Oui il y a des économies à faire avec l'immigration ! - Aleksandar Nikolic (France Info)

On débriefe avec nos invités cette prise de parole du Premier ministre. Avec nous Stéphanie Villers, économiste, conseillère économique au cabinet PwC France. Benjamin Lucas, député des Yvelines, porte-parole du groupe écologiste et social. Merci d'être là. Alexander Nikolic, député européen Rassemblement National. Virginie Loguet, toujours avec nous, éditorialiste politique. Et puis toujours avec nous aussi Véronique Louvagie, députée Les Républicains de l'Orne et vice-présidente de la Commission des finances à l'Assemblée nationale. Vous êtes aussi très investie dans votre département. C'est donc à vous que je demande la première, votre réaction, Véronique Louvagie.

Qu'avez-vous pensé de ce discours ? Il était plutôt positif par rapport à ce que vous demandiez.

Oui, en tout cas j'ai retenu trois passages. Un premier où finalement le Premier ministre fait le diagnostic avec un consensus sur un constat, sur une situation. Nous comprenons qu'il a compris les difficultés des départements et qu'il les connaît bien. Il fait un état des lieux. Ça c'est le premier point. Le deuxième point, c'est que très vite, il dit qu'il ne veut pas mettre la poussière sous le tapis. Et ça, ça me paraît très important. Il apporte finalement deux types de réponses. Un premier élément sur la nature des réponses immédiates. C'est-à-dire qu'il dit que ce qui avait été prévu dans le projet de loi de finances 2025, il y revient.

Qu'il s'agit du fonds de réserve, de ce qui concerne le fonds de compensation TVA. Il prévoit d'étaler également les cotisations CNR, ACL, cotisations retraite sur quatre ans. Et d'augmenter les concours CNSCA. Et puis, ce qui est aussi très important, c'est le troisième point. C'est qu'il dit qu'il faut trouver des réponses aux difficultés que finalement nous connaissons depuis plusieurs années. Et sur lesquelles nous mettions, je dirais, l'accent. C'est-à-dire qu'à un moment donné, nous devons arriver à une maîtrise de ces dépenses en matière de sphère sociale. Qu'il s'agit de la dépendance, du handicap, la petite enfance et tout ce qui concerne l'insertion.

Parce qu'effectivement, apporter une réponse sur 2025, mais ne pas corriger cette évolution des courbes et des dépenses, je pense que l'année prochaine, on se retrouvera dans la même situation. Et ça, ça me paraît très important. Et il le fait dans un esprit de responsabilisation, d'engagement, de partenariat, en construisant des bases de travail. Et je trouve que ça, c'est une très bonne démarche.

Virginie Leguay, sur la forme, le Premier ministre a sorti les recettes déjà éprouvées d'humilité, de proximité, d'homme de terrain qui est passé par là, qui sait de quoi il parle, qui sait ce que vivent les élus locaux. Il y a un petit sentiment de déjà-vu qui commence à poindre quand on l'écoute, parce qu'il dit beaucoup la même chose et en même temps, c'est une recette éprouvée finalement, puisqu'il a été applaudi plusieurs fois.

Oui, il répète, comme il le dit déjà, comme il l'a déjà dit à plusieurs reprises, je n'ai pas de recette miracle, je suis humble, je suis à l'écoute. En même temps, il ajoute, je n'ai pas perdu ma capacité d'enthousiasme, tout en soulignant l'extrême urgence de rétablir les finances publiques. Il dit, je suis déterminée, toutes choses qu'on a beaucoup entendues, mais je trouve que le ton utilisé, la façon de parler, la façon de s'adresser aux gens, a le mérite de trancher avec des discours extrêmement longs qui finalement ne cachaient pas grand-chose de réel. Lui, il est vraiment dans la réalité, c'est pas un orateur virtuose.

Quand on l'écoutait, vous disiez, il est courageux, il fait le job. Il est courageux, il n'esquive pas les questions, il essaye de trouver des réponses. Je trouve que, oui, il écope un navire qui prend l'eau de tous côtés comme il le peut, avec les moyens qui sont les siens. Oui, je trouve qu'il est en face de la réalité dans laquelle il se retrouve, et même s'il répète tout le temps qu'il a été nommé il y a deux mois et qu'il a dû construire son budget en 15 jours, ce qui est la vérité, je trouve qu'il ne se contente pas de dire, « Ah, mais attendez, c'est trop compliqué pour moi.

» Il y va, il trouve des solutions, des réponses, peut-être imparfaites, peut-être insuffisantes, mais il a le mérite de, oui, de faire le job, et de faire un job qui est très, très ingrat, parce que je ne suis pas sûre que même lui s'attendait à découvrir une réalité aussi sombre que celle qu'il a découvert ces dernières semaines.

Stéphanie Villers, s'il n'avait pas lâché sur les quelques éléments qu'il a annoncés, la moitié des départements s'effondraient budgétairement, on peut dire ça comme ça, sans être catastrophiste ?

Je ne pense pas, non, mais surtout...

Mais la situation des départements, elle est très mauvaise, la Cour des comptes l'a bien dit.

Oui, non, en fait, je vous rappelle quand même qu'une collectivité ne peut pas être en situation de déficit. Au contraire, en fait, c'est le seul. Les collectivités territoriales doivent présenter des budgets à l'équilibre. Ce que nous disent les collectivités, c'est quoi ? C'est qu'effectivement, elles font face à des dépenses, et en face, il n'y a pas assez de recettes.

Donc c'est dans leur épargne qu'elles puisent, c'est ça ?

Voilà, elles sont obligées de faire des économies sur des dépenses, puisque les recettes ne sont pas équivalentes. En fait, globalement, il faut rappeler que les collectivités territoriales ont un budget beaucoup plus rigoureux qu'à l'État. L'État peut être en situation de déficit, pas la collectivité territoriale. Ensuite, pourquoi aujourd'hui les collectivités territoriales font face à des défis en termes de recettes ? C'est-à-dire qu'on leur a supprimé la recette, une des recettes principales, qui est la taxe d'habitation. Et en fait, depuis 2017, la compensation de l'État n'a pas été à la hauteur, puisque ça a été sur un niveau de taxe d'habitation fixé à 2017.

Je vous rappelle quand même qu'on est passé par une phase d'inflation qui fait qu'on se retrouve avec des montants bien inférieurs à ce qui aurait été dû si la taxe d'habitation avait perduré. Donc déjà, elles sont pénalisées. Après, lorsque Michel Barnier nous dit que finalement, une des solutions, c'est d'augmenter les droits de mutation pour accroître les recettes de 0,5%, moi, je pense qu'en fait, ça manque de logique économique. Je vous rappelle encore que maintenant, finalement, la fiscalité des collectivités va reposer uniquement, essentiellement sur les propriétaires. Nous sommes, en fait, il va y avoir que la taxe foncière qui demeure et une augmentation des droits de mutation.

Dans un contexte de crise immobilière avec une problématique de logement, sachant que les Français sont quand même très attachés à disposer d'être propriétaires de leurs logements, je pense que c'est quand même un assez mauvais signal, non pas pour les collectivités territoriales, mais pour les ménages français. D'autant que, je vous rappelle, que la compensation de la taxe d'habitation faite par l'État pèse énormément à l'État. C'est quand même 16 milliards d'euros en moins pour les collectivités territoriales que l'État doit compenser. Sachant que l'État, les caisses sont vides, ça veut dire que l'État s'endette de manière systématique pour aller compenser.

Donc, bon, en fait, c'est le projet qui vient d'être élaboré par Michel Barnier, et c'est un projet d'ajustement avec une contrainte, c'est qu'on ne remet pas la taxe d'habitation. Et finalement, c'est des économies et des mesures, vraisemblablement, qui ne vont pas changer grand-chose.

– Alexandre Nikolic, le Rassemblement national n'a ni département ni région, en revanche, il a beaucoup de communes. La part d'effort demandée aux collectivités territoriales, c'est 5,5 millions. – 55 milliards. – 55 milliards et demi, pardon, oui, pardon. Il en demandait 44% au département, 2 milliards, 2. Est-ce que vous avez peur que tout ce qui vient de lâcher s'asseoir porté sur les épaules, le sac à dos des communes ?

– On verra, on verra ce qu'il annoncera par rapport à ça, mais je confirme ce que vous disiez à l'instant quand vous parliez des propriétaires. C'est vraiment important parce que 22% d'augmentation entre 2015 et 2024 de la taxe foncière, ça pèse énormément et quand on veut avoir des gens qui achètent, qui se sentent concernés en étant propriétaires d'un bien, qui se projettent, c'est un frein évidemment. Mais globalement, quand on parle de toutes les collectivités, si je peux me permettre, il y a eu, même entre 2023 et 2024, là pour 2024, on envisage une augmentation de 10 milliards des dépenses de fonctionnement.

Donc il y a quand même un problème d'augmentation des dépenses des collectivités dans leur ensemble. Je pense qu'il y a une multitude de raisons. Quand vous avez déjà, selon les experts, le millefeuille administratif qui nous coûterait environ 7,5 milliards d'euros par an. Je vais être très concret. – Il en a parlé de simplification administrative. – Oui, mais comment ça va s'articuler ? – Moi, je t'ai élu localement dans la commune de Saint-Rémy-sur-Ave, qui est dans l'agglomération de Dreux. Vous savez, dans l'agglomération de Dreux, par exemple, il y a plus de 200 millions d'euros de budget. Et c'était censé mutualiser pour entraîner des dépenses en moins, justement, pour les communes.

Or, il n'y a aucune commune de cette agglomération qui a vu ces dépenses diminuer. Donc en fait, ça se rajoute de manière supplémentaire. Donc une mutualisation qui, au final, entraîne, une suite de postes supplémentaires, qui entraîne plus de dépenses en réalité. Et je vous parle de l'agglomération de Dreux, mais vous avez des milliers de regroupements, de communes, de syndicats de communes, et donc qui pèsent, au final, sur les dépenses de l'État. Les départements disent, pour certains, nous ne pourrons plus payer, par exemple, le RSA, parce que l'essentiel des dépenses des départements, c'est des dépenses de solidarité. Mais moi, j'aimerais qu'on se projette.

Vous savez, une des ressources des départements, c'est la CVAE. CVAE, c'est une taxe de productivité. Eh bien, moi, je trouve que c'est incroyable de se dire qu'on a une vision où on se met des freins pour produire, donc pour réindustrialiser, pour créer de la richesse, avec des emplois, justement, plutôt que des gens à qui on va donner un RSA. Moi, j'aimerais qu'on recrée de la richesse avec des emplois à forte valeur ajoutée, dans l'industrie, par exemple, et que ça permette d'économiser pour les départements, parce qu'aujourd'hui, ils ont une part de cette CVAE, en RSA, et que ces gens-là aient un emploi. Ce serait une vision qui me semble plus légitime. Et si on parle de RSA ?

Aujourd'hui, pour toucher le RSA, on peut être étranger, par exemple. Si on a travaillé durant trois mois, on peut toucher le RSA. Mais nous, c'est pour ça qu'on dit qu'il faut que le RSA doit bénéficier aux Français ou aux étrangers qui ont travaillé, cotisé, au moins durant cinq ans. Plutôt que de se dire qu'on va abaisser les aides sociales globalement pour tout le monde, il faut qu'on puisse se dire qu'il faut mériter de bénéficier d'un système social que beaucoup de pays peuvent nous envier. Et les départements ont un rôle essentiel à jouer.

Mais on ne peut pas être juste dans la démagogie permanente, dire à peu près tout et rien, dire qu'on va faire des économies-là, puis finalement, on renonce. Et il faut savoir quel cap on peut avoir. Pour nous, le cap, c'est créer de la richesse et choisir mieux adapter justement les dépenses.

Benjamin Lucas, député des Yvelines, porte-parole du groupe Écologistes et Sociales. J'imagine que vos propositions pour faire des économies dans les départements ne sont pas tout à fait raccordes avec celles du Rassemblement national.

Il faut savoir de quoi on parle. Vous parliez de démagogie. De quoi on parle quand on parle de dépenses, parliez notamment de dépenses de fonctionnement des collectivités locales. On parle de ce qui fait aujourd'hui le filet de sécurité des Français. Les collectivités locales sont nos services publics du quotidien et de proximité. C'est une grande part de notre sécurité d'ailleurs. C'est aussi de l'investissement pour la transition écologique. On voit aujourd'hui ce qu'est la réalité du réchauffement climatique, comment on doit adapter nos cours d'école, nos espaces urbains, nos infrastructures publiques à ce qu'est la réalité du réchauffement climatique.

Tout ça sont les collectivités qu'ils portent. Je trouve qu'il y a une forme de facilité dans le débat public à regarder les dépenses des collectivités locales, à dire que leurs dépenses augmentent, etc. Les collectivités locales, ces dernières décennies, ça ne date pas que d'Emmanuel Macron, elles ont absorbé des missions supplémentaires qui n'ont pas toujours, loin s'en faut, été compensées à l'heure auprès par l'État qui s'est déchargé sur elles d'un certain nombre de missions qui sont essentielles. Les collectivités locales aujourd'hui, nos communes, nos intercommunalités, nos départements, nos régions, c'est ce qui fait tenir la République debout. Michel Barnier a dit

qu'il y a des situations qui remontent à loin, il faut avoir de la vie.

Oui, et sur Michel Barnier, là aussi j'entends, toujours, tout le monde vous fait, depuis des années, c'était vrai sous François Hollande, c'était vrai sous Nicolas Sarkozy, c'est vrai sous Emmanuel Macron et maintenant M. Barnier. Tout le monde vient dans les congrès, des départements, des régions, des maires, vous faire des discours, la main sur le cœur, pour dire on vous aime les élus locaux, merci pour ce que vous faites. Et heureusement d'ailleurs, c'est ingrat d'être élu local aujourd'hui.

Vous avez moins de moyens qu'il y a quelques années, vous êtes en première ligne, vous subissez une mise en tension de la société très nationale mais qui vient se répercuter sur les élus du quotidien qui sont en première ligne. Tout le monde vous fait des discours la main sur le cœur et après, dès qu'il y a un débat budgétaire, là on vient expliquer que les collectivités dépensent trop.

Aujourd'hui, comme une département-région, les départements qui ont une mission de solidarité, qui s'occupent de nos collèges, les régions qui s'occupent des transports, de la transition écologique, de la culture, etc., nos collectivités ont besoin des moyens pour assurer leur mission de services publics essentiels et pour investir pour l'avenir. Et c'est ça que j'aurais aimé entendre dans l'issue du Premier ministre.

Je vous pose une question directe parce que si on sort de l'idéologie, vous savez... Ce n'est pas de l'idéologie, c'est très concret, les services publics. Non, non, mais... La police municipale, c'est concret. L'école de nos enfants, c'est concret. Vous parlez de la transition écologique. C'est intéressant de faire des bilans. Quand, dans les années 70, je parle globalement, on met 93 milliards sur la table sur le plan, donc le plan Mesmer, donc le plan nucléaire, aujourd'hui, ça produit 70% de l'électricité française.

Quand les collectivités, l'État, au début des années 2000, mené justement par votre courant politique, se décide à investir massivement sur l'éolien et le photovoltaïque avec environ des dépenses comparables en exonération de taxes, des subventions de l'ordre de 100 milliards, y compris de la part des collectivités. C'est aussi 100 milliards. Ça produit moins 10% de l'électricité française et ça nous rend dépendants du gaz, du charbon au final. Et justement, ça produit plus d'émissions de gaz à effet de serre. On peut se dire de manière cohérente que c'est une erreur et qu'il va falloir changer d'axe, monsieur. C'est très concret.

Non, on a dévié.

Je veux bien qu'on a un débat intéressant sur la transition écologique et énergétique. Et vous me parlez d'ailleurs

de la réussite financière de la transition énergétique.

Si vous parlez en même temps, personne ne m'entend rien. On va rester donc sur la question des départements. Stéphanie Villers, le Premier ministre a dit qu'on n'est pas foutu d'être d'accord, il l'a dit comme ça, sur les chiffres, il faut trouver les vrais chiffres pour éviter les polémiques. C'est une usine à gaz, les finances des collectivités locales. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas des vrais chiffres ?

Un vrai constat. Oui, enfin, le problème ne vient pas uniquement des collectivités territoriales. Je vous rappelle que là, Bercy nous annonce que par deux fois de suite, il n'a pas été capable de bien prévoir, anticiper les recettes, ce qui expliquerait qu'aujourd'hui, on est à un déficit extrêmement dégradé à plus de 6%. Donc, oui, revenir sur, mettre de l'ordre dans nos estimations pour essayer de ne pas se retrouver en milieu d'année avec des chiffres catastrophiques, ça me paraît sain. De là à dire, est-ce que c'est toute la problématique de la sincérité ou de l'insincérité des comptes qui sont présentés ? Je pense qu'on a allé dans ce sens-là.

Véronique Louvasi, le Premier ministre a quand même expliqué qu'il comprenait qu'il était passé par là, qu'il avait conscience des difficultés des départements, mais qu'il ne voulait pas simplement être celui qui allait mettre un pansement sur un bobo infecté pour utiliser une métaphore facile. Il veut des réformes structurelles, des réformes en profondeur. Il a raison ?

Oui, tout à fait, il a raison. Parce que, comme je le disais il y a quelques instants, si nous n'apportons une réponse que pour l'année à venir 2025, avec des réponses budgétaires qui sont nécessaires, indispensables et effectivement urgentes. Mais si rien n'est fait à moyen et long terme, avec des réformes structurelles, l'année prochaine, à la même date, nous nous retrouverons dans la même situation pour travailler sur 2026. Donc, effectivement, il faut agir sur tout ce qui concerne la sphère sociale. La sphère sociale, c'est 60% des dépenses des départements qui se décomposent dans tout ce qui concerne la dépendance.

Et nous avons d'ailleurs un vieillissement de la population qui va alourdir la charge des départements par une espérance de vie qui continue à augmenter, une dépendance qui est quelquefois de plus en plus importante, avec une volonté d'ailleurs de maintien à domicile d'un certain nombre de personnes. Nous avons également la question du RSA, où il nous faut améliorer tout ce qui concerne l'inclusion. Et j'ai entendu également ce qu'a dit le Premier ministre en disant qu'il fallait lier toutes les réformes à l'emploi, parce que l'objectif, c'est quand même de faire en sorte que nous ayons de moins en moins de bénéficiaires du RSA.

C'est-à-dire que ces personnes qui aujourd'hui n'ont pas d'emploi se retrouvent sur le chemin de l'emploi. Et moi, je me réjouis en tout cas que des dispositions ont été prises, votées, pour que 15 heures d'activité soient demandées, réalisées par les bénéficiaires du RSA, auquel cas ces personnes seraient privées du RSA. Et puis, il y a toute la question des mineurs non accompagnés, qui sont sur des sujets qui concernent plus l'immigration, l'immigration irrégulière, avec notamment toute la question également des tests osseux qui sont faits pour vérifier si ces personnes relèvent bien sont bien mineures ou ne le sont pas.

Et là, il y a un certain nombre de dispositifs qui doivent pouvoir être améliorés. On a également toute la question de la petite enfance. Vous voyez, il y a beaucoup d'éléments au niveau social et nous devons travailler sur ces sujets. Je me réjouis que le Premier ministre ait évoqué cette allocation sociale unique, qui est une allocation qui a été mise en place en Angleterre, au Royaume-Uni. Il faut un certain temps pour mettre en place puisqu'il faut bien mesurer tous les impacts.

Et cette allocation, à un moment donné, dont le montant ne doit pas dépasser un certain pourcentage du SMIC, parce qu'aujourd'hui, il n'est pas normal que des personnes qui ne travaillent pas bénéficient d'allocations dont le montant peut être supérieur à des revenus du travail. Voilà, donc je me réjouis en tout cas qu'au-delà des réponses à court terme, nécessaires et indispensables, il y ait une réflexion globale qui soit menée.

Parce que par ailleurs, je pense, bénéficiaires du RSA, véritablement, nous ne pouvons pas laisser des personnes très longtemps dans un dispositif RSA parce que finalement, à un moment donné, l'État même les enferme et nous avons cette responsabilité collective de sortir les bénéficiaires du RSA de ce dispositif.

Merci beaucoup. On va aller tout de suite à Angers en direct retrouver Florence Dabin. vous êtes présidente du Conseil départemental du Maine-et-Loire et vice-présidente des départements de France. Il y a 18 mois, 14 départements étaient dans une situation alarmante. Ils sont une soixantaine aujourd'hui. Est-ce que les annonces du Premier ministre de tempérer, de minimiser l'effort demandé au département suffit pour éteindre l'incendie ?

Bonjour. Ce qui est essentiel à souligner, c'est d'abord que nous... Oui. C'est tout d'abord de souligner à quel point nous avons la chance d'avoir un Premier ministre qui est un grand homme d'État, qui se souvient de ces 17 années de président en tant que conseiller départemental général à l'époque de Savoie. Il connaît également... Pardon pour le retour, c'est pas forcément évident, mais de dire à quel point c'est... Vous pouvez enlever l'oreillette. Vous pouvez enlever l'oreillette pour nous répondre si ça vous gêne. Pardon, un problème ici.

Juste vous dire, oui, je disais à quel point nous avons la chance d'avoir un Premier ministre qui est un grand homme d'État, qui a compris à quel point il faut protéger les départements. Il a rappelé le rôle crucial des départements. Il a une méthode, la méthode de Michel Barnier qui est d'associer au début de chaque sujet l'ensemble des collectivités, en l'occurrence les départements, pour la pérennité des départements, pour la pérennité des actions de solidarité entre autres, mais pas que.

Et puis surtout faire en sorte qu'on ait un pacte de confiance entre les membres du gouvernement et l'ensemble des présidents de départements pour protéger la France, pour partager collectivement l'effort financier et puis surtout qu'on continue à protéger les Françaises et les Français pour les prochaines années à venir avec un pacte, des objectifs clairs, avec une échéance très courte, des méthodes efficaces, une culture d'évaluation. Donc nous sortons de ces assises où Amène-et-Loire vient d'être décidé de construire, de revoir à la fois l'avenir de manière générale des conseils départementaux.

Merci beaucoup Florence Dabin d'avoir été avec nous en direct d'Angers, présidente du conseil départemental du Méné-Loire, vice-présidente des départements de France. Et Florence, une autre Florence nous a rejoint, Florence Thiel, pour on vous répond, Florence, parce qu'évidemment ces questions départementales, elles concernent les Français au premier plan, ça impacte notre vie quotidienne, les finances d'un département. Est-ce qu'il y a des questions sur l'asphyxie

des départements de la part des téléspectateurs ? Après le discours de Michel Barnier, on a effectivement beaucoup de réactions sur le fond de ce qu'a annoncé le Premier ministre, mais aussi peut-être une première question d'abord pour commencer sur la forme de ce discours, c'est la question de Kétouche qui nous écrit qu'il s'agissait de comment assurer le fonctionnement des départements. Je pense que j'ai plus entendu le Premier ministre parler de sa personne qu'autre chose. Virginie, c'était nécessaire pour le Premier ministre de faire de la communication ?

C'est vrai que Michel Barnier s'est livré à une très longue introduction pour expliquer qu'il ne s'était pas roulé par terre pour être Premier ministre, qu'il était prêt à partir s'il était censuré, qu'il n'avait pas d'agenda caché, qu'il était humble, qu'il écoutait, toutes choses qu'on a déjà entendues.

Malgré tout, je dirais moi que ce discours assez sincère, un discours de vérité, était assez bienvenu devant ceux qui étaient représentés dans la salle, qui sont des élus départementaux et des présidents de départements et qui sont vraiment des élus de terrain et qui peuvent reconnaître à Michel Barnier l'expérience d'une très longue carrière politique, 50 ans, et l'expérience de nombreux échelons dans cette carrière politique. Donc Michel Barnier, il sait de quoi il parle et effectivement, 50 ans de vie politique l'ont rendu peut-être un peu humble et un peu modeste face aux grands discours et aux grandes promesses d'autres.

Lui, il ne fait pas de grands discours, pas de grandes promesses, il ne parle pas toujours très aisément, c'est parfois long, il y a des redites, mais c'est sérieux, c'est déterminé, c'est posé et voilà, je trouve que c'est assez concret et rassurant d'une certaine façon. Alors sur le fond, maintenant, on a aussi beaucoup de réactions sur ce qu'on évoquait tout à l'heure sur ce millefeuille territorial d'où la question de Val qui nous écrit « Est-ce que l'accumulation de collectivités locales, le fameux millefeuille territoriales n'est pas source de dépenses publiques mal maîtrisées, de surdépenses, ne faut-il pas supprimer des échelons locaux ? » Monsieur Lucas.

Moi, je pense qu'il y a toujours matière à réfléchir. Je suis même l'élu d'un territoire où il y a une communauté d'agglomération, une communauté urbaine qui fait la taille d'un département. Le Grand Paris-Sénais-Oise, c'est énorme, c'est tout le nord des Yvelines. Et donc la question de la proximité qui est liée à la décentralisation, elle est un peu absente quand c'est ça. Et puis les gens ont du mal à voir qui décide de quoi. Mais je ne veux pas tomber dans un discours démagogique. Vous savez, on a fusionné les régions, la décentralisation, le pouvoir des citoyens. Je ne suis pas certain. C'est même le contraire. Sans doute même le contraire.

On a des régions qui sont devenues aujourd'hui des régions énormes dans lesquelles vous êtes l'élu chargé des lycées, vous ne connaissez pas tous les lycées de votre région alors qu'avant, avec des régions plus petites, vous aviez une proximité plus forte avec les élus du territoire, avec les acteurs associatifs et autres. Donc moi, je ne suis pas pour réfléchir de cette façon-là. Ce n'est pas mon prisme à moi. Ce n'est pas la question. D'ailleurs, il n'y a pas mille feuilles. Il y en a un peu moins. Il y a communes, communautés d'agglomération, départements, régions. C'est quatre feuilles. Ce n'est pas mille. C'est déjà autre chose.

Donc je ne veux pas tomber dans cette démagogie-là qui serait facile. Ce qui compte, c'est qu'on clarifie les missions le mieux possible et qu'on donne les moyens en collectivité d'assurer ces missions. Or, aujourd'hui, on parlait des départements. Les départements, il y a eu un tel transfert de missions qui leur a été assuré, notamment sur les questions sociales, qui font qu'ils ne peuvent plus faire pratiquement que cela. Or, je crois qu'ils ont plein de choses à faire.

On a plein de questions. Donc on vous répond court. On vous répond, Alexandre Darnicoly, si vous avez une réaction.

Non, mais c'est ce que je disais tout à l'heure. Très court. On a rajouté, je le disais, ces communautés de communes qui étaient censées mutualiser pour des projets en commun, par exemple. Mais évidemment, pour nous, ça peut être une des compétences du département qui peut réunir des communes sur un projet de type piscine ou autre, par exemple, qui ne peut pas se faire qu'avec une commune, plutôt que de rajouter cet échelon supplémentaire qui, au final, on peut le constater, n'a pas entraîné d'économie.

Et selon tous les rapports, on est, je vous le disais, entre 7 et 10 milliards d'euros supplémentaires par an à cause de ce millefeuille administratif qui se complète, qui se complète et qui, au lieu de réduire les dépenses, les augmente.

Alors, toujours sur la question de la gestion des départements, Jean-Michel nous demande certains départements n'ont-ils pas trop dépensé en s'endettant, parfois pour des locaux neufs ou de la communication, au lieu de garder des réserves ?

On peut peut-être demander ça à Véronique Louvagie si elle est encore là, puisqu'elle est concernée au premier chef.

Oui, oui, je suis toujours là. Écoutez, d'une manière générale, je fais confiance aux élus locaux. Les élus locaux, et en l'occurrence, la question porte sur les départements. Je rappelle que les départements ont comme principales dépenses toute la sphère sociale. C'est 60%. Et ce sont des dépenses contraintes, des dépenses qui augmentent et des dépenses qui ont vu par ailleurs un certain nombre d'éléments nouveaux décidés par l'État, notamment en termes de revalorisation des agents qui se sont imposés aux départements. Ensuite, les départements ont également d'autres compétences, qui est la gestion des collèges, intervenir dans le tourisme.

Par exemple, nous, au niveau du hara du pain, nous avons engagé des dépenses importantes sur le hara du pain, au niveau du département de l'Orne, parce que c'est un hara national qui est une véritable, je dirais, sphère forte, qui est ce qu'on appelle notre petit Versailles et qui va nous permettre de développer du tourisme avec des impacts derrière sur la restauration, l'hôtellerie et un certain nombre d'acteurs dans le département. Voilà, donc ça sont des compétences, évidemment, ou des missions volontaires dans lesquelles s'engagent les départements. Mais vous savez, quand vous êtes dans un département, vous faites tout pour le rendre attractif.

Parce que quand vous le rendez attractif, vous faites venir des personnes sur votre territoire, vous attirez également les entreprises, ça vous permet de réaliser des infrastructures derrière, ça vous permet d'avoir des réponses en termes d'offres culturelles, d'offres sportives. Le département, c'est aussi un vecteur fort pour rendre plus attractif le département et pour avoir un certain nombre de politiques qui participent à cette attractivité.

Je dirais que nous, par exemple, dans le département de l'Orne, nous ne sommes pas très loin de Paris, nous essayons d'attirer un certain nombre de personnes pour que celles-ci qui travaillent, habitent sur Paris, puissent venir sur notre territoire et nous le réussissons.

Merci beaucoup, Véronique Louvagi.

Autre question de PJM qui nous demande quels sont les moyens au niveau du département de contrôler pour les citoyens des travaux et investissements jugés bien souvent trop dispendieux à l'heure actuelle ? Est-ce que les citoyens, ils ont un moyen de contrôler les dépenses des départements ? Il y a la presse qui permet de rendre compte d'un certain nombre de choses, il y a la transparence aussi d'un certain nombre de collectivités locales qui informent beaucoup leurs administrés, je ne veux pas jeter la suspicion.

Après, il y a effectivement une vraie réflexion à avoir parce que vous parlez d'investissement sur, je prends par exemple l'exemple de l'A69 sur lequel Mme Delga est obsédée et se bat, sur les grands travaux inutiles, sur parfois ce qui peut rester d'un vieux monde, d'un ancien temps, vous savez, cette idée que c'est le béton qui fait la qualité du responsable politique. Moi, je crois qu'il faut s'intéresser aux investissements qui permettent la transition écologique, qui permettent de protéger les Français.

Mais pour faire le lien entre cette question et celle d'avant, il faut quand même noter que les collectivités locales, elles sont obligées, elles, de voter des budgets à l'équilibre, ce qui n'est pas le cas de l'État. Donc je trouve que toujours le débat sur les finances des collectivités locales, elles sont plus vertueuses que l'État. Donc je pense qu'il faut aussi faire confiance à la démocratie locale. Vous savez, dans ce pays, on peut changer de majorité dans son département, dans sa région, dans sa municipalité, tous les six ans.

C'est tant mieux, c'est aux citoyens, ensuite de faire leur travail et puis de savoir s'ils sont contents ou pas de ce qu'a fait la collectivité pendant six ans.

Il nous reste 30 secondes. Vous vouliez réagir, Alexandre, Nicolas.

Non, non, mais globalement, ça avait été dit tout à l'heure par Madame Louvagie, oui, il y a des moyens de faire des économies pour les départements avec des sujets qui sont tabous. Par exemple, les départements s'occupent des soi-disant mineurs isolés. Elles parlaient des tests osseux. Il y a eu des expériences qui ont pu être faites où 70% de ceux qui se prétendaient mineurs isolés et qui étaient sous la responsabilité à la charge des départements Je parlais tout à l'heure du RSA conditionné. Évidemment, c'est une autre source d'économie. Il faut, quand on est étranger, avoir travaillé, cotisé durant cinq ans pour en bénéficier.

Et puis, vraiment, j'insiste sur recréer de la richesse pour que ceux qui sont au RSA puissent se projeter et retrouver une activité économique. Et ça, ça passe par une baisse de la fiscalité et pas toujours augmenter les impôts pour augmenter au final les gens qui dépendent de cette solidarité parce que c'est les entreprises qui trinquent le plus et qui créent des nouvelles personnes sans emploi.

Merci à tous d'avoir été là. Merci aussi à vous, Véronique Louvagie, d'être restée si longtemps en direct avec nous depuis votre département. Merci à tous. Passez une très bonne après-midi.