Charles Michel : "Abandonner l’Ukraine serait abandonner les valeurs européennes"

Bonjour, bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Questions politiques.

Ne nous lâchez pas, ne nous laissez pas, prouvez-nous que vous êtes européens.

Prouvez-nous que vous êtes européens, c'est par ces mots prononcés devant le Parlement européen mardi dernier que le président ukrainien Volodymyr Zelensky a peut-être lancé à l'Union européenne le plus grand défi de son histoire. Que faire pour aider l'Ukraine ? Que faire pour empêcher l'invasion d'un pays souverain par un voisin plus puissant ? Comment être à la hauteur du tragique de l'histoire tout en évitant au continent de sombrer dans une guerre totale et destructrice ? Faut-il, comme le souhaite Emmanuel Macron qui en a fixé l'enjeu du sommet européen de Versailles jeudi et vendredi prochain, construire une Europe souveraine et indépendante pour se protéger durablement ?

Ces questions et bien d'autres nous les poseront à notre invité, un homme au cœur de la crise qui était il y a quelques jours en Pologne pour mesurer sur le terrain les effets de la guerre dans l'Union européenne où les réfugiés ukrainiens affluent par centaines de milliers. Le Président du Conseil européen, Charles Michel, est l'invité de Questions politiques.

Questions politiques Thomas Mégaroff sur France Inter

Questions politiques, l'émission politique du dimanche de France Inter à la radio, de France Info à la télévision Canal 27 en partenariat avec le journal Le Monde. Bonjour Charles Michel. Bonjour. J'ai une première question toute simple de pédagogie. Président du Conseil européen, ça veut dire quoi ?

Le Conseil européen, c'est l'institution européenne qui rassemble les 27 gouvernements nationaux et dont je dirige la réunion des 27 chefs d'État et de gouvernement. C'est une instance qui a pris beaucoup d'importance après la crise du Covid qui nous a amené à être en première ligne et maintenant avec une guerre déclenchée par la Russie contre l'Utraine. Vous imaginez que cette instance joue et va jouer un rôle important.

Alors pour vous poser des questions, je serai en compagnie de la bande de questions politiques comme chaque dimanche. Nathalie Saint-Cricq pour France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour Thomas, bonjour à tous.

Claire Gatinois du Monde, bonjour Claire.

Bonjour, bonjour M. Michel, bonjour à tous.

Karine Bécart de France Inter est avec nous également.

Salut tout le monde.

Bonjour Karine et Alexandra Benzaïd également de France Inter nous rejoindra pour une solide page économie. Dimension essentielle évidemment de la guerre en Ukraine et de la crise profonde entre l'Union Européenne et la Russie. J'ai une première question pour vous Charles Michel. Dans l'actualité immédiate, on en parlait dans le journal il y a un instant, l'évacuation des civils de Mariupol. Les autorités de la ville annoncent en principe la mise en place d'un corridor au moment où on se parle. Avez-vous des informations à ce sujet ?

Ça fait plusieurs jours que l'on est aussi de manière très très étroite, notamment via la Croix-Rouge, mais via aussi des pourparlers directs entre Ukraine et Russie, la question humanitaire. Et il est impérieux, urgent, essentiel de garantir des couloirs sécurisés pour le plan humanitaire, pour permettre aux civils d'être évacués et pour permettre aussi aux travailleurs humanitaires de se déployer sur le terrain.

Pour être concret, il y a une dizaine de villes principales qui sont assiégées ou encerclées en tout ou en partie, et pour lesquelles on tente d'engager la Russie dans des pourparlers directs, techniques, concrets, opérationnels, afin d'essayer de faire en sorte qu'il y ait au minimum un peu de respect pour les questions humanitaires.

Alors on reviendra sur la question humanitaire un peu plus tard dans l'émission, Nathalie ?

Non, je voulais simplement savoir. Vous dites on tente, on tente, mais est-ce qu'on réussit ?

Non, on ne réussit pas, puisque pour l'instant, vous avez observé que lorsque l'on pensait que des accords étaient conclus, manifestement, il y a eu des cessés le feu qui n'ont pas été respectés.

Charles Michel, il y a quelques jours, vous appeliez au calme, à l'unité, à la fermeté face à la Russie. Ce matin, le chef d'état-major français des armées compare les forces de Poutine à un rouleau compresseur qui risque de finir par passer. Est-ce que le temps du calme doit laisser désormais la place à l'inquiétude, voire au pessimisme ? Est-ce que la diplomatie est encore envisageable face à un tel rouleau compresseur ?

Mais c'est certain, c'est qu'on doit faire preuve de sang-froid, on doit être intelligent, et on doit faire preuve de fermeté, c'est tout à fait certain. Et il y a deux piliers dans l'action de l'Union Européenne. D'une part, effectivement, c'est la fermeté au travers des sanctions, on en reparlera certainement, qui sont inédites, sans précédent, et qui ont des premiers effets, on y reviendra. Et puis, c'est l'ADN de l'Union Européenne, on pense que le dialogue doit toujours être possible. Et c'est en cela que, par exemple, le président Emmanuel Macron et d'autres également sont engagés pour maintenir un fil qui est un fil fragile, qui est un fil étroit, qui est ténu, avec de la frustration.

Parce qu'on voit bien que, jusqu'à maintenant, tous ces efforts qui sont gigantesques n'ont pas permis d'aller vers une désescalade, n'ont pas permis de cesser les hostilités. Mais il est certain que l'on doit maintenir ce canal diplomatique, même si, dans le court terme, les espoirs sont, soyons sincères, limités sur le terrain diplomatique.

Qui pourrait avoir les meilleures qualités pour réussir à parler à Vladimir Poutine, pour réussir à le freiner ?

Je pense que c'est important que l'on démontre que ce n'est pas une opposition entre la Russie face à l'Union Européenne et à l'OTAN. C'est pour cela que l'on a été très très actifs, pour bien démontrer qu'il y a une coalition très très large, bien au-delà de l'Union Européenne, de l'OTAN, avec l'Afrique, avec l'Indo-Pacifique, l'Amérique latine, qui dit très clairement, c'est inacceptable, parce qu'il y a une rupture brutale, flagrante, du droit international. Ça, c'est un premier élément. Deuxième élément sur le plan européen, il est certain que le président Macron, avec son expérience, avec sa compréhension et sa connaissance de la situation, est très très engagé.

Et je pense que le rôle qui est joué par le président Macron, qui plus est, avec la France qui a la présidence rotative de l'Union Européenne, est évidemment extrêmement important.

On a l'impression que cette diplomatie européenne est en train de se faire dépasser, enfin il n'y a pas d'aspect péjoratif dans le mot que j'utilise, mais par d'autres diplomaties. On a vu Israël, le Premier ministre israélien, tenter sa chance, lui également. Aujourd'hui, Vladimir Poutine doit discuter avec le président turc. On voit que c'est en train de tourner. Est-ce que parmi tous ces acteurs-là, est-ce qu'il y en a un qui pourrait être plus intéressant qu'un autre ?

Mon impression, ce serait évidemment une erreur de voir une compétition diplomatique. Il n'y a pas de compétition diplomatique, dès lors que tous les acteurs dont vous parlez ont le même objectif et ont la même stratégie et on se coordonne énormément. Je parlais hier très longuement avec le président Erdogan. On est en contact permanent avec Joe Biden, avec Boris Johnson, avec Justin Trudeau. Nous sommes en contact permanent avec ceux qui peuvent avoir un impact pour faire pression sur le régime à Moscou afin d'infléchir la position du régime à Moscou.

Et donc le cocktail que l'on active, c'est un cocktail de fermeté et des sanctions qui sont très dures, très rugueuses et en même temps le souhait de garder un canal de dialogue. Un canal de dialogue sur différents éléments. Sur les questions humanitaires, on en a parlé, c'est indispensable. Mais également sur les modalités pour aller vers une désescalade et pour tenter d'éviter que le conflit ne s'aggrave et que le conflit ne s'étende.

Tout à l'heure, vous avez dit que l'ADN de l'Europe, c'était la discussion. C'est peut-être aussi la faiblesse de l'Europe qu'a su exploiter Vladimir Poutine. J'aimerais qu'on revienne sur les questions militaires avant d'évoquer les questions plus profondes peut-être sur l'identité même de l'Europe. Volodymyr Zelensky a supplié plusieurs fois l'Europe et notamment l'OTAN également de fermer l'espace aérien de l'Ukraine pour éviter les bombardements aériens russes qui sont terribles pour les civils notamment. L'OTAN a refusé.

Pourquoi ? L'OTAN a refusé et l'OTAN a expliqué pourquoi l'OTAN a refusé. Parce que l'interprétation de l'OTAN, c'est que poser cet acte-là dans les circonstances actuelles sera considéré comme une entrée en guerre de l'OTAN. Et donc un risque de troisième guerre mondiale. Il faut dire les choses aussi simplement qu'elles ne le sont en réalité. Et c'est évidemment un sujet extrêmement difficile. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a exactement huit jours, samedi matin, la semaine passée, le week-end passé, le président Zelensky m'a appelé très très tôt le matin parce que de nouveau la nuit avait été dure sur le plan militaire.

Et en lançant un appel au secours, en disant si vous ne pouvez pas mettre en place une zone d'interdiction aérienne au sud de l'Ukraine, au minimum, livrez-nous des armes. Ce qui n'a jamais été le cas sur le plan européen jusque-là. Et ça montre que quand on est confronté à l'essentiel, l'Europe peut parfois agir vite et fort. Et c'est ce samedi matin que j'ai donné l'instruction aux hauts représentants de lancer sur l'appel la facilité paix. C'est un fonds intergouvernemental qui permet de livrer des armes. Ça n'avait jamais été utilisé.

Et on a réussi en quelques heures à prendre cette décision puisque le principe a été engagé le samedi matin et le dimanche en fin d'après-midi, formellement, les ministres approuvaient la décision.

Alors, justement, où on en est des livraisons d'armes ? Ils demandent aussi des avions, manifestement. Et qu'est-ce que ça veut dire vraiment la notion d'armes défensives ? Jusqu'où on a le droit d'aller pour ne pas être considéré comme belligérant ? Est-ce qu'on peut contourner justement la règle qui fait que l'OTAN ne doit pas s'en mêler ?

D'abord, je reconnais l'effet relatif du concept d'armes défensives parce qu'une arme est une arme. Et quand on parle d'un équipement qui est létal, c'est un équipement létal. Mais sans doute, les militaires vous expliqueront bien mieux que moi que certains types d'armes seront catégorisés d'une manière ou d'une autre manière. Mais soyons opérationnels et concrets. Lorsque nous avons pris cette décision le week-end passé, on a décidé de mobiliser 500 millions d'euros, 450 pour des équipements létals, 50 pour des équipements non létals. C'est beaucoup parce que ça vient en addition à ce que les 27 États membres peuvent faire.

Pas les 27, parce que tous ne vont pas le faire, mais au minimum une vingtaine, peut-être même plus qu'une vingtaine, ont déjà décidé d'engager des livraisons. Et les livraisons ont démarré immédiatement, dès le week-end. Les premières livraisons ont démarré. Et donc ce sont des équipements qui ont vocation à défendre, puisque c'est ça l'objectif, par exemple des batteries anti-aériennes, par exemple des batteries anti-chars, c'est ce type d'armes. Donc ce sont des armes qui sont des armes sérieuses pour venir au secours des Ukrainiens qui sont sous la pression militaire, qui est extrêmement massive.

S'agissant des avions, évidemment, ce n'est pas que 500 millions d'euros que l'on achète des avions...

Et en plus, il faut qu'ils soient formés. Ça ne peut pas être n'importe quel avion.

Et donc là, on est dans le champ, effectivement, de la coordination avec des États membres qui peuvent envisager des livraisons ou des donations de matériel en lien avec le secteur aéronautique. On doit prendre en considération le fait qu'on a besoin que les militaires ukrainiens disposent de matériel qu'ils puissent utiliser, de s'être formés pour utiliser ce matériel. Et je n'ai pas l'intention de commenter beaucoup ce sujet-là, parce qu'on mesure bien la sensibilité... C'est la défense. Évidemment. Il est certain qu'on ne va pas communiquer sur les manières dont on procède et quels sont les équipements exacts qui sont livrés.

Claire Gatinois.

Pour contrarier les Occidentaux, Vladimir Poutine ne cesse d'agiter la menace nucléaire, menace évidemment terrifiante. Est-ce que selon vous c'est du bluff ? Et que faire ? Comment réagir face à cette menace ?

Moi je pense qu'il faut prendre toutes les menaces au sérieux, parce que nous avons vu que les dernières semaines, le service d'information, d'intelligence, comme on les appelle en Europe et aux États-Unis, considère qu'il y avait plusieurs options d'invasion. Une option était le Donbass et la région autour du Donbass. Une autre option plus maximaliste était aussi envisagée. Et c'est l'option maximaliste qui a été choisie par Vladimir Poutine. Le premier jour, les premières 24 heures, 160 missiles ont été tirés contre l'Ukraine.

En fait, la vérité, c'est que les services de renseignement américains avaient raison, mais que les services européens avaient raison aussi, parce qu'on avait la même information.

Mais vous ne vouliez pas voir cette information-là ?

Bien sûr que si, on voulait la voir. Mais nous avions, dans les coordinations qui étaient permanentes avec les Américains, nous devions politiquement essayer d'analyser quelles étaient les conséquences en termes d'options possibles, pour prédire autant que possible les actions. Mais reconnaissez qu'on avait bien compris que la situation était extrêmement sérieuse. Finalement, c'est l'option maximaliste qui a été décidée. Le nucléaire, maintenant. Un mot par rapport à cela. Parce qu'effectivement, nous faisons face à un pays qui déclenche une guerre sauvage, illégale, fabriquée sur des mensonges. Et c'est un pays qui dispose de l'arme nucléaire.

Et c'est un pays qui est membre, d'ailleurs, du Conseil de sécurité des Nations Unies. Il y a quelques jours, à une heure du matin, en pleine nuit, le Président Zalini m'a téléphoné, parce qu'il y a d'autres leaders, parce qu'on était confrontés à une attaque qui était en cours avec de l'artillerie, avec des missiles en destination, qui visait la principale, la plus grande centrale nucléaire en Europe, qui est basée en Ukraine, avec six réacteurs nucléaires sur cette centrale.

Nous avons, évidemment, réagi en coopérant directement avec la France, bien sûr, Etats-Unis, Japon, Grande-Bretagne, pour tenter d'engager, pour parler au niveau technique militaire avec les Russes, pour permettre qu'au minimum, les services de secours, incendies, pompiers, puissent limiter et maîtriser cette... Mais comment éviter le pire ? Comment éviter les bombardements ? Ça montre bien ce qui s'est passé, dont j'y viens. Ça montre bien que l'on doit maintenir cet engagement. Et là, je suis très concret, l'Agence internationale nucléaire doit jouer pleinement son rôle. J'ai eu l'occasion de parler vendredi avec M.

Grossi, qui est très, très impliqué, pour parler avec les autorités ukrainiennes, avec les autorités russes. Nous soutenons totalement son action au niveau technique. C'est pas lui qui va, effectivement, obtenir un accord de cessez-le-feu ou un accord de paix. Mais il doit, au minimum, faire la démonstration que l'on donne des occasions à la Russie de garantir qu'il est possible de trouver des arrangements techniques pour sécuriser les sites des centrains nucléaires. Ce serait une manière pour la Russie de montrer qu'il y a une certaine bonne volonté, si je peux parler de cela, s'agissant de la question nucléaire. Vous pensez qu'on peut encore parier

sur la rationalité de Vladimir Poutine aujourd'hui ?

On n'a, en tout cas, pas d'autre choix que d'être au contact avec celui qui, aujourd'hui, est dans le fauteuil au Kremlin. Il n'y a pas d'autre hypothèse de travail que celle-là. Et on parle à différents niveaux. On parle avec les responsables aux affaires étrangères, avec les ambassadeurs, on parle avec les militaires, on parle à différents niveaux. Il y a un certain nombre de conversations, donc pas vocation à être publiques, parce que si on veut essayer de progresser, parfois la discrétion est une étape nécessaire.

La question qu'on a tous en tête, c'est jusqu'où ira Vladimir Poutine ? Et là, j'en appelle à Charles Michel, Premier ministre de Belgique, puis président du Conseil européen, qui connaît bien Vladimir Poutine et qui l'a peut-être vu évoluer depuis 5, 6, 7 ans. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose de l'homme Vladimir Poutine et de son degré de résolution ?

Moi, j'ai observé ces derniers mois dans les conversations longues que j'ai pu avoir avec lui qu'il y avait chez lui une obsession pour l'Ukraine, une obsession pour le Donbass, pour la Crimée, pour les accords de Minsk, parce que la plupart des conversations que j'ai pu avoir avec lui durant les derniers mois, l'essentiel était consacré aux détails des accords de Minsk, à la mise en œuvre des accords de Minsk. C'est un premier élément.

Deuxième élément, et je pense que la plupart des observateurs à juste titre l'ont mis en évidence, on voit bien qu'il y a probablement un élément qui touche à la nostalgie de l'Empire et a l'impression que cette guerre froide, finalement, n'était pas vraiment terminée. Peut-être que nous avons pensé que cette guerre froide était terminée. Peut-être que lui ne pensait pas que la guerre froide n'était pas terminée et qu'il y avait encore cette occasion, cette nécessité pour restaurer la zone d'influence de l'Empire soviétique. C'est un peu ça. Ou tsariste peut-être même. C'est un peu ça peut-être la démarche.

Ce qui veut donc dire, pour être très clair, que nous devons prendre très au sérieux de ce qui se passe en Ukraine. Parce que ce qui se passe en Ukraine, c'est que l'Ukraine est en quelque sorte une forme de rempart pour protéger les valeurs que l'Ukraine a choisies. Quel est le reproche fait par Vladimir Poutine à l'Ukraine ? C'est la place Maïdan, en réalité. C'est ça, l'obsession. C'est le moment où cette génération a eu le courage de se lever au péril de leur vie, déjà, pour regarder vers les valeurs que nous incarnons. La démocratie, l'état de droit, l'indépendance de la justice. En fait, le monde libre, c'était ça, en réalité.

Et c'est ce point de départ-là qui indispose Vladimir Poutine. Et on voit qu'il n'y a pas que l'Ukraine. On voit qu'il y a dans les Balkans occidentaux, pour parler en français, les Balkans occidentaux, on voit qu'il y a dans les pays aux frontières de l'Union européenne, la tentation d'utiliser cette nouvelle doctrine qui a été inventée par un militaire russe, la guerre hybride, c'est-à-dire la guerre non conventionnelle, l'utilisant la propagande, les cyberattaques, la déstabilisation, les mensonges, les manipulations, les pressions de tous ordres.

Et donc, on doit effectivement prendre la mesure que ce qui est en train de se dérouler sous nos yeux, on ne peut pas le subir, mais on va devoir faire preuve d'intelligence.

Emmanuel Macron parle de paranoïa en qualifiant Vladimir Poutine. Est-ce que vous, dans les contacts que vous pouvez avoir et la connaissance que vous avez, vous considérez qu'on reste quand même dans un terrain rationnel ? C'est-à-dire que quand on prend des sanctions économiques, quand on prend un certain nombre de sanctions, ou ce qui est dit par les gens dans la vie de tous les jours en disant s'il est fou, on ne peut plus rien faire.

Je précise qu'Emmanuel Macron et l'Elysée viennent le dire, parlera encore demain à Vladimir Poutine.

Le point de départ, c'est effectivement à Vladimir Poutine, et ça, il me le disait à moi comme il le disait à beaucoup d'autres les derniers mois, qui était obsédé par l'Ukraine et en lien avec cela, il reflétait son inquiétude, affirmée en tout cas, sincère ou non, pour la sécurité de la Russie. Il était obsédé par cette idée que nous mettions, nous, l'Union Européenne, que les extensions de l'OTAN étaient une menace, comme si, en tout cas c'est ce qu'il nous disait, comme s'il redoutait qu'à un moment donné, il y a la tentation de déclencher une guerre pour, je ne sais quoi, pour envahir la Russie, ce qui évidemment est un sujet qui est vu de ce que tessis en Européenne.

Mais vous parlez d'obsession mal à mon livre ? Comme quelque chose d'absolument saugrenu.

C'est aussi, excusez-moi, c'est aussi le discours qu'ont certains diplomates ici de dire qu'il y a une part de responsabilité de l'Occident, que Vladimir Poutine, au cours de ces dix dernières années, s'est senti agressé, s'est senti même humilié. Est-ce qu'il y a une part de responsabilité de l'Occident sur ce qu'est devenu Vladimir Poutine aujourd'hui ?

On écrit tous les livres d'histoire et il faut respecter cela. Moi, je peux vous indiquer en tout cas une certitude. C'est que, mon expérience, les derniers mois et les dernières années, nous avons été beaucoup au contact avec la Russie pour justement essayer de prévenir le risque d'aggravation, le risque d'escalier. On a été très très nombreux à bien comprendre que l'on devait être extrêmement engagé pour écouter, pour voir s'il y a des sujets où des coopérations étaient possibles. Et nous avons, nous, des difficultés avec la Russie, pas seulement aux frontières Est, c'est très spectaculaire et très grave aux frontières Est.

Mais ça fait quelques temps, déjà quelques années, que l'on voit qu'il y a une démarche hostile de la part de la Russie au sud de l'Europe pour nous déstabiliser. Et ça ne coûte pas très cher. C'est avec des actions qui mettent en place une sorte de business model avec des mercenaires qui captent des ressources. Vous parlez de l'Afrique ? Je parle de l'Afrique. Je parle, par exemple, de la République centrafricaine. Je parle du Mali. Je parle de l'Afrique de l'Ouest. Je parle aussi de la Libye. Je parle aussi de la Syrie.

Donc, on voit bien qu'il y a un raisonnement et un schéma qui est construit au départ de la Russie qui a chaque fois ce point commun qui est comment la Russie peut démontrer que la Russie fait partie des grands de ce monde sur le plan géopolitique. Et peut-être aussi là où les États-Unis regardaient la Chine comme étant, et la région indo-passive comme étant l'enjeu des prochaines décennies. Peut-être que cet élément-là a aussi encouragé la Russie à considérer qu'il fallait se rappeler aux bons souvenirs des grands de ce monde pour montrer qu'il y avait un acteur qui avait aussi l'arme nucléaire et qui devait se faire respecter.

Karine Becker.

Mais du coup, ça veut dire que l'Europe, l'Union européenne va devoir changer sa relation avec la Russie. Et si oui, dans quel sens ?

Avant de parler de la relation entre l'Europe et la Russie, je pense qu'on doit s'interroger sur quelles sont les conséquences pour l'Europe. Ce qui s'est passé dans la crise Covid, c'est une chose, et dans ce qui se passe maintenant. Et il faut être de bon compte. Certains Européens, peut-être pas tous, mais certains Européens depuis plusieurs années déjà font l'analyse que l'Europe doit développer plus de capacités stratégiques d'autonomie, d'indépendance, appelez ça comme vous voulez, cette idée d'être moins dépendant pour que l'Union européenne prenne plus et prenne mieux son destin en main.

Et celui qui a très bien structuré cette pensée-là, c'est le président français, Emmanuel Macron, à la Sorbonne. Alors au moment de la Sorbonne, certains étaient un peu hésitants, les faits lui donnent raison. Et on voit bien que l'agenda, qui est l'agenda européen depuis quelques temps maintenant, c'est l'agenda qui vise à remplir de substance ce concept d'une Europe plus stratégique dans le domaine économique, où nous avons des faiblesses, des forces et des faiblesses, et dans le domaine de la sécurité et de la défense. Et ce sera du reste, je vois bien la cohérence, l'agenda de Versailles. On aura ce sommet en quelques jours à Paris.

Et on devra effectivement voir comment l'Union européenne se déploie. Et dans ce cas-là, la relation à la Russie sera aussi un sujet bien sûr.

Vous avez dit peut-être pas tous au moment où vous parlez des livraisons d'armes. Est-ce qu'il y a une espèce de bloc qui est moteur dans l'Europe et d'autres qui sont un peu à traîner les pieds ?

Je crois que votre rôle est aussi de travailler à une position commune.

Vous n'allez pas pouvoir me répondre, mais bon.

Je vais vous répondre. D'abord, c'est vrai que c'est un rôle qui est engageant mais qui est exigeant. C'est de construire l'unité en permanence et d'être dans les...

C'est plus facile à 27 qu'à 28, non ?

C'est une manière de voir les choses. C'est une manière de voir les choses. Mais s'agissant de la question que vous posez sur certains, deux choses. D'abord, sur les livraisons d'armes, on doit prendre en compte le fait que certains pays ont un statut de neutralité sur le plan européen. On a vu quand même

des choses incroyables. C'est-à-dire qu'on a vu la Suisse bouger. Alors je sais que c'est pas... C'est vrai. Vous êtes pas concerné, mais on a vu quand même en 2-3 jours des choses qui ne s'étaient pas produites.

Vous anticipez ce que j'allais vous dire puisque même les pays qui sont neutres politiquement pour des raisons liées à leur histoire, même ces pays ont utilisé ce qu'on appelle l'abstention constructive, ce qui permettait pour eux-mêmes de dire, voilà, notre statut ne nous permet pas, mais nous ne voulons pas empêcher que l'Union européenne puisse agir. C'est effectivement ça dans le sens que vous indiquez. Sur la question de la souveraineté européenne, là, c'est le sujet intéressant. Parce qu'effectivement, c'est vrai qu'il y a quelques années, probablement, on était minoritaire.

Il y a le président Macron, quelques autres, j'en étais également, à penser qu'il fallait avoir plus d'ambition sur le terrain de la défense européenne, de la souveraineté, sur le terrain économique. Et puis, on voit que les états d'esprit ont changé et que le discours d'Emmanuel Macron à la Sorbonne, en réalité, les circonstances montrent qu'il est en train de gagner la bataille des idées sur le plan européen et la bataille de l'action sur le plan européen.

Exemple, ce fonds de relance qui a été mis en place, investir ensemble pour prendre en compte le climat, les investissements dans les technologies énergétiques et construire ce monde post-Covid, c'était quelque chose qui était peut-être vu comme saugrenu dans beaucoup de pays européens quelques semaines encore avant que la décision ne soit prise. Je me souviens de mes conversations avec Angela Merkel lorsque les idées ont été émises. Au départ, l'Allemagne n'était pas enthousiaste sur le sujet. Et puis, en quelques semaines, la force de conviction, la force d'argumentation, l'esprit rationnel fait qu'on fait progresser sur les armements qui sont livrés. C'était exactement la même chose.

Et je pense, avec beaucoup de sincérité, pour l'avoir vécu de très près, que le week-end passé, ce fameux samedi matin, quand on pense à l'unissue, il me téléphone, quand je décide d'appeler non seulement Borrell, mais tous les chefs d'État et de gouvernement, les uns après les autres, c'est un moment copernicien pour l'Union européenne. C'est un moment où on comprend que l'Europe de la défense c'est bien d'en parler, c'est bien d'être dans la théorie, mais là, maintenant, on est confronté à la réalité et c'est peut-être le moment où est née l'Europe de la défense.

C'est-à-dire que si vous n'avancez pas, ça sera aussi copernicien dans l'autre sens et ça ne montrera pas si on laisse l'Ukraine se faire envahir et les autres.

C'est bien pour cela que 1000% de notre temps est dorénavant consacré à ce sujet-là et que nous essayons en Européen et avec nos partenaires de prendre les décisions. C'est peut-être intéressant ton concept et ceci. Je suis intimement convaincu pour avoir souvent parlé Vladimir Poutine que le calcul de Vladimir Poutine, le calcul machiavélique de Vladimir Poutine, la certitude intime, sa conviction personnelle avant d'appuyer sur le bouton j'envoie 160 missiles en 24 heures, c'était un, l'Ukraine ne résistera pas plus de quelques heures, tout va s'effondrer. Il s'est trompé.

Deuxième calcul, c'était l'Union européenne qui va se démanteler parce que tout le travail de sape qui a été mené pour diviser les Européens depuis des années va produire ses fruits, ses résultats, il y aura une incapacité d'être unis. Il s'est trompé. Et peut-être se disait quand bien même ils seraient unis, ils seront unis pour ne pas agir, pour ne rien faire. Il s'est trompé aussi. Peut-être pensait-il aussi que les tensions qu'on a parfois assistées entre l'Europe et les Etats-Unis allaient aussi montrer l'effritement du lien transatlantique. Il s'est trompé. Quatre erreurs. Ça ne veut pas dire encore que la bataille est gagnée.

Et au moment où je vous parle, les Ukrainiens souffrent des attaques absolument immondes y compris sur les civils. Mais ça veut dire que cette capacité de solidité que nous avons pu affirmer ces derniers jours avec des actes livraison d'armes, mobilisation de capacité financière, engagement sur le terrain humanitaire, victoire diplomatique, cette résolution aux Nations Unies votée il y a quelques jours est très importante parce qu'elle montre bien une défaite éclatante. Et c'est important. Pourquoi ?

Parce que si le soir avait été plus équilibré alors Vladimir Poutine avait un levier pour faire croire au reste du monde qu'en réalité il se battait contre l'impérialisme de l'Europe, de l'OTAN, etc. Les Africains n'ont pas été dupes dans la majorité d'entre eux. Les Asiatiques n'ont pas été dupes. L'Amérique latine n'a pas été dupes puisque seuls 5 pays dans le monde, c'est peu, ont soutenu la position de la Russie.

Claire Gatinois.

Vous avez dit tout à l'heure qu'Emmanuel Macron était en train de gagner la bataille des idées sur la construction de cette Europe de la défense. Qu'est-ce qui bloque

je pense que les pas en avant je viens de le dire ont été faits ils sont gigantesques et avant cette guerre qui a démarré en Ukraine on avait décidé les coïncidences facétieuses du calendrier qu'avant la fin du mois de mars le Conseil européen à Bruxelles cette réunion-là se prononcerait sur ce qu'on appelle la boussole stratégique. La boussole stratégique c'est un peu le document originel pour lancer de manière plus opérationnelle cette Europe de la défense. Alors la défense de quoi parle-t-on ? Ça veut dire développer nos capacités industrielles nos capacités spatiales développer l'intelligence artificielle Ça veut dire déjà un budget ?

On a dans le dernier budget développé les moyens pour faire en sorte que l'Union européenne puisse amorcer ce projet et surtout quand vous regardez les budgets européens en réalité nous dépensons beaucoup d'argent et on a augmenté en matière de défense mais nous ne synchronisons pas assez ça veut dire qu'on n'est pas assez interopérable et ce que nous devons faire c'est veillir que les investissements soient bien choisis afin qu'on soit plus interopérable pour qu'il y ait demain davantage de capacités politiques de déployer des moyens de sécurité dont c'est nécessaire pour défendre nos intérêts et pour défendre nos valeurs

France Inter Question politique Thomas Négarov

Charles Michel avec nous en direct sur France Inter dans Question politique jusqu'à 13h pour évoquer évidemment la crise ukrainienne et ce que peut l'Europe vous venez de parler de défendre les valeurs européennes ça passe aussi et peut-être même d'abord par des sanctions économiques Alexandra Bensey nous a rejoint pour un moment effectivement consacré à ce dossier

Bonjour Charles Michel Vladimir Poutine compare les sanctions économiques mises en place par l'Occident à une déclaration de guerre est-ce que le président russe a raison ? Est-ce que c'est ce que nous faisons ? Nous menons une autre forme de guerre à la Russie ?

Non il n'y a pas de guerre de l'Union Européenne ou de l'OTAN contre la Russie il y a une guerre qui a été déclenchée par la Russie contre l'Ukraine c'est un premier élément par contre c'est vrai qu'il y a une réaction qui est extrêmement ferme et nous utilisons les instruments à notre disposition la puissance économique de l'Union Européenne et de nos partenaires avec un déclenchement de sanctions sans précédent et ça veut donc dire soyons très clairs qu'on a construit ces sanctions pour faire mal au régime pour essayer d'infléchir la position du régime on vise les personnes les oligarques le système Vladimir Poutine lui-même Sergei Lavrov lui-même sont visés on vise les entités secteurs financiers secteurs bancaires les entreprises d'état pour créer de la pression autant qu'il est possible et on a tenté de construire cette sanction pour limiter autant que possible les effets négatifs pour nous-mêmes même s'il y aura des effets négatifs pour nous-mêmes sans oublier les mesures de rétorsion qui seront probablement décidées tout ou tard par la Russie

on va en parler mais alors justement rappelons-le ces mesures c'est le gel des avoirs de la banque centrale russe c'est l'exclusion de cette banque russe du réseau de messagerie financière internationale SWIFT et puis c'est donc vous l'avez dit le gel des biens des oligarques quel est votre bilan aujourd'hui vous dites ça produit ces premiers effets et vous mentionnez qu'on sait qu'il y a des biens de Vladimir Poutine lui-même en Europe qui sont peut-être qui commencent à être visés je dis simplement

que le système russe est construit autour d'un pouvoir politique extrêmement autocratique premier élément et une organisation complètement connectée d'oligarques avec un degré de corruption qui est absolument très élevé et ce que nous faisons comme vous l'avez dit on vise les personnes pour créer cette pression sur ces personnalités autour de Vladimir Poutine pour essayer de créer des failles dans le modèle politique dans le modèle économico-politique de la Russie c'est un premier élément et donc il y a effectivement un certain nombre de personnalités qui sont touchées on vise avec cette décision concernant la banque centrale russe à geler les avoir à l'étranger pour toucher aussi au système économique et financier mais reconnaissons que c'est la première fois dans l'histoire que nous déclenchons un paquet de sanctions aussi massifs et donc pour une part il y a un peu de terra incognita pourquoi ?

parce que provoquer ces sanctions va provoquer des changements de comportement que l'on ne peut pas parfaitement anticiper c'est là pour laquelle avec nos partenaires en permanence on vise à ajuster à adapter afin de limiter les effets négatifs pour nous-mêmes et de maximiser les effets par exemple probablement il y aura des astuces que tu es russe pour contourner certaines des sanctions et on devra alors chaque fois agir et réagir sur ce sujet-là enfin autre élément nous avons une coalition puisque c'est plus sur l'Union Européenne et le temps on voit que de plus en plus de pays s'alignent aussi sur la stratégie en matière de sanctions

pour bien comprendre l'esprit même de ces sanctions c'est de renverser Vladimir Poutine ?

en tout cas ce que nous pensons je trouve prudent sur une expression sur ce sujet-là ce que nous pensons c'est qu'il faut faire une pression qui change le comportement qui change l'orientation et quand je dis ça produit de l'effet je voudrais quand même répondre à cette question-là pourquoi ?

parce que l'on voit bien qu'il y a une forme d'acculement si je peux parler comme ça du régime qui prend des décisions qui sont terribles on voit que tous les réseaux sociaux sont maintenant fermés par le régime on voit qu'il y a une pression qui est très très forte et très inquiétante contre la liberté de la presse y compris des médias occidentaux qui sont présents encore en Russie avec l'annonce de cette sanction jusqu'à 15 ans de prison pour ceux qui auraient un discours déviant supposé déviant ou présenté comme étant déviant par rapport à la propagande officielle et plus récemment hier j'apprends ça doit être confirmé mais qu'on parle de rationner les denrées alimentaires donc on voit bien que c'est un retour dans des heures sombres de l'histoire de l'humanité quand un gouvernement va dans ce type d'orientation

les entreprises aussi ont réagi les entreprises occidentales les dernières c'est quand même Visa et Mastercard qui sont deux géants de la carte bancaire qui disent on suspend nos services en Russie que dites-vous Charles Michel aux entreprises européennes qui entre partir et rester n'ont pas encore choisi ?

Moi je n'ai pas de le soin à faire d'entreprises européennes je dis simplement que nous avons mis en place des sanctions nous demandons que ces sanctions soient implémentées et soient mises en oeuvre ni plus ni moins c'est ça que nous demandons

Et lorsque un ancien président d'EDF Henri Proglio il s'exprime aujourd'hui donc je vous en parle il dit moi en effet je suis au conseil international du géant russe du nucléaire et je n'ai pas l'intention de démissionner et il y a d'autres européens dans ce cas là ils citent un espagnol un italien est-ce que ça vous choque ?

J'ai une opinion personnelle que je ne partagerai pas avec vous ce matin sur ce sujet parce que je dois faire l'unité sur le plan européen mais chacun peut apprécier ce type de décision ce type de comportement moi je me concentre sur ce qui est essentiel pour moi elles ont pris des sanctions elles ont un effet certains pensaient qu'elles seraient légères qu'elles seraient simples ça n'est pas le cas elles sont fermes elles sont dures elles sont rugueuses elles ont déjà un impact je viens de vous l'indiquer ce n'est pas encore suffisant puisqu'on n'a pas encore réussi à cesser les hostilités et donc c'est bien ce cocktail entre d'une part de la fermeté des sanctions fermes avec un impact réel et des canaux diplomatiques qui demeurent utilisés pour tenter d'aller vers des solutions pour stopper ce conflit le plus possible et pour essayer d'éviter qu'il ne puisse s'aggraver

ce n'est pas suffisant vous venez de le dire Ursula von der Leyen également elle dit l'union est prête à nouvelles sanctions sévères si Poutine n'arrête pas la guerre évidemment notre conflit d'intérêt c'est que nous achetons notre gaz et notre pétrole et que donc nous avons bien pris soin d'exclure les banques grâce auxquelles nous payons à la Sberbank et la Gazprom Bank de ces sanctions est-ce que là la guerre continue on voit que ça s'aggrave sur le plan humanitaire est-ce que nous sommes prêts à faire pâtir ces banques-là des sanctions européennes est-ce que nous en sommes là

c'est la difficulté de l'exercice et je suis très franc avec vous c'est ce que je disais tout à l'heure quand je disais on a construit des sanctions pour qu'elles soient douloureuses pour le régime politico-économique russe en essayant qu'elles ne soient pas qu'elles ne nous rendent pas plus fragiles nous-mêmes la question énergétique on peut en parler c'est un des sujets qui sera abordé à Versailles d'ailleurs dans quelques jours et on ne découvre pas ce sujet-là aujourd'hui nous avons des fragilités notamment notre dépendance pas seulement au gaz d'ailleurs au gaz mais aussi à d'autres

mais est-ce que ça peut aller jusque-là les sanctions est-ce qu'évidemment c'est ça l'arme

si vous me demandez mon avis à moi moi je nous encouragerais collectivement à ne pas être bêtes et ne pas nous tirer nous-mêmes des balles dans le pied il y a des choses qui ont un impact très significatif la banque centrale russe par exemple pour la Russie sans avoir un effet négatif direct pour nous je n'exclue pas que cette question-là sera résolue ou sera réglée s'il y a des mesures de rétorsion décidées par la Russie c'est une option possible en matière de gaz encore faut-il que la Russie ait la capacité alors de vendre son gaz à quelqu'un d'autre ce n'est peut-être pas impossible mais peut-être pas immédiatement ça prendra du temps d'adapter les réseaux pour vendre à quelqu'un mais pour quand même c'est important que les auditeurs entendent bien que ça fait maintenant très longtemps avec d'abord le Green Deal et cette ambition climatique que l'on sait qu'on a une fragilité en termes de dépendance notre ambition d'énergie d'investir notamment dans le renouvelable c'est pour nous rendre aussi un peu plus indépendants à l'avenir et puis sur ce sujet-là nous sommes très très engagés politiquement diplomatiquement économiquement avec d'autres pays qui peuvent nous aider à diversifier à court et à moyen terme nos chaînes d'approvisionnement le Qatar l'Algérie l'Egypte l'Azerbaïdjan les Etats-Unis par exemple

je voudrais vous parler de la facture parce qu'évidemment il va y avoir un coût pour les ménages certains économistes vont tourner leurs tablettes et ceux d'Allianz par exemple prévoient au moins 30% d'augmentation de la facture énergétique cette année qui frapperait le plus durement les ménages modestes au Royaume-Uni et en Allemagne une facture qui augmenterait de 30% en moyenne pour tout le monde en Europe est-ce que ça fait partie de vos scénarios ? Est-ce que c'est ce à quoi il faut s'attendre ? En tout cas

il est certain que ce qui se passe aura un effet négatif sur le prix de l'électricité sur le prix de l'énergie et sur le prix des matières premières je ne veux pas commenter les heures de grandeur mais en tout cas ça pourrait être effectivement significatif il y a des estimations qui circulent par rapport à cela mais moi le message que je veux donner politiquement c'est ça que l'on attend de moi c'est que l'Union Européenne doit être au rendez-vous pour protéger nos citoyens et nos citoyens les plus fragiles le projet européen est un projet fondé sur la paix et la prospérité paix et prospérité et ce sont ces deux enjeux-là qui sont sous pression aujourd'hui donc on doit se battre pour refaire la paix et reconstruire la paix là où il y a la guerre premier élément c'est sonisation de fer et deuxième élément on doit être au rendez-vous comme nous l'avons été dans le cadre du Covid quand on a décidé de dégager des moyens pour investir ensemble et rembourser ensemble il y a maintenant en plus une menace sociale en conséquence aux perturbations économiques que l'on va probablement affronter nous devons être au rendez-vous avec une grande fermeté pour réussir comme Union Européenne à soutenir le travail des états-membres pour rencontrer la préoccupation très juste que vous avez décrite singulièrement pour les plus fragiles et pour nos entreprises notamment pour les petites entreprises

et ça veut dire quoi protéger est-ce que ça veut dire déchets qu'est-ce que ça peut vouloir dire un sujet d'ailleurs très important pour les français la France demande depuis des mois qu'on découple le prix du gaz et de l'électricité et du gaz j'allais vous parler de ça est-ce que ça devient possible

je vais vous en parler il y a quelques semaines la commission européenne était plutôt réticente pour des raisons techniques je pense à ouvrir ce débat là sur le marché de l'électricité et ce lien qui est très fort entre le prix du gaz et le prix de l'électricité nous allons avoir ce débat à Versailles on va avoir le débat à Versailles pour voir si on va charger la commission d'aller vers des réflexions pour adapter les réglementations sur ce sujet là premier élément deuxième élément je crois pour ce qui me concerne que ce soit via des chèques via des interventions sur les factures en réformant le prix de l'électricité je crois qu'en effet on doit être déterminé à protéger le pouvoir d'achat autant que possible et singulièrement des plus modestes des classes moyennes c'est tout à fait substantiel et je peux vous dire qu'il n'y a pas un chef d'état ou de gouvernement autour de la table qui n'a pas la lucidité que c'est bien ça qui est devant nous c'est bien cet enjeu là qui est devant nous

quel type de montant pourrait être présenté alors enfin je ne vais pas

je ne vais pas les aides européennes je ne vais pas nous avons nous avons mobilisé dans le cas du Covid on a été capables des montants jamais jamais jamais imaginés dans le passé la première priorité c'est que ces montants qui ont été mobilisés soient bien investis soient bien utilisés puisque ces montants ils ne sont pas encore dépensés on ne vous parle on commence à mettre en oeuvre ces plans d'être bien investis pour corriger nos faiblesses et une partie de ces montants était déjà dédicacée aux politiques de cohésion sociale

Est-ce que vous dites qu'effectivement la question énergétique est l'une des grandes fragilités de l'Union Européenne il y a certains pays de l'Union qui sont très dépendants du gaz russe d'autres qui le sont beaucoup moins est-ce que justement ce n'est pas là le point sensible qui pourrait faire exploser la solidarité européenne avec certains pays qui vont dire il n'y a aucune raison pour que je paye la facture alors que j'ai des centrales nucléaires chez moi je ne suis pas aussi dépendant des autres du gaz

D'abord je pense que la tendance aujourd'hui que je ressens très fort comme rarement c'est un élan de solidarité parce qu'il y a la conscience qu'il faut aujourd'hui faire la différence entre l'essentiel et l'accessoire et l'essentiel c'est la paix c'est la sécurité c'est la prospérité c'est l'avenir de ce projet européen c'est de cela dont il s'agit donc je sens qu'il y a une conscience très forte par rapport à cela premier élément deuxième élément la solidarité on doit toujours regarder ça avec toute la délicatesse par exemple sans doute on doit regarder quels sont les pays qui sont très dépendants du gaz l'Allemagne la Bulgarie aussi par exemple c'est un des pays les plus fragiles en termes de PIB sur le plan européen donc ce n'est pas que l'Allemagne c'est d'autres pays au flanc est de l'Union Européenne mais sans doute on doit regarder les différents paramètres il y a des pays qui ont des capacités de résilience c'était ça le sens d'ailleurs du fond de relance au moment de la crise Covid qui ont des capacités de résilience parce qu'ils ont une situation financière, budgétaire qui est le fruit de la responsabilité bien entendu il faut le reconnaître et de la rigueur et du sérieux budgétaire et qui ont des PIB plus développés que d'autres sur le plan européen et tout l'enjeu du projet européen c'est ce qu'on appelle la convergence c'est faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de convergence sur le plan socio-économique quand il y a quelque chose qui crée une distorsion on doit regarder comment de façon intelligente et solidaire on peut effectivement trouver le chemin

vous avez parlé tout à l'heure de compenser vis-à-vis des ménages les plus faibles ou les plus modestes les effets de cette crise on voit dans les sondages en France que la guerre en Ukraine est devenue la deuxième préoccupation tout de suite derrière le pouvoir d'achat est-ce que vous pensez qu'il y a des fragilités dans certaines opinions publiques en gros est-ce que vous pensez qu'on est prêt tous nous européens si tant est que ce nous ait un sens à supporter des difficultés même pas toutes si vous nous aidez ou est-ce qu'il y a vous sentez le degré d'endurance ou de résilience comme on dit des opinions européennes

très variables selon les pays je vous réponds avec une totale franchise je pense la manière et peut-être de toute façon ça va vous surprendre mais la façon dont le président Zelensky a communiqué et communique a un impact majeur sur ce qui se passe au sein de l'Union Européenne parce que je pense qu'il nous aide dans sa communication très sincère très authentique très courageuse à faire en sorte que nos citoyens soient conscients du sérieux de la situation et comprennent bien que cette guerre ce n'est pas une bataille misérable pour un territoire loin de chez nous d'abord Kiev c'est à quelques heures d'avion à peine de chez nous mais il nous aide il nous aide à expliquer avec pédagogie à nos populations partout en Europe quel est l'enjeu et ce que je ressens pour l'instant c'est qu'il y a ce que vous décrivez il y a à la fois un sentiment d'inquiétude qui est légitime mais il y a aussi une conscience de nos citoyens que ce qui est en jeu c'est ce qui est partout

c'est-à-dire on ne veut pas mourir pour Kiev mais on veut bien payer pour Kiev et ça c'est valable

chez les 27 ? en tout cas c'est vraiment mon expérience des derniers jours et des dernières semaines c'est vraiment partout en Europe que je ressens cette même conscience que ce qui se passe est sérieux et qu'on doit se retrousser les manches être intelligent et déployer tout ce que l'on peut faire

Vladimir Zelensky a remis un souffle dans l'histoire européenne est-ce qu'il a plus fait en quelques jours que les dirigeants européens depuis 70 ans ?

Je pense que le projet européen souvent a révélé son génie quand on était confronté à l'adversité et quand on était confronté aux crises d'ailleurs le moment originel de l'Union Européenne c'est cette tragédie qui a ensanglanté notre continent et le monde et encore une fois c'est une adversité on a eu le Covid c'était une adversité on a maintenant une guerre qui est sanglante et tragique et paradoxalement il y a un comportement et une décision de Vladimir Poutine j'en ai parlé les 4 erreurs qu'il a commises et qui ont consolidé l'Union Européenne et puis vient s'ajouter à cela la lumière la force d'une personnalité Vladimir Poutine et j'en parle avec des frissons parce que je pense qu'il se bat d'abord pour son pays et pour les valeurs auxquelles il croit vous avez dit Poutine c'était surprenant je parle bien du président Zelensky c'est bien de lui dont je parle évidemment il se bat avec un courage extraordinaire et je pense qu'il éveille nos consciences je pense que la façon dont il s'adresse à nous il éveille nos consciences et moi je le dis la façon dont il communique nous aide en réalité à faire en sorte qu'on soit tous les yeux ouverts et conscient et en éveil et qu'on soit à la hauteur de la situation

vous le connaissez depuis quelques années Volodymyr Zelensky est-ce que vous êtes parmi ceux qui sont étonnés de voir la mue d'un clown comme on l'appelait parfois un chef de guerre héroïque

je ne suis peut-être pas objectif parce que j'ai développé on a plus ou moins le même âge et quand on s'est rencontré assez vite parfois ça arrive dans la relation personnelle il y a un peu de chimie qui a fonctionné donc il y a eu je dirais une relation qui va au-delà du cadre professionnel et qui touche à l'estime réciproque et donc je ne suis peut-être pas le plus objectif mais c'est vrai que depuis le début j'ai eu la conviction de sa sincérité de son authenticité j'ai eu la conviction de son intelligence son habileté pour essayer d'amener son pays vers le chemin des valeurs européennes et les gens autour de lui parce que vous savez au fur et à mesure on travaille avec lui depuis des années on est aussi mes équipes on développe des liens personnels avec ses conseillers avec ses porte-parole avec les ministres etc.

et donc il y a cette génération qui est la génération de Maïdan j'ai été sur la place Maïdan avec le ministre des affaires étrangères qui était là au moment des événements quand des snipers tuaient les manifestants et ça c'était pas il y a un siècle c'était il y a peu de temps à l'échelle de l'histoire et donc je pense qu'il y a cette conscience d'un peuple qui est une nation qui a un esprit de patriotisme et c'est aussi encore sans doute une des erreurs de Vladimir Poutine lui qui voulait nier l'existence de ce peuple de cette nation et bien peut-être qu'aujourd'hui il n'y a pas l'ombre d'un doute il y a bien une nation ukrainienne qui fait peut-être une leçon à beaucoup sur le plan de l'histoire

vous dites Charles Michel que l'Europe grandit à chaque fois pendant les crises on a vu que pendant la crise Covid elle a fait un pas énorme en tout cas en économie c'est-à-dire elle a emprunté en mutualisant sa dette est-ce que là on vous écoute on entend qu'il va falloir de l'argent pour la défense qu'il va falloir de l'argent pour diversifier les approvisionnements en énergie ne serait-ce que pour construire des terminaux de gaz naturel liquide est-ce qu'il est question aujourd'hui de créer une nouvelle dette commune face à la crise ukrainienne ou bien d'étendre celle qui existe déjà on a déjà 750 milliards

il peut y avoir des opinions différentes autour de la table sur un sujet pareil vous l'imaginez bien moi je voudrais donner mon opinion là-dessus et comment je vois les choses je pense que dans le court terme la priorité c'est de bien dépenser et investir l'argent qui est là l'argent il est là il n'est pas encore dépensé il n'est pas encore investi commençons puisqu'il est là à faire les bons choix et à connecter nos décisions sur ce qui est important c'est-à-dire réduire nos dépendances réduire nos fragilités et prendre en compte cette situation de crise géopolitique extrêmement majeure c'est un premier point puis deuxième point moi je voudrais apporter un autre regard je pense qu'il y a un autre moyen à côté des fonds de relance pour booster de manière spectaculaire notre robusté sur le plan économique alors c'est peut-être un peu technique j'espère pas trop c'est l'union bancaire et l'union du marché des capitaux de quoi s'agit-il c'est de faire en sorte que l'Europe soit plus intégrée disons-le pour canaliser l'argent privé vers nos priorités aujourd'hui il y a des freins des freins qui touchent aux disparités aux morcellements dans le marché des capitaux d'une part et à l'absence d'union bancaire suffisante d'autre part je pense que s'il y avait un conseil que je donnerais amicalement à tous mes collègues c'est essayons maintenant de saisir cette occasion pour accélérer le processus pour canaliser ces capacités de financement et puis un autre élément qui me tient à cœur à juste titre parfois on reproche la bureaucratie européenne les lenteurs dans les décisions etc je pense que maintenant on a besoin d'un électrochoc de simplification administrative parce qu'on sait où on doit investir on sait quels sont les bons projets qui vont améliorer notre résilience mais trop souvent ça prend trop de temps entre le moment où on décide et le moment où l'investissement est réalisé et là je pense que l'Europe avec les états membres on pourrait aussi faire preuve de bon sens

France Inter Hashtag

Question Paul Charles Michel président du conseil européen est avec nous jusqu'à 13h en direct sur France Inter le HCR parle ce matin au commissariat réfugié de plus de 1,5 million de réfugiés arrivés d'Ukraine essentiellement dans l'Union Européenne est-ce que l'Europe est prête à les accueillir et combien de temps

donc la réponse est oui et je sens une solidarité à tous les étages c'est-à-dire au niveau des gouvernements nationaux au niveau des municipalités au niveau des associations j'étais à la frontière polonaise c'est évidemment terriblement triste vous avez principalement des femmes avec des enfants avec les maris les papas qui sont restés sous le feu des bombes qui se battent et donc il est certain que notre devoir pas seulement politique notre devoir moral notre conscience européenne doit nous amener à être au rendez-vous et je sens que nous allons pouvoir être au rendez-vous mais c'était de combien de temps

en fait ? est-ce qu'il y a des clés de répartition ? je voudrais vraiment savoir on arrive en Pologne est-ce qu'on demande d'aller dans tel ou tel pays ou est-ce qu'on vous impose ? est-ce qu'il y a des pays qui traînent les pieds ? comment c'est les clés de répartition ?

donc pour l'instant on n'est pas dans des calculs d'apothicat de clés de répartition on est dans la solidarité immédiate la plupart de ceux qui sont arrivés dans les premiers jours sont des personnes qui ont de la famille ou des amis soit en Pologne ou dans d'autres pays de l'Union Européenne et la plupart d'entre eux restent en Pologne quelques heures et puis naturellement vont vers des pays où il y a une attache possible pour eux je pense que dans les jours qui viennent on aura des personnes qui ont attendu avant de venir parce que peut-être qu'ils n'ont pas d'attache sur le plan de l'Union Européenne et c'est en cela que l'on va avec la Commission Européenne se déployer que chacun des pays spontanément j'en suis sûr va annoncer sa capacité d'accueillir dans la dignité des familles ukrainiennes et je suis très optimiste sur la façon dont nous allons pouvoir réussir à gérer ce sujet-là je suis optimiste par rapport à cela mais je suis évidemment dans l'émotion par rapport à la déchirure des familles concernées

Mais comme le dit Nathalie est-ce qu'il n'y a pas un moment ou un autre où il faudra mettre en place un système de répartition de quotas est-ce que cette crise humanitaire liée à la guerre en Ukraine peut réussir cette solidarité que les autres crises de réfugiés n'ont pas réussi

D'autant Charles Michel qu'on commence à évoquer

une guerre possiblement très longue La question bien sûr elle est légitime parce que l'Union Européenne a une tradition de controverse politique sur la question migratoire dans tous les pays européens c'est un sujet qui nourrit les tensions les passions etc. La question est légitime Il y a d'ailleurs

déjà des tensions entre la France et le Royaume

ici de quoi s'agit-il il s'agit de l'Ukraine la frontière directe pour arriver dans un lieu sûr c'est l'Union Européenne c'est une différence avec les crises qu'on a tenues dans le passé il y a la géographie qui n'est pas exactement la même c'est un premier élément c'est un pays avec lequel nous avons un accord d'association qui est la forme la plus puissante de partenariats entre l'Union Européenne et un pays tiers indépendant du débat sur la demande d'adhésion de l'Ukraine et donc j'entends bien la question qui est légitime moi je ne peux que vous dire quel est mon sentiment sur base de ma compréhension de ma connaissance j'ai plutôt l'impression que spontanément on est tous du côté de la solidarité sans faille

Mais c'est un accueil qui sera limité dans le temps ou pas ? Qui sera limité au temps de guerre ?

La Commission Européenne a proposé déjà un statut qui facilite considérablement les démarches administratives et donc je pense qu'il faut essayer de donner un message rassurant et un message d'espoir on aura évidemment des analyses en fonction de l'évolution dans le temps de la situation mais je pense que dans l'immédiat il faut dire aux Ukrainiens qui fouillent la guerre que nous avons les bras ouverts qu'on va les accueillir avec dignité

Alors dignité solidarité sans faille mais comment est-ce que l'Europe s'assure que les étudiants notamment africains étudiants en Ukraine soient aussi bien traités que les réfugiés ukrainiens quand ils arrivent

dans l'Union Européenne ? Je suis content que vous me posiez cette question là je suis très content parce que je pense que c'est un bel exemple où nous avons été pour partie collectivement dans le monde en Europe victime de la propagande russe sur le sujet je me suis informé très précisément quelle est la situation ?

En fait il est vrai que du côté ukrainien il y a eu pendant plusieurs jours c'est moins le cas maintenant de très très longues files à la frontière parce que les Ukrainiens voulaient identifier quelles étaient les personnes qui quittaient le territoire et il semble que des étudiants d'origine africaine ne comprenaient pas pourquoi ils devaient faire la file alors qu'eux n'étaient pas concernés par cette démarche de la part de l'Ukraine donc ça a pu donner lieu à des tensions et chaque discrimination doit être condamnée avec la plan de fermeté par l'Union Européenne mais clairement au départ de cela la Russie a activé une propagande hostile dans un moment où on faisait la bataille diplomatique aux Nations Unies pour tenter d'inciter dans des pays africains le soupçon le doute c'est exactement la même méthode que l'on connait au Mali ou en République centrafricaine donc soyons clairs il peut y avoir des comportements discriminatoires qui sont inacceptables il faut les condamner mais en aucun cas ni que t'es ukrainien ni que t'es polonais il y a eu une dimension qui visait à discriminer délibérément qu'il se soit quand j'étais physiquement présent à la frontière quand j'étais physiquement présent avec mon pied sur le sol sur le sol ukrainien pour accueillir ces personnes qui arrivaient avec une valide avec un sac à dos j'ai rencontré beaucoup d'étudiants africains j'ai pu parler directement avec eux et j'ai pu constater que ces étudiants africains étaient aidés étaient soutenus pour pouvoir rentrer chez eux dans leur famille lorsque j'étais en Pologne par exemple il y avait déjà eu 1500 étudiants nigérians qui avaient pu être rapatriés grâce aux autorités polonaises

il nous reste quelques minutes d'abord petit erratum Emmanuel Macron est en train de parler à Vladimir Poutine c'est pas demain c'est en ce moment et la question que je voulais vous poser pour les dernières secondes ces dernières minutes c'est on se projette sur Versailles le sommet de Versailles au château de Versailles jeudi et vendredi prochains qu'est-ce que Charles Michel président du conseil européen en attend en espère

un message fort sur trois points trois points qui touchent à la souveraineté la question énergétique nous devons donner des orientations pour guider la commission européenne afin d'avoir un agenda à court et à moyen terme pour être moins dépendant sur le point énergétique deuxième point sécurité et défense quelles sont maintenant les opérations que l'on met en place l'activation des synchronisations fonds européens de la défense initiatives industrielles européennes et troisième élément la robustesse économique et là le marché des capitaux la question la question de l'union bancaire les levies que nous avons pour essayer d'être moins dépendants dans le secteur des minéraux critiques et des microchips des puces électroniques les semi-conducteurs les semi-conducteurs merci beaucoup des semi-conducteurs sont les sujets sur lesquels nous avons besoin de l'impulsion au plus haut niveau européen ces 27 chefs d'état de gouvernement chacun directement responsable démocratiquement face à leur parlement face à leurs médias face à leur population doivent donner les impulsions pour synchroniser pour donner du bon sens de la cohérence et de la puissance à cet agenda de souveraineté et d'indépendance européenne

la question d'une éventuelle adhésion puisqu'elle l'a demandé très officiellement l'Ukraine pas seulement d'ailleurs il y a aussi la Moldavie et la Géorgie ce sera éventuellement une question qui sera abordée ou pas du tout ?

Oui donc le débat certainement aura lieu sur ce sujet là je ne pense pas qu'il y aura une décision qui sera prise sur ce sujet là donc ce que nous attendons c'est que la commission européenne puisse rendre une opinion c'est comme ça que ça fonctionne d'abord une opinion de la commission européenne et puis peut-être un deuxième point rapide vous savez qu'il y a des opinions différentes entre pays européens sur le thème de l'élargissement en général pourquoi ?

pour deux raisons parce que ça touche à nos modes de décision en Europe le droit de veto des états membres fait qu'au plus on élargit au plus il y a l'inquiétude que ça rende difficile la capacité d'agir vite quand c'est nécessaire même si on a pu le faire ici on l'a bien vu et donc beaucoup disent on doit regarder ces questions d'élargissement en regardant si on peut en parallèle rendre plus flexibles plus agiles nos capacités de décision c'est un débat légitime je trouve et puis ce que vous avez évoqué quand on regarde l'Ukraine il y a d'autres pays qui regardent l'Europe avec le désir de rejoindre l'Union Européenne et on doit aussi prendre en compte la perspective plus large la Moldavie et la Georgie entre temps ont introduit une demande officielle vous savez qu'il est aussi dans les Balkans occidentaux des discussions en cours sur ce sujet

Dernière question il nous reste quelques secondes elle est pourtant très très difficile est-ce que l'Europe n'est pas prête à abandonner l'Ukraine pour sauver la paix mondiale ?

Non l'Europe n'abandonnera pas l'Ukraine parce que abandonner l'Ukraine c'est abandonner les valeurs européennes

Merci merci beaucoup d'avoir été avec nous depuis midi sur ce plateau de questions politiques merci Charles Michel président du conseil européen je remercie Jean-Philippe Ballas et Alexandre Gillerdi pour la préparation de l'émission Hélène Ginestus Mathias Aleon et Jérémy Kaufmann à la technique ce soir ce midi merci à tous d'avoir suivi cette émission merci Alexandra merci Nathalie merci Claire et merci Karine on se retrouve dimanche prochain pour un nouveau numéro de questions politiques Merci à vous