Instant Porcher | Macron et Le Maire : "on a échoué, mais c'est votre faute !"

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. C'est quoi le but en fait ? Vous ayez fait, je ne sais pas moi, une carrière jusqu'à 55 ans, que vous êtes viré, qu'après vous alliez créer une auto-entreprise et que vous alliez être chauffeur Uber ? C'est ça le but ? On n'a pas de croissance économique, on n'a pas de création d'emploi. Donc si vous arrivez à baisser le chômage avec une faible croissance, c'est soit que vous bidouillez les chiffres, soit que vous créez de l'emploi précaire.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouvel Instant Porcher. L'instant Porcher, c'est un petit moment qu'on se prend entre nous, avec Thomas, pour analyser, décrypter et avoir les clés pour comprendre ce qu'il se passe autour de nous. Et ça y est, on est à la télévision, alors pour vous qui nous regardez sur Internet, ça ne change rien. Quoique, c'est une révolution médiatique. Ça y est, grâce à vous, nous avons enfin un média libre et indépendant, un média des luttes sur les bouquets télé des box Internet. Cela fait déjà un mois que nous nous frottons aux grandes chaînes.

Pour l'instant, nous sommes sur le canal 352 Free, car malgré le conventionnement de l'ARCOM, des opérateurs privés nous barrent encore la route. Nous avons d'ailleurs lancé une pétition contre cet accaparement des canaux, malgré un oui de l'État. Ils ont des milliards, mais nous sommes des millions. Et c'est enfin le cas de le dire, nous sommes un million d'abonnés sur notre chaîne YouTube. Merci, cette chaîne ne vit que grâce à vous. Alors offrez-vous un véritable média indé à partir de 5 euros par mois et rejoignez cette grande aventure. Soutenez la première coopérative médiatique de France sur le petit écran. Bonjour Thomas.

Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, Bruno Le Maire fustige notre modèle social et veut réduire la durée du chômage des plus de 55 ans, toujours dans ses volontés de plein emploi et de réduction difficile. Est-ce que toutes ces réformes nous aident vraiment ? Et on ira faire un tour au ministère de l'écologie qui lance avec l'ADEME une campagne contre la surconsommation en séjour de Black Friday. Et ça ne plaît pas à tout le gouvernement. On décrypte tout ça, c'est l'instant porché. Réduction du chômage des seniors, modèle social trop protecteur, objectif des 5% de chômage, réduire le déficit public comme le demande l'Union européenne.

Bruno Le Maire était l'invité de France Info jeudi dernier et on avait pas mal de choses à dire et surtout décrypter avec Thomas. Tout d'abord, et on en a un peu parlé la semaine dernière, il y a panique en Macronie. Le taux de chômage connaît une hausse de 7,2 à 7,4% au troisième trimestre. La semaine dernière, Emmanuel Macron disait au chef d'entreprise « Réveillez-vous ! » A l'évidence, le chef de l'État entendait montrer que lui ne reste pas inactif et qu'il a fait sa part avec d'importantes réformes déjà votées. Repraite, plein emploi, d'où cet appel à redoubler de courage et d'énergie en matière de travail et d'emploi, écrit Politico. Un message soutenu par Bruno Le Maire.

On fait beaucoup depuis 6 ans. Nous avons obtenu des très bons résultats, 2 millions d'emplois créés, 300 usines qui ont été ouvertes. Mais il y a un objectif qui a été fixé. L'objectif, c'est 5% de taux de chômage. Et ce qu'a dit avec beaucoup de force le Président de la République, c'est que si on ne se secoue pas les puces, il n'y aura pas 5% de taux de chômage. Ça fait 50 ans qu'on n'y est pas arrivé. Ça veut dire quoi, se secouer les puces ?

Ça veut dire qu'il y a quelque chose qui cloche dans le modèle social français qui fait que, contrairement à d'autres pays, comme l'Allemagne, comme les États-Unis, depuis un demi-siècle, nous n'avons jamais offert aux Français le plein emploi, c'est-à-dire de l'activité pour tous et toutes, partout sur le territoire.

Thomas, Bruno Le Maire et Emmanuel Macron aussi mettent en avant les nombreuses réformes qu'ils ont faites pour le plein emploi, la compétitivité dynamisée et j'en passe. Est-ce que tu peux nous faire un état des lieux des réformes et surtout, est-ce que ça fonctionne ? Parce que là, on entend que c'est bon, on a fait tout ça, ça ne marche pas encore, du coup, il faut continuer pour que ça marche, sans parler de ce pic, évidemment, au MEDEF.

Dans ce qui est dit, avant que je fasse le rappel, quand même des nombreuses réformes qu'il y a eu, parce qu'on les oublie avec le temps, il y a une forme d'aveu de la part d'Emmanuel Macron et de Bruno Le Maire sur le fait que les réformes qu'ils ont mises en place n'ont pas eu les effets escomptés. Si on reprend Macron, Macron, ministre de l'économie, il y a eu la loi Macron, dérégulation des autobus, déréglementation des pharmacies, il y a eu le soutien de la loi El Khomri, dérégulation du marché du travail, flexibilisation du marché du travail, il y a eu la loi travail numéro 2, avec la déréglementation encore plus du marché du travail.

Vous avez eu le CICE, qui devait créer un million d'emplois, ça n'en a pas créé un million, vous avez eu ensuite les baisses d'impôts, vous avez eu ensuite les baisses de cotisations sociales, remplacées par de la CSG, qui devait soi-disant créer aussi pas mal d'emplois. Vous avez eu les baisses d'impôts de production, vous avez eu tout un tas de mesures comme ça, qui à chaque fois devaient créer des emplois, relancer l'activité, et qui n'ont pas relancé l'activité comme c'était prévu.

Et donc là, on est dans une impasse, parce que vous avez une faible croissance, qui est due à la hausse des taux, qui ne permet pas de créer suffisamment d'emplois, et donc l'équation de notre gouvernement, de Macron et de Bruno Le Maire, c'est d'avoir un taux de chômage à 5%, tout en n'ayant pas de croissance. Donc dans ce cas-là, vous êtes obligés de bidouiller dans le modèle social, et de faire en sorte qu'il y ait de moins en moins de gens qui aient le statut de chômeur, pas qu'ils retrouvent un emploi, qui aient le statut de chômeur. Donc le but, ça va être ça.

Et ce qui est assez marrant, c'est que dans la vidéo, au début, ils s'adressent aux chefs d'entreprise, mais ils s'adressent aux chefs d'entreprise, pas en leur disant, écoutez, vous ne créez pas d'incitation supplémentaire, malgré les réformes qu'on a faites pour embaucher des gens, vous n'arrivez pas à fidéliser vos salariés, etc. Il en revient toujours à la fin au modèle social. Donc on dit aux entrepreneurs, pour réutiliser les termes de Bruno Le Maire, secouez-vous les puces, mais ensuite on dit, c'est de la faute du modèle social. Donc c'est toujours la même chose.

C'est-à-dire que toutes les protections sont vues comme des obstacles, et des incitations à la fainéantise, donc il faut les retirer les unes après les autres pour soi-disant créer de l'emploi, mais on l'a bien vu, puisque ça a déjà été fait, ça ne crée pas plus d'emplois.

Bruno Le Maire présente des pistes et des solutions, des choses qui doivent être corrigées, je le cite, alors il y a la thématique du logement, il en faut partout pour le citer, la formation et la qualification, où le ministre cite notamment la réforme du lycée professionnel, où il faudrait créer, orienter des formations suivant les besoins des entreprises, et enfin, une idée qui n'est pas passée inaperçue, évidemment, revoir le chômage des seniors.

Qu'est-ce qui justifie qu'on ait encore des durées d'indemnisation différentes suivant qu'on a plus de 55 ans ou moins de 55 ans ? Vous avez plus de 55 ans, la durée d'indemnisation, c'est 27 mois. Aujourd'hui, le lot commun, c'est 18 mois. Pourquoi 27 mois d'indemnisation du chômage pour les plus de 55 ans ? Parce qu'il vaudrait moins les plus de 55 ans ? Alors que c'est de l'expérience, c'est du savoir-faire, que nous avons besoin d'eux. Je ne vois aucune raison pour qu'il y ait une durée d'indemnisation plus longue de ceux qui ont plus de 55 ans par rapport aux autres, parce que dans le fond, c'est une hypocrisie totale.

C'est une façon de mettre à la retraite, de manière anticipée, les plus de 55 ans. Et moi, je crois exactement le contraire. Je pense qu'on a besoin de leur talent, de leur savoir-faire et de leur expérience.

Alors Bruno Le Maire propose ainsi que la durée du chômage des seniors passe de 27 à 18 mois, que les plus de 55 ans s'alignent donc sur les autres en fait. Et le ministre refuse que les seniors valent moins, que cela inciterait à rester au chômage. Toujours cette même idée. Et je le cite, il dit on a besoin de vous. Thomas, Bruno Le Maire, il dénonce une hypocrisie. Est-ce que ce n'est pas un peu l'inverse qui se passe ?

Nous avons un marché du travail qui ne veut plus de ces seniors. Tout simplement parce qu'ils coûtent plus cher et qu'on part du principe que si on les remplace par un jeune qui va coûter moins cher, il sera aussi beaucoup mieux formé parce qu'il sort directement de l'école. Donc il y a un chômage des seniors à partir de 55 ans. Ce chômage, ça devient très compliqué parce qu'avant, ils avaient pendant un certain temps le chômage, puis après, ils allaient à la retraite à 60 ans. Puis on a repoussé l'âge de la retraite, de la retraite, de la retraite. Aujourd'hui, il y a un vrai sas entre les gens qui vont être licenciés et le fait de pouvoir toucher leur retraite.

Alors, si on commence en plus à attaquer la partie qui leur offrait une assurance de chômage, c'est des gens qui ont cotisé, etc., toute leur vie. Si on leur retire ça, ça va être très compliqué. C'est quoi le but, en fait ? C'est que vous ayez fait, je ne sais pas moi, une carrière jusqu'à 55 ans, que vous êtes viré, qu'après, vous alliez créer une auto-entreprise et que vous alliez être chauffeur Uber. C'est ça le but. Et là, effectivement, vous sentez de la statistique du chômage. Mais si c'est ça le but de la société, il y a un problème quand même. Le vrai problème, c'est aux entreprises qu'il faut le demander.

C'est pourquoi elles licencient des gens qui ont travaillé des années avec eux ? Pourquoi elles les placardisent puis les licencient en plus ? C'est ça la vraie question. Ce n'est pas quelqu'un qui a 56 ans décide de ne plus avoir de travail. Il sait très bien qu'il n'en retrouvera plus, y compris à quelqu'un qui a un peu plus de 50 ans. Il n'en retrouvera plus parce qu'on est sur un chômage des seniors qui est beaucoup plus élevé que les autres tranches d'âge à part les jeunes. Donc là, encore une fois, il y a le même processus qui a dominé la réforme de l'assurance chômage.

C'est de baisser soit les prestations, ça avait déjà été fait, ça n'a pas été un succès parce que ce n'est pas parce que les gens n'ont plus de prestations que d'un seul coup, un emploi va se créer en phase 2. Et puis là, il y a le but de baisser la durée de prestations en espérant qu'ils aient un emploi ou pas sortent de la statistique de l'assurance chômage artificiellement. Il faut vraiment avoir une chose en tête, c'est que si on n'a pas de croissance, vraiment, si on n'a pas de croissance économique, on n'a pas de création d'emploi, on n'arrivera pas à absorber des jeunes qui vont sur le marché de l'emploi.

Donc si vous arrivez à baisser le chômage avec une faible croissance, c'est soit que vous bidouillez les chiffres, soit que vous créez de l'emploi précaire. Et je veux dire, ils ont pris cette voie-là. Ils le savent et ils l'ont pris, très clairement. Pourquoi ? Parce que le président part du principe qu'on ne va retenir que son bilan économie. Ces deux bilans-là, toutes les réformes, les gens les oublient rapidement. Lui, il veut sortir en disant, regardez, 5% de chômage, c'est la première fois. Même si ces 5% de chômage sont sur des populations entières qui sortent de la statistique, des populations entières en emploi précaire. Il pourra dire, j'ai 5%. Regardez, j'ai 3% de déficit.

J'ai laissé la France dans un bon état. Même si cette France est laissée dans un bon état au niveau statistique, mais que les pauvres sont encore plus pauvres et que les services publics sont à genoux. Mais il pourra dire ça, il dit, voilà, ce sera indéniable, je pourrais le dire. Donc son but, ça va être ça. Quitte à casser les services publics pour avoir un déficit plus faible et quitte à précariser l'emploi pour avoir un taux de chômage qui soit à 5%.

Tu ne crois pas à son discours qui dit, oui, mais avoir un chômage de 27 mois, ça veut dire qu'il vale moins. Moi, j'ai envie de leur dire que vous valez, qu'on a besoin de vous, etc.

Les politiques de l'emploi, version Bruno Le Maire et le gouvernement, le chômeur, c'est un peu de sa faute s'il est au chômage qui fait un arbitrage entre rester chez lui et chercher un travail que le fait de leur enlever des prestations chômage, ça va leur permettre de plus rapidement aller trouver un emploi ou de donner une indication au marché du travail. On ne part jamais du problème de l'emploi et des entreprises qui refusent de payer ces gens jusqu'au bout ou qui refusent de donner leur chance aux jeunes. En fait, les entreprises, elles ont eu tous les cadeaux, toutes les adaptations. Elles ont eu un droit du travail quasiment sur mesure. Elles ont eu des baisses d'impôts.

Elles ont eu un certain nombre de cadeaux et encore plus les grosses entreprises qui embauchent quand même une grosse partie des salariés français. Et ces entreprises-là, on ne leur a pas demandé de compensation en échange de ces cadeaux. On aurait pu leur dire écoutez, là, vous avez un marché du travail plus flexible mais vous n'avez pas intérêt à licencier les seniors. On aurait pu leur donner un certain nombre de conditions qui n'ont pas été faites. Donc, elles sont parfaitement libres. Donc, rien n'a changé. Les profits ont augmenté mais rien n'a changé. Et aujourd'hui, on dit, c'est de la faute du chômeur. Le jeune, s'il trouve pas un emploi, c'est parce qu'il est mal formé.

Donc, il faut mieux adapter les formations. Mais pourquoi pas ? Mais bon, on voit quand même que le chômage des jeunes, malgré tout, reste toujours très élevé et que les salaires proposés aux jeunes, ce sont des salaires très bas ou des formations, des stages, etc. Et puis, on se rend compte que les seniors sont toujours licenciés. Alors, on nous a dit la réforme des retraites, on va décaler l'âge de départ à la retraite parce que dans tous les pays, ça permet de relancer l'emploi des seniors. Puis maintenant, on te dit, on va supprimer le chômage parce que ça va relancer l'emploi des seniors. Tout ça est très hypothétique.

Des comptes publics bien tenus, c'est encore une fois l'orientation de Bruno Le Maire. En ligne de mire, la réduction du déficit, surtout après que la France ait été mise en garde par la Commission européenne sur nos dépenses, le ministre veut respecter son engagement auprès des Français, des partenaires européens et des marchés.

Ça veut dire que quand on dit qu'on fait 4,9% de déficit en 2023, 4,9% de déficit. Quand je dis qu'on fera 1% de croissance, tout le monde s'est moqué de ce pourcent de croissance. Vous serez en récession, trop optimiste parce que les gens ne croient pas assez dans la France. Moi, j'ai une foi inébranlable. Et quand vous dites qu'on va passer sous l'économie française et des Français tout court, on fait 1% de taux de croissance. Et donc, quand je dis que nous ferons 4,4% de déficit public en 2024 et 1,4% de croissance en 2024, nous les ferons. Et quand vous dites qu'on va faire 3% en 2027,

la parole du ministre des Finances est crédible. C'est ce qui, je l'espère, emportera la conviction de l'agent de notation. Mais quand on écoute Pierre Moscovici, le président de la Cour des Comptes, il considère que 3% en 2027, ce n'est pas assez ambitieux. Peu après, discuter de l'ambition,

bien entendu. Et s'il y a des marges de manœuvre pour aller plus loin, bien entendu, que nous pourrons les exploiter. Mais ce qu'on ne peut pas discuter, c'est de la crédibilité de la parole du ministre des Finances et du gouvernement français dans son ensemble sur le rétablissement des finances publiques et sur les engagements qui ont été tenus.

Alors, quand on lui pose la question de l'austérité, Bruno Le Maire lui répond responsabilité et qu'après les crises de Covid et inflationnaires, il faut revenir à la normale et donc retirer les dispositifs exceptionnels comme les boucliers tarifaires. Et puis, on se souvient de la promesse de 16 milliards d'économies pour le budget 2024. Thomas, c'est quoi l'impact de ces politiques de réduction de déficit et ici des dépenses sur l'activité, lui qui vend justement le plein emploi et le soutien à l'activité ?

Il va y avoir un impact sur la croissance. Je veux dire, moi, je l'ai toujours dit ici, aujourd'hui, des banques comme Goldman Sachs disent que les efforts budgétaires de la France et d'autres pays de la zone euro ont un impact sur leur croissance. S'il n'y a pas de croissance, il n'y a pas de création d'emploi. Il faut être clair et net. S'il n'y a pas de croissance, il n'y a pas de reprise économique. Les Américains, ils ont été très malins là-dessus. Ils ont compris qu'il fallait augmenter les taux pour baisser l'inflation, ce que nous avons fait également. Mais ils savent qu'il faut compenser ça par une politique budgétaire ambitieuse. Eux, les déficits, ils s'en moquent.

La dette, ils s'en moquent. Ce qui compte, c'est la croissance. Et le résultat, c'est qu'ils ont beaucoup plus de croissance que nous. Ils ont un dynamisme qui tient et qui a un véritable décrochage aujourd'hui entre le niveau de vie des Américains, en moyenne bien sûr, et le niveau de vie des Européens. Ce qui n'était pas le cas avant la crise de 2008. Bruno Le Maire dit qu'il est crédible. Mais je crois qu'il est vraiment crédible. C'est-à-dire qu'ils vont réduire les déficits, quel qu'en soit le prix. Ils vont le réduire. Et c'est ce qu'a fait aussi Hollande. Hollande a réduit les déficits.

Il a été prêt à faire des coupes dans l'hôpital, il a fait des coupes dans les collectivités locales, mais il a réduit les déficits. Et bien eux, ils vont faire ça. S'il faut faire des coupes supplémentaires, ils réduiront les déficits parce que c'est leur objectif, il n'y a que ça qui compte. Donc si demain, ils doivent donner moins d'argent à l'éducation, moins d'argent à l'université, moins d'argent, moins de prestations sociales, moins de remboursements de santé, ils le feront parce que c'est leur objectif. Et pareil pour le chômage, comme c'est 5%, ils seront prêts à vous passer une loi Macron 2. C'est en train d'être concocté là. Un nouveau cycle de réformes structurelles.

Donc on est là-dedans. Vous savez, il y a une interview de la patronne du FMI, elle en a fait plusieurs pour le monde, les échos. Elle a bien dit, il faut que la France fasse des nouvelles réformes structurelles pour plus de croissance. C'est toujours la même chose, c'est toujours le même discours. Donc moi, je crois qu'ils vont être crédibles là-dessus. Leur seul objectif, c'est ça. ils veulent leur 3%. Alors, ils auront peut-être 3,2%, mais ça va se faire au prix de coupe sur la dépense publique puisqu'elle ne va pas se faire avec des hausses d'impôts. Et le chômage, ils auront leur chiffre de 5%. Même s'ils doivent retirer l'ensemble des prestations, ils l'auront, c'est leur but.

Et donc, il ne faut pas prendre ça à la rigolade parce que là-dessus, s'ils ont une crédibilité, c'est bien sûr ça.

Ils ont aussi parlé de cette campagne contre la surconsommation qui a beaucoup fait parler. On va la regarder.

Vous prendriez lequel, vous ? Honnêtement ? Ouais. Aucun des deux. Mais c'est à moins 70%. Franchement, pour un vendeur, vous n'êtes pas... Ah non, pas du tout. Moi, je suis dévendeur et je vous conseille le moins 100%. Il y a un moins 100% ? Bah oui, le vôtre. Il est très bien. Je peux ? N'hésitez pas. Si vous avez besoin que je vous déconseille d'autres achats, ça soulagera les ressources de la planète. Et vos placards ?

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Alors, Bruno Le Maire a réagi à cette campagne de l'ADEME et du ministère de l'Écologie. Le ministre de l'Économie décrit une campagne maladroite pour les vendeurs moqués ou les commerces physiques en difficulté. Bruno Le Maire croit à une sobriété sans prendre pour cible les vendeurs ou les commerces justement et sans culpabiliser les consommateurs. Il prône l'incitation cette fois-ci. Et Christophe Béchut, ministre de l'Écologie, lui, assume complètement cette campagne et compare par rapport aux milliers de spots publicitaires diffusés quotidiennement à la télé. Bon, sauf sur notre chaîne, bien sûr. Qu'est-ce que tu penses de cette campagne, toi, Thomas ?

Alors, bon, déjà sur la petite polémique qu'il y a, je pense que les deux ont raison. Alors, j'aurais même pas vu moi la campagne publicitaire. Peut-être elle serait passée comme ça devant moi à la télé, mais je pense que je ne l'aurais pas vu s'il n'y avait pas eu ce débat qui montre quelque chose, qui montre que quand les commerçants, les représentants des patrons et les représentants des commerçants ont vu cette publicité, ils ont tout de suite fait part au gouvernement et on voit que Bruno Le Maire, pour le coup, l'a réagi très rapidement. Donc, ça montre quand même que c'est un gouvernement qui réagit très rapidement quand le patronat lui demande quelque chose.

Mais après, il est vrai que cette publicité aurait été noyée dans l'ensemble des publicités et Béchut a eu raison, le ministre Béchut a eu raison de le rappeler, que vous avez chaque jour plus des milliers de publicités et qu'une publicité comme ça, ça ne faisait pas de mal. Moi, ce qui me dérange, c'est la philosophie même de cette publicité. C'est-à-dire que la philosophie de cette publicité, elle part du principe qu'il y a une surconsommation en France. Pardonnez-moi, il y a une petite partie des gens qui surconsomment, mais moi, autour de moi, je ne vois que des gens qui font des arbitrages de consommation. C'est-à-dire qu'ils ont un budget contraint qui s'appelle un salaire.

50% des Français gagnent moins de 1500 euros par mois. C'est ça, 50%. Et ces gens-là ne surconsomment pas. Ils font des arbitrages. Quand ils achètent une petite machine, je ne sais pas quoi, pour faire quelque chose, ils ne vont pas consommer d'autres biens. Quand ils achètent un vêtement, ils ne consomment pas d'autres biens. Quand ils ne partent pas en vacances, c'est pour pouvoir avoir des marges de manœuvre sur d'autres biens. Ça, c'est la première des choses.

Je rappelle une autre chose, c'est que sur la consommation française, quand vous prenez le logement, les factures d'eau, de gaz, d'électricité, que vous prenez l'alimentation et les boissons hors alcool et que vous prenez la santé, c'est 45%, donc quasiment 50% de la consommation. Donc, on n'est pas dans des consommations constamment futiles. Je veux dire, ça, c'est des gens issus des classes très riches qui pensent que tout le monde vit comme eux, mais tout le monde ne vit pas comme eux. D'accord ?

Donc, une campagne qui culpabiliserait le consommateur en partant du principe que, oulala, c'est le consommateur qui fait du mal parce que si un consommateur, c'est qu'il y a un produit et qu'il y a une offre, et l'offre, elle, quel ajustement on lui a proposé ? L'offre, elle est déréglementée comme elle n'a jamais été déréglementée. Vous avez aujourd'hui des traités de libre-échange qui permettent de produire à l'autre bout de la planète et de ne pas avoir de barrières douanières et des normes qui sont complètement uniformisées.

Les marchés du travail ont été déréglementés, la fiscalité a été baissée, ce qui fait que les gens se retrouvent au milieu d'une consommation de produits pléthoriques et là, on va leur dire fais les bons arbitrages, ne prends pas l'avion, prends le train, il coûte trois fois plus cher, mais prends le train. On va lui dire n'achète pas quelque chose qui est fabriqué dans un mauvais pays, achète un truc fabriqué en France, ce sera plus cher. Tu n'as pas le budget, c'est ta faute. Non mais on est où là ? C'est le système en lui-même, c'est l'organisation du commerce mondial, l'organisation de l'économie qu'il faut remettre en cause. C'est inefficace et c'est contre-productif.

Pourquoi tu penses qu'on ne peut pas faire peser sur le consommateur l'énorme enjeu du changement climatique ?

C'est quelque chose qui m'embête en ce moment parce que c'est une mode. Le combat pour l'urgence climatique, qui est un combat extrêmement important à quelques jours de la COP28, le problème, c'est qu'aujourd'hui, ça s'est transformé en un combat moral. C'est-à-dire qu'on fait la morale à l'autre. On fait la morale sur son mode de vie, etc. Ce type de combat qui se porte sur le consommateur, en fait, il plaît à tout le monde. Il plaît bizarrement aux ONG maintenant. Il plaît à un certain nombre d'influenceurs du climat qui passent leur journée à faire la morale sur les réseaux sociaux à tout le monde. Et il plaît aux entreprises. Pourquoi il plaît aux entreprises ?

Parce qu'il n'a aucun effet. Je veux dire, aujourd'hui, vous avez une boisson sucrée, un soda sucré, qui est capable de faire une publicité en marquant en gros « Ne consommez pas de boisson sucrée ». Pourquoi il fait ça ? Parce qu'il n'y a aucun impact. Une marque très célèbre de jeans a fait un spot de publicitaire où il vous dit d'acheter moins de vêtements, de laver moins. Son spot publicitaire, c'est ça. Et pourquoi il le fait ? Parce qu'il sait qu'il n'y a aucun impact sur son profit. Parce que, je veux dire, à partir du moment où tu touches le profit, même quand il s'agit de quelques centimes, ces gens-là sont vent debout. Qu'est-ce qui s'est passé ces derniers temps ?

On a eu trois semaines de grève au Bangladesh. Trois semaines de grève. Parce que des fournisseurs de grandes marques européennes que nous consommons tous les jours, ne voulaient pas augmenter les salaires de ces petites mains du textile qui gagnent grosso modo 60-70 euros par mois et 70 euros par mois et qui demandaient une augmentation à 190 euros par mois. Ça a été refusé. Trois semaines de grève où ils n'ont pas été payés. Aucune des grandes marques n'a dit écoutez, là, il y a un impact social parce qu'il n'y a pas que l'environnement. Augmenter les salaires. On reportera, sur nous, ce serait quelques centimes sur un jean. Vous voyez ? C'est rien du tout. Aucune.

Peut-être Patagonia, je crois, l'a fait, mais aucune. Aucune. Ils ont eu une augmentation à 100 euros par mois. Il y a 4 millions de gens qui travaillent dans le textile là-bas. C'est l'usine du monde du textile, le Bangladesh. Et là, personne, personne ne dit rien. Vous voyez ? L'Ethiopie, on en a souvent parlé, paye une vingtaine d'euros par mois, majoritairement des femmes, pour bosser dans le textile. C'est aujourd'hui un des coûts les moins chers au monde. Des grandes marques sont venues s'installer et trouvent ça génial. Et vous expliquent que c'est super pour l'Ethiopie, que ça va permettre de créer de la richesse, etc.

Et là, les entreprises, elles ne vont pas vous faire un spot là-dessus. Tout ça doit rester caché. Il y a effectivement, il y a une inefficacité, parce que, c'est pour ça que les entreprises sont très contentes d'en parler, parce que ça ne baisse pas la consommation. Et de l'autre, il y a aussi quelque part, philosophiquement, pour moi, quelque chose qui me gêne dans tout ça.

Et je vais vous le dire assez franchement, c'est que quand on a critiqué pendant très longtemps le capitalisme, et là, je suis assez à l'ancienne, moi, on est toujours un peu surpris que la critique du capitalisme, il ait fallu attendre la question climatique qui est une question importante pour que des gens se réveillent, deviennent des espèces de fous furieux à juger tout le monde, quelqu'un qui va acheter une doudoune ou je ne sais pas quoi. Non, mais la doudoune, le vestimentaire, c'est 4% de la consommation française. 96% c'est ailleurs.

Mais ils vont devenir des fous furieux alors que tout le système depuis les années 90 a été basé sur le fait qu'il fallait à l'autre bout du monde avoir des conditions sociales déplorables. Et là, il y avait beaucoup de gens qui s'en accommodaient avant que la question climatique arrive. Donc moi, c'est ça qui me déçoit beaucoup. C'est que cette lutte contre le capitalisme aujourd'hui, certes, elle prend un tournant et il faut l'accompagner. Mais quelque part, je me dis toujours que c'est dingue qu'il ait fallu attendre le climat pour se rendre compte que le capitalisme était quelque chose de mauvais.

Tu l'as dit, on est à quelques jours de la COP28 qui se déroulera à Dubaï. C'est quoi ton sentiment ?

Là, on voit qu'on est sur une trajectoire extrêmement mauvaise, très mauvaise. On ne va pas tenir les 1,5 ou 2 degrés qui sont dans la COP21. Et c'est pour ça qu'il faut vraiment se concentrer sur... Plutôt que d'avoir des campagnes qui vont justement faire en sorte que les gens ne vont plus vouloir entendre parler d'écologie parce qu'on les juge constamment. Parce que peut-être que là, vous avez des gens qui ont économisé pour s'acheter une doudoune et qui vont s'acheter la doudoune et quelqu'un va leur dire « Oh, tu es méchant, c'est à cause de toi ». Il va falloir voir clairement les choses. Et les choses, c'est notre modèle économique. Notre modèle économique tel qu'il est.

Le libre-échange, la surproduction. Et donc, tout se passe au niveau de l'offre. C'est là qu'il faut regarder. Et après, il faut aussi avoir une approche. Tu l'as dit, ça va se passer à Dubaï, mais il faut intégrer. Dubaï, c'est un pays producteur de pétrole. Très bien. La majorité du pétrole qui est produit est consommée ailleurs. Et il y a beaucoup de gens qui sont bien contents d'avoir ce pétrole-là. En priorité, la France qui consomme 2 millions de barils de pétrole sans jamais en produire. Donc, il faut intégrer l'ensemble des pays. Il ne faut pas stigmatiser les choses. Non, mais c'est vrai.

La plupart des pays pétroliers, dans leur mode de développement, dans leur compétition, à faire des grandes tours, etc., ils ne font que copier ce qu'ont fait les États-Unis ou ce qu'ont fait les pays européens à un moment. Dans les modèles, parfois, qui sont des modèles de production assez horribles, ils n'ont fait que copier ce que nous avons inventé 20 ans plus tôt en allant les chercher eux et en les payant des clopinettes. Il faut se regarder dans un miroir, parfois. Vous voyez ? Et il faut avoir une approche, moi, je pense, dans cette question climatique, une approche différenciée. Différenciée à l'intérieur du pays, différenciée à l'intérieur du monde.

Et il faut pointer du doigt les vrais responsables. Et vous verrez que les vrais responsables, ils sont assez peu nombreux en réalité dans cette crise climatique. Le reste, ce sont des gens soit qui ont suivi un mouvement malgré eux. C'est vrai que, je veux dire, moi, j'ai vécu une époque où on achetait un jean tous les deux ans. Ce n'est pas moi qui ai inventé la fast fashion. Elle s'est imposée à moi. Ce n'est pas moi qui ai inventé la cafetière Nespresso que je n'ai pas. Par ailleurs, elle s'est imposée. Il y a tout un tas de choses qui s'imposent quand même aux consommateurs. Et le consommateur a assez peu de marge de manœuvre.

Donc, il faut vraiment trouver les responsables, les dénoncer. Et quand on les met, quand on met carte sur table, ils sont assez peu nombreux en réalité.

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