Enrico Letta : "Le Conseil de sécurité de l’ONU ne marche plus depuis longtemps"

Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans Sens Politique, l'émission qui prend le temps de connaître un invité pour décrypter avec lui son parcours, son engagement et sa personnalité au rythme de l'actualité. Notre invité est un Européen. Né à Pise en Italie, il grandit à Strasbourg en France car son père, prof de maths, est en poste à l'université. Au même moment, les premières sessions du Parlement européen s'organisent. Le sait-il, à cette époque, qu'il siégera comme député italien et que toute sa carrière sera marquée par l'Union Européenne. Un mandat court de deux ans pour retrouver les bancs de son Parlement national député de Lombardie au centre-gauche.

Et puis le gouvernement numéro 2 du président du Conseil, Romano Prodi, il a déjà été deux fois ministre en Italie jusqu'à la présidence du Conseil en 2013, dix mois seulement mis en minorité par son parti, c'est Matteo Renzi qui prend la suite. Une carrière faite de coalitions, de gouvernements techniques et politiques et un dernier combat perdu en 2022 face à Giorgia Meloni qui l'échoua à arrêter. Dans le même temps, l'enseignement, docteur en droit international, enseignant à HEC et à Sciences Po Paris, à la tête de l'école des affaires internationales jusqu'à Madrid sans jamais perdre de vue l'Europe.

Aujourd'hui président de l'Institut Jacques Delors, il a rendu un rapport pour renforcer le marché intérieur dans le sillage de son mentor et propose des idées nouvelles pour l'Europe. C'est le titre de son dernier livre, sorti en novembre chez Odile Jacob. Bonjour Enrico Letta. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation et merci à vous de nous écouter comme chaque samedi, nous sommes ensemble jusqu'à 13h30. Quel bilan tirez-vous des deux ans et demi au pouvoir de Giorgia Meloni que vous avez affronté aux législatives de 2022 en Italie ?

C'est un travail très complexe qu'elle s'est trouvé devant elle, en face d'elle, lié au fait qu'elle avait fait plein de promesses aux Italiens de changer tout, de changer l'Europe, de changer l'Italie, de changer la politique. Et après ça, elle se trouve à devoir faire les comptes avec les contraintes du réel, ce que moi je connais depuis 20 ans, 30 ans en politique au gouvernement. Et donc aujourd'hui, elle a les difficultés en interne liées au fait que toutes les promesses qu'elle a faites, c'est compliqué de les rendre possibles. Donc c'est un... on va voir ce qu'elle va faire maintenant. En Europe, on va voir son travail et sa relation avec von der Leyen, comment elle va se construire.

Mais surtout, la chose intéressante, on va voir ce que va se passer avec Trump. Puisqu'elle dit être amie de Trump et Musk, je pense qu'on va s'amuser.

C'est-à-dire on va s'amuser ?

On va voir si Trump va chercher à travers elle de diviser l'Europe et si elle va se faire employer par Trump pour tenter de diviser l'Europe. Ce serait, je pense, très négatif si elle faisait comme ça.

Et vous pensez que c'est ce qu'elle a en tête ?

Je ne sais pas. On va voir ce que Trump va tenter de faire. Parce que son amitié avec Musk et Trump va être un sujet au niveau européen. et on va voir ce qui va se passer au niveau européen sur ce sujet. Est-ce qu'elle va diviser l'Europe dans la relation avec Trump ou elle va tenir la solidarité européenne ? Parce que l'Italie, en plus, a besoin de l'Europe. Parce qu'avec la dette que l'Italie se trouve avoir, on a besoin de la protection européenne. Ça, c'est, je pense, le grand point d'interrogation de cette période.

Comment expliquez-vous votre défaite face à elle en 2022 ? Vous étiez le candidat de la gauche. Qu'est-ce qui n'a pas fonctionné ?

C'est assez simple. On a une loi électorale en Italie dans laquelle il faut construire des larges coalitions. Elle a hérité la large coalition de droite de Berlusconi qui a toujours tenu en Italie depuis des décennies. Et donc, elle a pu surmonter le bar du 40% et donc être en condition de gagner. Alors que de l'autre côté, les divisions du centre et de la gauche ont été impossibles à être surmontées. Et donc, on est resté au-dessus de ce bar. Et donc, on a perdu.

Vous dites souvent en Italie la chute d'un gouvernement. Et vous êtes bien placé pour le savoir, Enrico Letta. C'est une coutume. Aujourd'hui, c'est ce qu'on vit en France. Une forme d'instabilité depuis 2022, aggravée par la dissolution de 2024. Quel est votre regard sur la situation politique française actuelle ?

Très préoccupée parce que tout ça est en train de limiter le rôle de la France en Europe. Et l'Europe a besoin de la France. L'Europe a besoin d'une France forte, active, créatrice d'idées et d'avancées pro-européennes. Et il est évident que cette situation d'instabilité politique est en train de diminuer le rôle de la France. Donc, moi, je plaide pour que cette instabilité se termine et pour que la France récupère complètement sa place et son rôle en Europe.

Vous disiez à l'hebdomadaire L'Express le 8 juillet dernier, au lendemain des élections législatives anticipées en France, il faut que tous les partis se mettent d'accord pour un programme partagé et commun. S'ils ne le font pas, Marine Le Pen pourrait gagner grâce aux divisions des uns et à l'unité de son camp. Est-ce que ce n'est pas précisément l'inverse, quand les partis de gouvernement se réunissent, qu'ils font le jeu des populismes ?

Non, je ne pense pas. Dans ce cas, je ne pense pas pour une raison très simple. Le résultat électoral est un résultat électoral dans lequel vous avez deux extrêmes. Marine Le Pen d'un côté et LFI de l'autre. Évidemment, ce n'est pas la même chose. Je ne les mets pas dans les mêmes. Mais ce sont deux extrêmes qui n'ont pas envie de gouverner avec les autres. Ça, c'est la différence. Et qui n'ont pas envie de gouverner sur une ligne pro-européenne. Donc, le vrai sujet est que ces deux extrêmes sont très influentes dans le Parlement actuel. C'est pour ça que moi, dès le début, en France, j'ai plaidé. Et l'interview que vous avez citée du mois de juillet allait dans cette direction.

Évidemment, je n'ai pas été écouté, mais ce n'était pas à moi d'être écouté. Mais j'ai plaidé pour que les autres se mettent tous ensemble. C'était la seule façon de tenir. En fait, c'est un peu l'expérience qu'on a eue en Italie. On a eu trois, quatre situations de gouvernement de large coalition. Déjà dans les années 90. Puis après, même mon gouvernement était ça. Le gouvernement de Draghi. Il ne faut pas avoir honte de se mettre tous ensemble dans des situations de crise exceptionnelle. C'est la seule façon de s'en sortir. Quand je vois les divisions aujourd'hui entre le camp modéré de la droite et du centre et de la gauche, je suis préoccupé pour l'avenir de la France.

Quitte à laisser les clés du pays à Georgia Mélanie, Enrico Letta, regardez. Écoutez cette question de Mickaël qui nous écrit sur Instagram. Quels seraient vos conseils pour que le Renzi français ne nous mène pas vers la Mélanie française ? On parle d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen, on imagine.

Je ne vois pas la comparaison faisable. Macron n'est pas Renzi et Le Pen n'est pas Mélanie.

L'Union européenne est-elle affaiblie en son sein par les populismes ?

L'Union européenne est affaiblie par le changement du monde dans lequel la montée des géants, la Chine jusqu'à aujourd'hui, l'Inde dans la prochaine décennie, ce sera la Chine de demain, les Etats-Unis qui courent avec la tech, alors ça c'est ce qui est en train d'affaiblir l'Europe parce que, comme je dis dans le rapport que j'ai présenté à vos institutions européennes et dans le livre qui est la conséquence de ce rapport, ou bien l'Europe s'unifie et donc est à la hauteur du défi des Chinois, des Indiens, des Américains, ou bien si on reste fragmenté, on ne sera pas capable de tenir ce défi. Quel est le rôle des populismes dans tout ça ?

Ils sont en train de faire croire aux Européens que le problème est l'unification, alors que le problème est le contraire, est la fragmentation surrainiste. Parce que si on reste tout petit, chacun de nos pays tout seul, et bien les Chinois, les Indiens, les Américains vont en faire qu'une bouchée de chacun d'entre nous séparés.

Est-ce que la Hongrie de Viktor Orban a sa place dans l'Union européenne ?

Oui, évidemment oui. La Hongrie est un pays avec une histoire, avec une présence actuelle, mais évidemment le problème d'Orban c'est quelqu'un qui cherche de mettre toujours les obstacles dans les avancées européennes sans comprendre qu'il se tire des balles dans le pied lui-même aussi. Quand vous êtes dans une situation dans laquelle vous avez en face les Etats-Unis, la Chine et l'Inde, la dimension d'un Etat tout seul qui cherche d'empêcher l'unification de l'Europe est exactement celle de celui qui veut scier la rame sur laquelle il est assis.

Une question de Giacomo qui nous écrit du Val-de-Marne dans la boîte mail de Sens Politique. L'Union européenne est-elle en train de mourir à cause du succès des souverainistes déjà au pouvoir en Italie et en Hongrie et des politiques nationales trop focalisées sur la défense de l'industrie automobile en Allemagne et sur l'agriculture en France ?

Je suis d'accord sur la première partie de la phrase. Les deux autres, c'est-à-dire la défense de l'industrie automobile, le rôle de l'agriculture, ce sont deux parties importantes de l'économie européenne. Donc je pense que c'est bien de les défendre, mais il faut défendre l'évolution. Je ne défendrai pas une industrie automobile qui ne comprend pas que l'évolution est une évolution vers la transition, par exemple. Et on a vu beaucoup trop d'industriels de l'automobile qui ont compris trop tard tout ça.

Une question de François Atour. Avec la recrudescence des mouvements nationalistes, comment redonner envie d'Union européenne ?

Je pense qu'il faut partir par l'Europe qui parle aux gens, aux citoyens, sur les grandes opportunités de l'avenir. L'Europe est l'Europe qui donne des opportunités, qui nous rend citoyens européens. Et si vous êtes citoyens de votre pays avec les frontières et le passeport, c'est beaucoup moins bon. Regardez ce que les Britanniques aujourd'hui se trouvent à voir. Ils se sont refermés sur eux-mêmes. Ils ont, de mon point de vue, beaucoup moins de rôles et d'opportunités de ce qu'ils avaient quand ils étaient partis de l'Union européenne. Chacun d'entre nous aujourd'hui est citoyen européen. Moi, j'emploie toujours ce terme. Vous avez eu la gentillesse de raconter mon parcours de vie.

J'ai vécu deux fois en France dans ma vie. Une fois avant la création du marché unique, avant Jacques Delors. C'était les années 70. Une deuxième fois après, dans les dernières années, quand j'étais à Sciences Po Paris. Eh bien, je vous dis que la différence, elle est forte. Dans la première phase de ma vie, on était une famille d'immigrés italiens en Alsace. Dans la deuxième phase, on était une famille de citoyens européens qui avaient choisi de vivre à Paris au lieu de vivre à Milan ou de vivre à Madrid. Et je vous assure que ça fait la différence.

Que vouliez-vous que vos étudiants de Sciences Po retiennent de votre cours l'Europe, la croissance et le populisme ?

Qu'il faut toujours regarder les choses de l'avant avec l'évolution des événements et non pas regarder en arrière. Le monde a changé dans les derniers 20 ans. Le grand changement s'appelle Chine, Inde, BRICS et la Big Tech aux Etats-Unis. Sur ces changements, l'Europe ne peut pas réagir comme elle était il y a 30 ans. Chaque pays est tout seul. Il faut se mettre ensemble parce que les dimensions comptent dans tout ça. Monsieur le Président, Sur le sujet de l'adaptation à un monde en mutation, permettez-moi de conclure en évoquant la réforme du Conseil de sécurité.

En tant que membre éminent du groupe S'Unir pour le Consensus, l'Italie est fermement convaincue qu'une réforme du Conseil de sécurité est absolument nécessaire. L'adoption d'une telle réforme nécessitera toutefois le consensus d'une large majorité des membres. Nous devons adapter le Conseil de sécurité au monde d'aujourd'hui, en renforçant sa responsabilité, sa transparence et son efficacité. Pour combler le fossé entre les différents modèles de réforme, tous les Etats membres devraient être prêts à s'engager dans le prochain cycle de négociations avec un degré plus élevé de flexibilité et d'ouverture aux compromis.

C'est votre voix qu'on entend doubler parler à Varin en tant que Président du Conseil italien devant l'Assemblée Générale des Nations Unies le 25 septembre 2013. En anglais, vous défendez la réforme du Conseil de sécurité des Nations Unies. Que vouliez-vous réformer exactement à l'époque, le droit de veto ?

La question est très simple. Le Conseil de sécurité des Nations Unies ne marche plus depuis longtemps. Ce système de veto et le système limité à cinq pays ne racontent plus l'histoire d'aujourd'hui. Où est l'Inde dans tout ça ? Où est le Brésil dans tout ça ? Il est évident qu'un changement est nécessaire et le fait, vous avez cité un événement d'il y a dix ans, onze ans, beaucoup de temps s'est passé et rien ne s'est passé aux Nations Unies. Tout est resté comme ça. Quelle est la conséquence ? Que les Nations Unies comptent de moins en moins, que le Conseil de sécurité ne compte presque plus rien et que d'autres lieux comptent aujourd'hui.

Le G20, par exemple, c'est un lieu dans lequel les plus grandes puissances économiques de la Terre se rencontrent, les 20, et 15 parmi les 20 ne font pas partie du Conseil de sécurité. Donc c'est autre chose, hors des Nations Unies. Et d'autres lieux encore, la réunion des BRICS, qui est devenue incontournable aujourd'hui, hors du Conseil de sécurité des Nations Unies. Donc, vous voyez, quand les institutions multilatérales et quand la politique n'est pas capable de se auto-réformer, simplement ces institutions deviennent marginales et on en crée d'autres ou d'autres lieux.

C'est ce qui s'est passé et le fait qu'on n'a pas été capable de réformer les Nations Unies, le Conseil de sécurité, les Nations Unies font beaucoup de belles choses dans d'autres domaines, mais le Conseil de sécurité est bloqué, ne fait rien d'important depuis des décennies.

Et vous pensez qu'un jour, on y arrivera à cette réforme ?

Je crains que le temps a passé et je crains que les autres lieux que j'ai mentionnés, la réunion des BRICS, le G7, le G20, les COP, regardez ce qui se passe au COP, à partir de la fantastique COP de Paris de 2015, qui a été le début d'une nouvelle dimension de coopération multilatérale. A la fin, c'est ce genre de lieux qui sont devenus les lieux où le multilatéralisme marche, et ce n'est plus le Conseil de sécurité des Nations Unies.

Enrico Letta, quelle attitude doit adopter la Commission européenne face à Donald Trump, qui sera investie lundi prochain ?

Il faut être capable de défendre nos intérêts en sachant que moi j'ai une approche très pragmatique sur Donald Trump, c'est-à-dire beaucoup de dynamiques dont je parle dans le rapport et dans le livre existent avant Donald Trump. Ce sont les dynamiques d'une Amérique, des États-Unis, tout puissant, de la big tech, qui cherchent d'imposer leur leadership dans la finance, dans tout le reste, et la fragmentation de l'Europe les aident. Moi je dis toujours aux souverainistes européens, vous les souverainistes nationalistes, vous ne faites que jouir Wall Street, les Chinois, les Indiens. Avec votre volonté de fragmenter l'Europe, vous faites jouir les autres.

Alors que c'est en ayant une unité de l'Europe, à travers une force de la Commission, qu'on peut être capable de remonter la pente. Et c'est ça qu'aujourd'hui la Commission doit faire, l'Europe doit faire. Trump va secouer tout ça, peut-être beaucoup plus que Biden a fait. Mais moi je dois vous dire la vérité, moi je crains plutôt Masque, plus que Trump. C'est-à-dire, je crains que la caractéristique si particulière de ce personnage va bousculer beaucoup plus de ce que Trump va faire. Trump parle beaucoup. Un jour c'est le Groenland, l'autre jour c'est le Panama, l'autre jour encore c'est le Canada. Mais en fait, ce que je crains plus c'est Masque.

Vous pensez aux récentes attaques d'Elon Musk à l'encontre de certains dirigeants européens par exemple ?

Je pense que par exemple Masque est en train de tenter d'influencer les élections allemandes de façon puissante. Et je crains beaucoup ce genre d'influence.

L'un des plus proches conseillers de Vladimir Poutine, Nicolas Ipatrouchev, a donné cette semaine un entretien à la Pravda, traduit et disponible en accès libre par la revue Grand Continent. Il déclare que l'Ukraine pourrait disparaître cette année. Et le Kremlin semble menacer aussi la Moldavie et les Pays-Baltes. Vous l'avez lu ?

Je suis très préoccupé de la situation. Je pense que ça a été une épreuve très importante pour l'Europe. Et l'Europe est en train d'en sortir bien de cette épreuve. Elle a démontré une unité. Quand on parle de l'Europe, on parle toujours de ses difficultés, de ses fragmentations. Mais sur l'Ukraine, on a été bon. On a été unis. Et Poutine pensait de ne faire qu'une bouchée de l'Ukraine parce qu'il imaginait que les Européens étaient trop là, n'étaient pas capables de réagir. On a réagi et aujourd'hui, il est bloqué à la fin. Parce qu'il voulait prendre l'Ukraine. Peut-être à la fin, il va se contenter de la crimer. Et je pense que cette démonstration de force de l'Europe, il faut la tenir.

Il faut défendre la Moldavie aussi. D'une façon assez nette, forte, je le dis aujourd'hui. Et j'espère que l'Europe sera conséquente.

Dans le livre que je cite en introduction, qui est sorti cet automne chez Odile Jacob, Des idées nouvelles pour l'Europe, Enrico Letta, vous nous faites partager votre tour d'Europe que vous avez fait. Et vous vous rendez dans les pays baltes, notamment à Vilnius. Vous parlez de cette statue en hommage à l'OTAN. Et vous voulez parler, vous, du marché intérieur. On va en parler de ce rapport sur lequel vous travaillez. Mais vous vous rendez compte que le sujet principal dans ces pays-là, c'est la menace russe.

Oui, je pense que voyager en Europe a été la clé du succès de cet exercice. Et je dois dire que ça a été une suggestion de Jacques Delors lui-même. Avant de mourir l'année passée, quand j'ai eu la possibilité de lui parler, c'était la dernière fois, c'était septembre 23. Il est mort en décembre 23. Et je lui ai parlé, je lui ai demandé conseil pour cet exercice sur le marché intérieur que les institutions européennes m'avaient confié. Il m'a dit, il ne faut surtout pas que tu te resserres dans un bureau de la Commission européenne à Bruxelles pour écrire ce rapport. Il faut que tu voyages. Et puis il m'a dit une autre chose que j'ai appliquée tout de suite.

Et en voyageant dans les 27, il ne faut pas que tu te limites au capital. Il faut aller dans les provinces. Parce que la vie se fait dans les provinces. Dans les capitales, tu vas rencontrer des ambassadeurs, des fonctionnaires, mais il faut aller dans les provinces. C'est ce que j'ai fait. 65 villes européennes, de Turku en Finlande jusqu'à Athènes, jusqu'à Coimbre. Et ça a été fascinant pour moi. Le récit de ce voyage est la partie, le cœur du livre. Parce que, en fait, c'est la façon de dire comment les idées du rapport sont venues en ayant rencontré les gens. Parce que l'Europe, c'est le peuple européen. C'est les gens.

Donc dans ce rapport, vous voulez en fait compléter le marché unique sur quatre grands sujets. Les télécoms, l'énergie, la défense et les services financiers. Par exemple, j'aime bien l'exemple que vous prenez sur la carte de crédit. Vous aimeriez que nous ayons de l'épargne et des cartes de crédit européennes et non pas américaines.

Je dis simplement, les Américains font leur jeu. Donc, le problème, c'est que chez nous, j'imagine que chacun ou chacune de ceux et de celles qui sont en train de nous écouter peuvent faire leur lien avec leur vie quotidienne. Chacun d'entre nous, dans cette journée, a fait des achats. Et il a payé avec une carte. Et nous, les Italiens, on n'aimerait jamais payer avec une carte française. Les Français n'aimeraient jamais payer avec une carte où c'est écrit en allemand. Les Allemands n'aimeraient jamais payer avec une carte où c'est écrit en espagnol. On est tous ravis et contents de ne payer qu'avec des cartes de crédit américaines. Et évidemment, réfléchissons à ça.

Pourquoi ça se passe comme ça ? Parce qu'en vérité, on a la même monnaie, mais le marché financier est divisé en 27. Donc, il n'est pas possible de créer un système européen de tout ça. Et la même chose sur l'épargne. Qu'est-ce qui se passe ? Le système est à 27, donc tout est divisé, un peu comme dans les télécoms. Je vous donne un petit exemple de vie personnelle. Je suis italien, donc j'ai un téléphone qui commence par un plus 39 mobile. Mais j'ai vécu en France 10 ans, donc j'ai pris un téléphone qui a un plus 33. Maintenant, comme vous venez de dire, je commence à travailler dans l'université AII de Madrid, donc j'ai dû prendre un téléphone troisième qui commence par un plus 34.

Mais la question que je pose à moi-même et à tous ceux qui nous écoutent, pourquoi ne pas avoir un plus zéro, qui est la même chose dans toute l'Europe ?

Et vous qui connaissez par cœur les arcanes, le fonctionnement des institutions européennes, qu'est-ce qu'il faudrait pour mettre en place ces choses toutes simples, entre guillemets ?

Alors, dans le cas du téléphone, la vraie question est celle de construire un marché européen, donc avoir un spectrum européen. La seule difficulté est celle des commissions que les opérateurs de télécommunications versent aux trésors nationaux, qui sont importantes pour le bilan d'un pays, donc il faudrait simplement regrouper tout ça au niveau européen et redistribuer parmi les trésors nationaux. Ce, c'est faisable. Pour le reste, je ne vois aucune difficulté.

Sur les cartes de crédit, évidemment, sur tout le reste de l'affaire de la finance européenne, je pense que c'est beaucoup plus compliqué parce qu'il faut créer une autorité européenne qui regroupe les autorités nationales, qui contrôle les différents marchés financiers, mais la chose fondamentale est celle d'arriver à un système de marché unique de la finance. La question, là aussi, je le dis aux souverainistes, mais on a la même monnaie. Dans nos poches, on a une monnaie, des pièces de monnaie, des billets de banque, qui sont écrits dans des alphabets différents. Prenez la monnaie que vous avez dans vos poches. Il y a des alphabets différents dans cette monnaie.

Donc, il n'y a pas une question d'identité nationale dans la monnaie. Pourquoi faut-il une identité nationale au niveau des marchés financiers ? On ne fait que faire en sorte que les Américains aient tout l'espace pour prendre l'espace qu'on leur donne.

Ce qui vous frappe aussi dans ce voyage de près d'un an que vous avez fait en Europe, Enrico Letta, c'est les trains. Vous dites que l'Europe des trains n'a pas abouti. On arrive très bien à relier les villes d'un pays, mais en revanche, on ne peut pas faire, je ne sais plus l'exemple que vous donnez, Varsovie-Budapest en train, par exemple. En TGV, pardon.

Oui, l'idée est celle de dire si on m'avait demandé de faire ce voyage à l'intérieur de mon pays ou à l'intérieur du pays dans lequel j'ai vécu longtemps, c'est-à-dire la France, ou à l'intérieur de l'Espagne ou de l'Allemagne, j'aurais fait ce voyage en train haute vitesse. Je n'aurais jamais voyagé en France par avion. Je n'aurais voyagé en France par train haute vitesse. La même chose en Italie. Je me suis aperçu quand j'ai commencé à organiser ce voyage que c'était impossible de le faire en train haute vitesse entre les capitales européennes. Seulement Paris et Bruxelles sont reliées. Et tout ça, pourquoi ?

Parce que l'investissement est national et on ne conçoit pas un investissement européen sur le chemin de fer. vous voyagez entre les deux capitales des deux plus importants pays européens, l'Allemagne et la France, en avion. Finalement, et ça veut dire que le rapport a été écouté, j'ai reçu de l'attention de la part de la Commission des chemins de fer. J'ai eu des colloques très intéressants avec les gens de la CNCF, des Allemands, les Italiens de Ferrovia dello Stato, les Espagnols. Ils commencent à raisonner sur ce sujet, mais évidemment, il faut des investissements. Je pense que, vous voyez la chose incroyable, l'Europe est plus petite que la Chine.

Mais en Chine, vous voyagez en train haute vitesse entre toutes les grandes villes chinoises. En Europe, on voyage en avion, par avion, et on n'est pas capable d'employer le train haute vitesse. c'est un exemple de ce qui se passe dans une situation dans laquelle la dimension nationale devient une limite. Parce que, évidemment, on ne fait que des investissements nationaux et désormais, il faut raisonner un peu plus en grand.

Un mot sur la défense, bien sûr. Vous dites, nous n'avons pas de marché unique, nous nous faisons dévorer par les Etats-Unis et la Chine. Ce qui vous choque beaucoup aussi, c'est que les armes que pour la première fois on a fournies à l'Ukraine ne sont pour la plupart pas européennes. Vous dites même, il s'agit de concrétiser ces ambitions, c'est un objectif stratégique vital pour l'Union Européenne de la Défense. Pourquoi a-t-on pris tout ce temps et est-ce que ce n'est pas trop tard maintenant, Enrico Letar ?

Alors, je pense que ce n'est pas trop tard. La guerre en Ukraine et l'agression russe criminelle de Poutine à l'Ukraine nous a réveillés, mais il faut être rapide. Que faut-il faire ? Il faut mettre ensemble les systèmes de défense européens. Il faut mettre ensemble les industries de défense européennes. Le fait qu'on soit séparés fait en sorte que chacun est très fier de sa propre industrie de défense, mais elle est trop petite pour être en condition de donner des réponses immédiates comme c'était nécessaire dans le cas ukrainien. Les chiffres sont incroyables.

On a, avec notre argent, de nous, les contribuables européens, on a créé des dizaines d'emplois en Michigan, Pennsylvanie, Turquie, Corée du Sud. Pourquoi ? Parce que nos industries de défense étaient fragmentées entre elles et n'étaient pas en condition de fournir tout ça rapidement. Donc, on a acheté chez les autres. Alors, mon point à moi est celui de dire qu'il faut que les dirigeants européens se rencontrent, les industries européennes de la défense se mettent ensemble. c'est du gagnant-gagnant s'ils se mettent ensemble.

Vous avez dit dans Sud-Ouest en novembre être favorable à un conseil de guerre des 27.

Je pense qu'il faut sur la défense faire un pas en avant. von der Leyen a fait un pas en avant. Elle a nommé un commissaire à la défense. C'est un pas en avant. Et par contre, le commissaire français Thierry Breton qui a fait un remarquable travail dans les dernières cinq années a fait avancer la matière de la défense de l'industrie de la défense. Mais le point central, vous avez cité les pays baltiques. Dans mon voyage, je les ai visités tous. J'ai visité évidemment Finlande, les autres pays qui sont à côté de la Russie. Dans ces pays, c'est la sécurité. La question numéro un.

Donc les avoir à l'intérieur de l'Europe fans d'une union plus intégrée et aussi à travers la sécurité et la défense. France Culture Sens politique

Astrid De Villene Mes chers compatriotes, le Parlement vient de voter la loi autorisant la ratification du traité de Lisbonne. Ce traité simplifié, c'est la France qui a pris l'initiative de le proposer pour sortir l'Europe de la crise institutionnelle dans laquelle elle se trouvait plongée. Pendant la campagne présidentielle, je m'étais engagé à tout faire pour convaincre nos partenaires de tourner la page de la Constitution européenne qui ne pouvait plus entrer en vigueur alors que deux pays, la France et les Pays-Bas, l'avaient rejeté par référendum et qu'il n'était pas question de demander au peuple français et au peuple néerlandais de se déjuger.

Dès lors que le projet de Constitution européenne se trouvait écarté, on ne pouvait en rester là. Il fallait débloquer un système de décision qui ne correspondait plus aux exigences d'une Europe à 27 et qui la paralysait. Et il fallait en même temps faire en sorte que soit respecté le choix des peuples qui avaient accepté de ratifier la Constitution comme de ceux qui l'avaient refusé. Vous avez reconnu cette voix, Enrico Letta ? C'est Sarkozy. Président de la République en 2008, le 10 février exactement, lors d'une allocution à la télévision après la ratification du traité de Lisbonne par le Parlement français. Et vous savez pourquoi j'ai choisi cet extrait ?

Je pense que c'était intéressant parce que ça se lie au référendum de 2005 qui a été un moment de chamboulement total en Europe.

Est-ce qu'à votre avis, Enrico Letta, vous qui connaissez bien la France et l'Union Européenne, c'est là que la rupture est consommée entre les citoyens et l'Europe ? Voir même, est-ce que ce n'est pas là aussi que ça aggrave la crise démocratique ?

Je pense que ça a été un moment clé, très complexe et je pense que la gestion du référendum de 2005 et de ce qui s'est passé avant 2005. Parce que je pense que le référendum vient de loin le nom et une des questions clés est la façon dans laquelle on a géré, les dirigeants européens ont géré l'élargissement. Vous vous rappelez, le mot clé du référendum était le plombier polonais. et la question clé a été celle de faire un élargissement dans lequel on n'a pas su changer les institutions européennes avant l'élargissement. Et on voit toujours aujourd'hui les conséquences. On a donné à Orban le droit de veto, ce qui est fou.

Et aujourd'hui, on paie le prix de ne pas avoir avant l'élargissement fait les bons choix et le référendum en partie est la conséquence de ça.

Est-ce qu'elle est trop technocratique cette Union européenne, Henri Coleta ?

Mon rapport a un titre en anglais ça donne « Much more than a market » bien plus qu'un marché. Elle doit être moins technocratique mais l'Europe est pleine de choses qui touchent la vie des gens. Elle doit se raconter comme beaucoup moins technocratique et être perçue comme trop technocratique. Ce n'est pas la vérité mais c'est le grand problème.

Vous dites qu'elle n'est pas assez fière d'elle-même en fait cette Union européenne.

oui elle doit l'être plus on a été capable dans le Covid de faire des choses incroyables les vaccins si on était chacun tout seul si on avait été chacun tout seul ça aurait été impossible d'avoir les vaccins en un an seulement. La réaction à la guerre russe en Ukraine mais même la réaction au Brexit mettez-vous dans les chaussures des Irlandais les Irlandais aujourd'hui ils sont tous pro-européens parce qu'ils ont été défendus par l'Europe l'Europe défend ses peuples ses gens

mais un rapport sénatorial ici en France transpartisan est sorti au mois de décembre il démontre que l'Union européenne a adopté pas moins de 13 000 textes entre 2019 et 2024 est-ce que c'est pas ça qui crée de la distance d'ailleurs j'en profite pour dire que dans votre rapport et dans votre livre vous proposez vous de nouvelles agences une sur l'énergie une sur le droit européen des affaires est-ce que c'est pas cet empilement aussi qui rend très complexe et peu abordable l'Union européenne

la simplification est un sujet majeur dans mon rapport je fais deux propositions pour simplifier la première est celle de arrêter avec les directives et passer au règlement qu'est-ce que ça veut dire une directive c'est une loi européenne qui a besoin d'une loi nationale de transposition un règlement c'est une loi qu'on décide à Bruxelles une fois qu'elle est décidée elle est valable pour tous les directives elles enchaînent plus de complexité parce que chacun les transforme et les transfère comme ils veulent et donc il faut cesser avec les directives la deuxième c'est cette idée du 28ème état virtuel je la raconte en deux mots parce que probablement ça fait un peu de curiosité quelle est l'idée l'idée est celle de dire aujourd'hui un des problèmes de fragmentation le fait que chacun de nos pays a son propre droit des affaires donc pour les petites et moyennes entreprises c'est compliqué de passer d'un pays à l'autre sans avoir des avocats qui coûtent beaucoup qui les aident etc donc pour simplifier il faut créer un droit des affaires européen peut-on le faire en effaçant les 27 droits des affaires nationaux la réponse est non aucun pays n'accepterait d'effacer son droit national qui vient de décennies d'histoire donc ma proposition est de faire un espèce de 28ème état virtuel de lui donner son propre droit des affaires et de donner l'option aux entreprises de choisir ce 28ème ce 28ème serait valable partout un espèce de fast track de capacité de simplifier de rendre les choses plus rapides ça aiderait beaucoup ce n'est pas très loin de ce que les Etats-Unis ont fait avec le Delaware le Delaware c'est une capacité des Etats-Unis d'être beaucoup plus rapide ça a marché chez eux

un dernier mot sur le Mercosur est-ce que ce n'est pas ça aussi qui crée de la distance avec l'Europe quand la France dans une rare unanimité s'y oppose et qu'elle voit Ursula von der Leyen signer ce traité

moi je ne suis pas d'accord avec le choix de la France je le dis très franchement parce qu'on a vu seulement un aspect du Mercosur mais le Mercosur donne des énormes avantages à l'industrie française à la compétitivité française ça avec les Etats-Unis qui vont aujourd'hui faire du protectionnisme si nous-mêmes nous faisons du protectionnisme c'est la fin de l'Europe parce que l'Europe la force de l'Europe est vendre ses produits ses services partout dans le monde si on n'ouvre pas la capacité d'être plus présent dans les autres dans les autres continents c'est compliqué donc on peut ajuster les questions sur l'agriculture mais sur beaucoup d'autres sujets si on se prive d'une capacité d'ouverture dans le reste du monde tout ça est très très compliqué je voudrais que la question Mercosur soit vue non seulement sur l'aspect agriculture mais sur tout le reste si on ne va pas en avant sur ce sujet on reste coincé chez nous et coincé chez nous ça veut dire qu'on est trop petit on ne va pas faire profiter nos entreprises de toutes les opportunités dans le monde

même en l'état Enrico l'état c'est à dire sur les questions climatiques

Evidemment sur la question climatique il y a plein de choses qu'il faut faire avec les autres mais attention c'est pas à nous de donner des leçons au monde c'est à nous de faire en sorte qu'on puisse mettre des bons buts missions les mettre ensemble avec les autres mais si on dit simplement que nous on ne coopère que avec des gens qui sont gentils bons et qui pensent comme nous

non mais qui mettent en concurrence notre agriculture avec des normes qu'ils n'ont pas et que nous nous avons c'est ça qui pose problème aux agriculteurs français Enrico l'état

mais c'est sur ce point qu'on peut travailler mais ça ne peut pas être de mon point de vue la chose qui bloque tout le reste parce que sinon on va bloquer totalement la compétitivité européenne sens politique l'archive de l'invité

là où nos ancêtres ont échoué en voulant faire des unions monétaires ou des unions politiques nous résistons depuis 40 ans elle existe cette union européenne nous sommes fidèles en cela à ceux qui nous ont permis d'être là ensemble et de continuer à espérer et dont je ne chanterai jamais assez des louanges que je relis constamment pour me nourrir de leurs réflexions de leur sagesse et de leur vision mais je suis aussi conscient des adaptations que nous devons consentir pour perpétuer la vocation historique et humaniste de l'Europe pour cela il nous faut délimiter et organiser notre espace politique bâtir sur le terrain solide de la solidarité entre nos nations et nos peuples rechercher la puissance oui la puissance non pas pour elle-même mais pour nous donner les moyens de servir nos idéaux communs la vraie générosité dépend des moyens de la puissance allons mesdames et messieurs chers amis courage le printemps de l'Europe est toujours devant nous

le dernier discours de Jacques Delors devant le parlement européen de Strasbourg en tant que président de la commission européenne le 19 janvier 1995 il avait pris ses fonctions comme président de la commission en janvier 1985 pendant 10 ans

c'est un discours fort important plein d'espoir pour l'avenir les 10 ans de Delors président de la commission ont changé l'Europe ont fait devenir une Europe des citoyens et ça a été franchement un énorme succès qui a fait naître Erasmus qui a fait naître plein d'opportunités importantes pour chacun d'entre nous je pense que nous devons tous beaucoup à Jacques Delors

comment est né votre engagement européen Henry Coletta

en fait il est né peut-être parce que mes parents ont décidé de bouger toute la famille à Strasbourg quand mon père a eu ce poste à l'université de Strasbourg et en fait il a eu ce poste il est mathématicien donc rien à voir avec les institutions européennes mais on était là et j'ai vécu donc la naissance de l'Europe communautaire le parlement européen qui devient le parlement vrai de tous élu directement je me rappelle Simone Weil première présidente 1979 après le parlement européen élu directement par les citoyens j'étais gamin à l'époque mais peut-être ça m'a frappé mais vous savez ce qui m'a beaucoup frappé ça a été vivre sur la frontière la frontière des frontières la frontière entre la France et l'Allemagne le Rhin dans le voyage que j'ai fait je le raconte dans le livre je passe la frontière beaucoup de fois chaque fois je pense que je ne m'aperçois même pas que je suis en train de passer cette frontière pour laquelle des millions et des millions de jeunes français de jeunes allemands n'ont pas vu leur 20ème anniversaire de vie parce qu'ils ont été envoyés mourir pour déplacer cette frontière de 5 10 20 kilomètres et aujourd'hui on la passe on ne sait même pas qu'on est en train de la passer l'Europe aujourd'hui dans la possibilité aux jeunes de vivre et non pas de mourir pour une frontière

Dernière question Enrico Letta quel rôle a eu votre oncle Gianni Letta proche de Silvio Berlusconi dans votre parcours politique un anti-modèle ?

Pour moi ça a été évidemment complexe à vivre parce qu'on avait des idées politiques différentes moi j'étais toujours de l'autre côté de la barricade par rapport à Berlusconi mais j'ai eu une affection une relation toujours très très forte très importante avec mon oncle j'ai toujours respecté tous ses choix

Et vous avez eu le même rôle exact comme vice vice premier ministre on dit en Italie vice

Oui on a on a on a on s'est passé le bâton dans le même rôle dans deux gouvernements différents ça a été assez amusant et on était capable de le faire et de se respecter très très bien je l'aime beaucoup

Merci Henri Coletta Président de l'Institut Jacques Delors Je rappelle votre livre Des idées nouvelles pour l'Europe avec les femmes et les hommes qui la font chez Odile Jacob Merci à Léa Varin qui m'a aidé à préparer cette émission à la réalisation Luc Jean Reynaud à la technique Anthony Thomasson et à la vidéo Sacha Krin Vous pouvez retrouver cette émission et toutes les autres sur franceculture.fr et sur l'application Radio France A samedi prochain