Trump-Poutine : qui est la marionnette de l'autre ?

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Et pour cette nouvelle formule, la recette du mardi soir ne change pas et je suis en compagnie de Belir Nabli, professeur des universités en droit public et cofondateur de Chronique, un collectif engagé dans le débat public, également auteur de multiples ouvrages dont L'État, Droit et Politique aux éditions Armand Collin et Relations internationales aux éditions Pédonne. Belir Nabli nous livre son expertise une fois par semaine sur la politique nationale et internationale dans cette émission qui analyse sans détour deux faits majeurs de l'actualité.

On s'y attendait quelque peu, Donald Trump a ordonné lundi soir la suspension de l'aide militaire américaine à l'Ukraine, quatre jours après une humiliation historique du président ukrainien dans le bureau ovale de la Maison Blanche. Cette décision sonne comme le signal qui pourrait faire définitivement basculer la guerre en faveur de la Russie. Malgré la panique qu'on a vu poindre côté européen, ces dernières semaines, le président américain reste ferme. Il veut mettre fin au conflit russo-ukrainien, quitte à le faire au détriment des intérêts ukrainiens.

La visite houleuse de Zelensky à Washington aura probablement accéléré cette rupture qui symbolise aussi le rapprochement entre Vladimir Poutine et Donald Trump. Les dés sont-ils alors jetés pour Kiev et Zelensky ? Sera-t-il contraint de déposer les armes devant la supériorité évidente, la supériorité militaire russe évidente s'il ne bénéficie plus du soutien de l'oncle Sam ? Et surtout, qui se fait manipuler dans cette alliance des géants ? L'écryptage et analyse dans un instant. On évoquera aussi cette brouille sans fin entre l'Algérie et la France sur fond de jeu politicien.

Alors que le bras de fer sur les influenceurs continue, voilà qu'une note secrète du ministère français de l'Intérieur fuite dans la presse et montre la méthode dure de Bruno Retailleau qui préconise face à l'Algérie donc d'avoir un discours extrêmement rigoureux. On en parle tout de suite avec Bélir Nabli. Bonsoir Bélir. Bonsoir. Alors avant de commencer, je te propose de regarder un extrait de sujet donc au sujet de cette décision de Donald Trump de suspendre l'aide militaire américaine à l'Ukraine.

Interrogé à la Maison-Blanche sur la suspension de l'aide militaire américaine à l'Ukraine, le président Trump s'est montré évasif. Je pourrais vous donner une réponse et retourner dans mon bureau, le magnifique bureau Oval, et découvrir que la réponse est obsolète. Aucun détail donc sur l'ampleur ou le montant de l'aide concernée, ni sur la durée de la pause. Selon un comité non-partisan sur le budget américain, depuis l'invasion de la Russie il y a trois ans, le Congrès a approuvé 175 milliards de dollars d'aide totale à l'Ukraine.

C'est moins que les chiffres avancés par Donald Trump qui a plusieurs fois prétendu que l'aide américaine dépassait les contributions européennes, ce qui est faux selon le Kiel Institute, un statut de recherche allemand indépendant.

Alors Bélir, la suspension de cette aide militaire, c'est clairement un coup dur pour l'Ukraine, mais on s'y attendait au vu des événements des dernières semaines, voire des derniers jours.

Oui, c'est ça, c'est qu'on ne peut être que surpris par la surprise des Européens, en particulier par rapport à la séquence qui s'est ouverte avec cet échange houleux, face caméra, au sein du bureau Oval. Pourquoi ? Parce qu'en vérité, derrière la rupture, j'allais dire, formelle, spectaculaire, il y a une continuité sur le fond. Depuis son premier mandat, Donald Trump est animé par un même logiciel qui est celui des intérêts américains qui doivent guider la politique extérieure américaine. Et deuxièmement, une politique extérieure qui, elle-même, doit être animée par une logique mercantile.

Dans la mesure où il ne voit le conflit en Ukraine qu'à travers le coût financier qu'il représente, et qu'il n'a jamais changé de prisme pour appréhender cette guerre, je ne vois pas en quoi il y a fondamentalement surprise, rupture sur le fond. Non, il est cohérent, j'allais dire presque trop cohérent avec lui-même. Il est implacable dans sa manière de décider, conformément à des postulats, à des principes qu'il a toujours exprimés. Donc, en vérité, ceux qui sont surpris ne sont pas trop naïfs, en vérité, c'est-à-dire qu'ils ne prennent pas la parole de Trump au sérieux et qu'ils n'en tirent pas les conséquences.

Et de cela, il y a un signe assez tangible de cette naïveté, de ce manque de responsabilité et de conséquences. Ce sont les Européens aussi qui continuent à vouloir pousser, presque à harceler les Américains dans la volonté qu'ils continuent à incarner et à exercer le leadership dans le monde et à assurer la sécurité européenne et ukrainienne, d'une certaine manière. Parce qu'en vérité, derrière les gesticulations diplomatiques des Européens, tout le monde a conscience que même si l'idéal ou le projet de défense européenne devait voir le jour, concrètement, cela supposerait du temps. Et ce temps ne correspond pas, cette équation-là temporelle ne correspond pas à l'urgence de la guerre.

Donc, entre-temps, les Européens et les Ukrainiens en particulier ont encore besoin du leadership, du parapluie militaire américain.

Cette panique, c'est la conséquence aussi d'avoir délégué en quelque sorte cette défense à l'oncle Sam à travers l'OTAN pendant des années. Est-ce que les Européens ne se réveillent pas un peu trop tard aujourd'hui ?

Oui, pour le moins, c'est vraiment ce qui est fondamentalement surprenant. Si, finalement, le changement de paradigme des États-Unis datait de cette fameuse confrontation verbale entre Zelensky et Trump, on pourrait comprendre le désarroi actuel, la surprise générale, l'espèce d'émoi médiatique, etc. Mais franchement, encore une fois, Trump est cohérent depuis qu'il existe sur la scène publique américaine et internationale. Il n'a jamais véritablement changé de discours, un discours qui est d'abord guidé par une sorte de repli sur soi, un nationalisme d'abord animé par la volonté de chercher l'intérêt des États-Unis, un intérêt appréhendé lui-même en termes commerciaux et financiers.

Et dès lors que cette guerre se traduit d'abord et avant tout de son point de vue et, il faut bien le dire, de facto, c'est-à-dire objectivement comme un coût financier pour les États-Unis, il n'y voit pas d'intérêt à poursuivre ce soutien à l'Ukraine. Et au lieu d'anticiper finalement ce retrait, parce qu'en vérité, c'est ce à quoi on assiste, c'est le retrait des États-Unis de ce conflit et de la sécurité européenne plus largement. Au lieu d'anticiper ce retrait, les Européens ont été ou ont manifesté une forme d'incapacité à en tirer les conséquences politiques parce qu'il y a une forme de confort, en vérité, une forme de confort déjà à la fois politique, psychologique et financier.

Parce que le fait d'assumer du jour au lendemain, ou même le fait d'accepter, d'admettre le principe de devoir assumer sa propre sécurité à l'échelle européenne et donc à l'échelle collective, ça a un coût, mais un coût qui risque de reconfigurer les équilibres financiers, budgétaires auxquels nous étions habitués en tant qu'États sociaux, parce qu'il y a quand même, avec des différences, une tradition à l'échelle européenne qui consiste à reconnaître une responsabilité sociale de l'État, qu'on appelle l'État-providence, même si celui-ci ne cesse de décliner.

Et donc, à partir du moment où on met, on admet une priorité à l'avènement d'une défense européenne qui va se décliner à l'échelle nationale avec donc une primauté au budget de la défense, ça risque de se traduire par des choix financiers et donc politiques extrêmement coûteux, financièrement parlant et politiquement parlant.

Et c'est là où personne n'en parle encore, où je trouve que finalement, d'une certaine manière, le débat risque d'être tranché, c'est qu'on reste malgré tout dans des espaces démocratiques et que, d'une certaine manière, le dernier mot reviendra aux opinions publiques et aux peuples eux-mêmes, qui, à l'occasion des élections, auront à trancher par rapport à cette proposition, cette offre politique qui consistera, pour un certain nombre de responsables politiques, de mettre en avant cette idée que, désormais, la priorité, ce ne serait plus forcément l'éducation, notamment, ou d'autres services publics qui pâtissent déjà d'un certain nombre de déficits, mais, au contraire, la constitution d'une armée, d'une autre dimension.

Et là, pour le coup, voilà, c'est là où se jouera véritablement, politiquement, le débat qui, pour l'instant, revêt d'abord et avant tout une dimension purement diplomatique. C'est bien, la diplomatie, c'est normal que les chefs d'État et de gouvernement parlent, négocient ou non des États. Mais dès lors qu'on a affaire à des démocraties, a priori, ce seront au peuple de décider de ce basculement.

Alors, on reviendra sur le sujet de la défense européenne. J'aimerais qu'on parle, qu'on revienne à ce rapprochement entre Donald Trump et Vladimir Poutine. Le titre un peu provocateur qu'on a choisi pour ce sujet, c'était qui est, en quelque sorte, la marionnette de l'autre. A priori, la Russie a été entendue parce que, lundi, Dimitri Peskov, le porte-parole du Kremlin, appelait à forcer le président ukrainien, Vladimir Zelensky, à faire la paix. Après, donc, cette spectaculaire passe d'armes à Washington. Aujourd'hui, qui de Donald Trump ou de Vladimir Poutine manipule, en quelque sorte, l'autre ? Pour atteindre ses objectifs, évidemment.

D'un côté, Trump, je le trouve encore une fois cohérent. Lui cherche la paix pour faire du business. C'est-à-dire que si la paix et donc une stabilisation sécuritaire et politique est établie à la fois à l'échelle européenne et en particulier en Ukraine et en Russie, il pourra développer les relations commerciales et financières avec l'Ukraine post-Zelensky dans son esprit et avec la Russie de Poutine. Donc, pour lui, il y voit un intérêt. Tout cela n'est pas irrationnel. Il n'est pas forcément guidé par les intérêts proprement russes.

D'ailleurs, Donald Trump, juste pour appuyer ton propos, a dit aujourd'hui qu'il était prêt à signer avec Trump l'accord cadre sur l'exploitation des ressources naturelles souhaitant arranger les choses, dit-il, avec Donald Trump. C'est quasiment acquis. C'est ce qu'a dit Zelensky, oui.

D'accord. Oui, oui. D'ailleurs, c'est remarquable, Zelensky, en dépit de cette scène d'humiliation à laquelle il a quand même fait front, il faut bien lui reconnaître cela, lui, à l'image des Européens, il n'a pas basculé. Il rappelle régulièrement encore aujourd'hui qu'il compte sur les États-Unis pour assurer le leadership de la sécurité européenne en général et ukrainienne en particulier.

Donc voilà, juste pour faire encore un clin d'œil à cette difficulté de basculer, non pas simplement pour des considérations psychologiques ou affectives, j'allais dire, mais parce que de manière réaliste, on ne bascule pas d'une puissance secondaire à une puissance militaire de premier ordre du côté européen, d'autant plus que malgré les discours, on n'a toujours pas basculé non plus dans des économies de guerre en France et ailleurs, malgré les chiffres avancés, malgré les discours volontaristes mis en avant. Je referme la parenthèse pour revenir sur ta question précédente, à savoir sur les relations avec Poutine, entre Trump et Poutine.

Si d'un côté, encore une fois, Trump est cohérent et a des objectifs extrêmement clairs qui le guident. Incontestablement, Poutine, et ça explique en partie son silence, trouve dans cette séquence matière satisfaction pour le moins. Il n'a pas besoin d'agir, il n'a même pas besoin de prendre la parole publiquement, officiellement. Il laisse la confrontation intra-occidentale jouer en sa faveur. Et donc sa passivité, là, pour le coup, est tout à fait, comment dire, calculée, elle est rationnelle.

Et en même temps, lui aussi voit dans la perspective de la fin de la guerre, une perspective de développer des relations avec les États-Unis, y compris sur le plan économique et commercial, parce qu'il faut bien reconnaître que la Russie, même si elle a su faire front ou répondre, en tous les cas, en partie aux sanctions dont elle a fait l'objet, son économie pâtit de cette situation, de la guerre en général, et des sanctions en particulier incontestablement.

Ce n'est plus ce que les Européens avaient calculé.

Incontestablement, il suffit de rappeler les paroles de l'ancien ministre de l'économie, Bruno Le Maire, qui avait pronostiqué l'écroulement, l'effondrement de l'économie russe. Il nous l'avait garanti. Bon, en attendant, il a dû démiser. C'est lui qui a été démis de ses fonctions.

Et qui a failli faire effondrer l'économie française.

Oui, bon, l'histoire est cruelle, mais il n'empêche. Il n'empêche la Russie dans une situation qui n'est pas satisfaisante non plus à terme, en particulier pour Vladimir Poutine.

Donc la perspective consistant à développer les relations économiques et commerciales avec les États-Unis est une perspective qui ne peut que satisfaire Vladimir Poutine pour renforcer d'autant plus son pouvoir interne et renforcer son leadership extérieur, son leadership international, en pouvant arguer à terme, encore une fois, une fois que la paix sera actée, du moins un cessez-le-feu, du moins une période de transition, arguer du fait que non seulement il a atteint ses objectifs premiers, mais qu'en plus il sort renforcé sur la scène internationale.

Donc oui, il a tout intérêt également à voir Donald Trump afficher une volonté d'en terminer avec cette guerre, parce que c'est vraiment ce qui fait la caractéristique de la séquence, c'est que Donald Trump affiche une forme d'empressement. Il n'est pas dans l'expectative, il n'est pas dans l'attente, il ne vise pas une victoire ukrainienne. Pire, il semble avoir acté non seulement en forme de défaite, et surtout le fait que les Ukrainiens ne seraient plus légitimes à demander le respect de leur intégrité territoriale, parce qu'il ne veut plus partir, enfin, il ne veut plus comme postulat des négociations, le fait de recouvrir sa souveraineté sur les territoires perdus.

Surtout qu'il est soutenu dans cette démarche et dans cette façon de se projeter par ses supporters, par tous les chantres de l'America First, qui considéraient qu'avoir une telle relation avec l'Ukraine, c'était considéré mettre de côté, en quelque sorte, les intérêts primordiaux des États-Unis pour l'Ukraine.

Je trouve que c'est un peu plus complexe pour le coup du point de vue intérieur, même si tu as raison de souligner qu'il reste naturellement soutenu, y compris sur ce dossier, par son noyau dur, parce que ce noyau dur électoral est lui-même convaincu du fait qu'il faut se concentrer sur les intérêts des États-Unis, sur l'économie américaine, sur l'emploi américain, et que par conséquent, les choix qui sont faits par rapport à la guerre en Ukraine sont des choix légitimes. Il n'empêche quand même les Ukrainiens bénéficiaient quand même d'un soutien à la fois des représentants américains au Congrès et d'une partie substantielle de l'opinion publique américaine, même s'il y avait un déclin...

C'est ça, et donc ce que je trouve remarquable, c'est que malgré cela,

Trump fait preuve de radicalité dans sa volonté de rompre avec finalement la stratégie suivie par l'administration Biden, c'est-à-dire qu'il le précédait. C'est-à-dire qu'il assume un risque politique et il fait la démonstration d'un rapport de force interne qui est assez favorable. C'est-à-dire qu'il assumait le risque de faire face à des représentants au Congrès qui n'allaient pas forcément le suivre. Et finalement, les critiques sont toutes relatives, je trouve. Et du côté de l'opinion publique non plus, même si une partie d'entre elles a été également surprise par le caractère brutal de la confrontation, il n'y a pas de décrochage.

Et je trouve que c'est un signe important sur la suite du mandat de Donald Trump. La question qui se pose, c'est, dans ce qui reste de la démocratie américaine, il est a priori sensible à l'état de l'opinion publique. Est-ce qu'il va véritablement prendre compte, prendre en considération les réactions de son opinion publique en général et de son électorat en particulier ? Et moi, je trouve que c'est vraiment un élément important. Et dans la prise de risque qu'il vient de commettre par rapport à la relation et à la guerre en Ukraine, je trouve qu'il affiche un volontarisme qui tend à nourrir cette espèce de spectre autoritaire.

Ce que je voulais dire, c'est qu'au sein de l'électorat américain qui a opté pour Donald Trump, il y a quand même eu un peu plus de critiques après ces déclarations. Si je pouvais faire un parallèle avec Gaza, il y a eu plus de critiques envers Donald Trump après ces déclarations sur sa volonté de faire de Gaza une Riviera du Moyen-Orient. Il y a eu plus de critiques de supporters républicains qui disaient qu'ils devraient se concentrer sur les États-Unis que là, en Ukraine, où on ne voit pas non plus une levée de boucliers dans la société américaine.

C'est incomparable, Fabrice, parce qu'on regarde l'investissement des États-Unis en faveur de l'Ukraine. Investissement financier, investissement militaire, même si Israël bénéficie également de soutien en la matière, mais à terme, c'est incomparable et d'une certaine manière plus lointain du point de vue de la perception de ces deux conflits aux yeux d'un certain nombre de républicains, compris. Et donc c'est en cela que finalement, Donald Trump, c'est vrai, a réussi ce basculement de la doctrine américaine sur le conflit en Ukraine sans avoir à convaincre, finalement, tant les élus qui le soutiennent au Congrès que l'opinion publique.

Il avance de manière, comment dire, comme un tank, sans avoir à faire montre de sa capacité de conviction. Et ça, c'est assez remarquable, mais pas au sens forcément positif. C'est à noter. Voilà, pour la suite, on se dit qu'il est vraiment habité par des convictions, alors qu'on le présente souvent comme une espèce de monstre froid. Il a des convictions et il est difficile, malgré son caractère imprévisible, ce qui reste imprévisible. Une fois qu'il a des convictions, je pense qu'il est difficile de le retourner.

Alors, on parlait de l'Europe qui ne sait plus où donner de la tête. C'est un peu sur le coup de la panique qu'Ursula von der Leyen a annoncé que les Européens devront faire un effort colossal, un effort financier colossal. Je vous propose de l'écouter.

L'Europe est prête à assumer ses responsabilités. Rearm Europe peut mobiliser jusqu'à 800 milliards d'euros de dépenses sur la défense pour assurer une Europe sûre et résiliente. Nous continuerons, bien entendu, à travailler de proche avec nos partenaires dans l'OTAN. C'est le moment de l'Europe et nous sommes prêts à y faire face. Merci beaucoup.

Alors, du côté de la France, on a eu une proposition quelque peu surprenante de la part de l'eurodéputé Raphaël Glucksmann qui veut saisir les avoirs russes gelés pour les affecter à l'aide à l'Ukraine. On va l'écouter aussi.

On a des avoirs russes, 209 milliards dans nos banques en ce moment qui sont gelés. Il faut les saisir et les affecter à l'aide à l'Ukraine. Ça ne coûtera pas un euro aux contribuables européens et ça permettra de remplir le vide laissé par les États-Unis d'Amérique. Comment vous pouvez justifier ça du point de vue du droit international ? Le droit international, il permet d'utiliser les intérêts de ces sous-là mais il ne permet pas normalement de confisquer l'argent qui est gelé. Ça fait six mois que nous travaillons avec nos experts juridiques au Parlement européen à la Commission européenne et ils disent exactement l'inverse. En fait, les contre-mesures sont prévues.

Vous avouerez qu'il y a au minimum une controverse juridique sur cette question-là. Vous dites qu'on peut s'arroger ce droit. C'est toujours une controverse face au crime d'agression qui est le principal crime en droit international et ce que la Russie a fait en Ukraine. Il y a des contre-mesures qui sont légitimes. Vous savez, les sanctions qu'on a prises en ce moment sur la Russie, elles ont été validées par le Conseil de sécurité des Nations unies ? Non. C'est la décision souveraine de l'Union européenne. Donc on pourrait dire... Une chose est de geler des biens, une autre est de se les accaparer. Non, parce qu'en fait, il y a des rétributions.

Quand vous vous commettez un crime d'agression, et bien ensuite, vous êtes obligé de payer pour les réparations de vos crimes.

Bélir, la panique est à son paroxisme chez les Européens. On a l'impression que ça les pousse à prendre des décisions ou du moins à faire des propositions plutôt irrationnelles.

Moi, ce que je perçois, c'est que d'un côté, tu as un discours très volontariste. Il va falloir se mobiliser, dégager un fonds extrêmement important pour mettre sur pied cette autonomie stratégique et militaire européenne, etc. Mais encore une fois, attention. Attention, on est dans un espace qui, a priori, est de nature démocratique. Et les deux dernières fois, on a eu affaire à une situation d'urgence et de crise où il a fallu précisément mobiliser des fonds financiers massifs. C'était la crise financière de 2008-2009, 2007-2008-2009, où on a su... La crise des subprimes. Exactement, mais qui a suscité une mobilisation financière sans précédent côté européen. La pandémie également.

Mais à chaque fois, il y a eu consensus, à la fois diplomatique, c'est-à-dire de la part des chefs d'État et de gouvernement européen, est populaire. Là, le consensus, je ne le vois pas forcément se dégager aussi facilement. Tu vois, le basculement du logiciel politique consistant à considérer que la priorité aujourd'hui en Europe, c'est de faire émerger une défense européenne avec le coût que cela représente et un coût à la fois financier, mais aussi politique. Franchement, c'est une bataille à mener. Et d'ailleurs, tu as parlé du débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale il y a deux, trois jours. Non, c'était hier, pratiquement, bien sûr, à ce sujet. Et on a déjà perçu des dissonances.

Il n'y a pas de consensus sur le fait qu'on devait finalement basculer dans un nouvel ordre, j'allais dire financier, avec tout ce que cela représente pour nos services publics, notamment, qui sont en état de déficit d'investissement, notamment. Donc voilà, je trouve que c'est là où le bas blesse et le fait d'essayer de circonscrire les enjeux du moment à des négociations purement diplomatiques qui ne concerneraient que les responsables politiques. Et c'est là où tant l'intervention de la présidente de la commission que celle de Raphaël Glucksmann dégage une forme de déconnexion aussi.

Tu as l'impression que ce sont des personnalités qui résonnent dans des bulles déconnectées de, finalement, du réel, du quotidien des citoyens européens, pas seulement français, des citoyens européens qui sont confrontés à l'inflation, qui sont confrontés à un chômage qui demeure un chômage de masse, qui est de retour également en France, etc., etc. Et cette réalité économique et sociale mérite, elle aussi, une mobilisation à laquelle un certain nombre de nos concitoyens restent en attente. Il n'y a toujours pas eu de mobilisation politique et financière de même nature, à l'échelle européenne notamment, pour faire face à ces défis que représentent le chômage, les services publics, etc.

Et le fait de considérer du jour au lendemain, parce qu'on n'a pas su anticiper, finalement, des défis structurels de cette nature, de considérer du jour au lendemain qu'aujourd'hui, il fallait se concentrer de manière prioritaire sur, finalement, des questions de défense, franchement, ça ne méritera à minima un travail de pédagogie, de conviction, avec un résultat non acquis. Et juste un élément, Glucksmann a raison de souligner, finalement, les interrogations juridiques autour de la possibilité ou de la faisabilité de ce qu'il préconise par rapport au gel des avoirs.

C'est la journaliste, en l'occurrence, qui lui fait remarquer...

Oui, il n'y a pas une impasse absolue par rapport à la faisabilité de ce qu'il propose. Par contre, il dit des bêtises par ailleurs, notamment lorsqu'il dit que l'agression, donc l'agression russe contre l'Ukraine, mais l'agression générale, c'est-à-dire la violation de la souveraineté d'un État, est le pire des crimes en droit international. Non, il devrait le savoir, lui, qui s'est spécialisé, s'est fait connaître publiquement par ses engagements autour de la question des génocides, génocide de Rwanda, génocide des Ouïghours, pour reprendre précisément la terminologie que lui-même a mobilisé, en l'occurrence, mais qu'il a évité de mobiliser, s'agissant des Palestiniens de Gaza.

Et pour le coup, le génocide est le crime le plus grave en droit international.

Et d'ailleurs, on l'a vu moins en verve quand il s'agissait de condamner Benjamin Netanyahou. Et là, on voit que l'imagination est tout de suite débordante en termes de sanctions lorsqu'il s'agit de la Russie. C'est vrai qu'on le pointe souvent, mais la réalité est qu'il y a un deux poids, deux mesures qui est absolument sidérant dans les deux cas.

Oui, alors non seulement tu as un deux poids, deux mesures, mais surtout, en termes de conséquences, ça veut dire quoi ? En termes de conséquences, ça veut dire un affaiblissement de l'autorité, de la crédibilité, de la légitimité, de la parole de ceux qui précisément changent de braquets, changent de logiciels, changent de tonalités en fonction des acteurs, des victimes, des agresseurs. Et là, tu as le cas de Glucksmann qui est tout à fait significatif en la matière. Encore une fois, non pas qu'il soit vraiment celui qui se soit le plus tue sur les événements à Gaza, il faut être honnête, il a employé des mots et des analyses qui sont à saluer en des termes généraux.

Mais le problème, c'est le décalage entre ce qu'il a pu manifester, la mobilisation, l'engagement qu'il a pu exprimer dans d'autres situations, et malgré tout, une forme de retrait relatif sur le drame que vivent les Palestiniens de Cisjordanie et de Gaza. Et plus largement, ce week-end, on a assisté dans cette espèce de vent de panique que tu soulignes, côté européen, également une forme de tentative de justification précisément de cette mobilisation politique et financière.

Et l'une des justifications qui a été exprimée notamment par la haute commissaire aux affaires à la politique étrangère au sein de la Commission européenne, c'était d'invoquer le fait que l'Europe devait assumer désormais le leadership au sein du monde libre. Mais pour reprendre vraiment les termes officiels qui ont été employés par cette responsable politique, le problème, c'est en cela où ça répond à ton observation liminaire.

C'est impossible aujourd'hui, dès lors que ta crédibilité a été affectée par ton incapacité à tenir un discours cohérent, c'est impossible aujourd'hui pour les Européens qui ont finalement assumé un soutien inconditionnel à Israël qui est poursuivi pour génocide et à Benjamin Netanyahou qui est invité par le futur chancelier allemand alors qu'il fait l'objet d'un mandat pénal, d'un mandat de la Cour pénale internationale pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité. Comment veux-tu incarner un quelconque leadership au nom du monde libre alors que ton magistère moral a été enterré dans le cimetière de Gaza ?

Finalement, l'axe Trump-Poutine redessine en quelque sorte la carte des alliances internationales, mais vient rappeler une réalité qui est assez brutale pour l'Europe, c'est qu'elle n'est plus le centre des affaires, des affaires internationales.

Alors ça, pour le coup, tu sais, c'est peut-être parce qu'on vit en Europe qu'on a eu cette impression très longtemps, mais entre nous, le fait que l'Europe ne soit plus au centre du monde, ça a été acté depuis au moins la fin de la Deuxième Guerre mondiale. C'est vrai que l'Europe s'est imposée comme le centre du monde depuis le XVIe siècle, les grandes découvertes où finalement l'impérialisme européen s'est décliné à travers ses différentes puissances étatiques sur tous les continents.

Et puis, tu as eu les deux coups de massue successifs que représentent les deux guerres mondiales, qui ont finalement, dans un premier temps, fait décliner les grandes puissances impérialistes qui étaient essentiellement la France, l'Angleterre et l'Allemagne. Et puis, finalement, le coup fatal qu'a représenté la Seconde Guerre mondiale, qui a substitué finalement le leadership français, britannique, en particulier par le leadership américain et soviétique à l'époque. Et depuis, effectivement, l'Europe s'est engagée dans un processus qu'on peut qualifier de marginalisation ou de provincialisation, qui est une manière d'acter que l'Europe n'est plus le centre du monde.

Aujourd'hui, en fait, c'est plus une question de savoir si l'Europe est le centre du monde. Ça a déjà été acté. Non, c'est ça. C'est son existence, puisque c'est sa sécurité qui est en jeu. C'est l'existence de l'Europe comme espace de liberté, c'est-à-dire de souveraineté, où les unités politiques sont libres. C'est ça qui est en jeu. Et donc, les Européens se retrouvent dans une position que d'autres connaissent et ont connue dans leur histoire et qui font que les Européens...

Enfin, alors que les Européens n'ont jamais compris précisément ce regard développé, décliné, notamment dans ce qu'on appelle aujourd'hui le Sud global, qui souligne notamment des rapports de force déséquilibrés et qui aboutissent à des décisions iniques, injustes. Et aujourd'hui, les Européens vivent, d'une certaine manière, cette position-là de déséquilibre, de dépendance.

Et d'une certaine manière, donc, la séquence est une forme d'ironie de l'histoire et qui est tout à fait angoissante pour les Européens, dans la mesure où, tant que ce type de situation était vécue par d'autres ailleurs, d'une certaine manière, on pouvait se targuer, se limiter à une posture moralisante, voire un peu surabondante, voire paternaliste. Aujourd'hui, qu'on est dans cette position où on est en perpétuelle demande de sécurité, de protection américaine, avec un futur angoissant, il y a un retournement de l'histoire qui, pour le coup, explique beaucoup dans l'espèce de panique générale que tu soulignes.

Merci Bélir. On va passer au second sujet de cette chronique. Et il s'agit évidemment des tensions franco-algériennes qui n'en finissent plus. Dans un document interne que le média, la tribune, s'est procurée et qui a nourri beaucoup de débats avec Matignon, le ministère de l'Intérieur détaille la méthode dure que préconise Bruno Retailleau face à l'Algérie. Bruno Retailleau qui s'en est expliqué, qui est allé plus loin. D'ailleurs, lundi, il était l'invité de BFM TV, Bruno Retailleau, qui est revenu sur l'attentat de Mulhouse, et l'attentat de Mulhouse qui avait été perpétré par un ressortissant algérien en situation irrégulière et qui a été mis en examen.

Bruno Retailleau qui, cette fois-ci, décline un plan pour être beaucoup plus dur vis-à-vis des ressortissants algériens, voire pour dénoncer les accords de 68 entre la France et l'Algérie. cette passe d'armes entre Alger et Paris a l'air de ne plus pouvoir s'arrêter, Bélire.

Oui, ça donne l'impression du côté du gouvernement d'avoir identifié un sujet qui pourrait combler le vide programmatique d'un gouvernement qui est en sursis par définition et qui a trouvé là vraiment son cheval de bataille qui lui permet à la fois de gesticuler, de nourrir la bête médiatique et en même temps de satisfaire un bloc politique extrêmement important au sein de l'Assemblée nationale et dont dépend en grande partie la survie de ce gouvernement. Je pense naturellement au RN.

Et les ambitions personnelles peut-être du ministre de l'Intérieur qui, on le sait, participent assez régulièrement à alimenter cette tension dans les médias.

Tu as raison, absolument. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'un côté le gouvernement et de l'autre un RN qui serait instrumentalisé. Non, il y a une convergence idéologique entre ce gouvernement, incarné par Rotaryu, mais aussi Bayrou, puisque Bayrou, en vérité, en laissant fuiter l'idée suivant laquelle il était prêt à un bras de fer avec l'Algérie depuis l'attentat commis par un ressortissant algérien à Mulhouse, il établit finalement, il reconnaît finalement une espèce de leitmotiv de l'extrême droite associant l'immigration à l'insécurité.

Donc il y a une adhésion idéologique qui est actée, encore une fois, non seulement par Rotaillot, mais lui, d'une certaine manière, il l'assume depuis son entrée en fonction, mais également la part du Premier ministre. Et là, c'est un seuil qui est franchi dans cette... Alors non seulement dans la confrontation avec l'Algérie, mais plus largement dans ce glissement des institutions vers une grille de lecture et un discours d'origine, dont l'origine puise dans le logiciel d'extrême droite. La dynamique est toujours la même. On ne perçoit pas où est-ce qu'elle pourrait...

Qu'est-ce qui pourrait incarner finalement une frontière, une limite, une ligne rouge, si ce n'est précisément, et malheureusement, l'accession au pouvoir d'un parti officiellement d'extrême droite qui viendrait ponctuer cette dérive. Quoi qu'il en soit, la dérive, elle est sous nos yeux, elle est assumée politiquement, notamment à travers cette note et sa justification.

La remise en question des accords de 68, je rappelle, qui facilite le séjour des Algériens, des ressortissants algériens en France, c'est... Comment tu réagis vis-à-vis de cette mesure ? Est-ce que c'est légitime de la part du gouvernement de se servir de ce genre de mesures qui historiquement marquent aussi les relations entre la France et l'Algérie ?

L'obsession... Derrière l'obsession algérienne, il y a l'obsession de ces accords de 68 et on voit bien en quoi c'est malsain comme instrumentalisation. Pourquoi ? Parce que quand tu te saisis d'un traité, d'un accord bilatéral de cette nature, ce ne sont pas seulement les relations diplomatiques d'État à État que tu mets sous tension. Ce sont aussi les civils, les citoyens, y compris les binationaux qui ont de la famille en Algérie et qui pouvaient s'appuyer sur cet accord pour pouvoir garder, entretenir les relations familiales. Donc il y a une dimension humaine extrêmement importante que charrie ce traité et c'est de ça dont il s'agit aussi.

C'est d'affecter cette relation, cette dimension humaine, cette dimension affective. Et c'est, je pense, assumé politiquement. Rotaillou ne peut pas couper le cordon ombilical de ce point de vue-là, c'est-à-dire la dimension humaine, tu ne peux pas la couper, même s'il n'y a pas de pont matériellement parlant entre la France et l'Algérie. Ce cordon ombilical, il existe non seulement historiquement, mais aussi humainement, et donc dans le présent. Lui, son rêve, je pense, ce serait de couper ce cordon ombilical.

Il sait que ce n'est pas possible, donc il essaye d'user de cet accord pour précisément tenter de, non pas de remettre en cause ces relations, parce que ce n'est pas un responsable politique qui peut remettre en cause cette dimension immatérielle entre les Algériens et les Français et cette dimension immatérielle des Franco-Algériens. Lui, ce qu'il essaie, c'est d'entretenir et de crisper cette relation. C'est en cela qu'il est dangereux.

D'ailleurs, Emmanuel Macron a un petit peu sifflé la fin de la récréation entre ses ministres, puisqu'il a déclaré au Figaro qu'il s'oppose à une dénonciation de l'accord de 68, rappelant qu'il s'agit de la compétence unique du chef de l'État et il prône une attitude pragmatique. C'est du Emmanuel Macron dans le texte, mais le président de la République qu'on voit très en amont des sujets internationaux sur l'Algérie, il est assez absent.

Oui, parce que le dossier algérien, si j'ose dire, il est appréhendé à travers un vecteur interne, de politique purement interne, la question de l'immigration, la question de l'identité. rappelle-toi que l'une des réponses du Premier ministre Bayrou à la montée en puissance de cette question algérienne, c'était de dire, attention, ce n'est pas qu'une question d'OQTF, derrière, c'est la question d'identité nationale. Il veut en faire un débat. Il veut en faire un débat. Ce qui est une manière aussi de souligner quand même le décalage et le niveau en deçà de ce qui est attendu par nos concitoyens, de nos responsables politiques par rapport à notre environnement.

Tout le monde est conscient aujourd'hui qu'on vit un moment d'histoire dans un environnement international d'une tension incroyable. Et nous, on a des responsables politiques qui essayent de jouer des crispations enracinées dans l'histoire, qui essayent de rabâcher des débats sur l'identité nationale qui sont des aporistes, des impasses. Si on résume l'identité française à des questions ethniques ou religieuses, c'est forcément plus que réducteur. C'est une régression et qui n'aboutira à rien si ce n'est à céder, puisque c'est à la mode, à des réflexes qui conjugeraient des discours de ré-migration.

Je me permets la référence parce que j'avais à la fois en tête Gaza, mais également le discours de Zemmour sur la question des étrangers ou des Français d'origine étrangère.

Il y a ce fantasme derrière la chute que mène Bruno Retailleau en héros de l'extrême droite.

Incontestablement. Lui, comme Ciotti, sont les traits d'union entre la République et l'extrême droite et le glissement de la République dans l'extrême droite. C'est sous nos yeux. Il faut en prendre compte. Or, ces responsables politiques-là, qui sont en particulier Retailleau et quand même à Place Bovo. Place Bovo, c'est un ministère régalien qui gère les questions de nationalité, des étrangers, mais aussi des libertés publiques, des libertés publiques et des cultes aussi. Tu vois un peu une espèce d'équation explosive qui se joue à travers l'obsession algérienne d'un ministre de l'Intérieur comme Retailleau.

Et donc, incontestablement, oui, il y a une tentative de normaliser, pour ne pas dire institutionnaliser, un logiciel issu de l'extrême droite et qui considère notamment que les franco-algériens en particulier sont français parce qu'ils sont juste des français de papier. C'est ça, tout simplement. Et qu'il convient de les rejeter de là d'où ils viennent, quelle que soit la temporalité et la nature du lien qu'ils ont avec l'Algérie.

Du côté algérien, quel est l'intérêt aujourd'hui de continuer ce bras de fer ? C'est aussi une question de fierté, de fierté nationale d'une certaine façon.

Mais c'est là où tu comprends qu'on a affaire à des cyniques côté français et en partie côté des institutionnels algériens. Côté français, ils savent très bien, enfin Retaillou comme le président Macron, savent très bien que le régime algérien ne cédera jamais à l'ultimatum qui a été lancé. C'est eu égard au passé des deux pays et eu égard à la rigidité. L'ultimatum

concernant Boilem sans salle, tu veux dire ?

Ou tu parles d'autre chose ? Non. Comment il s'appelle ? Le premier ministre Bayrou a lancé un ultimatum à l'égard de l'État algérien sur la question de l'acceptation des OQTF qui était renvoyée. Ils ont à peu près entre 6 et 8 semaines pour les accepter enfin, pour comprendre un peu le discours officiel côté Matignon et Place Beauvau. Sinon, la question de la suspension voire de la caducité du traité de 68 serait actée même si le président Macron a rappelé qu'en termes de compétences juridiques, cette décision ne revenait pas ni au premier ministre ni au ministre de l'Intérieur mais au président de la République.

Quoi qu'il en soit, il y a un ultimatum et c'est ça qui est important, c'est le message politique, c'est la quête d'un rapport de force, d'un bras de fer avec le régime algérien dont on sait qu'il n'aboutira à rien parce que jamais le régime algérien ne cédera sur une telle question avec en plus le soutien de sa population eu égard à la manière dont le dossier est traité en France. Et côté algérien, il y a d'un côté naturellement une population qui est consciente, une opinion publique algérienne qui est consciente de l'état du débat public en France, c'est-à-dire de la manière dont la question algérienne est instrumentalisée eu égard à une histoire que l'on sait que l'on sait nous.

Mais je te renvoie à l'espèce de cette séquence médiatique où un journaliste, M. Apathy, pour ne pas le citer, n'a fait que rappeler des faits historiques, des faits historiques. Le Trumpisme, ce n'est pas simplement les États-Unis. Nous sommes aussi concernés par la tentation de révisionnisme voire de négociationnisme puisque dès lors qu'il a rappelé quelques faits historiques sur les crimes de masse commis par l'armée française durant la colonisation en Algérie, celui-ci a dû faire face à un mouvement d'humeur à la fois venant de partout, de surrévisionnisme.

à la fois de politiques de droite et d'extrême droite et de ses propres collègues présents durant l'échange pour dire à quel point cette question en fait relève d'une part de la mémoire à la part la plus sombre celle du déni celle du déni et des passions tristes et ça les Algériens en ont très conscience tant en Algérie qu'en France et dès lors dès lors par presque réflexe pas forcément patriotique mais j'allais dire de faire réflexe consistant à faire front contre finalement une passion anti-algérienne incarnée par de plus en plus de responsables politiques français et bien il y a une volonté effectivement de faire front et de ne pas céder

merci beaucoup Bélir c'est la fin de cette chronique hebdomadaire merci à vous d'avoir regardé ce second numéro de au coeur de l'actu votre rendez-vous sur le média dites nous ce que vous en avez pensé en commentaire si vous nous regardez sur youtube ou par email pardon si vous nous regardez la télévision continuez à nous soutenir à soutenir votre média un média qui vous garantit une information libre alors abonnez-vous à partir de 5 euros par mois ou devenez sociétaire de notre coopérative rejoignez-nous dès maintenant sur soutenez.lemédiatv.fr très bonne soirée sur le média