🔴 [DIRECT] Augmentation de la pauvreté : audition de Jean-Pierre Farandou, ministre du travail

cours ainsi que les députés présents physiquement ou à distance. Vous êtes ministre du travail des solidarités depuis le 12 octobre 2025 et au titre du 6e linéaire de l'article 2 décret du 29 octobre 2025 qui défini vos attributions, vous devez notamment préparer et mettre en œuvre les programmes de prévention et de lutte contre la pauvreté et conduire l'action du gouvernement en manière en matière d'insertion sociale et professionnelle et d'innovation sociale. Or, il se trouve que nous avons entendu plusieurs acteurs nous dire que la polémique de lutte contre la pauvreté, notamment celle des personnes âgées, était une politique conduite en silo, sans prise en considération générale, sans qu'il soit porté attention à sa globalité. Quel est votre point de vue

sur cette appréhension ? Comment par exemple coordonnez-vous votre votre action avec celle de la ministre, madame Gaillard Mincevrons demain matin ? Lors de la discussion de la proposition de la loi GDR sur les retraites les retraités pauvres en juin dernier, vous avez déposé un amendement, monsieur le ministre, acceptant la suppression du mécanisme de récupération sur succession de l'ASPA et proposant en retour de la remplacer par un forfait logement inspiré de ce qui se fait dans le cas du RSA, applicable aux allocataires propriétaires et à ceux qui sont hébergés à titre gratuit. Cet amendement a été adopté et on peut espérer que le Sénat adoptera également ce texte ainsi transmis par notre

assemblée. Pour autant, plusieurs freins au non recours à l'aspa demeurent. La complexité des dossiers qui fait quand même 17 pages, l'électronisme notamment et d'autres éléments. Quelle action avez-vous l'intention de mener à cet égard pour faire en sorte que les 700000 bénéficiaires de l'ASPA en bénéficient réellement ? Voilà ce que je souhaitais dire avant de vous entendre. Mais comme vous le savez, vous êtes aujourd'hui auditionné, monsieur le ministre, dans le cadre d'une commission d'enquête parlementaire. Je donc vous demander, comme nous l'impose les textes, nous déclarer tous autres intérêts publics ou privés de nature à influencer vos déclarations. Et je vous rappelle que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées

parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d'enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vais donc vous inviter, monsieur le ministre, à lever la main droite et à dire je le jure. Je le jure, monsieur le président. Je vous remercie, monsieur le ministre. Monsieur le ministre, je vous laisse la parole pour une intervention liiminaire après quoi vous pourrez échanger avec les députés présents et bien sûr on commencera par monsieur le rapporteur ici à mon côté. À vous, monsieur le ministre. Merci le monsieur le président. Donc j'ai préparé effectivement un propos liminaire pour euh qui répondra en partie d'ailleurs aux questions posées y compris les compris les votres et on pourra approfondir bien sûr dans les

échanges ultérieurs. Donc je vous salue monsieur le président, monsieur rapporteur, mesdames et messieurs les députés et compris ceux qui sont peut-être à distance et que je ne vois pas. Euh je vous remercie de de m'auditionner pour évoquer un sur un sujet important de la pauvreté en général et plus particulièrement celle des seniors. C'est deux éléments de contexte euh qui peuvent compter quand même dans le toile de fond de nos débats. Les travaux de votre commission interviennent dans un moment où beaucoup de Français sont préoccupés par leur pouvoir d'achat. Et deuxièmement, le gouvernement présentera ce jeudi, donc demain ou après-demain pardon, son budget pour 2027 et celui de la sécurité sociale. Le Parlement aura l'occasion de s'en saisir. Ces budgets obligent à

regarder ensemble deux exigences qui ne peuvent pas être opposées. Protéger les Français qui en ont le plus besoin et retrouver la maîtrise de nos finances publiques pour rester maître de nos choix en matière de politique publique et de protection sociale. Sur la préparation des budgets, le Premier ministre a eu l'occasion de le dire. Nous continuerons à protéger les publics les plus fragiles et les plus modestes. Donc le RSA, l'ASPA, la H seront revalorisés à hauteur de l'inflation. Un effort consistera également à protéger les petites retraites. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de la présentation du budget au Parlement. La hausse de la pauvreté est une réalité que nous devons regarder en face. En 2024, 15,4 % de la population vit sous le seuil de pauvreté. C'est le niveau le

plus élevé observé depuis 1996 et notre responsabilité est bien d'y apporter des réponses. Sur le sujet plus particulier de l'audition, il faut commencer par préciser peut-être ce que nous entendons par senior pour être sûr de bien se comprendre. Parce qu'un salarié de 57 ans qui risque de perdre son emploi, une personne de 61 ans qui n'est ni en emploi ni à la retraite ou une retraitée de 78 ans propriétaire et mariée ne rencontre pas les mêmes difficultés. Ces profils sont très différents et les réponses ne sont donc pas les mêmes. Une bonne politique consiste donc à mon sens à actionner le bon levier au bon moment et il y a deux grands temps à mon avis qu'il faut distinguer. Avant la retraite, le premier levier actionné est à l'évidence celui de l'emploi. Pouvoir

travailler suffisamment de manière continue dans de bonnes conditions. Il faut aussi pouvoir retrouver rapidement un emploi si on le perd. à la retraite. Ce sont les mécanismes solidarité qui prennent le relais pour palier les carrières les plus difficiles ou hachées. Et à chaque étape, et vous l'avez évoqué monsieur le président, il faut s'assurer que les droits auxquels les personnes peuvent prétendre sont réellement accessibles. Au global, il faut donc regarder la pauvreté des seigniors telle qu'elle est sans la minimiser mais aussi sans la déformer. Avant toute chose, j'aimerais insister sur la mesure de la pauvreté. C'est des questions d'ailleurs que vous avez posé dans le dans le questionnaire écrit. Je reste humble car si nos outils statistiques sont utiles, ils peuvent

encore progresser. En somme, les chiffres sont indispensables pour conduire nos politiques publque, mais aucun d'entre eux ne pourra résumer à lui seul la vie quotidienne d'une personne. Nous travaillons donc à l'amélioration des indicateurs grâce aux travaux menés par le Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, CNLE pour faire court sous l'égent Nicolas Duvou. Ces travaux s'inscrivent dans le cadre de la mission confiée par le Premier ministre visant à construire une trajectoire de réduction de la pauvreté à 10 ans. Ils nous permettront de mieux prendre en compte plusieurs dimensions dont le reste à vivre et ces conclusions sont attendues d'ici la fin de l'année 2026. Il faut aussi reconnaître que notre manière de mesurer la pauvreté ne dit

pas tout de la vie réelle. Le taux de pauvreté monétaire est certes indispensable. Il permet de comparer les situations dans le temps et entre les pays, mais il ne mesure pas directement ce qu'il reste à une personne fois payé certaines dépenses contraintes. C'est en combinant les indicateurs que l'on peut emprender du mieux possible la pauvreté des seniors, taux et intensité de la pauvreté, privation matérielle et sociale. Ceci étant dit, j'aimerais mettre en avant deux constats. Premier constat, les seigneurs ne sont pas en moyenne la population la plus touchée par la pauvreté. En 2024, je l'ai rappelé, le taux de pauvreté était de 15,4 % dans l'ensemble de la population. Il était de 13,1 % entre 50 et 64 ans, 10,6 entre 55 et 74 ans et 9,9 % après

75 ans. Et chez les 18 29 ans, il atteignit même 18,6 %. Je précise d'emblé que ces chiffres ne doivent nullement conduire à nier la pauvreté de certaines personnes âgées. Il nous faut simplement partir des faits pour mieux ajuster nos dispositif. Deème constat, les moyennes cachent des situations de grande fragilité pour une personne seule de 65 ans ou plus. Le taux de pauvreté par exemple atteint 17 % pour une personne seule contre 6,7 % pour un couple. On voit des écarts donc considérables selon la situation de famille. Et les femmes qui ont connu des carrières interrompues ou du temps partiel sont également davantage exposé au risque de pauvreté. Ces situations ont une conséquence directe sur les petites retraites. Elles restent chez les femmes structurellement plus faibles

que celles des hommes reflet des inégalités tout au cours de la vie active. C'est le sens d'ailleurs des mesures portées dans le la loi de finance la sécurité sociale en 2026 rentré en vigueur il y a quelques semaines pour améliorer le montant des pensions liquidées pour les pour les maires et faciliter leur accès à la retraite anticipée pour carrière longue. Il faut aussi prendre en compte les retraités avec des carrières incomplètes, les personnes vivants outreem qui vivent en résidence ou encore les travailleurs pauvres. C'est à ces situations que nous devons porter une attention particulière. J'aurai l'occasion d'y d'y revenir. Comme évoquer en introduction, permettez-moi maintenant d'aborder les deux charnières de vie sur lesquelles nous devons agir pour réduire la pauvreté avant la

retraite et à la retraite. Elle recoupe chacune des enjeux très différents pour des sujets qui nous concernent. Avant la retraite, notre priorité doit être de maintenir les seigniors dans l'emploi et d'éviter les sorties précoces. Ma conviction est simple. avant la retraite, le premier rempart contre la pauvreté reste l'emploi. Avoir un emploi, pouvoir s'y maintenir, progresser professionnellement, c'est disposer d'un revenu et continuer à acquérir des droits à la retraite. Notre objectif ne peut donc ne ne peut donc être d'organiser l'attente entre la fin de l'emploi et le début de la retraite. Pour les seniors, cette conviction est encore plus importante. On le sait, une rupture tardive peut devenir une rupture durable. Perdre son emploi à 30 ans n'a pas le même impact que le perdre à 58

ans sur les revenus, sur les droits à la retraite. C'est pour cela que je mets d'abord l'accent sur le maintien en emploi. Quel état des lieux peut-on établir sur l'emploi des seniors ? Voyons la bouteille à moitié pleine dans un premier temps. Il faut commencer par reconnaître les progrès accomplis depuis 2017 pour prévenir les ruptures de parcours. C'est le sens de l'accord des partenaires des passés par les partenaires sociaux revoyant la durée d'ailleurs des anisation des ruptures conventionnelles qui permettra de ramener 15000 personnes en emploi par an via notamment en accompagnement renforcé de France travail particulièrement sur les seniors. La retraite progressive est aussi un outil qui connaît un véritable essort. le nombre de bénéficiaires ayant

bondi de près de 45 % en seulement quelques mois. C'est un dispositif sur lequel nous devons davantage miser pour maintenir en activité. Je pense aussi à la loi Avenir professionnel 2018 qui a renforcé les outils de formation et de reconversion comme la loi santé au travail de 2021 qui a créé la visite de mi-carrière et renforcé la prévention de la désertion des insertions professionnelles. Enfin, la loi 2025 qui transpose l'année de 2024 sur l'emploi des seniors. Toutes ces politiques fonctionnent. En 2025 61,7 % des 55 64 ans sont en emploi. C'est le niveau plus élevé atteint depuis le début des séries de l'INC. Nous avons donc avancé et ça on doit s'en féliciter. Pour autant, pour autant, il y a un gros point noir. C'est la c'est la le la difficulté reste très

nette. Après 60 ans, le taux d'emploi atteint 78,8 % entre 55 et 60 et 59 ans, nous mettant même dans les bons élèves européens sur cette transe d'âge 55. Par contre, il tombe drastiquement à 60 à 44 % entre 60 et 64 ans alors que la moyenne européenne est à 55 % et les bons élèves sont même largement à 65, quasiment 70. C'est une vraie spécificité mauvaise spécificité française. Nous devons concentrer nos efforts sur cette tranche d'âge. Les enjeux économiques et sociaux, on les rappelle, ils sont considérables. Certains chiffrages évaluent à 60 milliards d'euros les bénéfices pour les finances publiques d'un rattrapage du taux d'activité français des 50 64 ans vers le niveau allemand. Donc c'est considérable si nous arrivions à

remonter dans les vers les plus bons élèves ce que le taux le taux d'emploi de nos seniors. Deuxème élément, le chômage des seigniors est certes moins fréquent mais il dure plus longtemps lorsqu'il survient. Près de quatre chômeurs de 50 ans ou plus sur 10 sont au chômage depuis au moins un an. Plus la rupture dure, plus le retour à l'emploi devient difficile. C'est pourquoi le sujet n'est pas seulement de retrouver un emploi 60 ans. Il faut d'abord éviter de le perdre à 58 56 57 58 au 59 ans. Donc éviter les sorties prématurées de l'emploi est vraiment la priorité. Et deuxièmement, réduire au maximum la rupture si elle doit survenir. L'emploi protège de la pauvreté ne signifie pas malheureusement que tout emploi protège suffisamment. Nous connaissons tous ici la réalité des

travailleurs pauvres, qu'on soit d'ailleurs jeune, moins jeune ou seior, c'est souvent dit les temps partiels subis, des périodes d'emploi discontinu, de faible rémunération. Nous devons donc à la fois permettre le retour au travail mais aussi veiller à la qualité de l'emploi et permettre à ceux qui le souhaitent d'augmenter leur quantité de travail pour tendre vers le plein emploi. Face à cette situation, j'aimerais mentionner deux axes d'action prioritaires de d'action de mon ministère. Premièrement, cibler fortement les personnes ni en emploi ni à la retraite ner entre parenthèses. Elles ont le elles n'ont plus le revenu du travail et ne bénéficient pas encore de la protection de la retraite. Leur taux de pauvreté là grimpe à 40,5 % après redistribution. C'est l'une des

zones de fragilité les plus importantes de nos fins de carrière. Chacun peut imaginer le cercle vicieux, la baisse du revenu immédiat, l'élévement du marché du travail, la dégradation de la santé, les droits à la retraite plus faible. Deuxème axe, ne pas résumer la politique de l'emploi seulement. à l'âge de départ à la retraite, même si ça joue. L'enjeu est de leur permettre de rester en emploi dans de bonnes conditions, d'actualiser leurs compétences et lorsque c'est nécessaire d'évoluer vers d'autres fonctions si nécess si si besoin. Notre ligne consiste donc un à prévenir la rupture, agir vite lorsqu'elle survient, éviter qu'elle ne devienne durable. Une sortie de l'emploi à 58 ans peut avoir des conséquences pendant plusieurs années. Cela passe par

la retête progressive, j'en ai parlé, l'aménagement des postes et la prévention de l'usure professionnelle très important avec un outil comme le fipu, hein, qui peut financer des adaptations de postes de travail dans les entreprises, ainsi que par un suivi renforcé dans la santé au travail pour dépôt possible des sujets de santé qui pourraient survenir, qui pourraient pénaliser l'aptitude même au travail, articulé avec les besoins de reconversion et d'évolution des compétences dans des formations. La lutte contre les discriminations liée à l'âge, attention, c'est pas légal du tout. Donc faut faire très attentif à ce que une espèce de de position anti-âge fasse en sorte que les seigniors seraient moins bien considérés. Et le renforcement du recrutement des 50 ans

et plus notamment via l'accompagnement renforcé de France Travail que j'ai évoqué. Le dialogue social est pour moi un levier fondamental pour faire vivre cette politique dans l'esprit de la nit 2024. Il faut donc et et le poser au niveau des branches où on est le plus près le plus près du terrain et des entreprises. Le problème pour moi est d'abord de faire fonctionner l'existant à la fois les droits et les dispositifs puisqu'ils en existe de nombreux. Ceci reste trop dispersés, parfois mal connus. Plus encore, ils sont parfois trop rarement transformés en formation, en mobilité, en en adaptation du poste, notamment dans les petites entreprises. Là aussi, on a une autre zone de faiblesse. Les grandes entreprises plus faciles à impulser, les petites entreprises, c'est plus compliqué. C'est

d'ailleurs l'objectif d'un plan que je prépare qui s'appelle seconde partie de carrière au-delà des seniors. C'est quelque chose à mon avis qu'il faut anticiper vers les 45 ans assez tôt. Un plan que je lancerai d'ici la fin de l'année. Trois principes anticiper pour rendre les solutions existantes plus lisibles et agir avant que la difficulté ne devienne une rupture avec un nouveau portail qui s'appellera Expérience Prus qui sera à disposition des entreprises pour qu'elles nourrissent une véritable politique en faveur des seniors et les salariés pour j'allais dire ils anticipent aussi le mouvement. et qui se projette de point de vue professionnel, voilà, qui soit dynamique et et autoportant, j'allais dire en et en matière de de parcours professionnel.

Adapter, il notion qui est qui est qui est qui qui dont il faut parler. Il faut que le travail s'adapte au seigneors. Les seiors aussi, mais le travail aussi doit s'adapter. Si la fiche de poste est exactement la même selon qu'on est 25 ans ou 62 ans, il y a un sujet. Voilà, on le sent très bien soi-même par son évolution personnelle. on a quelques caractéristiques qui changent et donc c'est au travail aussi de s'adapter à des à des compétences plus larges en matière d'expérience, peut-être un peu réduite en matière en matière physique. Ce sont des choses qui doivent être intégrées par les entreprises. Troisièmement, accompagner. Je crois aussi qu'il faut accompagner les gens. C'est pas toujours facile se de s'en sortir par soi-même. Donc il faut accompagner les salariés, je l'ai dit,

au niveau de par différents systèmes pour leur permettre de prendre en main leur parcours jusqu'à la fin souhaité de leur carrière. les maîtres mots. Anticiper plutôt que réparer, c'est la même logique que dans la prévention, hein. Adapter le travail plutôt que de sortir de l'emploi, faire de l'expérience, un atout plutôt qu'un frein. Voilà pour les seigniors avant la retraite. Alors à la retraite, on bascule, on change de monde, on change de logique. À la retraite, ce qu'il faut, c'est garantir un socle de protection solide notamment pour les plus fragiles face aux aléas de la vie. Alors, c'est un autre état des lieux qui s'impose car la situation change profondément. Il faut partir d'un fait qui semble en fait contreintuitif. Enfin, les faits sont ttus et il faut

les voir en face. Le passage à la retraite ne provoque pas une augmentation de la pauvreté. C'est même le contraire. Pour les personnes parties à la retraite en 2020, la pauvreté a même diminué. Selon l'adresse, 12,4 % étaient pauvres l'année précédent leur retraite contre 8,3 % durant leur première année complète de retraite. Leur niveau de vie a augmenté en moyenne de 9 %. Cela dit quelque chose de la force de notre système de retraite. Les pensions contributives, les minimats de pensions, les pensions de reversion, l'aspa, l'ensemble des mécanismes de solidarité joue un rôle majeur. Il faut donc comprendre que notre système, s'il n'efface pas les inégalités accumulées pendant la vie professionnelle, protège fortement contre la pauvreté. Cela étant dit, j'aimerais mettre en avant trois

orientations fortes pour mon ministère. Premièrement, protéger particulièrement les petites pensions et les situations de grande vulnérabilité. L'ASPA constitue un filet de sécurité essentiel. En 2026, elle garantit jusqu'à 1043 € mensuels pour une personne seule et 1620 € pour un couple. Plus de 700000 personnes en bénéficient aujourd'hui. Il faut parallèlement regarder les ressources dans leur ensemble et et pas une prestation isolément. L'aspace seul reste inférieur au seuil de au seuil monétaire de pauvreté, mais son cumul par exemple avec les APL permet de le dépasser. Et c'est une combinatoire qu'on retrouve euh assez largement répandue dans la population des des retraités modestes. Je précise que cela ne retire rien aux difficultés que peuvent connaître

certains retraités. Cela montre simplement qu'il faut apprécier la situation réelle des personnes dans sa globalité. Sur les inégalités femme hommes en matière de retraite, la loi 2023 suspendue jusqu'au 1er janvier 2028 a donné des objectifs chiffré : réduire de moitié l'écart d'ici 2037 et en totalité des ces 2050. Mais les effets sur les pensions seront visibles dans longtemps et il nous faut donc agir plutôt sur les pensions pour les femmes qui seront liquidées dans les tout prochains mois. Au-delà donc en complément de ce qu'on a pu faire l'année dernière que j'ai mentionné, je porterai dans le PLFSS pour 2027 une mesure toute simple qui permet de mieux équilibrer d'égaliser les les droits familiaux entre les hommes et les femmes à partir de trois enfants et plus. Donc

il y aura une mesure d'égalisation de de du de l'impact en rémunération de cette de cette allocation pour ne plus distinguer les hommes et les femmes en matière de des droits des droits familiaux. Elle sera plus juste, plus redistributive et plus favorable aux femmes. Les retraites des femmes étant inférieures à celles des hommes. C'est une opération d'égalité entre les deux que je proposerai dans le PFSS. Deuxème orientation lutté contre les ncours. Le non recours, vous l'avez évoqué, le non recours reste très important. Vous l'avez dit, c'est vrai pour la plupart de nos aides, mais pour l'aspace, c'est là où il est le plus important puisqu'il est évalué. C'est une évaluation par définition toujours un peu approximative, mais quand même à 50 % pour les personnes légypte, ce qui

est beaucoup. Ce chiffre doit nous interpeller et vous avez raison. de m'avoir posé la question. Un droit que qu'on ne connaît pas, qu'on ne comprend pas, on le demande pas et ce n'est donc pas un droit effectif. Vous l'avez évoqué aussi. Je pense qu'avec le si la proposition loi qui a été portée par la députée Emeline Kabidi sur la visante à renforcer la solidarité entre les rêées pauvres adopté à l'unanimité au mois de juin à l'Assemblée nationale si on arrive à l'amener au bout donc Sénat et et vote définitif aura un effet important parce qu'on sait que c'est on le sait ça que c'est quelque chose qui peut gêner que parfois on ne fait pas on fait pas appel à l'aspa parce qu'on veut pas tomber dans ce mécanisme qui oblige à rembourser finalement ces sommes à

l'occasion de de de la de la succession. Donc je pense que ce forfait logement aura un modèle à ses vertu en matière de recours à l'espass. C'est toujours compliqué de le quantifier mais je suis convaincu qu'il aura un effet positif là-dessus. Ensuite, c'est comme tous les droits, il faut il faut voir comment on peut donner accès à davantage d'information autour des droits. Il y a des maisons France service qui se déploient. Il peut y avoir d'autres moyens. Il faut effectivement voir comment on arrive à faire connaître tous les droits à nos concitoyens. Alors sur euh [gémissement] il peut y avoir aussi des craintes aussi des trop perçu que c'est trop compliqué. Voilà, il y a aussi des des idées peut-être reçues sur laquelle il faut travailler. 3è orientation, comment on

préserve durablement ce système de protection ? Je crois que j'ai un verre d'eau là. Merci beaucoup. Alors, je voulais travailler sur les autres mères. Je vous dire aussi que les autres mères, on sait que c'est un sujet compliqué le le taux d'ailleurs les les niveaux de pour voter sont plus importants dans les autres mères de manière assez spectaculaire, je dire entre guillemets en tout cas de manière très forte. Donc on est interpellé par la situation notre maire. Bon dire quand même qu'on agit on agit notamment de manière territoriale à Mayotte. Le régime de retraite rejoindra pleinement le régime général dès 2028 dans ce qu'on appelle la convergence sociale. Madame la députée connaît bien le sujet. Améliorant les droits retraite des futurs pensionnés Maoré. La location

spéciale sera progressivement relevée pour rejoindre définitivement l'aspa de droits commun. Je crois que c'est en 2031, c'est ça Diego ? Je dis pas de bêtises. 30 35 35 progressivement à partir de maintenant. Enfin voilà, ça progresse et la voie est désormais ouverte à l'extension des différents régimes complémentaires à Saint-Pierre et Micelon, autres autres territoires d'autres mer, la retraite anticipée pour incapacité permanente est désormais étendue à l'archipel et les soins médicaux des pensionnés du régime local séjournant temporairement sur le territoire seront désormais pris en charge. Si vous savez, j'y reviendrai dans dans le pack des solidarités, il y a aussi un volet particulier pour les territoires d'Autreem. Donc ce cette situation spécifique au territoire

d'Autre mer sera traitée dans la dans la dans la la nouvelle projection du pact solidarités dont nous avons engagé un chantier. Nous le faisons territoire par territoire. Tout ce dont je viens vous vous parler n'est tangible que nous sommes capables de financer tout ça dans la durée. Donc notre système de retraite qui est fortement producteur et redistributif doit aussi s'assurer qu'il est en capacité de d'apporter d'apporter des réponses à ceux qui en ont le plus besoin. Donc il faut donc regarder lucidement l'équilibre du système de de de retraite et de protection sociale. D'ailleurs, les partenaires sociaux viennent de de de remettre des un travail dans le casre d'une conférence travail emploi retraite. Je vous invite d'ailleurs collectivement à regarder les

conclusions et on voit que sur les secondes parties de carrière, il y a des propositions notamment sur la pénibilité qui peuvent être très intéressante. On se souvient que dans ce qu'on appelait le conclave, ça a été un point d'achauffement entre les organisations syndicales et patronales. Euh et ce point-là est fondamental. On sait très bien que il y a des avis divergents, mais que euh pour ceux qui pensent qu'il faut qu'il faut faire travailler davantage les gens pour équilibrer la retraite, il faudra absolument trouver un les vois et moyens pour régler ces problèmes de pénibilité et d'usure au travail pour les métiers les plus les plus pénalisants hein pour la pour la santé des des travailleuses et et des travailleurs. Il faudra pouvoir discuter de tous ces

paramètres, les piloter dans le respect du parlement bien sûr avec les outils existants. Et c'est dans avec ces dans cet état d'esprit que je rentrerai dans la discussion que j'ai évoqué sur le budget 27 à la fois celui de l'État et de la sécurité sociale. Euh un un dernier mot enfin sur la période entre la sortie de l'emploi et l'entrée dans la retraite. Je refuse que cet entre deux deviennent une période d'attente. La tentation peut être forte he lorsqu'onseignor perd son emploi et que son retour sur le marché du travail est difficile de considérer qu'il suffit juste de le faire tenir quelques années. Jusqu'à la retraite. Je pense que c'est pas mon mon option. Mon option c'est que quel que soit le moment du parcours professionnel, il faut chercher un

retour à l'emploi et on peut y arriver. Euh voilà, je voulais le dire cette responsabil notre responsabilité est donc de ne laisser personne sur le bas côté en attendant la retraite. En conclusion et pour résor résumer mon propos, en une conviction personnelle qui s'appuie maintenant sur comme vous l'avez dit un an de d'exercice de la fonction, il n'existe pas une pauvreté générale et indistincte des seniors, mais plusieurs moments de fragilité auquel nous devons apporter des réponses différenciées et adaptées. avant la retraite, la majeure c'est la prior la priorité c'est de permettre aux personnes de rester en emploi dans de bonnes conditions et de retrouver rapidement un emploi si jamais elles le perdent à la retraite la première priorité de garantir les droits

existants qui permettent déjà dans une grande majorité des cas de protéger les plus modestes. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de conjuguer ces missions au sein d'un ministère qui s'appelle travail et solidarité là aussi comme vous l'avez évoqué qui vont ma fois très bien ensemble. Je répondrai maintenant à vos questions sur le recours. Je pense y avoir en partie en partie répondu et je regarde et sur les politiques effectivement les politiques interministérielles, j'allais dire. Oui, vous avez raison bien sûr, il y a il y a il y a il y a il y a il y a bien évidemment des aspects euh qui combinent l'action des différents ministères. la santé bien sûr la santé et on sait que les sujets de santé sont plus importants quand on prend de l'âge situation de

handicap éventuellement aussi bien sûr donc autonomie hein on sait qu'il y a des sujets de ce côté-là euh tous ces sujets on les revoit d'ailleurs ensemble à l'occasion de de de la loi de financement de la sécurité sociale. Il peut y avoir des des sujets de logement. Voilà, on sait que que que les personnes âgées, on l'a encore vu pendant les canicules, hein, se demande un regard particulier quand vous le croisez avec des personnes seules aussi. De plus en plus, on sait qu'il y a des attentions apportées à ces à ces à ces personnes-là. C'est vrai que bon, on s'articule bien avec le ministère de la santé et et de et la ministère délégué au handicap et au et et aux familles. Mais voilà, en terme d'action, on se retrouve dans le parc des solidarités où là pour le coup on regarde tous les

aspects concernant bah les gens en situation de pauvreté. Merci monsieur le ministre pour toutes ces tout ce ce ces propositions que vous nous faites et ces annonces. Effectivement, une qui est importante bien sûr, c'est le maintien des des seigneurs dans l'emploi. Vous l'avez dit effectivement et et vous l'avez dit également ben en vieillissant le corps change et les difficultés apparaissent. Effectivement, il faudrait qu'on continue et qu'on donne beaucoup une grosse action sur la formation de N se senior et formation peut-être même de changer d'emploi parce que évidemment adapter les postes, oui, effectivement selon ce qu'on fait mais aussi peut-être proposer pour repartir des emplois différents ou travailler différemment. Vous l'avez dit également à plusieurs

reprises, vous avez parlé de la retraite progressive qui a un sujet aujourd'hui qui monte bien, mais on reçoit dans nos circonscriptions euh euh différentes personnes qui ont démonté des dossiers. Ils sont très surpris en fait des revenus quiquels ils peuvent prétendre. Alors ça quand à 80 % effectivement on perd peu mais si les gens de posent une demandent une retraite progressive à 40 % leur retraite leur revenus sont tellement faibles en fait qu'ils refusent passer à 40 % et c'est assez étonnant mais on peut le comprendre parce que quand on voit les chiffres on peut s'inquiéter effectivement la fin du mois faut quand même manger et il faut pouvoir vivre et pas passer dans les personnes seiors pauvres donc je tenais vraiment à vous remercier pour tout ce

que vous nous a annoncé effectivement on parlait des seigneurs dans l'emploi Mais enfin, on va parler je pense et monsieur lapporteur et mes collègues présents également des seniors sans emploi effectivement et je pense qu'on sera sûrement amené à vous échanger sur des questions sur différentes organismes qui existent aujourd'hui. Merci. Je laisse la parole à monsieur le rapporteur. Monsieur la parole. Merci. Merci président. Alors, j'ai beaucoup de questions et monsieur le ministre, vous avez reçu une liste de d'une trentaine de questions assez précises et nous vous serions vraiment gré de d'avoir des réponses aussi précises que l'intention de la question. Et si vous avez le moindre souci ou

besoin d'éclaircissement sur l'intention de la question, n'hésitez pas à nous appeler. Nous voudrions vraiment profiter à la fois de votre audition et de vos réponses pour alimenter à la fois notre réflexion, notre rapport et nos nos prochaines recommandations. Alors, monsieur le ministre, plein de choses parce que vous avez eu la gentillesse d'être assez exhaustif dans votre première prise de parole et donc je je vais pardonnez-moi l'expression, un peu picoré dans tout ce que vous avez dit pour rebondir. Et on va commencer effectivement peut-être par le maintien dans l'emploi ou maintien de la qualité de salarié de nos concitoyens seniors avant peut-être de passer au dispositifs

d'accompagnement, au dispositifs alternatifs qu'il nous enfin qu'il convient de de maintenir voire de renforcer. Je pense à l'insertion par l'activité économique à territoire zéro chômeur mais monsieur le ministre nous avons visité quelques entreprises ensemble et donc vous voyez très bien ce à quoi nous faisons allusion et et et nous clarifierons notre position. Alors, gardez évitez les sorties pour reprendre votre expression, gardez un emploi et heureusement vous l'avez dit, ça signifie bien sûr que le salarié doit aussi travailler à s'adapter au changement et donc il y a toute la question de la formation continue qu'il faut regarder. Mais il faut aussi que l'entreprise et vous avez utilisé

l'expression, il faut que l'entreprise adapte le travail aussi au salariés. Et sur ces deux questionslà, j'aimerais savoir quels sont les outils que vous comptez mettre en œuvre puisque il y a un indexior, mais l'indexigneur n'est pas contraignant. Euh nous avons du testing sur des candidatures issues des quartiers ou pour les jeunes. Est-ce qu'il y a des campagnes de testing euh des seigneurs ? À ma connaissance, il y en a pas. En tout cas, je n'ai pas entendu de politique euh publique et gouvernementale sur le sujet. Donc il y a bien une responsabilité collective sur le maintien dans l'emploi, mais on ne peut pas renvoyer

et vous ne l'avez pas fait, je ne vous accuse pas, on ne peut pas renvoyer qu'à la responsabilité individuelle, ce que l'on entend souvent et donc il faut qu'il y ait des politiques contraignantes aussi auprès des employeurs. Et on évoquait les PME, c'est parfois plus difficile. Il y a aussi les grands groupes, mais nous avons aussi les fonctions publiques qui [raclement de gorge] sur certains sujets ne sont pas toujours exemplaires. Et donc ma première question, c'est que que pensez-vous faire pour aider les entreprise à conserver leurs salariés et à conserver des salariés qui ont développé, qui ont pu avoir euh développé euh l'employabilité comme on

disait il y a quelques années ? car on le sait, plus les salariés avancent en âge, moins finalement il bénéficient d'aide à la formation, d'aide à la reconversion. Peut-être parfois ils ne sont pas systématiquement volontaires, mais on peut imaginer que ils doivent être accompagnés. Et puis on y reviendra, mais le groupe socialiste qui a lancé cette commission d'enquête et je remercie le président d'avoir accepté cette présidence, il l'a fait. Je reprendrai son propos tout à l'heure. Euh les personnes seigneures deviennent de plus en plus vulnérables. Nous avons un objectif, un pacte républicain qui est de protéger les plus vulnérables. Or

en âge, plus on est fragilisé. Et c'est pour ça qu'il conviendra aussi de voir pour toutes les personnes que vous avez qualifié de NER sans emploi et pas encore dans la retraite dont les mesures gouvernementales qui ont été récemment prises à savoir l'allongement de la durée de cotisation pour les retraites he la durée de la retraite comme le raccourcissement de l'allocation chômage pour les seigneurs finalement risque de fragiliser c'est même pas un risque, c'est fragilise déjà aujourd'hui une partie de de nos concitoyens. Et donc comment comment faire pour concilier à la fois l'ambition que vous avez affiché

de retrouver un taux d'emploi important chez nos seigneurs ? Vous avez indiqué quelques standards, notamment les Allemands qui ont effectivement un taux d'emploi bien supérieur au taux d'emploi des senior en France mais avec un taux de pauvreté supérieur. Et donc il ne faudrait pas être dans une logique où on défend l'emploi à tout prix, ce qui peut-être une bonne chose dans certains secteurs et cetera pour notre société sans en même temps trouver les moyens pour réduire la pauvreté. Or aujourd'hui, on a la courbe du chômage qui a qui est descendue dernièrement, même si vous pourrez nous en dire un petit mot, peut-être que ça remonte un peu légèrement, mais en tout cas, il y

avait une tendance baissière et en même temps, il y a une tendance haussière de la pauvreté. Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il y a sans doute une partie des emplois créés qui ne répondent pas à la sortie de la pauvreté de la part de nos concitoyens. Et donc, j'aimerais vous entendre, monsieur le ministre, sur ce sujet. Il y a beaucoup de sujets là. C'est c'est une question déjà qui Oui, c'est ça. Non, non mais non, mais moi j'ai voulu voilà, j'ai fait le choix d'avoir une présentation assez large pour embrasser un peu t tous les têtes de chapitre. Voilà, ça permet d'avoir une une euh alors euh oui, je pense que le le il y a il y a un peu de parties, hein, c'est dans mon exposé, vous l'avez senti, il y a quand même la conviction, on peut en débattre, il y a quand même

que l'emploi reste quand même la meilleure manière de protéger les gens quand tant qu'ils peuvent travailler. Après, ils basculent à la retraite et c'est autre chose. Alors, on emploie plein bien évidemment, le les travailleurs pauvres, ça existe mais c'est très souvent lié d'abord à un temps partiel subi. La quantité de travail est insuffisante. du coup la quantité de revenus aussi. Voilà la la l'explication première de des travailleurs pauvres, c'est sous c'est un temps partiel trop partiel. Donc tout simplement, il y a pas assez d'argent qui rentre en terme de revenu d'activité et vous en sortez pas. Voilà, donc c'est et d'ailleurs, il faut là-dessus faire prendre conscience aux entreprises effectivement des impacts d'un temps partiel subi qui a des effets sociaux

effectivement très négatifs. Voilà, s'il est choisi, ça devient un choix personnel. Euh s'il est subi euh c'est autre chose. Voilà, donc euh il faut être très très attentif à ces situations euh mais qui sont un cas particulier, j'allais dire d'un sujet général qui est quand même que l'emploi me semble être la meilleure réponse pour réduire la pauvreté des des seigneurs, en tout cas des gens qui avancent en âge en tout cas tant qu'ils le peuvent. Euh là-dessus, euh il y a des choses qui ont été faites alors peut-être récemment, c'est pour ça que le plein effet est pas encore peut-être complément complément atteint. On on rappelle quand je disais qu'il y a beaucoup de dispositifs, on on on peut revenir sur un certain nombre de choses. On voit bien que le le fil conducteur, c'est anticiper

sur ce qui pourrait être alors c'est des mots un peu technox la désinsertion professionnelle, c'est la difficulté à poursuivre dans son emploi ou dans un emploi. Voilà, on met les mots plus simples. Et ça ça s'anticipe, c'est il faut pas attendre en fait que les que les gens soient déjà en difficulté pour commencer à s'en occuper parce que c'est presque trop tard. On est en réparation, on n'est pas en prévention. Voilà. Donc la première chose qui a été posée, c'est une visite médicale de mi carrière, très important autour de 45 ans. C'est pas l'année près, mais autour de 45 ans. Et là, on peut commencer à avoir des éventuellement des premières difficultés lié à la santé, à l'usure, à l'adéquation du poste. Et plus c'est tôt, plus on peut on peut réparer. On

peut réparer ou en en faisant une transition, effectivement, ça a été évoqué. On peut tout à fait organiser une transition. On peut adapter le poste de travail. Il faut d'ailleurs partager ça avec l'entreprise. L'entreprise joue un rôle considérable. Ça a été, vous l'avez évoqué hein. Il faut bien se rendre compte que là, on est dans l'entreprise, dans son organisation, dans les conditions de travail, dans la définition des postes, dans les formations qu'elle développe. Je rappelle que la formation professionnelle, c'est d'abord un devoir de l'entreprise de maintenir l'employabilité de ses salariés, hein. Donc, on est vraiment dans ce monde-là. Ensuite, vous avez et c'est tout à fait logique, des cellules de prévention à encore à la désinsertion professionnelle

dans les services de de protection et santé au travail. les entreprises se souscrivent à ces à ces systèmes de de prévention et de sécurité au travail et il y a les cellules spécialisées là-dessus. Donc, on a des experts qui vont justement appréhender les méthodes, les évaluations et les programmes et et là aussi adaptation du poste, reclassement, formation, conversion. On a euh l'État a mis en place quand même un fond de de 1 milliard sur 5 ans, ce qui est quand même considérable, le fameux fipu, hein, fond d'investissement pour la prévention les professionnel qui permet de financer justement des adaptations au plus profond des postes de travail au risque ergonomique, les équipements et cetera. Donc, on a une capacité de financement ainsi par exemple en 2025 22000 Z en gros ont été

versés pour 138 millions. On voit d'ailleurs qu'il y a parfois c'est sous-consommé. On a encore besoin de de que les entreprises n'hésitent pas à faire appel à ces à ces à ces dispositifs. Et là-dedans, c'est intéressant, 75 % des entreprises, moins de 50 salariés. Donc ça c'est bien parce qu'on arrive à pénétrer dans ce monde des des TPE PME qui est parfois plus compliqué à à toucher. Vous avez vous avez aussi un dispositif, le compte professionnel de prévention, le CDP hein, qui permet à des salariés exposés à certains facteurs de pénibilité de de là aussi de bénéficier de formation d'une reconversion, voire de partir plutôt à la retraite si le si nécessaire. Vous avez une donc une négociation sur l'emploi des salariés expérimentés hein qui a abouti à des

accords et et qui permet d'avancer. Donc ça tout ça c'est pas vieux tout ça ça date de 1 an et demi 2 ans. Donc on voit bien que tout ça est encore frais. Mais ce que ça ça veut dire aussi que les entreprises commence à réaliser qu'il y a un vrai sujet. Euh voilà et il faut être aussi euh comment dire euh optimiste dans la capacité des entreprises à traduire tout ça par des politiques solides. Deuxièmement euh c'est presque une annonce que je vous fais en tout cas euh le le votre commission et et l'audition devant cette commission me permet de de vous donner les éléments essentiels donc euh d'un complément à ce plan que j'ai évoqué. Donc la première mesure du plan consiste à construire un portail qui s'appelle Expérience Plus qui va permettre deux choses. D'abord de compiler toutes les

aides existantes et on voit que c'est pas très facile donc ça permettra aux gens de s'y retrouver avec deux deux sous-parties. Il y a une partie pour les entreprises et on voudrait amener les entreprises à avoir un vrai dispositif RH pour les seigniors dans leur entreprise formaliser. Voilà, un document, un plan très concret, voilà, avec comment on maintient les seigneurs de cette entreprise, comment éventuellement recrute d'autres seigneurs. Quelque chose de très concret avec des des méthodes, des exemples, des des de benchmark pour les aider à construire ses plans. Là encore, on vise les les TPE, les PME, donc ils auront des exemples, des modèles quasiment pour leur rendre la vie plus facile. Et deuxièmement, c'est important aussi que le que le que le salarié euh se

projette. Voilà, lui-même doit avoir un qu'est-ce qu'il a envie de faire ? il a envie de continuer, il a envie de changer, il a envie de se reconvertir, il a envie de se former, quelle formation, quel projet, voilà, et qui sollicite son entreprise, qui sollicite d'autres d'autres possibilité. Voilà, donc on veut vraiment mettre de la de la de la dynamique, j'allais dire, sur ces sur ces sujets-là pour aller au bout de de d'une véritable politique RH en faveur de l'emploi des seniors. Et franchement, c'est la c'est la meilleure manière de faire. France travail, vous l'avez dit, donc pour ceux qui sortent de l'emploi, là, c'est France Travail bien sûr qui intervient. France travail a développé des programmes adaptés au seniors euh et avec de belles réussites

honnêtement et j'en ai vu moi-même à l'occasion de mes visites euh la la durée de de la du du de de l'assurance chômage pour les seigneurs est toujours importante. On est déjà dans des durées très longues et et tant mieux. C'est on voit on voit que c'est important parce que le le le on voit que les les seigneurs restent plus longtemps au chômage. Donc c'est logique un traînement particulier des seigneurs pour les protéger. Mais une fois qu'on a posé ça, la véritable réponse c'est les former. les former et en franchement en 6 mois un an on peut on peut former complètement un nouveau métier un senior et j'ai de belles réussites là-dessus il faut qu'il y ait une envie, il faut qu'il y ait un attrait il faut qu'il y ait un secteur qui recrute aussi. Il faut aller vers les secteurs qui

recrutent et France travaille a des positifs puissants qui permettent de remettre dans l'emploi euh de manière très concrète un seigneor qui aurait un projet professionnel et qui souhaiterait par exemple se reconvertir pour accéder à des métiers en tension, des métiers où on sait qu'on a qu'on a des besoins. On a de belles réussites sur ces sujets-là. Voilà. Donc l'IAE bien sûr c'est important. L'IAE c'est pas que pour les jeunes, il y a effectivement je crois qu'il y a 20 % à peu près de la population géré par les IAE qui sont des seniors. Donc ça fait partie de la panoplie des outils. Chantiers d'insertion, on en voit d'ailleurs he quand on visite des chantiers d'insertion, on voit des gens d'un certain âge, je vais pas demander la carte d'identité mais on voit des gens

d'un certain âge et c'est vrai qu'ils ont besoin parfois et c'est des vies un peu difficiles, des vies un peu un peu rudes, ils ont besoin de repartir par ces chantiers d'insertion, reprendre confiance en eux. Il y a des sujets de confiance en soi. Voilà, prendre son temps, commencer à remonter en puissance dans le monde du travail, puis après on change de catégorie, on peut on peut on peut revenir vers des formations par exemple que données par France Travail pour retrouver en fait un emploi. Voilà, effectivement il y a eux un rôle important pour tendre la main à des seigneurs parfois en situation plus compliquée où non seulement il y a un problème professionnel mais parfois un problème social qui peut se rajouter. Faut être clair. Donc là-dessus, il faut

des accomements plus solides. Monsieur le député, je crois que vous allez conduire une mission pour éclairer ce ce sujet. Vous en parlerez ? Voilà. Très bien. Et c'est très bien d'ailleurs de faire cette mission d'évaluation euh sur les territoires zéro chômeurs. Alors peut-être euh c'est un dispositif que je défends et ceux qui ont suivi le dossier le savent. Et euh et en tant que ministre et je remercie d'ailleurs mes équipes, on a vraiment beaucoup travaillé avec le le député Viri qui a porté une PPL en ce sens pour j'allais dire muscler sa proposition et et on l'a défendu à l'Assemblée et elle a été votée je crois à l'unanimité ou quasiment à l'unanimité à l'assemblée. Bon au Sénat on a eu des difficultés parce que il e fallu que le

Sénat l'adopta conforme pour que les choses se passent bien. ce n'est pas le choix qu'a fait le Sénat et c'est pas faute de leur avoir dire, redire, expliquer. Bon, à partir de là, bon, il y a eu des amendement très bien, ils ont été votés au Sénat, très bien. Et donc, on a un problème maintenant d'agenda parlementaire à l'évidence. On le savait, c'est pas si simple que ça de repartir de repasser à l'assemblée et les budgets vont démarrer bon, il y a des lois qui s'imposent comme la PPL intégrale par exemple. Voilà, on a des lois un peu prioritaires plus les budgets pas simple. Bon, ceci étant posé, je réfléchis à un plan B parce que c'est mon devoir de réfléchir à un plan B. Donc qui consiste déjà à sauvegarder les ressources permettant de poursuivre l'expérimentation et on verra sous

quelle forme à la sortie. Mais effectivement, j'ai bien sujet en tête, mais soyez sûr et je pense l'avoir démontré et prouvé que euh je juge c'est un bon système qui mérite d'être d'être pérénisé, mais il faut qu'on trouve le chemin un peu étroit compte tenu du contexte et de ce qui s'est passé au Sénat pour donner euh voilà un habillage un habillage solide à à la poursuite de l'expérimentation. Voilà ce que je pouvais vous dire monsieur le rapporteur.

Merci. Merci monsieur le ministre et merci de témoigner la défense de territoire zéro chômeur mais territoire zéro chômeur n'est pas que le seul dispositif hein et les chantiers d'insertion aujourd'hui sont extrêmement inquiets. L'ensemble du disposit des dispositifs d'IA sont extrêmement inquiets. Le corass est inquiet. Bref, tout l'écosystème de l'insertion par l'activité économique est extrêmement euh inquiet. Et euh nous attendons, monsieur le ministre, des paroles rassurantes ce soir, mais aussi dans le débat budgétaire qui vient euh qui viendra dans les tout prochains jours. Euh vous avez dit qu'il fallait et je partage votre point de vue, j'ai

eu une vie aussi en entreprise, il faut de l'envie, il faut de l'attrait par rapport aux entreprises, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'à certains moments, il faut aussi un peu de contrainte ? Je reprends l'exemple que j'ai évoqué tout à l'heure de l'index seigneur et et vous proposez vous-même qu'il y ait un un plan avec un portail expérience plus et cetera qui sont des mesures très incitatives et qui peuvent être pertinentes. Mais en même temps, on le sait à un moment donné il faut qu'il y ait des objectifs fixés. Il faut qu'il y ait aussi des contraintes si on n'atteint pas ces objectifs et il faut aussi peut-être envisager qu'il y ait des contraintes si les entreprises ne respectent pas par exemple l'indexor.

Je je veux pas faire tout un chapitre sur l'index seigneur mais c'est illustratif. C'estàd que nous partageons le constat, monsieur le ministre, et nous l'avons partagé sur la pauvreté des seigneurs avec beaucoup d'opérateurs de terrain, avec beaucoup d'administrations. Nous en sommes là à vouloir réduire les chiffres que vous évoquez tout à l'heure. 15,4 % de pauvreté en France, c'est insupportable. Et donc nous devons tout faire pour réduire cette pauvreté et réduire la pauvreté de ceux qui sont le plus fragiles. Et pour ça, je pense qu'il faut qu'il y ait aussi des mesures qui peuvent qui puissent être un peu contraignantes auprès des entreprises. Et c'est ce quoi je j'interpelle votre sagacité, monsieur le ministre.

Très bien, monsieur le rapporteur. Donc d'abord écoutez, on est en pleine actualité. J'ai reçu pas plus tard que ce matin euh les têtes de pont de l'AE dans le pays. Donc on a pu échanger euh avec toutes les associations ou les têtes de pont de ces associations dans les différentes les quatre types he de chantiers enfin de d'A. Euh on va commencer quand même. Moi, j'aime bien toujours voilà bouteille à moitié pleine. Ça m'aide moi ça ça me fait du bien pour mon moral personnel. Euh on s'est dit que 2026 on avait pas mal réussi à stabiliser les ressources. Euh 1 an en arrière, il y avait le budget 26 qu'on préparait. Honnêtement, la copie de départ était assez négative pour l'AE. Je crois qu'il y avait presque moins 13 % de coupe budgétaire. Et le travail parlementaire, donc merci au

parlementaires a permis de de rétablir euh rétablir les ressources et je pense avoir donné beaucoup d'avis favorables à l'occasion de ces amendements. Tout le temps passer monsieur le ministre. Économiser. Ouais. Non non mais il faut faut faut donner de la matière au débat parlementaires aussi. Il faut faut vous savez le le prendre et et le nourrir. Euh on s'est dit aussi qu'on avait ajusté en en cours d'année les les barê et ils avaient fait le choix, on les avait suivi de de remonter le le la la valeur au poste plutôt que le nombre et le volume. C'était leur choix, on les a suivi. et au fond et on a et on avait réussi à stabiliser aussi le le ce qu'on appelle le le pic le pic qui sont en fait un budget de formation

pour amener des capacités de formation au aux agents enfin aux personnes dans dans le dispositif. Bon voilà, on s'est quand même dit que 2026 au fond compte tenu du contexte avait été une année qu'on peut quasidifier de satisfaisante ou correcte. Bon je leur expliqué qu'en 27 ben le contexte vous le connaissez le budget 27 je vite he je je refais pas le le pitch c'est plus dur c'est plus dur à nouveau avec un peu de baisse moins que l'an dernier on est à moins 5 et quelques de baisses. Bon voilà, là encore le débat parlementaire ça jouera. Je l'aurais confirmé donc votre mission donc qui ça les intéresse beaucoup. Peut-être qu'elle pèsera elle peut-être sur le sur de manière un peu plus structurelle au-delà du budget mais quand même c'est un peu dans l'air du

temps et on s'est dit qu'on allait travailler ensemble. On allait aussi travailler ensemble pour accrocher l'IAE au sujet au grand sujet stratégique d'apporter des ressources au secteur en tension et souverain de notre pays. Les inclure dans la dans la vision globale de l'acquisition des ressources. Ça c'est intéressant parce que ça renforce encore l'apport de l'IAE dans certains bassins d'emploi. Donc ils ont été intéressés par cette par cette mesure. Voilà. Donc en tout cas je suis en contact avec l'AE et vous l'avez bien compris, j'essaie de dans les contraintes que sont les miennes de défendre l'IAE. Je suis comme vous convaincu de l'utilité de de ces de ces associations. Sur les obligations, il y en a euh peut-être pas assez à votre goût mais mais il y en a.

Euh l'année de 2024 que j'évoqué puis la loi alors j'ai eu avec beaucoup d'humilité, c'est moi qui l'ai présenté au Parlement le 24 octobre 25, il y a bien des négociations obligatoires dans les entreprises, des entretiens de parcours professionnel renforcés obligatoire, des aménagements de fin de carrière. Voilà. Bref, il y a il y a vraiment de de des obligations données. À travers cette année qui a été donc acceptée par les organisations patronales, donc à travers les branches et les entreprises. On a bien au fond le l'obligation de tenir alors la nature et les contenus de la négociation, ça c'est la négociation. Mais en tout cas déjà en terme de process, il y a on passe par le dialogue social devant les syndicats pour obliger l'entreprise à avoir un

plan voilà don dont la don comment dire l'intensité peut être évaluée et discuté. Mais en tout cas, on a franchi un cap et cette année et la loi qui l'apporte donne bien des obligations dans dans les entreprises. Euh et d'ailleurs, il y a même des sanctions, hein. Donc, on a on a des des des sanctions qui peuvent être données aussi. Donc, on a euh on a bien des des obligations en cas d'absence d'entretien professionnel, par exemple, on a des des un arsenal de sanction qui peut qui peut être appliqué. Donc, on a commencé à basculer dans une logique de de de contrainte, on va dire. Mais j'allais dire accepter puisque c'est une négociation. Voilà, c'est peut-être ça aussi peut-être. Alors, si on fait un poil de philosophie et de doctrine, moi je suis plus favorable à la négociation

qu'à l'obligation. Euh c'estàdire que si la si on accepte une obligation, elle elle est négociée. Donc, elle est elle est acceptée par les entreprises, j'allais dire un peu de bon cœur en ayant compris l'intérêt de la de cette obligation et ma pente naturelle aura ira plus vers là que par une obligation administrative. Voilà, mais ça c'est un débat qu'on pourra reprendre dans d'autres occasions. Merci monsieur Lis. Si mes collègues me permettent, j'ai encore une ou deux questions et je je cède bien volontiers la parole à mes collègues pour que ce soit le plus partagé possible. Euh d'après des des chiffres de France stratégique qui datent un peu hein, qui datent de 2018, il y avait 10 % des dépenses active qui était consacré euh

finalement à au maintien euh de de de l'employabilité des des chômeurs seniors. Est-ce que vous avez des informations un peu plus récentes de des sommes qui sont consacrées à maintenir l'employabilité des des seigneurs ? Estimez-vous que finalement c'est suffisant ou ou pas ? Et deuxème question, les représentants du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion nous ont indiqué que finalement le système protecteur que vous rappeliez tout à

l'heure et le système correcteur des prestations contributives et assurantielles finalement est de moins en moins efficace du fait d'une diminution des revenus. primaire. Et donc quelle quelle action comptez-vous mettre en œuvre pour augmenter les revenus primaires ? Euh les représentants toujours du CNLE nous ont déclaré que baisser le coût du travail, c'est baisser la qualité de vie des travailleurs. Et donc je voudrais avoir votre point de vue sur cette affirmation des représentants du CNLE. Merci. Si le premier sujet dans vous avez dit vous-même c'est les statistiques très anciennes 2017 ou 2018, elles sont plus suivies. Donc j'ai pas en appuyant sur

bouton le chiffre. Donc il faut nous laisser le reconstituer. Ça va nous demander un peu de temps parce qu'on n pas le voilà c'est ces ces élémentsl sont plus produits par la statistique installée. Donc ça demande un peu de un peu de travail. Donc si vous le permettez, faudra me laisser un peu de temps pour pour vous donner le le chiffre que vous nous demandez. Euh les revenus primaires, écoutez, je je je là encore hein, ça dépend comment on voit la bouteille, hein. Quand vous regardez les retraites, par exemple depuis 2020, euh les retraites du régime de base, elles ont augmenté de presque 50 milliards d'euros par le mécanisme d'indexation dont dont l'année l'année l'année 23 milliards, l'année 24 milliards, l'année

25 6 milliards. Voilà, je sais pas ce qu'on peut faire de mieux moi, mais ça me paraît important. Euh le RSA, la même manière, il est alors je sais pas s'il est toujours indexé mais cette année par exemple, on a décidé de l'indexer. Donc on est attentif à à ce que vous exprimez. C'estàd que les allocations, on va dire, de de qui qui servent justement à à lutter vraiment contre contre la pauvreté, les allocations essentielles et cette année, ça a été très clair. Donc RSA, euh adulte handicapé, euh asp minimum vieillesse, euh il a été décidé même assez tôt dans le processus de préparation du budget qu'elle serait indexée à 100 %. Donc c'est aussi une réponse à à ce que vous dites. Donc voilà. Donc je me reconnais pas dans le dans cette cette phrase là,

mais bon voilà. Après, chacun peut apprécier. Moi, je me reconnais pas là-dedans. Coup du travail, je opposer la baisse du coût du travail à la qualité. Je je sais pas trop ce qui est visé. Euh alors, il y a peut-être un truc que je je euh baisse du coût du travail, ça me fait penser à allements généraux. Je sais pas si c'est ça le raisonnement. Et là-dessus, alors je l'ai dit, je crois que publiquement, en tout cas, je veux bien le redire publiquement, je pense que les éls généraux, c'est c'est c'était et c'est une bonne idée pour baisser, c'est fait pour ça, pour baisser le coût du travail pour les autour du SMIG et entre un SMIG et trois SMIG. Mais enfin, c'est beaucoup autour du SMIG que ça que ça que les allégègements sont les plus les plus forts. C'est une courbe qui descend

assez vite et ça a eu un effet quand même de recrutement. Ça a contribué quand même à ce que les entreprises recrutent davantage d'emplois. Alors certes autour du SMIG mais enfin il y a eu un effet emploi considérable et et mesuré et ça a participé quand même à la baisse du chômage dans notre pays qui en gros passé de 10 points à 8 points. Bon donc ça fait partie des éléments qui ont fonctionné. Il y a un inconvénient qui était pas vu et pas voulu que ça ça peut avoir l'inconvénient d'enfermer les gens autour du SMIC. Ça c'est embêtant parce qu'effectivement je crois que pour augmenter de 100 € quelqu'un qui est osmic 450 € à l'entreprise puisque elle a elle a les charges mais elle a surtout justement moins de réduction de charge. Donc il y a un effet démultiplicateur

qui peut poser problème. Oui, je pense que tôt ou tard et peut-être plus tôt que plus tard, enfin à un moment donné, il faudra faire un espèce d'arrêt sur image sur le système des allègements généraux et parce que ce point-là lui, il est embêtant parce qu'il on voit bien qu'il a un effet de freinage pour sortir un peu de la zone du SMIG et permettre à un salarié de voir son salaire progresser au fur et à mesure de son parcours professionnel. Voilà, il y a d'ailleurs un rapport de fait là-dessus, il y a qui est pas très vieux, Boso Boso Vasber qui explique ça et je l'ai lu et je pense qu'il peut nous inspirer avec une proposition pour justement avoir une transition vers un système qui permettrait tout en aidant les entreprises à recruter qui est quand

même l'objectif, avoir quelque chose qui qui qui a qui qui supprime ou en tout cas allège ce ce point-là qui est quand même gênant par la progression salariale. Peut-être moi l'écho que cette phrase un peu générale me fait mais je je voilà n'ayant pas discuté avec la personne je sais pas si c'était ça la situation qui était visée. Merci. Je vais céder la parole à mes collègues et puis je reprendrai la parole tout à l'heure. Monsieur le président, monsieur rapporteur, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette commission d'enquête cherche à comprendre pourquoi nos seignants s'appauvrissent. Et quand on garde les chiffres, il y a une cause qui saute aux yeux. l'exclusion d'une bonne partie de nos seiors au travail près de 4/10 non pas d'emploi et au même

moment vous avez reculé l'âge de départ à la retraite. Résultat, selon l'adresse, plus d'un million de seneurs n'ont ni travail ni retraite et ça vous l'avez donc déjà évoqué. Ils sont coincés entre le chômage et les minimas sociaux et la résultante c'est que un/ers des seigneurs vit sous le seuil de pauvreté. Et ce chiffre vous y avez un peu contribué, monsieur le ministre. Votre politique, elle a réduit les filets de sécurité. Vous avez raboté l'assurance chômage et c'est encore vous qui avez affaibli les structures qui permettent de retrouver un emploi et pourtant il existe des dispositifs qui permettent de casser cette mécanique et qui marche vraiment pour eux. C'est un peu les territoires zéro cheminur des entreprises à but d'emploi qui accueille des personnes que le marché de travail

du travail a laissé de côté. Je vais vous parler de ma circonscription à Roubé. Réemploi, c'est une BE. 42 personnes qui ont un CDI, c'est même personnes qui sont restées sans emploi pendant plus de 5 ans et 80 % d'entre elles ont plus de 50 ans. Et ce matin, la direction m'a dit une chose très claire. Si rien n'est signé au 1er janvier, dans 2 mois, c'est la clé sous la porte et ce n'est pas un cas isolé. mon chez mon camarade le député Mathieu Mats Tavel à Saint-Nazer et à Pesenas. Ces territoires ont validé donc par décret en février. Vous avez même annoncé l'argent en avril et puis vous avez tout gelé. Votre entourage nous explique que c'est entre les mains des parlementaires. Alors non, monsieur le ministre, c'est bien vous le gouvernement qui a largement la main

sous l'ordre du jour. Et là, on parle pas de question de calendrier mais mais bien une question de volonté. Alors, ma question est simple et j'attends une réponse simple. Monsieur le ministre, par oui ou par non, le gouvernement va-t-il inscrire la loi territoire zéro chômeur à l'ordre du jour avant le 31 décembre ? Euh je crois l'avoir dit donc je vais le redire. Euh je je ne prends pas vos critiques sur mon engagement sur le territoire zéro chômeur. Voilà donc je les prends pas. Vous êtes libre de me critiquer hein, mais je me reconnais pas dans vos critiques. C'est tout le contraire. C'est a bien ministre qui s'est battu pour que le système survive, c'est moi. Alors après, renseignez-vous, j'ai des écrits, j'ai des textes. Voilà. Donc cette accusation là, je la réfute.

Bon euh et j'ai moyen de le prouver madame. Donc deuxièmement, oui, il y a un problème mais là encore, c'est pas faute de l'avoir dit. Moi, je suis pas sénateur, je suis pas président du Sénat et cetera. Euh j'ai dit au sénateur très clairement, je leur ai écrit dans l'encore c'est prouvable, opposable et publiable que s'il ne votait pas conforme la loi qui sortait de l'Assemblée qui avait été travaillée, qui était équilibrée, enfin si elle a été votée, c'est qu'elle était équilibrée par tous les transpartisans d'ailleurs, ça a été voté très largement. Donc voilà, ça n'était pas un enjeu politique, j'allais dire me semble-t-il. Il y avait un consensus assez large sur l'intérêt du dispositif. Euh on avait bon, on avait travaillé la gouvernance, enfin voilà, on avait,

j'allais dire travaillé ce projet de loi qui qui tenait la route et qu'on a complètement assuré puisqu'on l'a porté. Euh malgré malgré la le fait d'avoir prévenu les uns les autres, la commission du Sénat, les sénateurs et cetera et les acteurs qui tourn un peu autour, euh ils ont apporté des amendements pour des raisons de rôle des départements, d'insécurité des départements, de financement des départements. En gros, c'est on est autour de ça. Certes. Et j'avais dit d'ailleurs, j'étais prêt d'ailleurs le texte le permettait de de poursuivre le travail. On pouvait très bien prendre ce point-là, le traiter par décret. Enfin, il y avait capacité à à rassurer les départements par un travail complémentaire sur lequel je pouvais m'engager publiquement. Enfin voilà, il

y avait j'ai même tendu des perches pour dire "OK, je comprends, on prend le point et on est prêt à le travailler pour trouver des réponses aux questions que vous posez pour assurer en gros les départements qui voulaient déterminer, ils rentraient, ils sortaient leur financement et cetera, ils voulaient avoir une certaine liberté." OK, on était prêt à l'entendre. Bon, malheureusement ça n'a pas suffi et et donc ça n'a pas été voté. Après le on est tous responsables d'ag parlementaire, tous les députés aussi par les PPL qui les niches parlementaire par l'actualité parlementaire. Il y a une forme de de trop plein. Il y a la PPL intégrale, elle est fondamentale. Je pense que vous seriez pas d'accord qu'on la décale, voyez. Donc voilà, il y a il y a il y a maintenant un problème. Alors

je ne sais pas comment il se résout mais il y a un problème. Moi, dans ces cas-là, comme j'ai pas la main pour résoudre le problème parce qu'il faut être sérieux et donc je vais pas vous répondre oui ou non à votre question, bah ça serait pas sérieux de ma part. le ni oui ni non ne serait sérieux. Donc je vous répondrai pas ni oui ni non. Je vous réponds que je fais un plan B. Oui, ça il est important d'avoir un plan B euh pour sécuriser le dispositif. Euh je vais on réfléchit à un plan B. Donc on verra comme dans le cas du budget, on arrive au moins financièrement parce que c'est un problème de sous quand même hein. Voilà. Le plus important c'est les sous. Voilà. Après, si on a une situation temporaire qui voilà qui se réinstalle, on s'en sortira toujours.

Mais mais au jour où on se parle et ça viendra d'ailleurs au Parlement, il faudra que moi on voit on arrive à sécuriser des ressources et ensuite on verra dans quel délai ça peut se faire parce qu'effectivement si on applique la loi, on est là pour appliquer la loi strictensus, la loi d'expérimentation s'arrête bien le 31122026. C'est un fait et tout le monde le connaît. Voilà ce que je fais moi à mon niveau et dans mon champ de responsabilité et d'action pour apporter une solution positive. Vous avez bien compris que mon intention est bien d'apporter une solution positive pour que cette expérimentation l'idéal qu'elle soit pérénisée par le vote de la loi qu'à minimait une nouvelle une nouvelle perspective qui permettra de régulariser quand le Parlement à nouveau

pourra se remettre à fonctionner et qu'on pourra aller au bout de la de la loi de de pérénisation telle qu'elle avait été préparée et et présentée à l'Assemblée nationale. Juste une chose en fait quand je parlais au-delà de la question de du calendrier, je parlais vraiment d'une question de volonté politique. Alors, vous avez raison là-dessus de rebondir sur le fait où en fait il y a eu a un bouchon en terme de de PPL et de projet de loi. Néanmoins, on aurait pu aussi ouvrir une session extraordinaire en septembre pour là-dessus faire, on va dire fluidifier les en fait les lois qui doit être voté. Merci monsieur le ministre. Bien mes chers collègues, je vais passer la la parole à monsieur mon collègue Gernigon, député de Méneloir. Merci monsieur le président, monsieur le

rapporteur, monsieur le ministre, merci d'être parmi nous pour parler des seigneurs. Alors, c'est vrai qu'on le le sujet c'est les seigneurs pauvres, mais vous avez évoqué le sujet des seigneurs dans l'emploi et comment les maintenir dans l'emploi. Et je dirais que c'est même un enjeu démographique. On a aujourd'hui les plus de 65 ans sont plus nombreux que les moins de 15 ans. les plus 65 ans vont doubler dans les 10 15 ans qui viennent et les moins moins de 15 ans vont continuer à à diminuer compte tenu de la dénatalité et on peut se poser la question qui va travailler demain et donc c'est important de maintenir les les les seigneurs dans l'emploi. Je vais pas paraphraser tout ce que vous avez dit et qui me convient bien. Je dirais qu'il y a un autre quand

même un autre vecteur important, c'est moi j'entends souvent dans dans le monde économique des chefs d'entreprise qui me disent "Oh là là, j'ai mon compagnon qui est pas en retraite dans un an, je perds un capital expertise et connaissance qui est très important et je pense qu'il y a un enjeu de transmission du savoir. Euh ce sont souvent des gens qui ont des dizaines d'années de travail. Voilà, c'est pas forcément des gens qui ont eu un une formation universitaire ou une formation technique. Ils ont appris leur métier comme on dit sur le tas. Ils ont un savoir et ils sont un savoir-faire et un savoir-être. Et et je pense que dans le monde de l'entreprise d'aujourd'hui, c'est quelque chose de très important à réussir à transmettre et qu'on trouve le le moyen avec le monde économique,

voilà, de trouver le moyen de de conserver ses savoir-faire et surtout par la transmission. Non pas que ces gens euh que ces personnes continuent à être des techniciens. Un maçon, c'est vrai que arrivé à à 50 ans, il est il est usé, mais il a encore à mon avis toute sa place dans l'entreprise euh pour transmettre le savoir. [musique] Je fait sonner.

Alors, transmettre le le savoir, le savoir-faire et le savoir et le savoir-être. Donc ça ça c'est quelque chose d'important. Et puis on est sur la pauvreté des donc c'est vrai qu'on a designeurs qui ont pu perdre leur emploi depuis déjà un petit moment. On a 2500000 personnes éloignées de l'emploi aujourd'hui ou privé d'emploi aujourd'hui. Dedans, on a des jeunes, on a des mois jeunes, on a des personnes en situation de handicap. On a aussi euh des seigneurs qui peuvent représenter 20 20 ou 30 % de de cette de ce nombre hein de personnes de privées d'emploi. Et c'est vrai que c'est c'est important aujourd'hui où on a différents dispositifs. On a ces personnes seigneurs peuvent être en situation de handicap, peuvent être en situation

sociale difficile euh mais malgré tout avec une qualification, on a différents dispositifs hein qu'on connaît tous, les les exates, les EA, les EI, les territoires zéro chômeur entre autres. Mais je pense qu'il est il est important euh et j'en suis persuadé que ces différents dispositifs bien sûr il y a un coûte à l'entrée, il y a il y a a il y a l'aide au poste, mais que euh malgré tout ces dispositifs rapportent à la société parce qu'une personne qui travaille, elle cotise et on a besoin de cotisation. l'assurance maladie, l'assurance vieillesse, l'assurance chômage. Une personne qui travaille créer, je vais pas utiliser le mot richesse, mais elle créé de la valeur et la valeur c'est la TVA, l'attaque sur la valeur ajoutée. Et et je suis persuadé

que ces dispositifs rapportent à la société peut-être pas tous au même niveau. On a parlé de territoire zéro chôur. Territoire zéro chôur, c'est peut-être le dispositif qui coûte même au final, mais c'est pas grave. Pour moi, territoire zéro chôur doit exister parce que c'est sans doute de mon point de vue le réceptacle de tout ce qui a été essayé avant. Euh et girochomor à toute sa place et moi je suis surpris, moi je suis issu du je suis un retraité du secteur de l'expertise comptable, j'ai encore beaucoup de de contact dans le monde économique et d'entendre le président de de de l'Umem les métiers de la métallurgie qui dit "Mais aujourd'hui, moi je mets le le pied sur le frein sur certains contrats parce que j'ai la main d'œuvre qualifiée mais il

me manque et c'est pas pajoratif ce que je vais dire mais la main d'œuvre de base qui n'a pas forcément besoin de de de de haute formation qui peut se former sur le sur le terrain et et il me manque ce vivier là et je trouve que euh et c'est tout le sens de de la mission que je vous ai demandé, monsieur le ministre, de dire comment créer du lien entre ces différents dispositifs. Alors déjà entre eux que ce dispositif se parle au travers des clés, les comités locaux pour l'emploi sur les territoires parce que il faut éviter le décrochage. On a des gens qui peuvent être en insertion pendant 12 mois, 18 mois et puis en fait les dispositifs ne se parlent pas et tout d'un coup il y a une personne qui quitte ses dispositifs et et qui se retrouve encore au chômage

pour pour xané. Donc il faut absolument créer du lien entre ces dispositifs que c'est que que que ces gens se parlent et quelque part de d'intégrer le monde économique du travail autour de ces clubs de dire bah nous on a besoin de tel profil de poste d'emploi et comment est-ce qu'on crée le lien avec le monde économique et ses différents dispositifs sur le terrain pour tirer les personnes qui sont de l'emploi vers le haut peut-être qu'ils intégreront jamais le monde économique normal, mais peut-être qu'ils pourront l'intégrer. Moi, je vois des des gens en situation du handicap où c'est où c'est merveilleux parce que ils sont ils sont apprenants et ils apprennent et ils

arrivent à intégrer le monde économique normal. Et je me dis pourquoi les seigneurs on y arriverait pas. Donc euh voilà, moi je suis persuadé que il faut rester positif, que oui, il y a besoin de maintenir comment dire les aides les aides des différents dispositifs, mais qu'il faut aussi responsabiliser ces dispositifs sur un résultat avec un un retour positif des personnes vers le milieu normal du travail. Et pour ça, pour arriver à ce résultat, il faut arrêter que ces dispositifs travaillent entre eux, je dirais. Euh et et pour ça, il faut euh créer du lien avec le milieu normal du travail pour euh tirer les gens vers le haut et pouvoir aller chercher dans ces 2 millions et demi de chômeurs privés d'

enfin de personnes privées d'emploi, je vais plus plutôt utiliser ce terme et bien tous les ans un un pourcentage un quota pour répondre aux besoins parce que je le répète il y a aussi un enjeu démographique qui va travailler demain et on a besoin de tout le monde. Monsieur le ministre, si vous voulez répondre. Oui, je veux bien en tout cas poursuivre l'échange he parce que je partage les analyses présentées par monsieur le député. Euh alors sur euh euh [gémissement] lui-même euh euh ça renvoie à ce que j'ai dit tout à l'heure et donc je je vais y revenir parce que j'ai j'ai peut-être pas été clair. Euh j'ai donc vu les les têtes de pont de de l'IAE aujourd'hui et je leur

ai dit il faut que vous soyez intégré euh dans les démarches qu'on est en train de faire pour justement être sûr qu'on est capable d'amener au on a quand même des secteurs industriels qui se développent dans ce pays. tout ce qui est industrie l'armement, le nucléaire et tout ce qui va avec l'énergie, l'aéronautique, on a quand même voilà des industries qui se portent bien. Voilà et le risque ça serait qu'elle manque de salariés. Voilà, il y a un risque de manque de compétences qui serait quand même un décalage incroyable entre il y a des possibilités, il y a des commandes et on n pas les salariés pour les produire. Bon, donc ça ça serait quand même quelque chose que absolument éviter. Donc on s'est mis en mouvement quand je dis on le ministère du travail s'est mis

en mouvement. On a recruté une générale qui nous aide à faire le pont entre le milieu un peu fermé de la défense et le monde du travail. Bon voilà et on a des résultats qui commencent à se mettre en place. On a des cartographies territorialisées. Enfin voilà, on a quand même des choses qui avancent et et qui se mettent en place. Euh l'idée effectivement c'est que d'abord les les l'AE enfin les les entreprises d'AE fassent partie des ressources qui sont regardées euh quand on commence à réfléchir aux ressources quitte à prendre un peu de temps. Enfin c'est parce qu'on renonce pas ce que vous avez dit même l'e il y a insertion par l'activité économique insertion vers l'emploi. Il faut jamais lâcher cette affaire-là. Vraiment c'est très important. Donc premièrement,

deuxièmement, après je je pense vous l'avez dit, les acteurs, il y a deux natures d'acteurs géographiques qu'il faut absolument activer, ils le font mais c'est les CLE effectivement les comités locaux pour l'emploi qui doivent jouer ce rôle un peu micro et elle a aussi intégré l'insertion dedans pour voir un peu la la nature des des personnes et cetera et on a des dialogues qui peuvent se faire d'ailleurs entre le monde de l'entreprise et et les les et les la mission locale, les IAE et les voilà, on a des choses qui peuvent se faire et il y a France Travail. Je pense que France travaille aussi joue un rôle de plus en plus actif dans cette capacité à faire se rencontrer des potentiels demandeurs d'emploi et des offerts d'emploi avec de la formation au milieu, avec des

programmes de formation pour adapter au milieu. Voilà, c'est c'est tout ce système là qu'il faut optimiser et comme vous je pense quand on se projette que avec la baisse de la démographie, on aura vraiment besoin de toutes les ressources. Voilà. Donc donc le marché peut se renverser pour le moment. Le marché dire il y a il y a des plus de demandeurs d'emploi que d'offre d'emploi. Petit à petit en tout cas dans certains secteurs, on va se rendre compte que il on commence à parler de métier en tension d'ailleurs c'est un concept qu'on entend de plus en plus. Voilà. Donc je pense que oui, il y a des il y a des endroits qui vont manquer de bras. Donc il faudra bien trouver les bras, préparer les bras pour ces secteurs. Voilà. Donc je pense que tout ça c'est un monde qui bouge, il faut s'y

préparer. Je pense qu'on a les outils maintenant, il faut bien les utiliser. La méthode, travailler ensemble, créer du lien. Vous l'avez dit hein, ça c'est un peu le risque. On a un système qui est assez éclaté, le système la gestion de l'emploi, les collectivités et cetera. il est un peu bon voilà, il faut arriver à mettre tous ce tous ces acteurs ensemble pour répondre aux besoins des territoires et en étant branché sur le besoin des entreprises parce que tout part de là. Les entreprises ont besoin de quoi ? Quelle quelle formation ? Quelle quelle compétence quand et cetera ? Voilà, donc je vois bien moi que les briques sont là, on essaie de les emboîer mieux, euh d'apporter peut-être la petite la petite touche de d'impulsion dynamique pour aller au bout. Mais comme vous, je pense

qu'en fait quand on introduit comme on l'avait fait dans le dans la toile de fond le la bascule démographique, oui, je pense qu'on on aura besoin de tout le monde, les gens éloignés de l'emploi, des personnes handicap, bref, on aura besoin de tout le monde, les seniors, on aura besoin de tout le monde pour faire tourner notre économie. Voilà. Et donc ça change, les représentations mentales vont changer. Donc, il faut préparer ce changement. Merci monsieur le ministre. Je vais passer la parole à notre collègue, madame Bamana, pardon, de député de Mayotte. Merci monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues. Euh monsieur le ministre, je voudrais vous parler cet après-midi de ceux et celles que la convergence sociale

a laissé au bord du chemin. Je parle des actuels retraités Maoré à Mayotte. Pour éclairer la la commission, ce sont près de 3800 hommes et femmes qui ont travaillé, cotisé et qui vivent aujourd'hui avec des pension extrêmement faible. La retraite moyenne s'établit environ 340 € par mois. Pour ces retraités déjà pensionnés, la question de la convergence est loin d'être réglée. Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, l'ordonnance du 22 juillet 2026 organise l'intégration de Mayotte au régime général et prévoit une convergence pour 2031, mais elle ne prévoit pas de rattrapage des pensions déjà liquidées. Les règles transitoires maintiennent au contraire

pendant de nombreuses années les effets du régime antérieur. Ces retraités n'ont pas 30 ou 50 ans devant eux pour apprendre pour attendre la fin d'une convergence générationnelle. Ils sont retraité aujourd'hui et vivent aujourd'hui avec quelques centaines d'euros par mois pour faire face à la chè de la vie dans notre territoire. Ma question est donc simple, monsieur le ministre. Quel calendrier le gouvernement prévoit-il pour revaloriser les pensions des retraités Maoré actuels ? Je vous remercie. Monsieur le ministre, à vous. Oui, oui, tout à fait. Donc c'est c'est un sujet effectivement qui est pas simple parce qu' il est fondamental à

Mayotte comme dans le reste de l'Hexagone ou les autres territoires d'autres mer, les retraites sont liées aux cotisations. Ça c'est c'est une vérité fondamentale qui est la trame même de l'équilibre de de la branche vieillesse. Bon, là-dessus, il y a il y a deux dispositifs qui sont de rattrapage, j'allais dire. Il y a euh si vous avez cotisé, vous avez ce qu'on appelle un micro qui qui vaut un minimum euh qui peut qui peut être appliqué et sinon vous avez aussi euh la bah le minimum de vieillesse. Bon là-dessus sur ces deux sujets, on a on est prêt à regarder les choses euh mais il faut regarder quand même le

nombre d'années cotisées. Donc c'est un peu un examen un peu quasiment individuel qu'il faut faire. Si les gens ont très très peu cotisés euh c'est compliqué. Si les gens ont davantage cotisé c'est plus facile. Voilà. Donc je pense que je pense que moi l'instrument principal que nous devons sur lequel nous devons travailler, c'est le minimum vieillesse au fond parce que c'est ça que que que vous exprimez ce que j'entends en tout cas. Et là-dessus, on pense qu'il peut y avoir un chemin pour la hausse du minimum vieillesse qui est le bon instrument parce que justement il est là pour compenser ceux qui n'ont pas assez cotisé. En fait, c'est son esprit. Donc c'est bien ça. Donc voir comment et à quel rythme on peut travailler là-dessus. C'est un chantier qui a été

ouvert he dans le casadre des du travail sur les convergences qui est pas peut-être finalisé mais en tout cas voilà c'est sur ce ce point là qu'il faudra qu'avec les élus du territoire nous poursuivions poursuivions le travail. Euh mais vous voyez, c'est du il faut un peu de doiter quoi. Faut un peu de doiter mais on est prêt euh on est prêt à avancer. On a quand même des éléments de convergence qui se dessine et peut-être que vous vous les avez pas euh forcément en tête. Euh alors, on voudrait toujours aller plus vite, mais on a quand même une première convergence rapide puisqu'on serait à 75 % de la convergence du minimum vieillesse en 2028. 2028 c'est bientôt, c'est dans presque presque non en un an et demi quoi. Voilà. Donc voilà. et le 100 % euh et est mis en perspective pour 2035.

Voilà. Donc il y a quand même dans les travaux de convergence cet instrument du minimum vieillesse qui a été mis en perspective et qui commence à se rapprocher de la problématique que vous avez posé. Voilà. Donc parce que 75 % de c'est plus que 300 et quelques euros 75 % de minimum VS c'est en gros c'est 150 il a un peu plus de 1000 € minimum VS vous voyez c'est le double c'està-dire que en 2028 qui est quand même très près les gens qui gagnent 300 et quelques vont passer à à 700 donc vous voyez il a quand même une hausse considérable et c'est on le touche quoi. Voilà. Donc après, il faut espérer parce qu'une fois qu'on a dit ça, il faut quand même que le justement vous savez que dans votre territoire, il y a un problème de travail de travail dissimulé, les gens cotisent pas.

Bon, il va falloir cotiser. On va pas rester durablement, voyez, dans un système où on cotise pas et puis quand on arrive à la retraite, on fait appel à la collectivité. Mais il faut cotiser. Donc ce message s'adresse d'ailleurs aux entreprises. Il faut quand même que on normalise alors que le monde du travail à Mayot dans le casadre de la la convergence sociale oblige aussi à une forme de convergence dans la manière de fonctionner dans le territoire. Voilà donc je pense que tout ça fait partie aussi des discussions de fonds qu'il faut avoir avec l'ensemble des ces forces villes du territoire. Convergence une forme de normalisation. Mais cette normalisation, elle doit être globale et faire en sorte qu'on arrive petit à petit en faisant en sorte que chaque entreprise déclare bien ses

salariés quotidien soit versé. C'est l'intérêt des salariés et des personnes. Les salariés ont besoin d'avoir un travail déclaré pour pouvoir payer des cotisations et bénéficier d'une retraite correcte. Voyez, tout se tient. Voilà un peu la réponse que je peux vous faire mais je crois peut-être que ce qui est très important quand même et qui répondent très concrètement à votre question soit en 2028 donc on y touche 75 % de de de la minion vi hexagonale et 2035 la même chose. Voilà donc il y a quand même des étapes très concrètes qui se dessinent et et qui ont été exprimées. Bon peut-être qu'elles ont pas encore été perçu comprises et c'est à nous de les expliquer encore mais c'est un dossier sur le Mayotte. On a beaucoup travaillé là-dessus et notamment la personne qui est là. Vous

pouvez voilà, en tout cas il il a beaucoup travaillé avec les certains élus du territoire et je pense que nous sommes en train de faire ce travail de convergence. Il y a le monde économique aussi sur lequel il faut avancer doucement parce que sinon vous renchérissez le coût du travail, le monde économique est-ce qu'il est prêt à y faire face. Vous voyez, tout ça demande de l'équilibre et du doité entre le monde l'économique, à la fois la déclaration des salariés, à la fois la la hausse progressive des salaires qui permet d'aller les cotisations et donc de financer les retraites et deuxièmement des mesures de convergence où par solidarité on va un peu plus vite que ce que la pure logique des cotisations permettrait de faire. Il y a un mélange des deux et je pense que

c'est ça la bonne voie et la bonne réponse pour votre territoire. Madame la députée. Merci monsieur le ministre. Chevouz prendre la parole. Allez-y pour répondre au ministre. Petite précision, monsieur le ministre. Moi, je suis demandeur à ce qu'on puisse regarder de plus près pour ces actuels retraités actuellement. Euh à Mayot, quand on souhaite le gouvernement souhaite déployer des mécanismes de solidarité nationale, le gouvernement le fait sans problème. Les illégaux qui ne cotisent pas à l'assurance maladie bénéficient d'une gratuité de des soins alors que les maoré cotisent. Donc en fait, il y a une forme de solidarité nationale pour les personnes qui ont besoin de soins, hein. On ne discute pas de ça, mais nous avons du mal à à

comprendre que c'est quelques personnes 3800 alors que la branche retraite est spécifique à Mayotte. Sauf que l'excédente cotisation parce que c'est une population très jeune, 65 % est versé au niveau national malgré la spécificité de notre caisse retraite à Mayotte. Donc c'est dans ce cette voie-là, monsieur le ministre, que je vous appelle à ouvrir ce chantier pour ces 3800 personnes pour leur permettre euh de revaloriser leur pension de retraite parce que la vie est de plus en plus difficile euh à Mayotte suite au cyclonchido et que la reconstruction n'a toujours pas commencé. Merci à vous. Je vais passer la parole à monsieur le rapporteur et pour rester

dans le sujet bien sûr de la pauvreté des seigneors. Oui, merci monsieur le président pour effectivement rester si vous me permettez. Monsieur le ministre, vous avez encore 15 minutes, 20 minutes. Oui, merci. Euh oui, pour rester sur le sujet effectivement des seigneurs et des seigneurs que vous souhaitez maintenir dans l'emploi, il y a à peu près 77 milliards d'allègement de cotisation sociale patronale. Est-ce que vous ne pensez pas que on pourrait en conditionner certaines au maintien des seigneors dans l'emploi ? On revient sur les éléments généraux. Euh on les a évoqué tout à l'heure. Euh

les allègements généraux, on l'a redit euh c'est une vieille affaire d'ailleurs hein. C'est pas nouveau, hein, franchement c'est c'est une vieille affaire. Donc je veux dire c'est ça fait plusieurs gouvernements de plusieurs couleurs différentes qui ont travaillé sur ce sujet-là hein. Et mais l'objectif est le même. Pas monsieur. Non non mais je dis ça parce que je veux dire c'est non mais je sais bien mais c'est c'est une vieille affaire, c'est une vieille histoire. Euh et c'est et le motif principal qui a fini par marcher, c'était de quand même favoriser l'emploi. Et l'emploi, c'était pas le c'était pas jeune seior, c'était qui était le critère ? C'était l'emploi plutôt sur des salaires modérés, donc autour du SMIC, je rappelle la courbe pour avoir un effet de boost et faire en sorte en

fait parce que je rappelle que peut-être pour les les gens qui sont pas des spécialistes généraux que pour quelqu'un qui est au SMIC, les charges patronales ne sont que de 7 % au lieu de 40. peu près. Donc effectivement, il y a un allègement très important. Ça que ça veut dire allégement, c'est on réduit les cotisations patronales payées par les entreprises et ça a marché. Voilà. Mais il a fallu attendre un rèement important sinon ça déclenchait pas. Il y a une espèce de il a fallu atteindre un seuil critique, j'allais dire pour que l'effet fonctionne et ça fonctionne et je le redis, ça a été quand même un élément constitutif de la baisse structurelle du taux de chômage dans notre pays de 10 à 8 % qui est les plus récentes. Voilà. Et c'est bien au moment

où on a on a franchi cette bascule en intensifiant encore les éléments généraux que là ça a déclenché. Avant, on pourrait se poser la question d'ailleurs parce qu'il y avait quand même des alléments généraux dans de la dépense et il y avait pas un effet aussi puissant. Il a fallu attendre un certain seuil pour y arriver et on y est arrivé. Euh ensuite euh moi j'ai je vous faites des propositions pour les seigneurs. Moi j'ai entendu pour les jeunes. On m'a dit mais est-ce qu'il faudrait pas un allement généraux particulier pour les jeunes ? Voyez, chacun y va après de de de son idée légitime. Mais pour moi, je le redis, la réforme c'est pas tellement de conditionner les éléments généraux, c'est de les de les dans dans l'ordre prioritaire. C'est c'est pour moi le

problème numéro 1, c'est cette cette cet effet secondaire en quelque sorte de ce traitement qui qui a pour effet de bloquer les gens autour du SMI. C'est ça qu'il faut qu'il faut qu'il faut faire sauter. Voilà. Et ça demande une réforme en profondeur parce que ça se prépare à l'avance. Ces entreprises aussi ont besoin de signaux euh sur une période longue hein pour se réadapter à un nouveau système. Donc c'est des choses qu'il faudra mettre en concertation, je le redis et chaque idée sera bonne à prendre. Je pense qu'on a devant nous une réforme, j'allais dire puissante du système des éléments généraux. Les idées que vous exprimez seront regardées à cette occasionlà. Mais euh c'est ça le vrai enjeu, c'est de de repenser tout le système euh pour faire en sorte qu'il conserve son effet

sur l'emploi qui est quand même l'effet désiré euh tout en évitant euh l'effet secondaire d'enfermer les gens autour du SMIC. Merci monsieur le ministre. Aujourd'hui, nous avons à peu près un seigneur sur 5 qui est en non emploi et qui n'est pas encore à la retraite et qui vit extrêmement péniblement. euh puisque nous avons à peu près 32 % de ces seigneurs qui vivent vraiment dans une grande précarité. Euh il y a des estimations qui ont été faites récemment par des étudiants de sciences qui fixent à peu près à 150000 200000 personnes supplémentaires qui se retrouveraient

dans cette zone de Ner que comme on dit du fait finalement du recul de l'âge de la retraite à 64 ans. Est-ce que cette dimension a été prise en compte par votre ministère et est-ce que vous avez étudié un mécanisme de protection de ces personnes ? Et pour être un peu plus enfin je vous en prie non de manière complémentaire la durée d'indemnisation du chômage des plus de 55 ans qui a été réduite on l'a évoqué rapidement tout à l'heure de 36 mois à 27 mois par la réforme de 2023 fait que un seigneur qui perd son emploi à 58 ans peut se retrouver sans

ressources à 60 ans et demi 3 ans et demi avant l'âge légal de la retraite. Donc, est-ce que vous avez pris en compte cette dimension pour une partie de nos concitoyens qui se retrouve dans une situation de précarité extrêmement difficile alors même alors même que la France a pris l'engagement de réduire la pauvreté de moitié d'ici 2030 ?

C'est rouge. C'est bon. Euh bon là, on a peut-être une une divergence, ça peut arriver hein dans dans la dans la dans la majeure et la mineure. Euh nous, on n'est pas, je l'ai dit tout à l'heure dans ma phrase d'ouverture, dans installer les gens dans l'attente de la retraite. On n'est pas là-dedans parce que c'est d'abord c'est pénalisant pour les gens, c'est pas très réjouissant de se dire "Ah 57 ans, 58 ans, j'ai rien à faire." Perspective est pas terrible hein, même en terme de sociabilité, d'inscription de la société. Enfin, c'est pas majeur à moi. Moi majeur, c'est de me battre pour quitter du boulot. Voilà, c'est là on a une différence, une approche majeure, mineure en majeur, il faut se battre pour qu'il ait du boulot. Et je suis tout à fait ce qu'a dit ce député

Janigon, c'est que on va avoir besoin d'eux. On va avoir besoin d'eux pour les compétences, même pour les ressources, on va avoir besoin d'eux. Donc ce qu'il faut, c'est pas lâcher l'affaire et je la lâche pas pour accentuer le travail des seigneurs, le médecin dans l'emploi des seniors et cetera. C'est ça qu'il faut faire absolument. Sinon, je veux dire, d'un point de vue économique, s'ils sont à la retraite, ils sont plus productifs. De toute manière, on se mort la queue. C'estàd que l'effet de production qu'on attend, c'estàdire de l'accroissement du PIB, il faut être clair, qu'on obtiendra si les seigneurs restent au travail, bah s'il passe à la retraite, on l'a pas du tout, hein. Donc donc je pense que l'intérêt général pour le pays, c'est quand même la production,

c'est le PIB, c'est la valeur, on y met les mots qu'on veut ou la richesse, moi ça m'est égal les mots. Moi j'ai voilà euh voilà et je pense que c'estàdire faut pas se céder à ça presque. C'est une tentation à laquelle il faut pas céder. Il faut mettre tout notre énergie pour faire en sorte que les entreprises aient des plans qui leur permettent de maintenir au travail les seniors, de recruter les seors. Même le mot senior, c'est un mot qui voudrait disparaître dire franchement, il est déjà à mon avis à proscrire travailleurs expérimentés, ce qui permettrait de mettre en valeur leur expérience dans leur capacité de transmission. C'est ça qui est la voix que je que je mets en avant. Je rappelle d'ailleurs que sur les la réduction de du du euh de la durée de la durée de de

prise en compte dans le chômage, c'est un accord professionnel d'ailleurs hein qui qui est on a transposé un accord professionnel dans les partenaires sociaux. Certains en tout cas en tout cas une majorité pour signer un accord se sont mis d'accord là-dessus parce que tous confirment que le meilleur service à rendre un seigneur c'est de se battre pour qu'il retrouve un emploi. Et honnêtement s'il est resté 2 ans ou 3 ans sans travailler c'est encore plus dur de retrouver du travail encore plus difficile. Donc les voilà donc c'est là-dessus qu'on a peut-être une une différence ou une divergence de priorité. Moi, ma priorité à moi, c'est remettre les seigniors dans l'emploi. Non, non, mais je nous pouvons partager le, on va dire cette scène ambition. La difficulté c'est que aujourd'hui ce

n'est pas le cas et ça risque de ne pas être le cas encore demain. Et lorsque l'on regarde les efforts qui sont faits en formation professionnelle alors que l'on sait que des efforts de formation professionnelle pour les plus de 50 ans on peuvent avoir un taux effectif de retour à une employabilité extrêmement fort, ce n'est pas mise en œuvre. Tout à l'heure, j'ai évoqué les comment dire les efforts de de France Travail. On sait et vous m'avez dit bah on n pas les statistiques, on n pas suivi les statistiques. Moi j'ai un peu le sentiment qu'aujourd'hui nous avons un impensé sur le sujet et nous développons des ambitions. Nous souhaitons pour des raisons qui ont été évoquées ici un maintien dans l'emploi, un retour à l'emploi pour des questions économiques,

pour des questions sociales, pour des questions de dignité humaine et nous pouvons partager bien sûr ces ambitions là. La réalité aujourd'hui, c'est que j'ai le sentiment que nous ne nous en donnons pas les moyens. Et sur la formation, quels sont les vous évoquez l'an euh, monsieur le ministre, quelles sont les discussions que le ministère a aujourd'hui avec les OBCO pour euh l'employabilité des seigneurs ? Ah ben là-dessus, je je vous ai répondu, vous avez parlé d'obligations, il y a des obligations dans les dans les entreprises avec des des accords sociaux là sujet, la formation est clé. Là, vous avez raison, je vous suis tout à fait. Euh, il y a un décalage de formation et ça il faut le combler bien évidemment puisqu'on parle de compétence et d'employabilité, ça s'appelle la

formation. Donc bien évidemment, il faut il faut veiller à ce que les efforts de formation soient importants. Ça fera partie d'ailleurs du complément de plan que je propose là pour la pour la très vite he fin d'année au maximum, il y aura il y aura ces ces plans complémentaires qui mettront beaucoup l'accès sur les compétences à la fois côté entreprise. Je le redis qu' a un plan de formation qui inclut les travailleurs expérimentés bien évidemment. Et deuxièmement, et c'est important aussi que les travailleurs expérimentés ou même en 2e partie de carrière soient moteur dans leur formation, expriment des besoins de formation par rapport à des projet professionnels. C'est important ça aussi, je veux dire qu'il y a une projection euh dans l'activité et et

dans l'emploi. Voilà. Donc c'est c'est ça euh euh pour le coup euh admettons que c'est quand même on touche du doigt euh on le voit bien dans les comparaisons européennes un défaut grave de de les de de l'économie française. On on a un défaut grave. On n'est pas mauvais jusqu'à 60 ans, même vraiment bon. et 604, on baisse. Bon, ça c'est vrai, il faut affronter ce sujet. Voilà. Donc il faut il faut continuer à travailler le sujet. Moi, je sens qu'il y a de plus en plus d'entreprises qui sont prêtes à s'investir autour des seigneurs ou par valeur ou par nécessité. En tout cas, je vous elle commence à bien comprendre que de conserver des des compétences au moment où tout bouge, bah c'est c'est très utile. Donc je il y a il y a il y a il y a le il y a par exemple le les GE, les

entreprises s'engagent, c'est 200000 entreprises qui travaillent sur les seniors. Il y a le club l'anglois avec des grandes entreprises françaises qui travaillent sur les seniors. Voilà, je sens que les choses bougent. Voilà, donc c'est pas le moment de fléchir. Il faut pas changer de priorité. Ma priorité en tout cas, elle est très claire. faire en sorte que les seigneurs gardent leur emploi et puissent avoir une activité professionnelle autant qu'ils le souhaitent. Voilà, c'est ça qui est important, autant qu'ils le souhaitent et qu'on les accompagne par tous les les les dispositifs qu'on a pu évoquer. Merci monsieur le ministre. Nous arrivons euh au terme de cette audition et oui monsieur l'pporteur. Merci monsieur le président. une précision. Nous avons plein de questions

que nous aimerions encore vous poser, mais je comprends que le terme arrive simplement. Monsieur le ministre, la France a pris l'engagement en 2021 de baisser le taux de pauvreté de 50 %. Il est aujourd'hui, vous l'avez dit, de 15,4 %. L'objectif, c'est 2030. C'est un engagement européen international que notre pays a pris. Est-ce que nous allons vraiment baisser à 7,7 ? Est-ce que nous avons pris la mesure des enjeux ? Est-ce que nous avons pris des mesures qui permettent de baisser ce taux de pauvreté ? Et monsieur le président, ce sera ma dernière question. Euh bon, la France de 2026, bientôt 2027

est passé 2021, donc les choses bougent. et pas forcément dans le bon sens d'un point de vue économique. Euh par ailleurs euh il y a une démarche engagée, vous avez vu le scénale, je pense c'est son président qui est venu ou des membres de bon et vous savez qu'on il est chargé par le premier ministre lui-même justement de faire des propositions vers la fin d'année ce qu'on appelle le pact solidarités qui est la réponse structurée et interministérielle. On l'a évoqué euh sur ces sujets-là. Euh bon, on attend ses conclusions, moi je l'ai vu hein. Euh je vous voilà, on a commencé à échanger, on lui a demandé enfin la mission qu'il a du Premier ministre lui-même, c'est bien une trajectoire réaliste, voilà, volontaire. L'objectif politique, c'est bien de réduire la

pauvreté, de travailler la pauvreté. C'est multicuse, hein, c'est c'est euh c'est voilà, quand on rentre dans le sujet pour le coup, euh il est complexe euh et on comprend d'ailleurs l'histoire, on comprend les facteurs. Il faut comprendre les facteurs qui ont conduit à au résultat qui est le nôtre en matière de matière de pauvreté. C'est un sujet un peu général d'ailleurs, vous savez, on a la moyenne européenne. Enfin, c'est voilà, c'est voilà. Donc, attendons ces conclusions. Euh, on aura encore tout de l'année 2027. On verra ce qui se passe en 2027 pour le finaliser puisque le pas suivant, c'est à partir de 2028. Mais bon, on aura quand même déjà un premier matériau qu'on aura en main vers la fin de l'année qui permettra d'élaborer pendant l'année 2027 un plan. Ce plan sera assorti d'un

objectif quantitatif à obtenir à l'issue du plan suivant. Voilà. Donc c'est on travaille sur le sujet sérieusement et et on attend les conclusions du CNLE qui lui-même travaille avec beaucoup de rigueur sur ce sujet-là. Merci monsieur le ministre. Nous arrivons donc pour ce coup-là définitivement à la fin de cette audition et au nom de mes collègues ici présents du rapporteur et de moi-même, nous vous remercions de le temps que vous avez consacré et également de toutes les précisions et toutes ces éclaircissements aussi que vous avez porté à nos questions qui sont très nombreux, on le sait. Donc c'est pour ça que je vous demanderai si c'est possible de nous répondre par écrit au questionnaires et ainsi nous apporter également d'autres euh interrogation d'autres supports qui pourraient vous

sembler intéressant pour notre pour notre rapport. Et mes chers collègues, je vous donne rendez-vous demain matin à 8h50, changement d'horaire 8h50 au 2e sous-sol du 103 rue d'université pour une nouvelle journée d'audition en cours de laquelle nous entendrons tout d'abord madame Camille Gaillère Minier, ministre déléguée auprès de la ministre de la santé, des familles, de l'autonomie et des personnes handicapées, chargé de l'autonomie et des personnes handicapées. Puis à 11h les représentants du conseil d'entation des retraites avec monsieur Gitbert 7 président et Emmanuel Brettin son secrétaire général. La séance est levée. Ok.