Constitution : les pouvoirs présidentiels selon Emmanuel Macron

France Culture, les matins d'été, Julie Gacon. Un mois après la démission du gouvernement de Gabriel Attal, Emmanuel Macron n'a toujours pas constitué de nouveaux gouvernements argant d'une absence de majorité à l'Assemblée Nationale. Il a en revanche enfin fixé une date pour convier les présidents des groupes parlementaires et les chefs des partis représentés au Parlement. Ce sera vendredi prochain. Alors que la France Insoumise invoque une procédure de destitution que le Parti Socialiste dit déjà impraticable, Emmanuel Macron peut-il attendre encore pour nommer un Premier ministre ? Comment peuvent être interprétés les silences de la Constitution sur ce sujet ?

Nous en parlons ce matin avec vous, Eugénie Merriot. Bonjour. Bonjour. Bienvenue à vous. Vous êtes politiste et juriste, maîtresse de conférences en droit public à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Vous avez écrit La dictature, une antithèse de la démocratie. C'est une question que vous posiez aux éditions Cavalier Bleu sous titre 20 idées reçues sur les régimes autoritaires. D'abord, Eugénie Merriot, est-ce qu'il suffit d'ouvrir la Constitution comme un vieux grimoire pour savoir qui Emmanuel Macron doit nommer Premier ministre ? Qu'est-ce qu'elle dit sur ce sujet précis ?

Alors, tout d'abord, merci beaucoup pour l'invitation.

On a besoin de comprendre, là.

La Constitution est pour certains juristes un texte clair et pour d'autres, elle est sujette à interprétation. Que nous dit le texte si on lit l'article 8 alinéa 1er de la Constitution qui porte sur la nomination par le président de la République du Premier ministre ? Elle dit que le président nomme le Premier ministre et que ce pouvoir n'est pas contre-signé. En tout cas, c'est un autre article, l'article 19, qui nous dit que ce pouvoir de nomination du Premier ministre n'est pas contre-signé. Qu'est-ce que ça veut dire un pouvoir non contre-signé ?

Ça veut dire que cette nomination, elle passe par un acte juridique du président de la République qui est un acte qu'il effectue seul et qu'il signe en son nom propre. Et c'est ce qu'on appelle un pouvoir propre absolument discrétionnaire. Dans cet article 8 alinéa 1, il n'y a aucune condition qui est requise pour le choix sur lequel le choix de Premier ministre que doit effectuer le président de la République. Il n'y a pas de condition d'âge, il n'y a pas de condition de nationalité même et il n'y a pas de condition de couleur politique ou de rapport aux élections.

Donc si on lit cet article 8 alinéa 1er, on n'a aucune réponse sur le choix que le président de la République doit faire concernant le Premier ministre. Et c'est bien là que réside l'un des grands silences de notre Constitution.

Et il n'y a même pas de délai alors ? Le droit ne fixe pas de délai pour la nomination d'un chef de gouvernement ?

Non et on pourrait même aller plus loin en disant que la Constitution ne oblige pas le président de la République à nommer un Premier ministre.

Ah donc la Constitution n'impose même pas, ne serait-ce que l'existence d'un Premier ministre, parce qu'il y a quand même plusieurs compétences qui sont partagées, donc qui nécessitent deux signatures, celle du Président et celle du Premier ministre.

Oui, et justement, on en vient là à une autre analyse de la Constitution, une analyse que l'on peut faire à partir des autres articles de la Constitution et ce qu'on appelle des contraintes juridiques, c'est-à-dire des logiques politiques qui procèdent de la Constitution. Donc si je reviens à mon article 8 alinéa 1er de la Constitution, le Président nomme de façon discrétionnaire le Premier ministre, c'est-à-dire qu'il peut nommer absolument n'importe qui, il peut nommer un passant, comme l'avait fait remarquer une députée récemment dans la rue. Mais ensuite, il y a des contraintes qui se posent, qui encadrent ce choix.

Et la contrainte, la première, c'est évidemment l'article 49, c'est-à-dire la motion de censure qui peut être déposée contre le Premier ministre. Et c'est ce qui a fait que dans le passé, lorsqu'il y a eu des cohabitations, eh bien ces cohabitations ont été le fait d'un choix du Premier ministre par le Président de la République dans la majorité parlementaire, donc la majorité parlementaire dégagée à l'issue des élections législatives, parce que justement, il y avait cette possibilité de la motion de censure. Le Président de la République, sachant que la motion de censure arriverait nécessairement, il a nommé une personne à même de commander une majorité au sein du Parlement.

Et c'est ce qu'on retrouve dans tous les régimes parlementaires. Mais il faut bien comprendre qu'ici, il s'agit d'une logique politique. C'est-à-dire que si le Président de la République ou le chef d'État d'un régime parlementaire quelconque décide de forcer la main au Parlement ou ne se formalise pas de faire tomber des gouvernements à répétition par des motions de censure, il peut très bien nommer un Premier ministre qui tombera sous une motion de censure et ensuite un autre qui tombera sous une motion de censure, etc.

Donc cette logique politique, elle présuppose une rationalité du système qui ferait qu'un Président de la République a tout intérêt à nommer un Premier ministre qui sera capable de gouverner, qui pourra créer de la stabilité au sein du Parlement.

Sauf que cette motion de censure, pardon, qui peut sanctionner le Président, c'est une contrainte qui s'impose à lui, il peut être sanctionné dans sa décision par une motion de censure, cette motion de censure, est neutralisée par son droit à lui de dissolution. Sauf qu'en ce moment, là, il n'a plus le droit de dissolution pendant un an.

Historiquement, si vous voulez, notre Constitution, elle a une particularité absolument singulière qui est ce pouvoir discrétionnaire, encore une fois, de dissolution du Président. Le Président de la République peut dissoudre l'Assemblée nationale, et ce, de façon discrétionnaire. C'est-à-dire que c'est encore un pouvoir non contre-signé, c'est-à-dire un pouvoir qu'il exerce seul. Et c'est tout à fait singulier dans les régimes parlementaires. Dans tous les régimes parlementaires, cette décision-là, elle est contre-signée. Elle est contre-signée par le Premier ministre. C'est-à-dire qu'en réalité, c'est le Premier ministre qui dissout l'Assemblée nationale dans les régimes parlementaires.

Et cette dissolution, elle a pour contrepartie le fait que l'Assemblée renverse le Premier ministre. Donc c'est pour ça que la dissolution, elle est exercée avec parcimonie dans les régimes parlementaires, parce que le Premier ministre qui propose la dissolution sait qu'il signe aussi, là, la fin de son mandat. Alors que dans notre système, le Président, lorsqu'il dissout, c'est un attribut monarchique, parce que lui reste en place. Il ne met pas en jeu son mandat lorsqu'il dissout l'Assemblée nationale. Sauf à avoir une interprétation gaullienne de type césariste, de type bonapartiste, c'est-à-dire si je dissous et que les électeurs me désavouent, alors je démissionne.

Ou si je fais un référendum et que les électeurs me désavouent, alors je démissionne. C'est ce qu'avait fait le général de Gaulle. Mais on voit que là, la pratique d'Emmanuel Macron se distingue de celle qui avait été celle du général de Gaulle. Toujours est-il que cette dissolution discrétionnaire du Président de la République est ce qui lui a permis de neutraliser la motion de censure. Parce que la motion de censure, lorsqu'elle est exercée, le Président de la République peut répliquer par une dissolution.

Et donc, c'est un frein énorme, évidemment, à l'exercice de ce pouvoir du Parlement de renverser le Premier ministre, puisque les parlementaires savent qu'ils peuvent perdre leur siège s'ils renversent le gouvernement. Et c'est historiquement ce qui avait été fait par le général de Gaulle en 1962. Lorsqu'il a révisé la Constitution pour instituer l'élection du Président au suffrage universel direct, les parlementaires s'y sont opposés, arguant du fait qu'il s'agissait là d'un coup d'État institutionnel, d'autant plus que la Constitution ne permet pas de réviser la Constitution par l'article 11. Mais enfin, c'est un autre sujet. Toujours est-il que cette motion de censure a abouti.

C'est la seule et unique fois dans l'histoire de notre République. Et le Président de la République, le général de Gaulle, a répliqué immédiatement par une dissolution. Et donc, le gouvernement qui a été renversé, ensuite, il l'a renommé. C'était le gouvernement de Pompidou. Donc, ça a été une leçon très, très claire pour les parlementaires que l'exercice de la motion de censure, pour eux, c'est un jeu perdant. C'est un jeu perdant parce qu'il y a la dissolution.

Et on reviendra. Alors là, la France Insoumise ne parle pas de coup d'État institutionnel, comme à l'époque de de Gaulle, mais de coup de force institutionnel contre la démocratie dans la tribune Paris-Huère, dans la tribune dimanche. Ils avertissent le Président de la République de ce qu'il pourrait être sanctionné par une procédure de destitution. On prendra le temps d'y revenir tout à l'heure, Eugénie Meriot. Donc, on a bien compris que la loi ne prévoit rien, ne n'oblige pas le Président à nommer un Premier ministre issu de la majorité des législatives du parti arrivé en tête aux législatives.

Seule victoire d'ailleurs actée par la loi et non par la Constitution, c'est celle de l'élection d'un ou une députée circonscription par circonscription, pas du résultat dans son ensemble des élections législatives. Donc, s'il ne s'agit pas de droit ou de droit constitutionnel strict ou sensu, vous nous dites que la pratique peut servir de règle non écrite pour dire que le Président doit ou ne doit pas nécessairement nommer un Premier ministre issu du parti arrivé en tête aux élections législatives. Qu'est-ce que la pratique nous en dit jusque-là ?

Eh bien, justement, difficile à dire, étant donné que dans les régimes précédents de cohabitation sous la Ve République, les Premiers ministres de cohabitation disposaient d'une majorité absolue à l'Assemblée nationale. Donc, difficile de dire s'il s'agissait là d'une tradition républicaine comme l'a mentionné, par exemple, Dominique de Villepin ou s'il s'agit tout simplement du jeu politique, de rapports de force politique qui résultent de l'article 49, c'est-à-dire de la motion de censure de la Constitution.

Donc, quand on parle de tradition républicaine, c'est-à-dire de règles non écrites, on essaie d'interpréter les silences de la Constitution avec d'autres éléments qui sont extra-juridiques et qui reposent sur l'histoire ou sur ce qu'on appelle l'opinion juriste, c'est-à-dire une opinion éclairée au sein des juristes et du monde politico-juridique, sur la règle à adopter, la convention à adopter pour interpréter la Constitution. Alors, on peut penser à plusieurs types de traditions. La première, c'est une tradition qui nous vient de la Ve République. Comme je l'ai déjà dit, impossible de déterminer s'il s'agit du jeu politique ou d'une tradition qui serait une règle non écrite.

Peut-être restons sur celle-ci d'abord. Pardon, Génie, mais restons d'abord sur cette tradition-là de la Ve République. Il y a des exemples précis. Les premiers ministres de Cohabitation, Jacques Chirac en 1986, Édouard Balladur en 1993, Lionel Jospin en 1997, ils étaient issus de la formation politique qui avait remporté les législatives, mais ils disposaient d'une majorité absolue à l'Assemblée. L'idée, c'est quand même qu'un gouvernement légifère est que l'Assemblée vote des lois, sans majorité tout court, que peut-il faire ? Puisque c'est l'argument d'Emmanuel Macron que je vous pose à vous, politiste et juriste, c'est vrai que sans majorité, que peut faire réellement un gouvernement ?

Notre constitution a été pensée pour justement pallier ce type de problème, c'est-à-dire ce type de lacunes. Qu'est-ce que le 49.3 vient faire dans notre constitution ? C'est justement pour pouvoir gouverner sans majorité et en particulier en ce qui concerne l'adoption d'un budget pour éviter des crises politiques majeures de type shutdown comme nous avons aux Etats-Unis où vous avez le budget qui n'est pas voté dans les délais et on se retrouve face à des fonctionnaires non payés et une administration qui ne peut plus fonctionner. On en parlait avec Jean-Pierre Camby

dans la question du jour d'ailleurs.

D'accord, donc on a fonctionné sans majorité absolue avant 1962 et depuis 2022.

Le gouvernement n'avait pas non plus de majorité absolue. Ensemble, 246 sièges et 154 pour la République en marche.

Mais ensuite, c'est encore une fois une question politique. Comment les groupes politiques interprètent eux-mêmes la constitution ? Est-ce qu'ils réfléchissent à l'interprétation qu'ils impriment à cette constitution lorsqu'ils agissent de telle et telle manière ? Par exemple, on peut très bien imaginer que les groupes politiques considèrent qu'il serait bon d'établir une convention de la constitution, donc de l'établir de façon volontaire, convention de la constitution, qui imprimerait à notre droit la règle selon laquelle c'est le parti arrivé en tête des élections qui doivent former un gouvernement ? Donc ça, ce serait une manière de réfléchir qui pourrait être celle des parlementaires.

Il y aurait toute une série de mesures que les parlementaires pourraient adopter, aussi le président ou d'autres interprètes de la constitution, pour faire triompher cette interprétation de la constitution et donc créer de façon volontaire une règle non écrite qui aujourd'hui n'existe pas. Qui aujourd'hui n'existe pas.

Donc par exemple, si le président de la République et les groupes parlementaires se mettent d'accord, justement pour faire triompher cette interprétation-là et de sorte à ce qu'elle s'impose pour aujourd'hui et pour l'avenir, eh bien, il est tout à fait possible de le faire et de convaincre l'ensemble des groupes parlementaires que c'est une solution qui leur sera favorable aussi un jour.

Il y a plein de choses qui ne sont pas dans la loi. De toute façon, tout à l'heure, Jean-Pierre Camby nous disait que l'intérim du gouvernement non plus n'est pas prévu par la constitution. Donc il s'agirait de faire une convention, de s'entendre, d'éclaircir en fait des points qui là constituent en ce moment des points de blocage.

Voilà, de créer des précédents, de s'entendre sur une pratique parlementaire et en l'appliquant, faire triompher et éclairer, créer des nouvelles règles autour de cette constitution pour ces nouvelles situations, ces situations inédites qui arrivent aujourd'hui.

Situation inédite pour lesquelles on convoque l'histoire de la Ve République. Vous nous disiez tout à l'heure, c'est une façon de parler, de comparer, de voir ce que la tradition républicaine nous enseigne. C'est d'aller voir ce qui s'est passé dans la Ve, qui, justement, nous rappeliez-vous, ne nous dit pas grand-chose ou ne fixe aucune règle vraiment la comparaison avec d'autres démocraties parlementaires européennes. Celle-là, qu'est-ce qu'elle peut nous enseigner ? Il y a deux interprétations qui s'affrontent, rappelez-vous, dans vos travaux, à l'allemande ou à la britannique.

Alors, en l'occurrence, de quoi s'agit-il et laquelle inspire le plus Emmanuel Macron, d'après vous, dans les lettres qu'il a pu écrire aux Français ces derniers temps, entre autres ?

Oui, alors, merci de faire référence à cet article. Le droit constitutionnel n'est pas une science exacte. J'essaie de démêler, en effet, l'ensemble des interprétations possibles de l'article 8, notamment. Vous avez donc la tradition parlementaire standard, dirons-nous, des régimes politiques européens, des démocraties libérales et même au-delà de l'Europe et celle de l'élection au sein du Parlement. Lorsqu'à la suite d'une élection législative, quel que soit le mode de scrutin, il y a un vote au Parlement sur le choix du Premier ministre. Celui, le candidat qui récolte la majorité, non pas absolue, mais la majorité, ou la majorité absolue avec une coalition, forme le gouvernement.

Ensuite, ce nom-là est proposé au chef de l'État pour la nomination officielle, la publication au journal officiel. Ça, c'est la logique parlementaire standard qui existe en Allemagne, qui existe un petit peu dans tous les régimes parlementaires. Ensuite, vous avez les monarchies qui sont une sorte de reliquat.

Tout de même, il reste peu de monarchies, mais en tout cas, il y en a un certain nombre en Europe et en particulier la monarchie britannique et la monarchie belge aussi, où vous avez un rôle qui est donné au chef de l'État, c'est-à-dire au monarque, dans la formation, dans la négociation, ou en tout cas, pas dans la négociation, dans la négociation, dans la formation, en tout cas, du gouvernement. C'est-à-dire que c'est le monarque qui va inviter le Premier ministre à se présenter au vote du Parlement. C'est-à-dire que la séquence des événements est un petit peu différente, même si, in fine, c'est encore un vote au Parlement qui décide du choix du Premier ministre.

Dans le cas belge, vous avez un rôle qui est donné à un coordinateur qui va essayer de coordonner cette coalition. Alors qu'au Royaume-Uni, qui a une très très vieille tradition de bipartisane, eh bien, le monarque va inviter la personne qui a remporté les élections, qui est à même de commander une majorité au Parlement, à former ce gouvernement.

Et dans ces régimes parlementaires, pardon, Eugénie-Marie, parce qu'on arrive à la fin de cette première partie, mais il arrive donc dans ces régimes, il peut arriver en tout cas que le parti qui a obtenu le plus de sièges aux élections législatives se retrouve in fine dans l'opposition alors en France, est-ce que le président est celui dont l'interprétation de la constitution et du droit s'impose sur les autres ? On en parlera avec vous tout à l'heure ainsi que de la procédure de destitution que voudraient pouvoir lancer les insoumis, même si les socialistes ont déjà dit que ce serait impraticable.

L'invité des matins d'été depuis 7h40 ce matin est Eugénie Meriot, politiste et juriste, maîtresse de conférences en droit public à l'université Paris impantée en Sorbonne, autrice de La dictature, une antithèse de la démocratie, point d'interrogation, 20 idées reçues sur les régimes autoritaires parus aux éditions du Cavalier Bleu.

Alors Eugénie Meriot, si l'on s'en tient au strict droit, nous disiez-vous tout à l'heure, le chef de l'État français peut nommer Premier ministre qui il veut et puis quand il veut surtout et ça c'est le droit et puis il y a la tradition républicaine qui a imposé dans la cinquième que le ou la chef du gouvernement soit en effet issu du parti arrivé en tête aux élections législatives même si jusqu'à présent il s'agissait de majorité absolue et qu'aujourd'hui aucun bloc parlementaire n'en dispose et qu'il y a eu des entorses et notamment en 2022 puisque ensemble ne disposait pas de majorité.

Alors maintenant la procédure de destitution dont la France insoumise avertit Emmanuel Macron qui se refuse à nommer Lucie Castel Première ministre alors que choisie par l'ensemble du nouveau Front populaire au début de l'été ce texte Eugénie Merriot paru hier dans la tribune du dimanche qui parle de coups de force institutionnels contre la démocratie est-ce que là encore c'est une affaire de droit ou d'interprétation ?

Alors merci je voudrais revenir sur cette notion de tradition républicaine ce que nous avons évoqué en première partie d'émission c'est justement cette idée que la tradition républicaine n'est que ce qu'en disent les juristes c'est-à-dire qu'il y a une partie de la doctrine c'est comme ça qu'on appelle l'opinion des juristes une partie de la doctrine qui considère qu'il y a en effet une tradition républicaine qui impose au président de la république d'interpréter l'article 8 c'est-à-dire son pouvoir de nomination du premier ministre en fonction des logiques politiques qui se dégagent à l'issue des élections législatives

Et ça cette interprétation des constitutionnalistes peut finir par faire une sorte de pression que les constitutionnalistes mettent aujourd'hui en disant que le chef de l'état est contraint pour la nomination du premier ministre ça peut entre guillemets avoir valeur de loi à la fin ou en tout cas contraindre Emmanuel Macron à nommer rapidement un premier ministre issu de la majorité des législatives

Et bien justement toute la question est là et il n'y a pas seulement les juristes certains juristes qui font valoir cette tradition républicaine il y a aussi une partie du parlement l'opinion publique les médias donc l'ensemble de ces opinions ont pour vocation à peser dans le débat public mais in fine l'interprétation de la constitution elle est le fait de ce qu'on appelle les interprètes authentiques de la constitution c'est-à-dire ceux dont l'interprétation produit des effets de droit et selon notre constitution de qui s'agit-il il s'agit du président de la république et il s'agit du conseil constitutionnel pourquoi est-ce que ces deux autorités produisent des effets de droit lorsqu'ils interprètent la constitution et bien tout simplement parce qu'il n'y a personne pour s'opposer à leur interprétation contrairement à l'opinion des juristes qui est très divisée et qui ne pèse pas directement qui ne produit pas directement d'effets juridiques

est-ce qu'il est déjà arrivé que le conseil constitutionnel s'oppose à l'interprétation présidentielle dans l'histoire de la 5ème république parce qu'en l'occurrence là quelqu'un pourrait saisir le conseil constitutionnel sur ce qui est en train de se passer en ce moment le fait qu'il n'y ait toujours pas de premier ministre et que pour l'instant la personne qui a été choisie par le nouveau front populaire n'a pas l'air d'avoir grâce aux yeux du chef d'état est-ce qu'il est déjà arrivé le conseil constitutionnel étant saisi qu'il démente une décision présidentielle

alors je vais juste continuer à dérouler et comme ça ma pensée comme ça ça répondra aussi à votre question donc nous avons dans la constitution deux interprètes qui sont désignés par le texte même c'est le président de la république en vertu de l'article 5 où il veille au respect de la constitution et puis c'est le conseil constitutionnel donc c'est dès lors qu'il y a une question sur l'interprétation et bien ce sont ces deux autorités qui donnent des décisions finales alors est-ce que on peut s'opposer d'une manière ou d'une autre qui peut s'opposer d'une manière ou d'une autre à ces deux autorités finales c'est-à-dire le conseil constitutionnel et le président de la république alors oui le peuple qui reste constituant c'est-à-dire qu'il peut réviser la constitution donc pour désavouer une interprétation de la constitution par le président de la république ou une interprétation par le conseil constitutionnel et bien le pouvoir le pouvoir ultime est celui de réviser la constitution je vais vous donner des exemples le conseil constitutionnel par exemple lorsqu'il s'agissait de faire adopter la loi sur la parité dans les années 80 au début des années 80 le conseil constitutionnel s'était opposé à cette donc avait censuré cette loi c'était pour les municipales en disant qu'elle méconnaissait méconnaissait le principe d'égalité reconnu par la constitution qu'a fait le parlement le parlement a révisé la constitution pour inscrire dans la constitution le fait que désormais la parité est un principe constitutionnel donc c'est une manière de s'opposer à la lecture qui est faite par le conseil constitutionnel de la constitution ça c'est le premier point ensuite contre le président et bien si on regarde l'histoire de la cinquième république il faut bien constater que contre les décisions du président ni le parlement exerçant son pouvoir de révision de la constitution ni le conseil constitutionnel ne se sont opposés aux interprétations faites par le président de la république de la constitution que ce soit si on prend par exemple le référendum de 1962 qui était une violation manifeste de la constitution c'est à dire réviser la constitution par l'article 11 alors que l'article 11 normalement ne porte que sur des matières législatives et bien le peuple le peuple a donné raison au général de Gaulle en votant massivement oui et le conseil constitutionnel s'est déclaré incompétent pour contrôler cette décision du président de la république d'avoir recours au référendum en fait il n'a pas été saisi et il s'est déclaré incompétent pour contrôler la loi issue du référendum

d'accord

donc dans ces deux exemples là on voit et c'est toute l'histoire de la cinquième république qui est ainsi on voit que les deux interprètes authentiques de la constitution vous avez le président et le conseil constitutionnel le conseil constitutionnel le peuple a pu s'opposer au conseil constitutionnel mais les décisions du président de la république les interprétations du président de la république se sont imposées depuis 1962 et il n'y a jamais eu de véritable bataille politique sur l'interprétation de la constitution contre le président comme pourtant notre histoire constitutionnelle en est riche en est très très riche et je voudrais vous donner un exemple juste un petit exemple

et je voudrais vraiment qu'on revienne sur cette affaire de destitution si vous le voulez bien juste pour au moins commencer cette discussion avec les dernières actualités de ce dimanche et les débats politiques que cela occasionne mais allez-y Eugénie Meriot vous pouvez continuer on va y venir

à la discussion parce que c'est évidemment lié donc l'exemple que je voudrais mobiliser c'est celui de la troisième république où vous avez un un un un un qui est le président et qui est monarchiste et qui donc interprète la constitution de façon monarchiste en révoquant Adnoutoum c'est-à-dire comme il le souhaite son premier ministre et en nommant des premiers ministres monarchistes je résume très très rapidement et bien il dissout également l'assemblée lorsqu'elle s'oppose à son choix de premier ministre le peuple vote pour une majorité républicaine et Mac Mahon se démet se soumet voilà il se soumet en se démettant et c'est Jules Grévy qui lui succède voilà et Jules Grévy lui succède et on abandonne le droit de dissolution considéré comme un attribut monarchique c'est-à-dire que l'interprétation de la constitution qui a été faite par le peuple et par le parlement c'est-à-dire que la dissolution est une lecture monarchiste de la troisième république qui ne doit pas être utilisée s'impose dans la cinquième république le parlement c'est toujours en quelque sorte soumis à l'interprétation par le président de la république de la constitution aussi autoritaire qu'elle soit et c'est en cela qu'on arrive à la question de la destitution justement la destitution est le seul recours qu'a le parlement actuellement à part la motion de censure mais le recours direct contre le président qui existe dans notre système présidentiel c'est l'article c'est la raison pour laquelle

l'article de 388 qui définit les conditions de destitution du chef de l'état et je cite l'article en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatibles avec l'exercice de son mandat et c'est cette procédure-là que Jean-Luc Mélenchon et d'autres insoumis invoquent ou convoquent dans leur tribune paru hier sauf que là aussi la marge d'interprétation est immense qu'est-ce que c'est un manquement à ses devoirs il faut que les actes aient porté atteinte à la dignité de sa fonction c'est très difficile à définir

mais encore une fois encore une fois c'est une question d'interprétation donc tout est très difficile à définir les énoncés linguistiques quels qu'ils soient les énoncés juridiques ont plusieurs interprétations possibles et ensuite l'interprétation qui s'impose elle dépend d'un rapport de force politique ça me permet de faire un petit point sur la différence entre différentes écoles concernant l'interprétation juridique vous avez ceux que l'on appelle les normativistes qui vont considérer que le droit est clair la constitution est claire et que pour chaque problème donné il y a une seule solution juridique qui s'impose et qu'elle est claire ça c'est ce qu'on attend des juristes dans le débat public en général quand on leur demande alors que doit faire le président en vertu de la constitution c'est la position

calcénienne du nom de calcène le juriste autrichien libéral qui s'oppose à une autre vision en effet

qui est la vision réaliste c'est à dire celle qui considère qu'il y a plusieurs interprétations possibles d'un même énoncé et que cette interprétation finalement elle résulte d'un rapport de force politique que ce soit l'interprétation faite par le président de la république que ce soit l'interprétation faite par le parlement ou même l'interprétation faite par le conseil constitutionnel donc évidemment c'est une position qui est beaucoup plus beaucoup plus politique beaucoup plus empirique et qui considère le droit comme le langage du politique et qui n'est pas autonome par rapport aux politiques c'est la position

d'un juriste allemand nazi Karl Schmitt donc aujourd'hui c'est très difficile pour beaucoup de s'en revendiquer parce que cette position-là est très connotée aujourd'hui Emmanuel Macron lui d'après vous génie mario il se situe plutôt dans quelle mouvance bien sûr sans dire que ceux qui se réclament de la deuxième sont nazis c'est pas ce que je suis en train de dire mais le fait que cet énoncé l'ait été juste avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler et la seconde guerre mondiale et qu'aujourd'hui il soit remis en cause néanmoins beaucoup s'en réclament encore cette vision macronienne aujourd'hui macroniste est plus proche de qui ?

Alors il faut faire une distinction ici entre la position analytique du juriste dans le débat public et la position dogmatique du juriste dans le débat public c'est-à-dire quand on demande au juriste de dire ce que doit faire tel ou tel acteur politique en vertu de la constitution on lui demande de produire de la dogmatique c'est-à-dire une solution juridique valide à un problème lorsqu'on lui demande de faire de l'analyse et bien on lui demande quels sont les scénarios possibles quelles sont les possibles interprétations du texte sans qu'il fasse prévaloir une qui serait une interprétation qui serait plus valide qu'une autre donc ça c'est normativiste c'est celui qui considère qu'il y a une solution et réaliste c'est celui qui considère les différentes interprétations possibles et qui considère aussi que les acteurs politiques peuvent entre guillemets violer la constitution c'est-à-dire avoir des interprétations qui sont manifestement très éloignées de ce que le commun des mortels ou en tout cas de ce qu'on pourrait légitimement interpréter d'un énoncé linguistique mais vous avez aussi une position dogmatique chez les réalistes et ça c'est la position de Schmitt c'est-à-dire que Schmitt dit non seulement il y a plusieurs interprétations possibles du droit en tant qu'analyste mais il dit aussi il faut de façon dogmatique faire triompher cette idée-là du droit et donc il faut que les acteurs politiques et en premier lieu le président et puis plus tard le Führer utilisent tout ce qui est en leur pouvoir pour faire triompher leur vision de la constitution donc à l'époque c'était sur l'article 48 de la constitution de Weimar c'est-à-dire les pleins pouvoirs qui est l'équivalent de notre article 16 Kelsen disait non non on ne peut pas utiliser l'article des pleins pouvoirs de la constitution de Weimar pour faire ce qu'on veut il y a des limites alors que Schmitt disait non non le président et puis plus tard le Führer peut utiliser cet article 48 absolument comme il le veut

il n'y a aucune limite puisque le droit n'est pas autonome vis-à-vis du politique et qu'il n'en est que la créature oui vous vouliez ajouter Eugénie Margeau et que c'est le souverain

et je voulais dire qu'il a été rapporté dans la presse qu'Emmanuel Macron aurait cité la grande phrase de Karl Schmitt souverain est celui qui décide de l'exception ou souverain ist wer über den ausnahmes zustand steig entscheidet en allemand il aurait cité ça il aurait cité c'est la première phrase du livre très très connu de Karl Schmitt théologie politique à des acteurs de la société civile et notamment de la ligue des droits de l'homme si mes souvenirs sont exacts pour leur dire qu'il pouvait en fait utiliser l'état d'urgence c'était en 2017 à l'époque où on était en état d'urgence on sortait de l'état d'urgence après deux ans d'état d'urgence et il aurait répondu ça à des acteurs de la société civile venus lui dire de mettre fin à l'état d'urgence donc c'est quand même assez étonnant et si on revient sur la Ve République sur cette idée du Conseil constitutionnel qui ne contrôle pas qui ne s'oppose pas à l'interprétation de la Constitution par le Président de la République et bien on a nous une décision du Conseil constitutionnel sur l'utilisation de l'article 16 donc l'équivalent de l'article 48 de la République de Weimar le général de Gaulle l'avait utilisé pendant six mois après le putsch d'Alger d'ailleurs à ce moment là il y avait aussi l'état d'urgence qui était mis en œuvre donc cet article 16 se superposait à l'état d'urgence il y a eu un recours au Conseil d'État donc non pas au Conseil constitutionnel mais au Conseil d'État pour justement contrôler ou pour contester les conditions d'utilisation de l'article 16 et le Conseil d'État s'est déclaré incompétent encore en disant qu'il s'agissait d'un acte de gouvernement donc en fait on est là dans une forme de reprise par la juridiction de la théorie décisionniste finalement et cet article 16

qui permet au président de recourir à des pouvoirs exceptionnels et étendus pourrait être de toute façon utilisé par le président de la République en cas de cohabitation si finalement le premier ministre qu'il choisit ou la première ministre qu'il finit peut-être par choisir n'est pas de son bord politique est-ce que cet article 16 lui permettra de toute façon de faire valoir ses pouvoirs propres est-ce qu'à chaque fois qu'il y a eu cohabitation dans la 5ème République que le président a fini par faire valoir cet article 16 ?

Ah non l'article 16 n'a jamais été utilisé en période de cohabitation et donc pour répondre à votre question si vous êtes un normativiste évidemment que les conditions ne sont pas réunies ni aujourd'hui ni demain même en cas d'instabilité chronique du gouvernement pour l'utilisation de l'article 16 si vous êtes davantage réaliste vous pouvez néanmoins considérer qu'étant donné l'utilisation qu'a faite le gouvernement d'Emmanuel Macron l'interprétation qu'a faite le gouvernement d'Emmanuel Macron et puis Emmanuel Macron lui-même surtout de la constitution rien n'est à exclure donc si vous êtes normativiste vous dites non impossible d'utiliser l'article 16 en espérant que cette interprétation que vous faites de la constitution sera reprise partout tous et deviendra une sorte de consensus mais encore une fois la position réaliste nous enseigne que in fine c'est le président de la République qui tranche et en l'espèce il n'y a pas de juge compétent donc il n'y a personne pour s'opposer à l'utilisation de l'article 16 à part le parlement via la destitution ou via la révision de la constitution c'est à dire la suppression par exemple de l'article 16

et puisque vous nous disiez Eugénie Meriot qu'on peut demander aux juristes et se contenter aussi de leur demander leur analyse et les scénarios possibles alors allons-y sur une procédure de destitution telle que demandée par la France insoumise on rappelle que le parti socialiste a dit que de toute façon ce serait infaisable et semble s'en désolidariser aujourd'hui en cas d'article 6 donc de lancement d'une procédure de destitution est-ce que c'est à l'Assemblée seule de décider si le Président de la République a commis un manquement à ses devoirs manifestement incompatibles avec l'exercice de son mandat les termes de l'article 68

ça a été pensé comme une procédure politique puisque ce sont les assemblées constituées en haute cour vous avez le Président de l'Assemblée nationale qui a un rôle particulier à jouer donc vous avez c'est une procédure politique qui a été pensée un petit peu sur le modèle américain de l'impeachment et sur le modèle américain même si c'est une procédure hybride c'est une procédure politique sur des motifs politiques et donc vous avez quelle que soit en fait la question de l'infraction pénale ça on a un autre article dans la Constitution pour ça mais ici l'article 68 c'est véritablement politique donc c'est aux députés aux parlementaires et aux sénateurs de faire leur argumentaire alors ensuite en l'état de la composition actuelle des forces politiques ça paraît très très difficile puisqu'il faut deux tiers dans les deux assemblées ne serait-ce qu'à l'Assemblée nationale ça va être très très difficile encore plus difficile au Sénat donc c'est évidemment cette menace de la destitution c'est un acte beaucoup plus c'est un acte politique de et symbolique qui vise à affirmer une forme de résistance de la part des parlementaires face à ce qui est en train de se jouer avec la nomination du premier ministre alors en tout cas

oui allez-y vous pouvez conclure donc il se trouve Ginny Meriot que dans votre livre dictature antithèse de la démocratie point d'interrogation vous vous demandiez si le fait d'opposer strictement régime démocratique et autoritaire ne nous a pas empêché in fine ne serait-ce que de réfléchir à ce qui pourrait faire de la France une démocratie illibérale puisque une large place comme vous nous le dites depuis 7h40 ce matin est laissée à l'interprétation mais qu'est-ce que ce serait en quel terme qu'aujourd'hui on pourrait réfléchir à ce qui pourrait faire de la France une démocratie libérale de quelle démocratie libérale parlez-vous sur quel exemple qu'est-ce qui permet de se dire que la France pourrait en ne faisant pas attention en devenir une alors

plusieurs points le premier c'est peut-être sur la catégorisation de notre régime pour en revenir à notre question initiale c'est celle du régime parlementaire la France est-elle un régime parlementaire vous avez toute une partie de la doctrine des juristes encore une fois qui martèle sans cesse que nous sommes en régime parlementaire et c'est une manière aussi de créer des prophéties auto-réalisées c'est-à-dire c'est-à-dire c'est encore une fois la même stratégie que celle du juriste normativiste qui espère faire triompher une certaine interprétation une certaine catégorisation de notre régime parlementaire ce qui permet de justifier leur métier

d'ailleurs

est-ce que si on répète sans arrêt que notre régime est parlementaire ça en fait un régime parlementaire c'était un pari mais on voit que ce pari aujourd'hui il est perdu puisque l'interprétation de la constitution qui s'est imposée depuis le général de Gaulle jusqu'à aujourd'hui n'a pas été une interprétation parlementaire dans un régime parlementaire ce n'est pas le président qui dissout l'Assemblée c'est le premier ministre dans un régime parlementaire ce n'est pas le président qui préside le conseil des ministres c'est le premier ministre donc dans un régime parlementaire ce n'est pas le président qui gouverne c'est le premier ministre on voit aujourd'hui que cette interprétation qu'on a voulu pousser en disant voilà nous sommes dans un régime parlementaire et bien elle réveille Elle révèle ses failles et du fait qu'on a posé un mauvais diagnostic sur notre régime, finalement on n'a pas prévu toute une série de situations qui se présentent aujourd'hui à nous et qui sont des situations compliquées.

C'est la même chose si on compare régime illibéral et régime libéral. À vouloir dire qu'on est dans un régime libéral, on n'a pas imaginé la possibilité de l'illibéralisation du régime et on n'a pas préparé, en s'inspirant des régimes étrangers qui sont devenus illibéraux, on n'a pas préparé de paratonnerre.

Merci beaucoup Eugénie Meriot. Vous en dites beaucoup plus dans votre livre La dictature, une antithèse de la démocratie, 20 idées reçues sur les régimes autoritaires parus aux éditions du Cavalier Bleu et sous la forme interrogative. Merci beaucoup Eugénie Meriot d'avoir été avec nous, politiste et juriste, maîtresse de conférences en droit public à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.