Bernard Guetta - L'interview politique du 19/11/25

Et l'invité de David Rodallon est le député européen Renew, Bernard Guetta. Bonjour Bernard Guetta.

Bonjour. Député européen Renew, élu en 2019. Vous avez aussi longtemps été, comme l'a rappelé Kevin, journaliste, prix Albert Londres, bien sûr la plus prestigieuse distinction de notre profession, spécialiste de politique internationale, la Russie du Proche-Orient. On va commencer par là. Le Conseil de sécurité des Nations Unies a voté dans la nuit de lundi à mardi la proposition américaine concernant la deuxième phase du plan de paix de Donald Trump dans la bande de Gaza. Et cette résolution, elle évoque, je cite, un chemin crédible vers une autodétermination et un statut d'État palestinien.

Est-ce que vous êtes optimiste sur la suite des opérations et sans même aller jusqu'à cette échéance sur la phase 2 de l'accord qui prévoit le désarmement du Hamas ? Ça a l'air quand même plutôt mal parti sur ce point.

Écoutez, mal parti, je ne sais pas, mais difficile certainement, extrêmement difficile et pas gagné du tout. Mais moi, ce qui me frappe beaucoup depuis le vote du Conseil de sécurité, c'est que cette idée, j'ajouterais cette nécessité, de la coexistence de deux États, Israël et Palestine, qui faisait sourire, il y a encore six mois, personne, très peu de gens y croyaient encore, eh bien aujourd'hui, elle s'est réimposée. Elle s'est réimposée dans le débat international. Le président français qui était montré du doigt, soit pour sa félonie, soit pour sa naïveté incroyable, parce qu'il avait reconnu un État palestinien, finalement, il aura été un précurseur.

Il aura été un précurseur dans une absolue nécessité, car répétons-le, martelons-le, il n'y a pas d'autre solution de paix possible au Proche-Orient que la coexistence de deux États, Israël-Palestine, dont les frontières sont à définir, dont les accords de sécurité, évidemment, sont à définir, dont tout est à définir. Mais il faut la coexistence de deux États, autrement, on est reparti pour un siècle supplémentaire de guerre.

Alors, le bureau du Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, a salué le plan de paix du président américain, mais dimanche, le même Netanyahou avait rappelé, je cite, son opposition à un État palestinien sur quelque territoire que ce soit. Comment vous interprétez ce petit changement de ton ou ce discours, disons, à double détente ?

Vous savez, David, il n'y a pas à interpréter, il y a à constater, il y a à constater tout simplement que Benjamin Netanyahou est dans un malaise absolu parce qu'il s'est mis, avec une maladresse, une cécité diplomatique absolument invraisemblable, il s'est mis à 3000% dans la main de Donald Trump, il ne peut plus rien faire sans lui, il ne peut plus bouger, une virgule, sans lui, et d'un autre côté, évidemment, Donald Trump vogue vers des horizons que Benjamin Netanyahou réprouve totalement, l'État palestinien.

Évidemment que Donald Trump et derrière lui sa diplomatie, son équipe, savent parfaitement bien que pour que le Proche-Orient soit stable, que les États-Unis puissent y régner en maître, il faut la paix, et que la paix passe par la coexistence de deux États, et que les États-Unis feront tout ce qu'ils pourront pour imposer cette solution à Benjamin Netanyahou.

Alors d'ailleurs, le prince héritier saoudien MBS, Mohamed Ben Salman, a été reçu en grande pompe à Washington ces dernières heures, et il a semblé faire lui aussi une ouverture sur le fait que l'Arabie Saoudite pourrait rejoindre les accords d'Abraham, moyennant bien sûr le règlement de la question palestinienne. Et on sait que l'Arabie Saoudite, c'est le véritable game changer, comme on dit dans la région, si jamais elle rejoint les accords d'Abraham.

Mais David, on se souvient qu'il y a plus de 20 ans, le lointain prédécesseur du prince héritier, puisqu'il n'est pas monarque aujourd'hui, il n'est que prince héritier, mais numéro un incontestable, donc son lointain prédécesseur avait déjà...

Le roi Fad, pour ne pas le citer ?

Exactement, c'était la proposition saoudienne, avait proposé de reconnaître Israël en échange, évidemment, de la reconnaissance par Israël d'un État palestinien. De ce point de vue, il y a un quart de siècle à la louche que les Saoudiens ne bougent pas, et tant mieux, parce que leur position est bonne, et nécessaire, et incontournable, j'ajouterais. Et j'ajouterais encore une chose, si les Saoudiens, pour ma part, j'essaye de pousser l'idée, transformer leur formule, la retourner, aujourd'hui, ils disent, nous ne reconnaîtrons pas Israël tant qu'Israël n'aura pas reconnu un État palestinien et quelques autres conditions.

Eh bien, si les Saoudiens avaient l'intelligence de retourner leur formule, et de dire, nous reconnaîtrons Israël aussitôt que... Ah, eh bien, écoutez, à ce moment-là, peut-être que ça donnerait beaucoup plus à réfléchir aux dirigeants israéliens, peut-être que ça ouvrirait un débat beaucoup plus sérieux, profond, suivi en Israël sur cette condition, cette condition incontournable, inévitable, et qu'il faudra remplir un jour, j'espère plutôt demain que dans 25 ans.

Alors, passons au front de l'Est, si j'ose dire. Volodymyr Zelensky a signé lundi avec Emmanuel Macron à Paris une déclaration d'attention et qu'il a qualifiée d'historique portant sur l'achat de 100 avions de combat français Rafale et puis aussi des systèmes de défense aérienne, des radars, etc. Et puis, la Russie a réagi. Je cite le porte-parole du Kremlin, Dmitry Peskov. Paris ne contribue en aucun cas à la paix, mais alimente au contraire les sentiments militaristes et pro-guerre. La France a encore énervé le Kremlin. Emmanuel Macron a encore énervé Vladimir Poutine ?

Écoutez, vous savez, ce qui me frappe, c'est que quand on a annoncé ces accords entre la France et l'Ukraine, beaucoup de gens à l'extrême droite ont commencé, pas seulement d'ailleurs à l'extrême droite, ont commencé à dire « Oh là là, mais quelle provocation insensée vis-à-vis de la Russie ! Les représailles vont être terribles ! Emmanuel Macron nous entraîne dans la guerre ! » Quelle a été la réaction de la Russie ? Une petite phrase d'un porte-parole disant une grosse bêtise. Une grosse bêtise pour rester poli. Parce qu'en vérité, qui aujourd'hui, comment ont-ils dit, approfondi la guerre ?

Alimente les sentiments militaristes.

Alimente. Qui aujourd'hui alimente, non pas les sentiments militaristes, mais qui fait la guerre en Ukraine ? La Russie pointe à la ligne. Si la Russie veut que cette guerre cesse, c'est très simple. M. Poutine décroche son téléphone et donne l'ordre à son ministère de la Défense, de rappeler les troupes, et puis c'est tout. Alors, écoutez, ça suffit. Vraiment, ça suffit. L'hypocrisie invraisemblable, grotesque, grotesque du Kremlin, et ça suffit d'avoir peur à chaque instant de la Russie. La Russie, aujourd'hui, n'est pas la deuxième puissance du monde. La Russie, aujourd'hui, n'est pas une hyperpuissance. La Russie, aujourd'hui, est une petite puissance. Mal à l'aise, mal à l'aise.

Géographiquement parlant, c'est le plus étendu des pays du monde, mais c'est un pays, non pas pauvre, mais certainement pas riche. Certainement pas riche, et qui ne peut pas faire peur à ce point, malgré son arsenal nucléaire, qu'elle n'utilisera pas, évidemment.

Alors, certes, mais on sait que ces rafales y mettront des années, dix ans, je crois, à être livrés. Et en attendant, la situation se dégrade. Les Russes progressent dans l'est de l'Ukraine. Ils s'apprêtent à s'emparer de Prokros, qui est une localité très importante, à partir de laquelle ils pourraient établir une tête de pont. Est-ce que vous n'êtes pas inquiet, quand même, de cette progression et le fait que les Ukrainiens, après avoir résisté vaillamment sur cette position pendant un an, eh bien, recule ?

Oui, mais vous venez de le dire, pendant un an, ça fait un an qu'on annonce du côté russe la chute de Prokrov. Écoutez, la chute de Prokrov, elle n'est toujours pas faite. Alors oui, elle peut arriver aujourd'hui assez rapidement. Elle peut, on ne sait pas, mais c'est une possibilité. Mais est-ce que pour autant le front ukrainien va s'effondrer ? Non, je ne le pense pas. C'est vrai qu'aujourd'hui, il y a deux, et même deux percées et demie de l'armée russe, au bout de quatre ans, deux percées et demie. Oui, c'est très embêtant. C'est même extrêmement inquiétant pour l'Ukraine, mais ce n'est pas l'effondrement, ce n'est pas un retournement complet de la situation militaire.

Et pour en revenir aux accords qui ont été passés entre l'Ukraine et la France, on a beaucoup dit, oui, mais alors voilà, ces rafales ne seront livrées qu'à échéance de dix ans, et en attendant, et en attendant. En attendant, la France va livrer d'autres armements, la France, et pas seulement la France d'ailleurs, mais la France, entre autres, va livrer beaucoup d'armements supplémentaires à l'Ukraine. Nous aidons l'Ukraine pas assez, toujours trop tard, toujours trop tard, c'est terrible, toujours trop tard. Mais malgré tout, cette aide est là, cette aide se substitue, heureusement, à l'aide américaine, puisque M.

Trump, non seulement a lâché les Ukrainiens, mais a trahi toute l'Europe, mais nous y arrivons, nous sommes aux côtés de l'Ukraine, et ce soutien se renforce.

Alors, une question sur, puisque vous êtes à Bruxelles, la vision qu'ont nos partenaires européens de notre pays. La France est quand même coincée dans une situation politique inextricable, pour rester poli et euphémisant. Est-ce que nous ne commençons pas à perdre en crédibilité vis-à-vis de nos partenaires et alliés européens ?

Écoutez, ce que nous perdons aujourd'hui, alors là, à coup sûr, c'est la possibilité de jouer un rôle politique beaucoup plus important qu'aujourd'hui à Bruxelles. Mais de Paris, on se dit, c'est le sens de votre question, est-ce que nous ne sommes pas ridicules dans les capitales de nos partenaires européens ? Je vais vous dire, non, et on le sent très bien au Parlement, et non, pourquoi ? Pour une raison très simple, c'est que la plupart, pour ne pas dire la totalité, des pays partenaires, des autres pays de l'Union européenne, traversent en permanence des crises politiques très comparables à la nôtre.

Regardez, il vient d'y avoir des élections aux Pays-Bas, élections qui ont, par parenthèse, été remportées, non pas par l'extrême droite, bien qu'elles soient très fortes, mais par le centre, par des centristes modérés et pro-européens. Je demandais à mes collègues, bon, mais alors le nouveau gouvernement, c'est pourquoi ? Oh, écoutez Bernard, vous savez, chez nous, c'est toujours très long, dans 3-4 mois. Merci. Dans 3-4 mois, les négociations.

Merci beaucoup, Bernard Guetta, pour ce tour d'horizon géopolitique et à très bientôt sur Radio-J.

Merci, David Robaud-Dallon. Demain, vous recevrez ?

Michael Delafosse, le maire de Montpellier, qui sera avec nous à l'occasion du congrès de l'AMF des maires de France.

Et qui se terminera demain, effectivement, avec le discours de Sébastien Lecornu. Merci à vous, David Robaud-Dallon.