Logement : que peuvent les maires ?

Ce n'est pas la première fois qu'on fait un téléphone sonne sur le logement, loin de là. Nous avons déjà parlé des difficultés à trouver un logement pour les étudiants, des loyers trop hauts qui obligent les classes moyennes à habiter très loin de leur travail. Nous avons parlé de la crise du logement neuf, de la rénovation de l'ancien, du manque de logements sociaux, des logements vacants, des résidences secondaires. La liste n'est pas exhaustive. Ce soir avec vous, alors que les municipales approchent. Ce qui nous intéresse, c'est que peuvent les maires dans votre commune. Vous trouvez peut-être que les loyers sont excessifs.

Vous pestez contre les logements vides ou les volets clos, les appartements Airbnb ou les résidences secondaires. Vous n'avez aucun logement social à porter de travail. Est-ce que les maires pourraient en faire plus ? Est-ce qu'on devrait leur donner plus de moyens ou plus de pouvoir ? Surtout, est-ce que l'intercommunalité très répandue a stoppé les védéités de certaines communes ? Est-ce qu'au contraire, c'est une chance ? Qui joue le jeu de la loi SRU, donc le logement social ? Est-ce que les maires ont raison de protester souvent contre les ânes, les zones zéro artificialisation nette ? Le logement, votre maison, votre appartement, c'est 30% de votre budget. C'est un énorme morceau.

De plus en plus de gens sont mal logés. C'est peut-être votre cas quand l'appartement est trop petit pour une très grande famille ou si mal entretenu que vous avez froid l'hiver et que vous étouffez l'été. Quand vous ne pouvez pas choisir vos études, faute de pouvoir vous loger. Et pourtant, quand on regarde les priorités des candidats au municipal, on ne voit pas beaucoup apparaître le logement à de rares exceptions près. Elles existent bien sûr et on va interroger ça ce soir également. Peut-être qu'on perd ou gagne une élection sur le logement d'Assa-Commune, les biens logés contre les mal logés, les espaces verts contre les immeubles, la tranquillité contre les nouveaux quartiers.

Y a-t-il un thème de campagne plus universel au fond que le logement d'une ville à l'autre ? Une promesse plus républicaine que celle d'un logement décent pour tous ? C'est le Téléphone Son. Soyez les bienvenus. Le Téléphone Son. 0145 24 7000. Lisa, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue. Bonsoir.

Bonsoir à tous. On vous écoute, Lisa ? Alors je travaille sur Montpellier et en fait c'était pour vous témoigner que même si les logements sont encadrés, ils sont bien trop chers pour mon budget. Je gagne entre 800 et 1600 euros parce que je suis en auto-entreprise, mais je vis à plus d'une heure de la ville. De par la gentrification, les logements touristiques et l'inflation et le non-accès aux logements sociaux, je ne peux pas me loger dans des logements urbains.

Et est-ce que vous avez le sentiment, vous, que c'est un choix, on parle de gentrification par exemple, un choix de la mairie, donc ça s'appelle un choix politique en fait, ou presque une fatalité dans une ville comme la vôtre, qui est une ville extrêmement attractive, qui est même une ville touristique ?

Je pense que c'est une fatalité, mais effectivement, les politiques pourraient être plus engagées pour réguler les loyers et donner accès aux logements aux personnes qui travaillent et qui font vivre leur ville.

Merci beaucoup pour cette entrée en matière, Lisa. Vivre et pouvoir se loger là où on vit, c'est un grand thème autour de logements. Il y a beaucoup d'appels dans ce sens. Merci encore Lisa pour discuter ensemble autour de cette table et jusqu'à 20h avec nous. Il y a Catherine Sabat, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice générale de l'Institut des Hautes Études pour l'Action dans le Logement. Et Pierre Madec est là également, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes économiste à l'Office français des Conjonctures Économiques. Vous êtes aussi enseignant à Sciences Po. Question pour vous, Catherine Sabat, derrière la question de Lisa.

Est-ce que c'est un choix, à votre avis, quand on se retrouve dans cette situation-là ? C'est un choix politique des mairies dans une ville comme celle de Montpellier ? Est-ce que c'est une fatalité ? Notre amie Lisa a l'air de dire que c'est une fatalité.

Est-ce qu'on peut le dire comme elle ? Alors à un mois des municipales, et compte tenu de tout ce que vous avez évoqué comme thème quand on aborde le logement, en fait on parle aussi de mobilité, on parle de santé, on parle d'éducation, on parle de la vie en général. Donc le logement, on pourrait considérer que c'est la première des politiques publiques. Et ce n'est pas le cas ? Et ce n'est pas toujours le cas. Et en tout cas, oui, moi je pense que c'est un choix politique. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les candidats et les candidates mettent un certain nombre de thèmes en tête de leurs préoccupations et de leurs programmes électoraux.

Il y en a qui mettent le logement assez haut, il y en a qui mettent le logement tout en haut. Effectivement, entre la droite et la gauche, on ne prône pas la même chose. Et la question, c'est aussi peut-être que le logement, il concerne tout le monde. Vous l'avez dit, c'est un énorme budget. Mais c'est quand même un sujet clivant parce que finalement, quand on parle aux propriétaires, on ne parle pas aux locataires puisqu'ils n'ont pas les mêmes intérêts. Quand on parle aux urbains, on ne parle pas forcément aux ruraux. Et quand on parle aux personnes qui ont besoin de se loger, on ne parle pas forcément aux gens qui utilisent le logement comme un outil patrimonial pour s'enrichir.

Dans la question de Lisa, Pierre Madec, je pense qu'on pourrait faire un effort sur l'encadrement. Est-ce que vous pouvez nous rappeler comment ça marche, l'encadrement des loyers dans une ville comme Montpellier, par exemple ?

Peut-être déjà rappeler que ce n'est pas forcément de la faute des maires si le logement est cher. On vit une crise du logement cher, les prix immobiliers se sont envolés. Il y a une déconnexion entre les prix et les revenus. Ça, c'est principalement lié au fait que les conditions de crédit ont été très favorables pendant très longtemps et qu'il y a eu une dérive des prix immobiliers. Et cette dérive, hélas, on l'a connue dans toutes les communes de France. Les prix entre 2008-2009, ils ont doublé partout. Et après, il y a eu une dérive dans les grandes métropodes, les phénomènes de métropolisation, etc. Donc, ce n'est pas de la faute des maires.

La faute des maires, en effet, c'est ce que disait Catherine Sabat. C'est peut-être de ne pas avoir pris la mesure de la crise et de ne pas avoir engagé des mesures de protection, soit des locataires en place, soit des propriétaires. L'encadrement des loyers est une protection qui est aujourd'hui permis, autorisée par la loi. Certains maires s'en sont saisis, d'autres pas. Ça, c'est un choix politique. Par contre, la cherté du prix du logement en tant que tel, ça l'est peut-être un peu moins. On parlera tout à l'heure des outils à disposition des maires pour mobiliser une offre nouvelle.

Alors, on va parler des outils, mais est-ce que, quand même, ça ne les a pas bien arrangés aussi ? La plupart des maires, et notamment dans certaines grandes villes, Lisa a parlé de gentrification. On voit bien ce que ça veut dire. Dans une ville comme Montpellier ou ailleurs, on ne va pas pointer du doigt Montpellier juste pour plaisir, mais quand les loyers augmentent, on a une nouvelle population qui s'installe. C'est une population qui a un pouvoir d'achat. Donc, puisqu'il y a un pouvoir d'achat, ça retombe aussi sur les produits culturels de la ville, etc. Donc, on l'a accueillie, non, de la part des maires, l'explosion des prix de l'immobilier des dernières années ?

Oui, oui, on peut dire ça. Finalement, la crise, aujourd'hui, elle se manifeste partout. Mais pendant longtemps, on a considéré que quand les prix montaient, c'était un signe de bonne santé du marché immobilier. Et pas du tout de crise. Alors que, finalement, quand les prix montent, c'est aussi un signe d'exclusion des ménages qui ne peuvent plus se loger, soit qui ne peuvent plus acheter, soit qui ne peuvent plus devenir locataires. Mais, effectivement, il y a des villes qui ont profité de cette manne financière qui a été apportée par les investissements, par le développement touristique, etc. Jusqu'à ce que ça coince.

C'est-à-dire, jusqu'à ce que les propres habitants de ces villes ne peuvent plus se loger. C'est très visible aux Pays-Bas, c'est très visible sur les côtes en général.

On se vient des actions du maire de Saint-Malo, etc. Il y a eu des villes très emblématiques pour ça.

Voilà, avec le développement des locations de courte durée qui, finalement, ont favorisé l'accueil des habitants de passage qui restent une semaine, qui restent un mois par rapport aux habitants qui voudraient trouver un logement et s'installer ou rester pour travailler et pour faire vivre la ville, paradoxalement.

On a beaucoup parlé, au cours de ces derniers mois, effectivement, de crise de l'immobilier. On a parlé, probablement avec vous aussi, d'ailleurs, Pierre Madec, de crise du logement neuf, entre autres, mais pas seulement. Où est-ce qu'on en est aujourd'hui ? Est-ce qu'on peut dire qu'on est toujours, aujourd'hui, d'ailleurs, au milieu d'une grave crise de l'immobilier ou pas ?

Alors, sur la construction neuf, oui. C'est-à-dire que, globalement, on a des chiffres qui sont plutôt moins mauvais que ce qu'on connaissait ces derniers mois ou ces derniers trimestres.

Je vois un plus sur l'année 2025, par exemple, quand même, sur le logement neuf. Oui, mais on était à un point historiquement bas.

C'est-à-dire qu'on a atteint un point où on n'avait jamais construit aussi peu de logements et distribué aussi peu de permis de construire. Donc, oui, ça remonte, ça remonte tout doucement. Le problème, c'est que ça ne remontera jamais assez pour compenser tous les logements qu'on n'a pas construits. Donc, il y a une vraie difficulté sur le logement neuf. Les maires, d'ailleurs, ont une part de responsabilité là-dedans, parce que c'est de la volonté politique aussi que de produire du logement au niveau local. Mais il faut savoir que le gros de la crise, c'est sur l'ancien.

L'ancien est très cher, les prix immobiliers sont très élevés, les loyers sont assez déconnectés, on l'a dit, du revenu des locataires. Et donc, certes, il y a des choses à actionner sur le neuf. Le gouvernement a annoncé un plan de relance logement, dont on se fera un plaisir d'analyser les effets dans les mois qui viennent. Mais il y a assez peu de réponses qui sont apportées aujourd'hui sur la situation dans l'ancien, tant sur le parc locatif que sur le parc social, que sur l'accession à la propriété.

Mais est-ce que ça veut dire qu'y compris pour les maires, il faut encourager la construction aujourd'hui, tâcher d'encourager la construction, ou au contraire, est-ce que le boulot des maires aujourd'hui, c'est de mieux travailler sur l'existant, Catherine Sabat ?

Alors, les avis sont partagés sur cette question. C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre d'associations, d'institutions qui considèrent que le manque est tel, le manque de logement est tel, et le mal-logement aussi est tel qu'il faut construire et que ça passera par la construction neuve. Et puis, d'autres scénarios qui disent qu'en fait, il y a quand même beaucoup de logements à rénover, il y a beaucoup de logements vides. Alors, on a tendance à penser que les logements vides sont là où les gens ne veulent pas aller parce qu'il n'y a pas d'emploi. Ce n'est pas toujours pour ces raisons-là que les logements vides.

Les logements sont vides parfois parce qu'ils devraient être restaurés, parce que les propriétaires ne peuvent pas en payer les travaux. Donc voilà, c'est une question qui est assez compliquée et qui n'est pas tranchée aujourd'hui. Mais en tout cas, par rapport aux chiffres de construction qu'on connaît aujourd'hui, il faut certainement faire plus. Voici Mohamed qui nous attend au Standard. Bonsoir Mohamed.

Oui, bonsoir. On vous écoute ?

Alors, moi j'habite à Châteauve et je vais nommer quand même ma municipalité. Je viens d'entendre votre interlocutrice à l'instant qui parlait de logements vides, etc. Je vais y venir très rapidement. Mais en fait, notre bien, notre immeuble a été préempté par notre mairie, vendu, cédé donc à un bailleur social, les résidences Yvelines et Sonne, donc un gros bailleur social, en février 2024. Dans l'immeuble, on n'est que 5 locataires, dont 3 couples de retraités qui sont là depuis les années. Je ne sais plus, ils ont 50 ans de baille, mais ils sont carrément sous le régime de l'ancien baille. Moi, je paie 900 euros par mois parce que je suis arrivé après, mais peu importe.

Donc depuis février 2024, c'est un bail social. C'est les résidences Yvelines et Sonne. On les interpelle parce que l'immeuble est classé G, donc depuis des années. On les interpelle depuis plus d'un an, pas de mouvement, la mairie est au courant, même s'ils ont cédé la chose. Et le pire dans tout ça, j'entendais les logements inoccupés. Nous, on n'est que 4 locataires et il y a 4 appartements qui sont vides depuis plus d'un an parce que comme c'est classé G, c'est resté en l'état. Et ça, il n'y a aucun travail qui a été fait. Et donc, on a 4 logements qui sont une partie de l'immeuble qui est inoccupée depuis plus d'un an. Et nous, on réclame l'isolation thermique, classé G, etc.

Sans retour, sans mouvement, sans rien.

Merci pour votre témoignage, Mohamed. Situation qui peut être effectivement la même dans d'autres endroits. Alors, qu'est-ce que ça veut dire quand une mairie décide de préempter et là, sans toucher aux autres logements, puisqu'on voit bien de ce que nous explique Mohamed, il y en a 4 qui sont occupés pour l'instant, mais 4 qui ne le sont pas. Est-ce que c'est aussi une manière de cocher la case logement social, loi SRU ? Est-ce que c'est à ça que ça sert ou pas ?

Oui, ça peut servir à ça, mais en même temps, aujourd'hui, un immeuble classé G, normalement, il n'a pas le droit d'être loué. C'est-à-dire que les personnes qui habitent cet immeuble seraient en droit d'attaquer leur bailleur qui est un bailleur social, si j'ai bien compris, à qui la mairie a revendu l'immeuble, si c'est bien ça que...

Mais donc, ça veut dire qu'un bâtiment classé G, une mairie peut décider de le préempter pour le donner à un bailleur social, mais tout ça... Qui devrait le rénover. C'est exactement ça. Donc, qui devrait le rénover, ou est-ce que c'est avant que cet immeuble soit préempté et donné qu'il doit être rénové ? Non, non, c'est le boulot du bailleur une fois qu'il arrive.

Après, c'est lui qui l'a acheté, donc c'est à lui de le faire, et c'est à lui ensuite de gérer les locataires qui sont dedans, et de remplir les logements qui sont vides, évidemment.

Le bailleur aurait été signé avant, c'est pas une mise en location en tant que telle, donc c'est un peu plus compliqué que ça, et potentiellement le bailleur, je défends pas le bailleur, que je ne connais pas, bien évidemment, mais il attend peut-être que l'immeuble se vide entièrement pour faire de gros travaux, de rénovation, bref, sur des cas comme ça, la bonne nouvelle, entre guillemets, s'il faut en retenir une, c'est que c'est une façon, on parlait du parc ancien tout à l'heure, c'est une façon de produire du logement social sans forcément construire, c'est-à-dire qu'on peut récupérer du parc ancien, dégrader, le transformer, bon là c'est pas le cas...

Donc meilleure utilisation du parc existant, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, effectivement, potentiellement.

Et surtout, on crée du logement plus accessible, plus abordable, même si là, l'auditeur en question, évidemment, vit une situation compliquée.

Parce que ça nous pose une question sur ce que les maires ont le droit de faire, en fait, sur les pouvoirs des maires. Est-ce qu'un maire a tout pouvoir sur le logement dans sa commune ? Qu'est-ce qui est restrictif pour lui, en fait ? Parce qu'il peut quand même préempter des terrains, c'est lui qui s'occupe des permis de construire, il peut lutter, on en a parlé un peu, on y reviendra sûrement, contre les logements à courte durée, il peut être proactif là-dessus. La taxe foncée, la taxe d'habitation, c'est lui. Qu'est-ce qu'il a comme restriction, le maire, sur sa commune ?

Catherine Sabat ? Alors, déjà, il est souvent restreint, si on peut utiliser ce terme, par le fait que sa commune fait partie d'une intercommunalité, et qu'il siège dans une assemblée, et qu'il prend des décisions qui concernent un périmètre un peu plus grand que la commune. Ça, c'est quand même plutôt intéressant, parce que ça prend en compte le fait que les modes de vie des habitants ont varié, et que quelqu'un, une personne qui vit dans une commune, franchit les frontières de cette commune plusieurs fois par jour, il va travailler ailleurs, faire ses comptes ailleurs.

Donc l'intercommunalité pour le logement, c'est mieux, en fait. Pour une mairie, c'est mieux d'appartenir à une intercommunalité, où le maire siège à l'intercommunalité, ou pas ?

Oui, moi je pense que c'est mieux de fonctionner comme ça, parce que ça permet de répartir, en fait, de mutualiser les programmes de logement. Après, la loi SRU, elle s'applique de manière communale. C'est-à-dire que le pourcentage de logement social qui est imposé à un certain nombre de communes, pas toutes, c'est les périmètres assez précis, ça reste communal. Donc le fait d'appartenir à une intercommunalité, ça ne veut pas dire qu'on file ses logements sociaux aux voisins, pour dire les choses.

Mais quand les maires disent, Pierre Madec, j'ai pas la main, ils n'ont pas la main sur quoi, en fait ? Qu'est-ce qui les restreint, encore une fois ?

Ils n'ont pas la main sur le stock, en réalité. C'est-à-dire qu'ils ont beaucoup de marge de manœuvre sur le flux, les logements qui se libèrent, les terrains qui se libèrent, les logements qui sont mis en vente, l'encadrement des loyers dont on parle, par exemple, c'est l'encadrement des loyers à la relocation. L'encadrement en cours de bail, lui, il est déjà en vigueur depuis extrêmement longtemps. Les maires, ils ont les moyens d'agir sur le flux, et ça coûte très cher. C'est-à-dire que quand vous voulez préempter, alors certes, vous allez revendre après potentiellement à un bailleur, mais il faut réussir à être en capacité de mobiliser pas mal d'argent.

Quand vous construisez des logements, ça veut dire que derrière, il faut suivre en termes de services publics, en termes d'accueil de la petite enfance, etc. Donc, ils ont pas mal la main sur le flux, le neuf, l'encadrement, la mobilisation, en effet, maintenant, des meublés de tourisme. Ils ont des outils réglementaires nouveaux aussi qui sont à leur disposition, sur les résidences secondaires, sur l'aspect fiscal aussi, qui est un peu encadré par l'État, mais où ils peuvent faire des choses.

Par contre, sur le logement cher, on en revient au logement cher, ils ont assez peu la main, mis à part l'outil bailleur social, mais c'est pas le maire qui va décider, du jour au lendemain, de baisser le niveau de loyer sur sa commune de X%. Aujourd'hui, il n'a pas ce pouvoir-là, et rappelons que l'encadrement des loyers, c'est quand même un encadrement sur le prix de marché. C'est pas le maire qui décide, dans son coin, de mettre un plafond de loyer.

Il y a un plafond par rapport au marché, effectivement.

Mais regarde le marché, comme le marché a dérivé, et le marché est devenu très cher, aujourd'hui, le maire, tout ce qu'il peut faire, c'est encadrer autour de ce prix qui est encore, aujourd'hui, très cher.

Catherine, ça marche. Oui, il faut rappeler aussi que l'encadrement des loyers, il est pratiqué par 70 villes en France qui ont eu l'autorisation par l'État de le pratiquer. Donc, le maire, qui connaît quand même bien son terrain, ou l'intercommunalité, qui connaît bien son terrain local, doit demander l'autorisation à l'État de pouvoir mettre en expérimentation cet encadrement des loyers. En fait, la politique du logement, elle n'est pas très décentralisée. C'est-à-dire que les maires, ils ont un certain nombre d'outils à leur disposition. Le permis de construire, en premier lieu, les autorisations d'urbanisme, le fait de pouvoir préempter des terrains expropriés, éventuellement.

Mais la politique du logement, en termes de financement, elle est quand même extrêmement centralisée et elle vient de l'État.

Justement, je voudrais qu'on rejoigne Marc-Philippe Dobres, qui est avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Bonsoir, monsieur Dobres. Vous êtes sénateur LR du Nord. Vous avez été ministre délégué au logement et à la ville. C'était entre 2004 et 2005. Et vous êtes de ceux qui soutenaient une proposition de loi déjà votée au Sénat, pas encore passée par l'Assemblée nationale qui vise textuellement à conforter l'habitat et l'offre de logement aussi et la construction. Il y a un certain nombre de choses qui m'ont intéressée. Il y a beaucoup de points dans cette proposition, Marc-Philippe Dobres. Parmi les choses qui m'ont intéressée, puisqu'on était sur le sujet, plus de pouvoir aux intercommunalités.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Qu'est-ce qu'on doit donner en plus comme pouvoir aux intercommunalités pour que ça marche mieux ?

Écoutez, vos intervenants l'ont dit d'une autre manière. La politique du logement n'est vraiment pas très décentralisée. En fait, elle est très encadrée par une gestion bureaucratique de l'État. Et si vous ne donnez pas un grand élan d'oxygène à tous les maires sur le terrain et au supplément de levier et de l'intercommunalité, on n'en sortira pas. Là, on est dans une crise historique. C'est sans précédent. Moi, il y a 20 ans, quand j'ai fini le plan Borloo, on faisait 490 000 constructions par an. On est descendu à moins de la moitié. Et donc, il n'y a plus d'offres de logement.

Et il n'y a plus, vos interlocuteurs l'ont dit, il n'y a plus de parcours résidentiel, puisqu'il n'y a plus suffisamment de pouvoir d'achat pour faire face à l'augmentation du prix du logement qui est devenu très cher. Donc, il faut agir sur tous les leviers. Le logement, c'est du foncier. Donc, c'est la question de la maîtrise des terrains. C'est du financement. C'est la question, notamment, des prêts. Et là, on ne peut pas y faire grand-chose. C'est l'État et les banques qui régissent tout ça. Et les taux d'intérêt, bien sûr. Et puis, il y a de la fiscalité.

Donc, nous, ce qu'on essaye de faire au Sénat, c'est d'expliquer qu'il faut agir fortement au niveau du privé sur le levier fiscal pour redonner confiance en recréant un amortissement locatif privé qui permette de faire de la construction d'hommes. Et puis, il faut agir en même temps pour assouplir toute une série de règles au niveau des maires. Ils ne sont, en plus, pas les maîtres de la politique de peuplement. Parce que souvent, l'État leur impose des contingents, notamment dans le logement social et très social, de personnes qui viennent d'ailleurs. Et évidemment, leurs habitants ne comprennent pas tout ça. Donc, en fait, je réponds à votre question.

L'intercommunalité, c'est un supplément de levier. Et on pourrait, par exemple, gérer la loi SRU sous réserve d'accords entre les maires à l'échelle d'une intercommunalité. C'était là le sens de ma question.

C'était ça le sens de... En vous écoutant, Marc-Philippe Debré, c'était le sens de ma question. Est-ce que ça veut dire qu'il faut assouplir la loi SRU ? L'assouplir jusqu'où ? Et pour mettre un sous-texte à ceux qui nous écoutent, la loi SRU, ce sont les logements sociaux. Donc, desserrer les taux, si je puis dire, ça veut dire quoi pour les maires ?

Ça veut dire que la loi SRU, aujourd'hui, est devenue coercitive. On est dans la contrainte. Alors, elle a été utile, indéniablement. Mais on arrive à un stade où pour obtenir 25 % de logements sociaux dans les communes concernées, c'est très compliqué quand on n'a pas de foncier, quand on n'a pas de terrain ou quand les terrains coûtent extrêmement chers. Et donc, on ne peut pas être dans la coercition. Il faut être dans le contrat.

Il faut être dans la confiance et dans des contrats qui sont signés entre l'État et les maires avec l'appui de l'intercommunalité et que si pénalité il y a, ces pénalités servent à construire du logement social plutôt que de partir ailleurs et d'autre part, qu'on puisse étendre au logement locatif intermédiaire. Alors, c'est polémique sur le plan politique, mais je peux vous dire que ce qu'on appelle la classe moyenne aujourd'hui est dans la mouise la plus totale.

Alors, polémique sur le plan politique, vous avez raison, effectivement, ça ferait bien discuter. Après, la difficulté, Marc-Philippe Dobré, c'est que si on lâche la bride sur le coup des maires, on peut se retrouver aussi face à des situations qui sont d'ailleurs des fois dénoncées déjà maintenant. On va se retrouver face à une forme de clientélisme, en fait, pour entrer dans les logements sociaux et ça risque d'ajouter aussi aux difficultés et pas forcément aider d'ailleurs les gens qui ont moins les moyens à se loger.

Ce que nous demandons, c'est qu'aujourd'hui, le maire, quand il participe aux commissions d'attribution de logements, c'est un pot de fleurs. Il assiste à des échanges entre le préfet et les bailleurs sociaux, mais lui, il ne peut rien dire et rien faire. Et sa population, vous savez, il y a plein de gens qui demandent simplement à ce qu'on puisse continuer à habiter au pays, notamment dans les communes littorales où c'est devenu quasi impossible de trouver du logement pour les travailleurs. Et puis que les jeunes puissent loger dans leur proximité. Mais ça, pour le coup,

Marc-Philippe Dobresse, pardonnez-moi, ce n'est pas à cause de la loi SRU que les gens ne peuvent pas se loger sur le littoral, par exemple. C'est plutôt à cause des... Je n'ai pas dit ça.

C'est dû à l'augmentation du prix du foncier. Mais ce qu'on demande, c'est que les maires aient une sorte de droit de veto sur certaines attributions qui font que leurs habitants vont se retrouver à chaque fois avec des codes... Moi, vous savez, j'ai été maire pendant 29 ans. Quand j'ai démarré la file d'attente du logement dans ma commune, c'était six mois. Aujourd'hui, c'est entre deux ans et demi et trois ans. Et ça, ce n'est juste pas possible. Donc, il faut trouver des mécanismes de souplesse et il faut fortement décentraliser les compétences de logement à l'échelle de la région, de l'agglomération et de la ville avec des financements qui n'existent plus. parce que la politique de M.

Macron a été une politique anti-logement, anti-propriété depuis 2017.

M. Dovresse, pardonnez-moi, mais nos invités autour souhaitent réagir en vous écoutant et j'aimerais pouvoir leur donner la parole. Pierre Madec, je vous ai vu réagir. On a beaucoup entendu les droits de veto sur les attributions, plus de souplesse, plus de prérogatives pour les maires directement. Qu'est-ce que vous en dites, vous, M. Madec ?

Je pense qu'il faut faire un petit peu attention au discours qui prônerait le bon sens en termes de politique du logement. C'est vrai que le maire, c'est celui qui connaît le mieux son territoire. Ça, on ne peut pas lui enlever. Mais il faut faire un tout petit peu attention parce qu'aujourd'hui, les inégalités territoriales sont très fortes. On parle de la loi SRU. La loi SRU, pour les auditeurs et auditrices qui nous écoutent, elle a plus de 25 ans aujourd'hui et il y a tout un tas de communes, beaucoup de communes, qui ne la respectent pas, qui ne la respectent pas et qui produisent du logement.

Ce ne sont pas des communes qui sont empêchées de construire pour des raisons géographiques ou je ne sais quoi, vous êtes complètement enfermés, on ne va pas vous obliger à construire. Là, c'est des communes qui produisent du logement mais qui décident de ne pas produire du logement social. Il y a des communes qui font la publicité dans leur commune sur des panneaux d'affichage en disant on paye des amendes, grâce à nous, vous êtes protégés du logement social. Donc, il y a des bons élèves sur la question du logement social. Il y a aussi de mauvais élèves et ces mauvais élèves, si on leur laisse plus de latitude dans leur politique locale, ça peut avoir des effets relativement néfastes.

Rappelons quand même que le logement social, on a tendance à catégoriser ça comme le logement des ménages très pauvres. Il y a 70% de la population qui compte tenu de son revenu est éligible au logement social. Donc, moi j'entends l'argument de dire les classes moyennes n'arrivent pas à accéder au logement. Normalement, dans un monde qui fonctionne correctement, les classes moyennes peuvent accéder au logement au travers de l'outil du logement social qui est un outil puissant. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on n'en produit pas suffisamment.

Avant de vous redonner la parole, Marc-Philippe Dobress, Catherine Sabat, j'ai entendu aussi, au fond, dans ce genre de discussion, face au préfet notamment, donc face à l'État,

le maire est un pot de fleurs. Oui, alors, je laisse à M. Dobress à la responsabilité de ses propos. Il me semble que c'est aux habitants de choisir les maires et pas aux maires de choisir leurs habitants et c'est à ça exactement que servent les élections qui vont avoir lieu dans un mois. Finalement, ce qu'on entend, c'est plus d'assouplissement, plus de possibilités d'adaptation, etc. Donc, on peut entendre ça parce que chaque collectivité a une spécificité géographique, historique, sociologique, etc. Mais souvent, ce discours des maires, en fait, il sert de prétexte à ne pas respecter la loi. C'est-à-dire à ne pas respecter la loi SRU.

Il y a la moitié des communes concernées qui ne respectent pas la loi SRU à ne pas respecter la loi sur le ZAN ou à décider que finalement, on ne devrait pas

pas être chez eux. Encore une fois, on fait juste une note de bas de page, c'est des zones qu'on doit laisser non construites

à l'intérieur de certaines communes. C'est le ralentissement drastique de l'étalement urbain qui a servi à artificialiser des sols pendant des années et des années. Et ce qui fait dire

à certains maires, mais attendez, si vous m'empêchez de construire, moi, plus personne ne rentre dans ces appartements s'il n'y a pas de jeunes couples, de familles qui s'y installent, donc du coup, mon école va fermer, etc. Il y a des arguments qui tiennent la route quand même de la part de certaines maires.

Mais tout à fait et d'ailleurs, ça pose des questions pour les entreprises, pour le recrutement des entreprises, pour le développement des commerces, pour les écoles, etc. Nous, on a fait un sondage qui va sortir la semaine prochaine à l'idéal et les maires racontent ça, les maires disent ça. Ils disent qu'ils sont très nombreux à vouloir agir, ils sont très nombreux à se sentir empêchés d'agir.

Mais voilà, il y a une politique qui peuvent développer à l'échelle de l'intercommunalité et leur rôle, c'est aussi de mettre en œuvre un projet politique et de s'occuper d'un sujet qui est difficile parce que c'est un sujet privé, le logement, mais il faut quand même une politique publique pour essayer de réguler les marchés qui sont complètement déséquilibrés et qui empêchent les personnes d'arriver à louer ou à acheter un logement et à habiter.

Marc-Philippe Dobrèche, je vous entends de l'autre côté, donc je vais vous redonner la parole rapidement si vous le voulez bien parce que je voudrais qu'on retourne au standard. Allez-y, M. Dobrèche.

Je dis juste ce qu'on nous juge sur nos résultats. J'entends les arguments contraires, mais moi, quand j'ai pris le logement, Mme Linnemann était ministre du logement, on faisait 42 000 agréments de logements sociaux quand on avait fini le plan Borloo, on en faisait 120 000. Quand j'ai pris le logement, il y avait 230 000 constructions par an. Quand on avait fini le plan Borloo, on en faisait 490 000. On est redescendu à un niveau de 200 000. Et j'ai fait respecter la loi SRU. Je dis juste que comment nous avons réussi tout ça ?

Parce que nous avons signé des contrats avec toutes les agglomérations de France et les départements en zone rurale, en déterminant, en partenariat avec les maires et les agglomérations, comment on pouvait booster la construction dans le pays et comment on pouvait desserrer ces contraintes par la contractualisation et la confiance plutôt que par la contrainte. Pour autant, ce qu'on a voté, et je termine par là, ce qu'on a voté dans la loi récente, ce n'est pas de supprimer les amendes de la loi SRU, c'est de faire des contrats de mixité sociale qui garantissent qu'au final, on va quand même construire du logement.

On suivra avec grand plaisir, évidemment, et de toute façon, c'est important pour les échéances électorales qui arrivent. Marc-Philippe Dobres, je vous remercie de votre passage dans le Téléphone Sun. On parle logement ce soir dans le Téléphone Sun avec Catherine Sabac qui est directrice générale de l'Institut des hautes études pour l'action dans le logement et avec Pierre Madec qui est économiste à l'Office français des conjonctures économiques. Le 18-20, 01-45-24-7000. Martial, c'est à vous. Bonsoir, soyez le bienvenu. Oui, bonsoir. On vous écoute, Martial.

On parle de levier. Eh bien, un levier, c'est la taxe foncière. Faire en sorte que la taxe foncière, elle croisse avec l'agglomération. De sorte que les anciens, en particulier, les vieux, ils quittent ces centres-villes-là pour laisser la place aux jeunes qui, eux, ont besoin de travailler dans ces villes, donc, de se loger et inciter les plus âgés à quitter des logements qu'ils utilisent depuis des décennies pour partir dans des endroits plus tranquilles, en banlieue ou dans des villes plus moyennes, quoi.

Merci, Martial. C'est une suggestion, Martial. Après, heureusement, on a encore le droit d'habiter où on a envie et lorsqu'on paye une taxe foncière, on est propriétaire. Donc, on ne va pas se faire exproprier de sa maison, mais la taxe foncière, en tout cas, pour le coup, la question de Martial, elle est pertinente là-dessus. Ça, c'est un vrai levier, non ? La taxe foncière, Pierre Madec, et d'ailleurs, les mairies l'ont beaucoup utilisée dès lors que certaines attributions ont été enlevées, notamment la taxe d'habitation. La taxe foncière, elle a quand même beaucoup, beaucoup servi de levier.

Alors, c'est le levier fiscal, en effet, massif. C'est l'une des premières recettes des collectivités locales et c'est une taxe qui, aujourd'hui, est très anti-redistributive. C'est-à-dire que, globalement, plus vous êtes pauvre, plus vous allez payer de taxes foncières par rapport à votre revenu, par rapport à un ménage qui est plus riche. Donc, oui, il y a des réformes de taxes foncières à faire. Alors, je ne suis pas sûr qu'il fallait aller dans le sens de faire payer forcément plus les plus vieux par rapport aux plus jeunes. Par contre, on pourrait très bien imaginer un système de taxes foncières qui prend en compte votre place.

Marc-Philippe Aubres parlait du parcours résidentiel tout à l'heure dans son intervention, votre place dans le parcours résidentiel. Est-ce que c'est normal de payer la même taxe foncière quand on vient d'acheter à un prix très élevé et qu'on est en train de rembourser son emprunt et quand on a fini de rembourser son emprunt qu'on a acheté il y a très longtemps, qu'on est assis sur une plus-value importante, peut-être qu'on peut faire contribuer un peu plus ces ménages-là qui ne sont pas forcément des ménages plus âgés mais qui sont de fait des ménages plus riches en termes de patrimoine.

Peut-être qu'on peut imaginer une taxe foncière plus importante, beaucoup plus importante pour les gens qui laissent leur logement vide en centre-ville par rapport aux gens qui le mettent en location. Donc oui, il faut savoir que la taxe foncière elle va être, la base fiscale de la taxe foncière va être beaucoup revue dans les années à venir. Donc c'est aussi une forme d'incertitude pour les maires. On parlait des maires et de l'incertitude tout à l'heure. Il y a une forme d'incertitude sur quel est le devenir des recettes fiscales en termes de taxes foncières. Il va falloir voir. Il y a des inégalités territoriales qui sont très fortes. On en parlait juste un mot.

Tout à l'heure, vous mentionniez ça. C'est-à-dire que c'est aussi un enjeu, la péréquation entre les communes. Aujourd'hui, on est dans un système où plus vous êtes gros, plus vous allez avoir de recettes fiscales, plus vous pouvez investir et donc plus vous êtes attractif et donc plus vous allez grossir. Et puis, il y a tout un tas de communes, la majorité des communes en fait, quand on regarde les 36 000 communes françaises qui sont dans des situations compliquées, presque de décroissance urbaine où c'est très compliqué d'inverser la machine et de redevenir attractif et le levier du logement neuf est un levier d'attractivité.

Il faut peut-être réfléchir aussi aux péréquations, soit au sein de l'intercommunalité, soit à une échelle plus macro-nationale.

Catherine Sabat, sur cette taxe foncière qui pourrait changer en fait, en fonction du temps qu'on a passé dans l'appartement, en fonction de qui on est, etc. C'est dans les tuyaux, ça existe, c'est discuté, imaginé, pas du tout ?

Peut-être dans des cercles d'experts, mais à ma connaissance, pas au-delà. En tout cas, la taxe foncière, aujourd'hui, elle est calculée en fonction de valeurs locatives qui datent de 1970. Donc, elle n'a plus aucune réalité économique, plus aucune réalité de terrain. Enfin, à l'époque, en fait, ce qui était plus cher, c'était les immeubles de périphérie et au contraire, les immeubles de centre-ville étaient à rénover, étaient moins chers, etc.

Donc, aujourd'hui, les propriétaires de centre-ville, de centre-ville, se retrouvent souvent à payer des taxes foncières beaucoup moins élevées que tous ceux qui habitent en périphérie, alors que ça ne correspond plus aux revenus de ces ménages et à leur situation patrimoniale. Mais la difficulté, c'est que revoir les valeurs locatives et recalculer la taxe foncière, alors à moins de faire une réforme comme Pierre Madec vient de l'évoquer, mais sinon, juste rééquilibrer les valeurs locatives, c'est vraiment une bombe et c'est pour ça qu'aucun gouvernement ne s'y attaque. Il y a eu des expérimentations sur quelques départements et puis ce n'est pas allé plus loin à ma connaissance.

Sachant qu'il y a une concurrence fiscale entre communes qui est forte, je ne sais pas, peut-être que là, vous commencez à recevoir dans vos boîtes aux lettres des courriers de votre maire qui vous annoncent qu'il n'a pas augmenté les impôts locaux depuis je ne sais pas combien d'années. Ou que malheureusement,

pour des raisons qui, indépendance à volonté, etc.

Il y a une vraie concurrence fiscale. Avant, c'était le cas sur les entreprises, ça devient sur l'activité résidentielle de dire on a un taux de taxe foncière très bas, venez habiter chez nous, on n'augmente pas les impôts locaux. Ça, ça veut dire quoi ? C'est des communes qui globalement ont d'autres sources de revenus pour investir. Il y a des communes qui n'ont pas d'autre choix que d'augmenter la taxe foncière, notamment quand on leur supprime leur taxe d'habitation parce qu'elles n'ont pas d'entreprise et que si elles veulent continuer à faire tourner la boutique, c'est la taxe foncière qui va servir de levier.

Voici Steph qui nous attend. Bonsoir, Steph. Oui, bonsoir. On vous écoute, Steph.

C'est juste une petite remarque. Moi, je suis propriétaire d'ailleurs d'un appartement de 40 mètres carrés dans une ville de province et cet appartement, je souhaite le louer. Il est vide actuellement mais j'ai beaucoup de difficultés. Il me faut au moins 20 000 euros de travaux pour le rénover. Je n'ai pas la garantie en le rénovant que j'aurai un DPE suffisant pour le louer dans la durée. Cet appartement, c'est dans une copro, il est juste en dessous des combles qui ne sont pas rénovés. Et moi, il me faudrait l'accord de tous les copropriétaires pour rénover cet appartement au niveau des combles.

Mais est-ce qu'ils auraient intérêt, eux, à accepter alors que c'est juste mon appart qui est en dessous ? Et puis, il y a d'autres difficultés. Ma prime rénove, pour moi, c'est illisible. C'est juste incompréhensible. Les modalités de financement changent à chaque gouvernement. Et puis, quand on parle de financement, il faut que je trouve une entreprise RGE. Mais les entreprises RGE, elles adaptent leurs prix en fonction du montant espéré de remboursement par ma prime rénove. Et donc, elles ne sont pas forcément moins chères pour moi. Voilà. Donc, j'ai toutes ces problématiques-là à gérer.

Donc, l'appart est vide, Steph. C'est l'idée. Donc, l'appart est vide pour l'instant, en fait.

Et voilà. J'en suis à là, alors que je voudrais peut-être avancer un peu plus vite sur cette situation.

Une réponse à notre ami Steph, Catherine Sabah. Alors, il vient de lister à peu près la complexité délicieuse de mécanismes qui sont annoncés, retirés, modifiés, etc.

Je pense que pour des propriétaires,

c'est vraiment très compliqué de suivre ce qui se passe. Et ça correspond aussi à ce que je disais tout à l'heure à propos du logement vide. Le logement vide, ce n'est pas forcément parce qu'on veut le laisser vide. Ce n'est pas forcément non plus parce qu'il n'y a pas de locataire, mais c'est parce qu'il n'y a pas les moyens de faire les travaux. Alors, voilà. Il y a quand même des aides. Il y a des dispositifs qui peuvent aider à remettre des logements sur le marché avec une intermédiation locative ensuite.

C'est-à-dire que c'est des aides de l'ANA, l'Agence Nationale de l'Habitat, qui permettent, en contrepartie d'un loyer qui va être plus bas que celui du marché ensuite, d'apporter des aides à la rénovation. Et je pense que ça doit être possible et que même dans une copropriété, les autres copropriétaires ne seraient pas opposés forcément à cette rénovation. On disait tout à l'heure.

J'invite notre auditeur à ce rapprocher de France Rénov', qui est normalement un interlocuteur qui est censé encadrer l'ensemble de son projet et le conseiller.

Là aussi, on en a fait des téléphones et croyez-moi, on a eu beaucoup de gens un peu comme Steph qui étaient extrêmement perdus. Mais je me souviens qu'en début d'émission, Pierre Madec, on disait que pour une des manières de régler la crise des logements, c'était aussi une meilleure utilisation du parc existant. Mais ça, c'est bien de la démonstration aussi, en fait. Meilleure utilisation du parc existant, c'est aussi être capable de mieux aider des propriétaires bailleurs comme Steph pour que leur appartement retourne sur le marché, non ?

Alors, mieux aider des propriétaires bailleurs, mieux aider aussi des bailleurs sociaux qui ont un besoin de rénovation important et qui, pour certains, peuvent se retrouver assez contraints sur leur capacité à investir, notamment depuis quelques années où on leur a fait subir des économies budgétaires importantes. Aider aussi les propriétaires occupants à rénover leur logement. C'est-à-dire qu'on a fait beaucoup de publicité autour de l'annonce de l'interdiction des mises en location, des passoires, notamment. Il faut savoir qu'il y a quelques millions de propriétaires occupants qui, aujourd'hui, vivent dans des passoires thermiques.

Ils ont des dispositifs d'aide, MaPrimeRénov', mais on ne va pas forcément aller les chercher. Donc, il faut faire tout ça et puis il faut réglementer. Quand on parle d'utilisation du logement, il y a des territoires aujourd'hui où il y a du logement. Il ne sert pas à loger des gens à l'année. C'est soit des meublés de tourisme, soit des résidences secondaires.

Si on est dans un monde où la contrainte environnementale fait qu'il faut produire moins de logements, il faut aussi faire un peu preuve de pédagogie et ça, les maires sont peut-être les acteurs qui peuvent le faire le mieux au niveau local, faire preuve de pédagogie que, localement, il faut que les gens prennent leurs responsabilités et on ne peut pas avoir un logement qui est vide trois quarts de l'année alors qu'il y a des gens qui travaillent sur le territoire et qui n'arrivent pas à se loger.

Il y a Laure qui nous dit qu'est-ce que le problème ce n'est pas que le logement en oeuvre comme don social d'ailleurs et partout n'est pas devenu un produit financier plutôt qu'un bien de première nécessité probablement par manque de volonté politique et mise en ambre de l'ensemble des outils réglementaires et fonciers qui étaient possibles mais c'est vrai que c'est ce qu'on disait au début d'émission peut-être Catherine Sabat les prix ont tellement monté que oui le logement désormais est devenu un produit financier en fait plus que simplement un logement

et c'est pour ça que les prix ont monté enfin c'est deux choses qui se nourrissent l'une l'autre c'est-à-dire c'est un produit qui est devenu un produit de la financiarisation qui fait qu'il y a beaucoup de personnes qui utilisent le logement pour en obtenir un revenu ou pour s'enrichir

Allez les amis on ne viendra pas au bout du problème mais j'espère qu'on aura l'occasion d'en reparler je vous remercie tous les deux chaleureusement et vous tous pour vos nombreux appels je remercie aussi Thomas Langlin Philippe Lefebure Amori Bauchet Pierre de Certaines et Nathalie Poitvin pour le 18-20 toute cette semaine et les suivantes on dit au revoir à Mathieu Baranger ce soir on l'embrasse qui a été notre stagiaire à la doc et au site et on dit bonjour à Mathias Dubois on l'embrasse et on dit bonjour aussi au petit bateau c'est qui ? c'est Clément il a 9 ans

j'aimerais savoir s'il existe des personnes qui ont les yeux bleus les cheveux blancs et qui ont la peau noire merci de me répondre au revoir

allez la réponse dans 3 minutes