression que plus ils sont informés et plus ils ont de chiffres, moins ils comprennent.

Mo il comprennent. Et c'est pour ça que j'ai voulu aller à l'essentiel. C'est pour ça que je dis que pour moi cette forme est est absolument euh déjà un très compréhensible et et de permet d'aller sur le culturel et sur l'existence même euh de nos sociétés.

Euh et c'est pour ça que c'est bon, moi je je le vis absolument pas comme un pas de côté, absolument pas comme une une posture littéraire ou autre et cetera. C'est vraiment aller au plus loin et puis surtout expliquer comment ça va se terminer. Hm.

Alors, vous expliquez effectivement comment ça s'est terminé donc la la victoire d'une certaine manière de périphérique vous nous expliquez que c'est un renversement et que tôt ou tard, il y aura une majorité euh euh politique euh notamment, mais mais pas que pour euh pour euh pour représenter les les les gens ordinaires. Euh vous croyez pas à la thèse de de l'archipélisation de la société, ni à celle du grand remplacement Christophe Guilou ? Non.

Euh ni à l'un ni à l'autre. Euh c'est-à-dire que le alors la question de du morcèlement infini de la société, elle est elle est une déjà c'est un biais marketing, hein, c'est un biais, c'est une représentation très libérale, très néolibérale, très euh de de la société. C'estàd que c'est penser la société en segment.

Euh d'ailleurs, je rappelle que au moment des gilets jaunes, euh le le les gilets jaunes, c'est exactement l'inverse. C'est-à-dire que c'est un moment où vous avez sur des ronds-points euh des jeunes, des vieux, euh des gens du service public, euh du service privé, euh en région parisienne, des gens euh issuent l'immigration, euh des gens euh issu des domtomes, hein, je je rappelle quand même un des des épicentres de de du mouvement des gilets jaunes, c'était c'était les domtomes. Euh et vous avez aussi euh des des enfin tout ce queon nous expliquait depuis euh 20 ans à savoir euh morcellement infini, atomisation et cetera.

Euh les gens ordinaires nous ont exactement dit le contraire. C'est-àdire que quand il y a quelque chose qui touche à l'existence, on se réunit et mieux. Je rappelle quand même en tout cas au début du mouvement 80 % des gens se reconnaissaient dans ce mouvement des gilets jaunes.

Comment on a et et ça c'était une représentation très dangereuse pour nos dirigeants et d'ailleurs les nos dirigeants notamment Emmanuel Matron, qu'est-ce qu'il a fait au moment des gilets jaunes ? Il a organisé ce qu'il a appelé un grand débat. Le grand débat c'était quoi ?

C'était imposer une représentation, celle que vous dites actuellement, à savoir très morcelé de la société, très panélisée. Il a réuni des femmes seules, il a réuni des maires ruraux, des jeunes, des vieux, enfin bref, on était à nouveau dans l'agence de publicité qui était en train de réfléchir à quelle catégorie j'allais pouvoir faire d'échec. ce n'est pas la société et c'est mais c'est une représentation parfaitement rationnelle pour le monde, on va dire, de l'entreprise néolibérale.

Voilà, c'est une représentation qui peut être intéressante mais qui ne correspond pas du tout à ce que à ce qu'est la société. Euh enfin sur la question des de de la des flux migratoires, là encore la question de la régulation, elle est partagée par tout un chacun. C'est dire que la question des des de la régulation des films migratoires n'est pas une question ethnique.

Euh je rappelle que euh cette question-là, elle est posé tout aussi bien dans les dommtom euh que d'ailleurs dans tous les pays du monde. C'est c'est c'est absolument pas euh quelque chose que qu'il faut essentialiser. On va en parler un peu de l'exemple des États-Unis, mais effectivement Donald Trump aujourd'hui a a une partie de l'électorat, une grande partie de l'électorat latino par exemple, même de l'électorat noir qui qui sont favorables aux États-Unis à davantage de régulation des flux migratoires.

C'est-à-dire que d'ailleurs, je crois que c'est V qui avait suggéré ça à Trump. Euh la working class américaine n'est pas celle d'hier. La working class américaine d'aujourd'hui du 21e siècle ne ressemble pas à la working class des années 50.

Bref, la la working class n'est plus la working class blanche des années 50. Elle s'est recomposée ethniquement et les gens ordinaires n'ont pas de problème avec la question ethnique. C'est pour ça que j'insiste lourdement là-dessus.

Euh les gens ont parfaitement vivent parfaitement déjà et à périphéri c'est le cas dans une société qui est multiethnique et multiconfessionnelle mais ça ne veut pas dire multiculturel c'estàd que ça veut dire attachement à un mode de vie et donc le latino moyen qui travaille aux États-Unis a envie de poursuivre le mode de vie américain mais c'est exactement la même chose en en Europ occidentale. C'est que l'erreur c'est de penser la contestation qu'on vit aujourd'hui avec le comment dire avec le rétroviseur en en imaginant qu'on a là un retour en arrière qu'on a là euh et c'est pour ça que je crois absolument pas et d'ailleurs c'est vrai dans les milieux populaires. Le c'était mieux avant mais comme ce sera mieux demain ce ne sont pas des références pour les milieux populaires.

Ce qui est important c'est le présent, c'est se lever le matin, savoir combien je vais gagner et cetera. Je je le dis toujours, le monde de périphéria a cette particularité par rapport à celui de Métropolia, il est celui des limites. Et la question des limites est fondamentale.

D'ailleurs, on le voit bien d'ailleurs dans tout dans tous les mouvements gilets jaunes et d'ailleurs les les motards et cetera ou les EDF et cetera, c'est la question des limites même physiques, elles sont elles sont elles sont une réalité mais ce sont aussi des limites anthropologiques, des limites culturelles. Pourquoi ? Pourquoi est-ce que Métropolia serait euh périphaya serait plus dans le monde des limites ?

Euh tout simplement parce que euh quand vous êtes limité matériellement, vous ne pouvez pas faire n'importe quoi. Et d'ailleurs, c'est très très frappant, c'est que dans les représentations négatives qu'on donne des gens ordinaires, il y a toujours cette idée que ce sont eux qui portent finalement les représentations les plus négatives. On va le on va expliquer qu'ils sont consuméristes, on va expliquer qu'ils sont qu'ils sont individualistes, que l'américanisation, elle est là et cetera et cetera.

Bon, je dis pas que toutes ces ces éléments n'ont pas aussi imprégné cette société, mais euh fondamentalement à 1000 € par mois, à 1500 € par mois, on n' pas les moyens d'individualisme, on n' pas les moyens euh du nilisme, euh on n'a pas les moyens non plus d'être hyper mobile. C'est finalement ce que vous appelez la la descence commune. Ça vous est souvent reproché parce que certains vous reprochent d'idéaliser les classes populaires.

Vous dites "Non, c'est pas une idéalisation. En fait, je leur réalité fait qu'elles sont solidaires, qu'elles n'ont pas d'autre choix que d'être solidaire." D'ailleurs, c'est très drôle, c'est qu'à chaque fois que je parle de dessence commune, mais je me rappelle moi pour en avoir discuté avec Jean-Claude Mich qui a beaucoup parlé d'ell qui je pense écout et oui et que je salue évidemment et euh évidemment c'est c'est c'est très intéressant de voir que le monde intellectuel, le monde universitaire mais aussi le monde politique d'ailleurs de droite comme de gauche he c'est assez c'est assez fascinant et vend debout contre cette idée que dans le peuple il y aurait quelque chose de positif.

C'est c'est il y a il y a pas tellement de représentations positives et euh c'est pour ça que je m'intéresse beaucoup aux représentations culturelles euh des des gens ordinaires. Et là quand vous initiez cette ce ce débat autour de des des de la commune desc de de de de la descence commune euh les gens sont vent debout en tout cas du du côté de Métropolia. Je pense simplement que euh c'est euh ça fait peur.

Ça fait peur de voir des gens qui sont encore euh dans une forme de solidarité euh pour qui les valeurs humaines euh sont encore très importantes. Et moi je dis je je je dis ça en le le surlignant. C'est que la question des valeurs humaines, même si c'est un peu désuet d'en parler aujourd'hui, euh c'est quelque chose qui dit la richesse de nos sociétés encore.

Et c'est pour ça que je déteste la posture de de de niliste du type qui est sur le Titanic et qui sa le champagne. Attendons, nos sociétés sont en train de mourir. Non non, il y a encore il y a une encore une force de vie.

Et quand vous dites ça, vous n'avez plus peur. Je vais je vais je vais prendre ma ma mon habit de de de de pape et de de Jeanpul I. Euh n'ayez pas peur, le pape des classes populaires.

Non, non, mais n'ayez pas peur. C'est c'est vraiment ce que j'ai envie de dire. Euh, personnellement, je n'ai pas peur euh je n'ai pas peur de de de des gauchistes, des fascistes, des islamistes, ni des féministes.

Voilà, tout est dit. Je pourquoi je n'ai pas peur ? parce que simplement je je crois encore aux valeurs humaines.

C'est-à-dire que la richesse est en nous. La richesse est en nous, la est en nous et j'allais même plus loin. Je pense que la joie est encore en nous.

Et euh quand je donne mes mes valeurs cardinales en fait de la demande populaire, euh quand je dis travail euh euh et ta providence avec finalement l'idée du bien commun, euh c'est aussi ça c'est aussi se dire "Mais oui, mais finalement euh une société euh si elle est euh elle est rationnelle, elle continue à être portée par ces valeurs-là qui sont des valeurs absolument universelles et auxquelles ne croit plus Métropolien." Et c'est pour ça que je je dis toujours le débat n'est pas élite peuple. Le débat il est euh essayer de recoller les morceaux parce que il y a toujours eu des élite, il y a toujours eu voilà, moi je je je lis beaucoup de littérature et cetera.

Je la grande culture intellectuelle française, voilà, c'est quelque chose qui m'a imprégné et cetera. Euh sauf qu'il y avait quand même une grande différence euh avant les années 60 ou euh avant les années 50 ou jusqu'aux années 60 euh c'est que l'élite culturelle ou l'élite politique euh parlait au nom et au service du bien commun, donc au service des gens ordinaires. J'ai toujours un qu'est-ce qu'un un bon politique c'est pas c'est pas un type qui est de gauche ou de droite, c'est un type qui aime les gens.

Alors, évidemment, quand on dit ça, on passe pour un naïf et cetera, mais c'est fondamental. Et parce que pourquoi je dis ça, c'est que je les ai rencontrés, j'ai j'ai beaucoup je ai et fondamentalement euh n'aiment pas les gens. Alors où ils aiment pas les gens ou vraiment euh ça les intéresse pas en fait.

Euh c'est c'est pas terrible quoi pour eux. C'est quand même pas terrible. Merci Christophe Guiloui.

On se retrouve pour la dernière partie de notre émission En toute vérité sur Sud Radio. À tout de suite. En toute vérité 11h30 sur Sud Radio, Alexandre de Vquo.

Nous sommes de retour sur Sud Radio avec le géographe Christophe Guiloui qui vient nous parler de son livre métropolien et périphérien. Un voyage extraordinaire. C'est chez Flamarion. livre dans lequel vous euh déclévez finalement le grand basculement euh de la société française mais de toutes les sociétés occidental avec cette cette autonomisation, je vais y arriver, des des classes populaires qui qui sont en train de de prendre le le pouvoir à travers différentes vagues populées, ce qu'on peut observer dans dans beaucoup de démocraties occidentale, notamment, je dirais aux États-Unis.

Et est-ce qu'il faut faire un parallèle entre la situation aux États-Unis et la situation française ? On se souvient que Donald Trump, on pensait qu'il était fini après le le capital. On pensait que ses ennuis judiciaires allaient lui interdire d'accéder à la à la présidence de la République.

Ça a été en fait exactement le contraire. Ça a été une forme de de booster. Est-ce que si on compare avec la situation française, est-ce qu'il peut y avoir le même effet pour pour Marine Le Pen ?

Alors euh pour Marine Le Pen, je ne sais pas mais euh mais euh ce qui est certain que le le mouvement qui est lancé euh ne s'arrêtera pas. Marine Le Pen ou pas Marine Le Pen ? Pen d'ailleurs, on voit dans les sondages que Jordan Bardella est est à peu près au même au même niveau qu'elle ou encore ça peut venir d'ailleurs venir d'ailleurs de l'abstention de là encore le casting importe peu. c'est ce qu'on n'a toujours pas compris et ce qu'on ne veut pas comprendre d'ailleurs et je pense que c'est un un biais aussi euh d'un monde intellectuel aujourd'hui qui considère que enfin il y a une forme de personnalisation de totemisation du politique et par exemple l'incarnation malgré tout ça sans le totemiser l'incarnation ça compte il a fallu François Mitteran pour incarner le socialist le il a fallu le général de Gaulle Ouais.

Oui, mais je je je pense que euh si si vous prenez Mitteran euh la société française avait besoin euh d'un mais c'est c'est la rencontre entre un homme et un moment de l'histoire peut-être. Bien sûr. Alors voilà, c'està-dire que il y a des vagues euh et il y a des hommes qui sont capables de prendre la vague ou des femmes.

Euh c'est c'est comme ça que je le je le vois. Voyez, par exemple, Trump, on a beaucoup insisté sur bon son côté tribin et cetera et cetera. Le sous-titre est toujours bon, il manipule les gens, on dire c'est c'est un peu ça.

Et d'ailleurs, c'est bien pourquoi d'ailleurs quand il a été battu par Biden dit, "OK, donc c'est terminé, Trump disparaît, c'est terminé." Mais moi je pense que même si Trump avait disparu euh le Trumpisme appeler ça ce mouvement de contestation de de de de la working classe américaine aurait aurait continué aurait perduré de toute façon euh ils auraient trouvé un autre leader, une autre façon de s'exprimer euh peut-être une contestation plus radicale dans la rue, je ne sais pas. Mais en tout cas pourquoi je dis ça ?

C'est que la société telle qu'elle est aujourd'hui la société occidentale n'est pas viable. Ce n'est pas viable. C'est que économiquement ce n'est pas viable.

Dà c'est ce que c'est ce qu'a compris aussi Trump qu'il fallait réindustrialiser et que il fallait avoir je vais vous poser cette questionlà parce que c'est aussi une émission de d'actualité. On entend beaucoup de commentaires sur ce que ce que les journalistes appellent la la guerre commerciale euh les tarifs douaniers. Est-ce qu'il y aura probablement des conséquences peut-être problématique y compris sur les classes populaires européennes ?

Mais du point de vue américain, est-ce qu'on peut se contenter de dire comme on l'entend parfois Trump est saisi d'un coup de folie ou est-ce que ça a un sens justement vous parlez de réindustrialisation, est-ce que c'est une manière de de réindustrialiser son pays et de s'adresser justement à ces classes populaires qui ont beaucoup souffert de la désindustrialisation et de la mondialisation ? Moi je pense que il y a une rationalité, c'estàd que il y a un aspect électoral satisfaire sa base électorale et puis un aspect absolument économique et vital pour les États-Unis. Euh les États-Unis ont vécu de l'endettement, ils ont vécu de la financiéralisation de de l'économie mondiale et ils ont vécu aussi euh bah de de de l'hégémonie du dollar.

Voilà, tout ça est en train de se terminer. Euh ils perdent la main. Euh donc de deux choses, une où ils se laissent mourir, où ils [Musique] entè passe actuellement.

Alors est-ce que ça va marcher ? Ça, j'en sais strictement rien. Mais l'objectif c'est bien d'aller à l'encontre alors pour le coup de Métropolia, la financiéralisation de l'économie, de la terriisation extrême de l'économie, de cette idée que on va vivre de l'exploitation des autres pays euh et que on va être une société de consommateur.

Voilà, c'est ça c'est terminé. C'est terminé en Occident, c'est terminé aux États-Unis, mais c'est terminé en France aussi. C'estàd que euh voyez par exemple comment on dit la société de de consommation aujourd'hui en France alors de fait mais mais c'est c'est pas c'est pas du tout un choix des Français et les français restent attachés au travail une société de production aussi mais bien sûr préférerait produire que consommer enfin je produire et consommer mais pas pas seulement consommer et d'ailleurs on voit bien qu'on là aussi on arrive à un bout d'un système s'il y a que des consommateurs et plus de producteur ça peut pas marcher.

ça marche plus. Et puis et surtout avoir les indicateurs en tête, c'estàd les indicateurs en tête, c'est ce que je vous disais tout à l'heure, le le le taux d'endettement, c'est que emprunter 750 millions d'euros par jour, ce n'est absolument pas viable. Euh imaginez qu'aujourd'hui, en fait, vous avez un comment dire encore dans l'ensemble des territoires très très peu de de comment dire de de la désertification de l'emploi se se poursuit et l'hyperconcentration de l'emploi dans les grandes métropoles se poursuit aussi.

Ce n'est pas viable non plus. Donc, vous voyez, vous avez plein d'indicateurs comme celui-là. Vous avez aussi la question de la défiance.

Vous pouvez pas faire société avec des gens qui sont en rupture avec euh la représentation de la société dans les médias euh dans le monde intellectuel et autres. Tout ça euh doit changer. Euh pourquoi ça doit changer ?

Parce que il y a un effondrement. Il y a un effondrement culturel. Quand vous voyez par exemple euh bah c'est pour ça que la question des représentants culturelles est très importante.

Vous voyez le le par exemple le le nombrilisme du du cinéma français français du cinéma français pardon. Euh ça dit quoi ? Ça ça dit euh des élites absolument euh égotiques qui se regarde dans une petite bulle mais à la fin il y a une production culturelle qui est très médiocre.

Mais vous pouvez tirer le fil et imaginer aussi voilà le les les élites économiques aujourd'hui ont tout misé sur un un modèle économique qui ne fonctionne pas. Alors, le gros problème aujourd'hui, c'est que les gens n'arrivent pas et les les dirigeants notamment n'arrivent pas à dire "Je me suis trompé, moi je rêverai. Moi, j'ai moi j'ai aucun problème avec nos dirigeants." Je si demain euh nos dirigeants actuels nous expliquent voilà, on avait tout misé sur un modèle économique, ça ne fonctionne pas, on en change mais contre un forcé, ils vont être obligés de changer parce que la Chine ne va pas nous attendre, l'Inde ne va pas nous attendre, le monde nous va ne va pas nous attendre.

Finalement, les les classes populaires ont un temps d'avance sur leur leurs dirigeants d'une c d'une certaine manière. Que il y a une rationalité il y a une rationalité des existences. C'est-à-dire que à un moment donné oui se dire on va continuer à faire tourner une société en faisant un peu un peu de redistribution le ruissellement et cetera ou en faisant des chs et c ça ça ne fonctionne pas.

C'est pour ça que je pense que dans toutes les demandes populaires aujourd'hui les les quatre points cardinaux que je donais tout à l'heure, c'est ce que j'allais vous dire. Est-ce qu'il y en a pas un autre qui est une demande de souveraineté tout simplement mais au sens même reprendre son destin en main, reprendre les commandes les commandes. On se souvient que c'était le slogan du du Brexit.

Oui oui oui. Non mais bien sûr la souveraineté populaire c'est mais en fait ça s'appelle la démocratie. C'est que et et d'ailleurs je je pour la petite histoire, je parle beaucoup de la majorité ordinaire et c'est aujourd'hui alors plus encore que la commande des Sency, c'est pratiquement le gros mot quand vous êtes dans des milieux intellectuels et autres vous commencez avec parler de majorité, on vous explique mais c'est quoi la majorité, ça n'existe pas.

Il y a pas de majorité, il y a pas de peuple, il y a pas de majorité ça. Et donc on voit bien qu'en fait on voit d'ailleurs que la la souveraineté populaire a totalement été enfin totalement en grande partie évacuée de la la démocratie. Et là, on si on reprend notre débat du du début sur sur la justice, bon bien sûr, la justice a appliqué le droit, mais la démocratie c'est pas seulement l'état de droit, c'est avant tout des gens qui qui votent sur des orientations politiques.

Mais c'est pour ça que Non, mais c'est pour ça que je j'ai démarré là-dessus. C'estàd que euh euh ce sont les classes populaires et moyennes qui ne sont plus éligibles. C'est elles qui Et ça pose un sacré problème.

Elles ne sont plus éligibles, elles ne sont plus légitimes. Euh et c'est ce qui est en train de de s'inverser aujourd'hui. Euh après la question de la justice et et mais on peut aller plus loin en fait.

On a on a un modèle économique et d'aut relire Balzac et et Zola. C'est quand vous organisez Bazak et Zola notamment sur la sur la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, il y avait quelque chose qui était assez frappant à cette époque, c'est que la bourgeie assumait ce qu'elle est et ses décisions parfois violemment hein. Mais d'ailleurs même l'histoire de la commune, c'est quand même des persillais qui assument quelque chose quoi.

Hm hm. Euh aujourd'hui, on a on a ça de très particulier, c'est que la les classes dirigeantes et la bourgeosie d'aujourd'hui bourgeousie dite progressiste, hein, il faut quand même toujours mettre des guillemets là-dedans parce que le progressisme qui a mis à l'écart la moitié de la population, les trois/4, c'est pas du progressisme. Enfin bref, euh et ça c'est très important de voir que cette nouvelle bourgeoisie, la bourgeie cool d'aujourd'hui, n'assume pas le fait d'être d'être une bourgeoisie, n'assume pas son statut de classe, elle n'assume absolument rien et va se défausser.

Et les dirigeants aujourd'hui se défaussent se défaussent sur la justice qui n'y est pour rien en fait dans ce qui se passe aujourd'hui parce que il y a eu un débat sur la justice mais la justice n'a que le pouvoir qu'on lui donne. Voilà. Euh mais pas seulement, elle se défausse aussi sur des associations, elle se euh défausse sur le monde culturel, elle peut même se défausser sur des chanteurs, enfin je veux dire c'est ou des des sportifs.

Vous voyez, c'est que on n'assume pas euh ce qu'on est. Et ça c'est un c'est un c'est un c'est un immense problème. Euh une dernière question pour finir, il nous reste euh 30 secondes.

C'est aussi un livre personnel de pour la première fois, vous parlez un peu de vous. Est-ce que ce combat pour les les classes populaires est de plus en plus euh un combat qui est le vôtre quoi, un combat politique dans lequel vous êtes engagé à votre manière ? Alors moi je je ne je n'aime pas les comment dire ?

Je savais que la question allait pas vous plaire. Non non non. Non mais c'est c'est non non non, c'est pas pas du tout.

Pour moi, un un un intellectuel qui euh euh qui produit des concept euh mais qui ne les incarne pas ne m'intéresse pas. Donc vous assumez l'incarnation. Moi je Oui, oui, tout à fait.

Ben merci Christophe Guiloui, c'était passionnant. On se retrouve la semaine prochaine pour un nouveau numéro dans toute vérité. À bientôt.

Bon dimanche.