Guerre en Ukraine, Mercosur… L'interview intégrale de Bernard Guetta, député européen Renew

Bonjour Bernard Guetta, vous êtes député européen du groupe Renew, membre de la commission des affaires étrangères au Parlement européen. L'Europe est confrontée à bon nombre de défis, la guerre en Ukraine, le bras de fer avec les Américains, avec les Etats-Unis, et puis bien sûr la colère agricole entre autres. On y reviendra durant toute cette interview.

D'abord l'Ukraine, Bernard Guetta, ces dernières heures. Moscou accuse Kiev d'avoir ciblé avec 91 drones une résidence d'État de Vladimir Poutine. Le Kremlin promet des représailles, Volodymyr Zelensky dément.

Il affirme que la Russie sabote les discussions en cours. Est-ce que c'est encore un mensonge russe pour torpiller les négociations ? Écoutez, tout le dit, tout le dit.

Et l'intérêt des Russes et de Vladimir Poutine de mentir dans cette affaire est en tout cas parfaitement clair. Parce qu'il détourne évidemment l'attention des négociations, il détourne l'attention internationale du fait qu'il bombarde toutes les nuits, toutes les infrastructures de ce malheureux pays, de l'Ukraine. Et il dit qu'il va intensifier d'ailleurs son offensive, notamment sur la ville de Zaporizhia.

Mais regardez, à Paris en ce moment, en France, face à la vague de froid, nous nous émeuvons à juste titre, évidemment à juste titre, du sort des gens qui dorment dans la rue parce qu'il fait zéro. Mais combien fait-il en Ukraine aujourd'hui ? Et la quasi-totalité du pays est privée de chauffage, souvent d'eau et totalement d'électricité, grâce à M.

Poutine, grâce, si j'ose dire, à M. Poutine. Et le plus extraordinaire, et en vérité le plus atroce, c'est que pendant ce temps-là, Donald Trump, recevant le président ukrainien, lui dit le plus sérieusement du monde, apparemment, il le croit, que Vladimir Poutine souhaite le succès de l'Ukraine.

Et d'ailleurs, vous le dites, il a rigolé, il ne savait pas comment réagir. Ah mais il ne savait pas comment réagir. Il en a eu un sourire de consternation.

Et d'ailleurs, Donald Trump, vous vous rendez compte, répétons-le à nos auditeurs, Trump croit Vladimir Poutine, lui disant, je souhaite le succès de l'Ukraine, qu'il bombarde tous les jours, qu'il détruit tous les jours. C'est un vrai semblant. Bernard Guetta, quand Volodymyr Zelensky part à la rencontre de Donald Trump, est-ce qu'il a face à lui le président américain ou un porte-parole de Poutine ?

Il a un homme qui veut la paix à tout prix et à n'importe quelles conditions en Ukraine pour pouvoir se vanter, premièrement, d'avoir rétabli la paix et pour pouvoir faire des affaires avec la Russie sur le dos naturellement de l'Ukraine, mais en vérité sur le dos de l'ensemble des pays de l'Union européenne, la France comprise, bien entendu. Il a changé d'alliance, Donald Trump ? Il a changé d'alliance ?

Il nous préfère évidemment la Russie pour une raison très simple, c'est qu'il considère que l'Union européenne, je vais le citer, pardonnez-moi et que nos auditeurs nous pardonnent, je vais le citer, qu'il considère que l'Union européenne a été créée pour baiser les États-Unis. – C'est ce qu'il dit. – C'est ce qu'il dit.

Et devant cette mesure-là, il veut détruire l'Union européenne, exactement comme Vladimir Poutine le veut. Vladimir Poutine le veut parce qu'il considère… – Et détruire, le mot est fort, pardon. – Démanteler.

Non pas anéantir nos pays, non. Nos pays, c'est un marché de 450 millions de consommateurs, très précieux, fondamental pour les États-Unis, fondamental pour les États-Unis. Mais en revanche, ce qu'il veut détruire, c'est l'unité des Européens parce que les Européens unis peuvent lui imposer notamment des normes commerciales dont il ne veut pas, dont il ne veut pas.

Et parallèlement, Vladimir Poutine veut aussi démanteler l'Union européenne parce qu'elle est un obstacle à la reconstitution de l'Empire russe. Et donc les deux se rejoignent sur un objectif commun et qui est affiché, qui est affiché des deux côtés, qui est le démantèlement de l'Union européenne. Rappelez-vous ce qu'a dit Elon Musk à propos de l'Union européenne, qu'il fallait la détruire.

Il le dit lui-même. – Bernard Guetta, je voudrais qu'on revienne sur ce plan de paix. Un plan de paix en 20 points qui serait prêt, selon Volodymyr Zelensky, à 90%.

Des garanties de sécurité américaines sont évoquées pour 15 ans, voire même davantage, 40-50 ans, dit même Volodymyr Zelensky. En tout cas, c'est son souhait. – C'est son souhait, effectivement.

Selon Moscou et Washington, les négociations seraient, je cite, dans leur phase finale. Avant d'y revenir et de nous expliquer finalement ce brouillard diplomatique, est-ce que selon vous, 2026 peut être l'année de la paix en Ukraine ou encore une fois une illusion diplomatique ? – Écoutez, il faut certainement le souhaiter.

Évidemment qu'il faut le souhaiter. Mais premièrement, pas à n'importe quelle condition, parce qu'une fausse paix peut être un prélude, serait un prélude à une guerre d'ampleur beaucoup plus grande. Mais au-delà du souhait, il y a un grand scepticisme.

Il y a un grand scepticisme, pourquoi ? Parce qu'évidemment qu'au stade actuel, Vladimir Poutine ne veut pas d'une paix, en tout cas telle qu'elle est esquissée dans le plan de paix ukrainien à Amérique. – Oui, le maintien d'une armée ukrainienne de 800 000 soldats, une adhésion à l'Union européenne, une garantie de défense des pays de l'OTAN en cas de nouvelle attaque russe, Vladimir Zelensky partent d'un accord solide.

Mais est-ce que c'est acceptable en l'état pour Vladimir Poutine ? – Non, parce que l'objectif de Vladimir Poutine, et encore une fois, il le dit, il le dit, c'est de détruire l'Ukraine. Alors encore une fois, détruire, ça ne veut pas dire que la terre s'ouvre et que l'Ukraine disparaisse, non.

Mais, je vais citer Vladimir Poutine, il dit, l'Ukraine n'existe pas. Parce qu'à ses yeux, l'Ukraine, c'est la Russie. Donc, il n'y a pas d'Ukraine.

Donc, il veut détruire l'Ukraine comme état indépendant et la réannexer, la réintégrer à l'empire russe qu'il veut reconstituer et qu'il veut reconstituer non seulement en intégrant l'Ukraine, mais en le réétendant, non pas même aux frontières de l'Union soviétique, mais aux frontières de l'Empire des Tsars, qui était encore plus étendue que celle de l'Union soviétique. – Alors, que faut-il lâcher à Poutine pour qu'il se décide de s'arrêter dans cette guerre qu'il a commencée en 2022 en envahissant l'Ukraine, sans pour autant faire capituler l'Ukraine ? – Il ne faut rien lâcher à Poutine, certainement, absolument rien.

Il faut lui infliger une défaite qui le fasse réfléchir. Je n'ai pas une défaite totale. Il ne s'agissait évidemment pas de marcher jusqu'à Moscou. – Donc, plus de moyens militaires. – Plus de moyens militaires, une défaite réelle sur le terrain ukrainien, je dis bien sur le terrain ukrainien, afin de l'amener à réfléchir. – Plus de sanctions, plus d'armes, plus d'argent. – Certainement plus d'armes à livrer aux Ukrainiens, plus d'argent.

Écoutez, nous, en Union européenne, nous avons pris des mesures pour pouvoir prêter de l'argent à l'Ukraine, qui nous remboursera une fois qu'elle aura touché les réparations de la Russie, parce qu'un jour, l'Ukraine touchera les réparations de la Russie. Alors, espérons que ce soit… – Ça, ce n'est pas une illusion. – Non, ce n'est pas une illusion.

Espérons que ce soit dans six mois, je n'y crois pas, mais espérons-le. Ce sera peut-être dans un an, ce sera peut-être dans deux ans, mais un jour ou l'autre, la Russie aura perdu cette guerre, et un jour ou l'autre, la Russie devra payer des réparations. – L'Ukraine, dans l'OTAN, est-ce qu'on y croit toujours ? – Non, dans l'OTAN, non, pas forcément.

Mais dans l'Union européenne, oui. L'Ukraine doit rejoindre un jour l'Union européenne, et en attendant ce jour, nous devons développer des accords de coopération et de sécurité de plus en plus larges et de plus en plus profonds avec l'Ukraine. – Et d'ailleurs, la coalition des volontaires, cette coalition de pays qui va soutenir et qui continue de soutenir l'Ukraine, se réunira en janvier, annonce notamment du président de la République, Emmanuel Macron.

Bernard Guetta, continuons cette interview avec l'Europe. Encore une fois, que fait l'Europe ? Que fait l'Europe quand elle se fait humilier par les États-Unis sans répondre par des actes ?

L'administration Trump a décidé la semaine dernière de bannir des États-Unis Thierry Breton, ancien ministre français, ancien commissaire européen, sanctionné pour avoir été l'artisan d'une régulation plus forte contre les plateformes numériques américaines. Les dirigeants européens ont tous condamné, et puis plus rien, plus de son pas d'image. Est-ce que l'Europe s'est couchée ? – Non, l'Europe ne s'est pas couchée.

L'Europe a réagi avec un peu plus de dignité, ce qui n'est pas difficile. – C'est un euphémisme pour dire faiblesse, non ? – Non, je ne suis pas d'accord avec vous.

Je ne suis pas d'accord avec vous parce que, qu'est-ce qu'on aurait pu faire ? Qu'est-ce qu'on aurait dû faire ? Nous mettre au même niveau que Donald Trump, c'est-à-dire choisir un officiel quelconque de son administration et dire, « Ah ben lui, il ne rentrera plus sur le territoire de l'Union Européenne ». – Par exemple, interdire Elon Musk d'accès au territoire européen ? – Interdire Elon Musk ou un membre du gouvernement américain. – C'est ce que Nathalie Loiseau dit, interdire au secrétaire d'État à la Santé. – Au secrétaire à la Santé. – Oui, oui, oui, on peut le faire évidemment.

Mais moi, je dirais que là, on montrerait une faiblesse. Ce qu'il faut faire, c'est affirmer l'Union Européenne – Comment ? – Aujourd'hui, comme une puissance politique.

L'Union Européenne, à l'époque c'était les communautés européennes, ont été créées, ont été créées les communautés comme un ensemble, comme une union économique. D'abord comme une communauté, maintenant comme une union, avec une monnaie, etc. C'est très sérieux, c'est très solide.

Mais ça ne suffit plus. Aujourd'hui, l'Union Européenne doit devenir une union politique. Et pour cela, nous devons véritablement affirmer une diplomatie commune, affirmer des relations internationales communes.

On a commencé à le faire, vous savez, on parle tout le temps de la désunion de l'Union Européenne. Moi, je suis frappé du fait que l'Union Européenne, Hongrie acceptée, est totalement unie sur la question du soutien à l'Ukraine et totalement unie sur le fait qu'il faut aujourd'hui soutenir financièrement et militairement ce pays agressé. Mais quelles sont vos propositions pour faire face, pour tenir face à ces États-Unis qui, vous l'avez dit, ont changé d'alliance et veulent nous démanteler ?

Démenter l'Union. Écoutez, d'abord, nous devons faire face à Trump, nous devons faire face à Poutine, nous devons faire face à Xi Jinping et aux troubles des autres rives de la Méditerranée. Ça fait beaucoup.

Eh bien, comment créons, et ça peut se faire très rapidement, créons de fait une entente démocratique avec l'ensemble des pays démocratiques du monde ? Observez que d'ores et déjà, l'Union européenne s'est considérablement rapprochée de la Grande-Bretagne, qui pourtant a quitté l'Union européenne il n'y a pas si longtemps. Nous nous sommes considérablement rapprochés, on en parle moins, mais je vous assure que c'est très très frappant, du Canada.

On s'est considérablement rapprochés de l'Australie. Donc on crée une nouvelle organisation ? Organisation, je ne dirais pas.

J'appelle ça une entente démocratique. Et on a inclus les États-Unis ? Non.

Écoutez, avec les États-Unis, nous avons une alliance, qui ne va pas très bien et qui ne va pas très bien par la faute de Donald Trump. Cette alliance, c'est évidemment l'alliance Atlantique et l'OTAN. Nous avons besoin aujourd'hui d'une entente entre les démocraties afin de résister à la vague autoritaire qui se développe aux États-Unis, qui s'est développée évidemment depuis longtemps en Russie comme en Chine. mais dans le concret.

Est-ce qu'il faut durcir les sanctions ? Est-ce qu'il faut durcir les mesures à l'égard des pays qui nous menacent ou qui veulent nous démanteler ? Au-delà de créer une forme d'entente comme vous dites.

Non, mais on fait une entente pas pour aller au Cile-Va, une entente évidemment pour résister à la pression diplomatique, économique et parfois militaire. Face aux États-Unis pour éviter de se marcher dessus. De se faire marcher dessus.

Écoutez, montrer l'écrou face aux États-Unis, c'est déjà affirmer cette entente démocratique. On ne le fait pas assez vite à mes yeux, mais on a pris cette voie. Regardez ce que la France et la Grande-Bretagne ont créé en commun.

Ça s'appelle la coalition des volontaires pour soutenir l'Ukraine. Dans cette coalition des volontaires, on retrouve en vérité les pays qui devraient constituer et qui constituent de fait cette entente démocratique. Mais cette entente démocratique, il faut l'affirmer.

Il faut affirmer aussi une relation privilégiée avec l'Afrique. L'Afrique, c'est 2,5 milliards d'habitants en 2050. Et si nous ne développons pas nos relations industrielles, économiques, politiques avec ce continent, ça n'ira pas bien pour nous.

Bernard Guetta. Et en revanche, ça irait très bien si on le faisait. Question courte, réponse courte.

Il y a dans l'arsenal juridique européen ce qu'on appelle le mécanisme anti-coercition qui a été créé à l'époque pour lutter contre la prédation chinoise qui n'a jamais été activée depuis. Et ce qu'il faut pour répondre aux États-Unis, activer cette mesure anti-coercition qui permet par exemple de limiter l'accès au marché intérieur européen, d'exclure des entreprises américaines du marché public européen et qui est décrit, selon certains diplomates, comme étant le bazooka européen. Est-ce qu'il faut l'activer, celui-là, pour répondre à Donald Trump ?

Il faut faire comprendre aux États-Unis que nous pourrions le faire. Ça, c'est encore des promesses et des menaces. Non, non, non, non, je ne veux pas vous dire oui, il faut le faire demain matin.

Parce que tout dépend des circonstances, tout dépend du climat. Si par bonheur... – Le climat, il est déjà tendu quand même. – C'est bien ce que je vous dis.

Si par bonheur, demain matin, les États-Unis soutenaient réellement l'Ukraine, cessaient de nous mordre les chevilles et de vouloir nous abaisser, nous n'aurions pas besoin d'activer cet instrument. Mais si, au contraire, les États-Unis continuent à vouloir s'entendre avec Vladimir Poutine sur notre dos, ben oui, il faudra le faire. N'oublions pas une chose, cela étant, dans moins d'un an maintenant, il y aura des élections aux États-Unis.

Tous les sondages disent aujourd'hui, aujourd'hui, ça peut changer, tous les sondages disent aujourd'hui que ces élections, Donald Trump va les perdre. Attendons de voir. – Une dernière question, Bernard Guetta, pour clore cet entretien, il y a une date qui est cochée, soulignée, surlignée dans le calendrier 2026 par les agriculteurs, c'est celle du 12 janvier.

Le 12 janvier prochain, le Mercosur pourrait être définitivement signé par la Commission européenne après un report d'un petit mois obtenu par la France et l'Italie. C'est cet accord de libre-échange, pour expliquer à nos téléspectateurs, qui serait conclu entre l'Union européenne et les pays d'Amérique du Sud et qui provoque la colère et les blocages des agriculteurs. Est-ce qu'il n'est pas temps, Bernard Guetta, de dire la vérité aux agriculteurs, de leur dire que cet accord, finalement, sera bien signé ?

Écoutez, il sera signé à condition qu'il y ait des clauses de sauvegarde nécessaires, souhaitables et exigées, non seulement par la France, mais par d'autres pays européens. Autrement, dans l'absolu, si nous arrivons à cela, évidemment que l'accord économique avec l'Amérique latine est une très bonne chose. Pourquoi ?

Parce que l'Europe a besoin d'alliés contre l'entente des régimes autoritaires et parmi les régimes autoritaires, il faut mettre, malheureusement, de plus en plus, le gouvernement de Donald Trump aux côtés de la Russie et aux côtés de la Chine. L'entente démocratique, c'est votre annonce ce matin. Merci beaucoup d'avoir été avec nous, Bernard Guetta.