Olivier Cadic : « La question c’est d’affaiblir l’Iran et de s’en prendre à la tête de la pieuvre »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. J'ai Olivier Kadic, vous êtes sénateur union centriste des Français de l'étranger, vice-président de la Commission des Affaires étrangères, de la Défense, des Forces armées. Emmanuel Macron, on l'a dit dans le journal, qui s'est entretenu hier avec Donald Trump, avec Benyamin Netanyahou, qui l'appelle à préserver l'intégrité territoriale du Liban et à s'abstenir d'une offensive terrestre. Est-ce que vous pensez qu'il peut être entendu ?

En tout cas, il exprime une voix qui est attendue par les Libanais. Il est clair que les Libanais ont payé déjà un lourd prix durant toutes ces années, avec les crises à répétition. Et j'étais moi-même il y a deux semaines au Liban, où j'avais rencontré le président Joseph Aoun, où j'ai rencontré de nombreux ministres. Et évidemment, il y avait une inquiétude que le Hezbollah puisse à nouveau entraîner le Liban dans ce conflit, qu'ils n'ont pas voulu, les Libanais ne le veulent pas, le gouvernement l'a dit. Et donc, effectivement, on peut comprendre aussi, de la part d'Israël, qu'ils veuillent anticiper, puisque le Hezbollah leur envoie des requêtes régulièrement.

Donc, ils cherchent aussi à se défendre. La moindre des choses, ça serait effectivement de comprendre qu'une invasion terrestre ne réglera rien, là encore. Et donc, j'espère qu'on n'ira pas jusque-là. Maintenant, vous savez, il y a aussi des Libanais qui se disent finalement, parmi deux mots, vaut mieux encore que ce soit l'armée israélienne qui règle le problème avec les milices Hezbollah, puisqu'on voit que le Hezbollah ne désarme pas vraiment. Ça prend beaucoup de temps. L'armée libanaise a perdu 12 hommes, quand même, dans ses opérations de désarmement des milices chiites. C'est un travail au long cours.

Vous étiez au Liban, vous, il y a quelques jours, Olivier Kadic. Du coup, c'est ça l'état d'esprit des Libanais ? Ils se préparaient finalement à ce que le conflit éclate à nouveau et c'est malheureusement le prix à payer pour mettre fin à l'armement du Hezbollah ?

Justement, c'est ce que tout le monde redoutait, que ça se passe comme ça. Je pense que là, aujourd'hui, la préoccupation, et je l'ai ressentie, j'étais avec Nadia Chahaya, qui est notre conseillère à l'Assemblée des Français de l'étranger pour tout le Moyen-Orient, qui est elle-même franco-libanaise et qui vit ça directement. Et donc, j'ai pu, lors de toutes ces rencontres, voir qu'effectivement, il y avait une lassitude vis-à-vis du Hezbollah qui, déjà, avait importé le conflit lorsque le Hezbollah s'est mis à frapper Israël dès lors que, suite aux attentats du 7 octobre. Et donc, il y a vraiment maintenant une lassitude, vraiment, chez les Libanais qui veulent reconstruire.

Depuis un an, le travail qui a été effectué par le gouvernement libanais est phénoménal. Il y avait une envie de repartir. Il y avait des investissements qui étaient en train de revenir. Et donc là, simplement faire revenir le conflit, c'est une façon de revenir en arrière. Donc, le président de la République a raison de dire, ben non, une invasion, je dirais, une entrée de l'armée israélienne ne va pas régler le problème. Bien au contraire, il faut absolument y aller par des façons diplomatiques. Ceci étant, le Hezbollah ne nous aide pas. Et donc, c'était tout ça, le but aussi de mon passage. C'était de bien faire comprendre qu'il fallait impérativement que le Hezbollah désarme.

Il fallait normalement, cette semaine, en ce moment même, aujourd'hui, nous devions avoir une réunion ici, à Paris, à la Convention, pour justement faire en sorte qu'on puisse financer les forces armées libanaises pour pouvoir les financer de façon indépendante pour qu'elles puissent mener cette action de démilitarisation du Hezbollah.

Mais ça vous paraissait possible sans intervention militaire de la part d'Israël, le désarmement du Hezbollah ?

Ah ben, normalement, oui.

Ça aurait pu être possible.

Évidemment, la question, c'est combien de temps ça prenait. Les progrès ont été avérés. Encore une fois, il y a eu des sacrifices de soldats libanais qui se sont révélés dans cette opération. Le travail n'était pas fini. Mais le président demandait, m'a dit, lorsqu'on s'est rencontrés, donc m'a dit, donnez-moi les moyens et je ferai le job. Et donc, c'était ça, ce que nous devions faire ici, à Paris. C'était créer les conditions d'offrir les moyens pour les Libanais de pouvoir récupérer, pour l'armée limanaise, de pouvoir récupérer le monopole des armes.

Est-ce que, du coup, vous croyez, Emmanuel Macron, il appelle à la désescalade, il appelle à une solution diplomatique ? Vous la pensez possible, à ce stade, la solution diplomatique ?

La solution diplomatique est un des scénarios. Il y a un scénario…

Mais là, dans les prochains jours, vous voyez ce qui se passe, les bombardements qui continuent. Oui. Il paraît possible, la solution diplomatique ?

Écoutez, à un moment, il y a toujours une solution diplomatique qui intervient. Regardez ce qui se passe en Ukraine au bout de quatre ans. Forcément, on cherche une issue et ça passe par la diplomatie. Donc, forcément, à un moment, sauf si le régime iranien s'effondre dans les jours prochains, mais je pense que personne ne le voit comme ça. Vous avez bien vu que pour que le régime de Saddam Hussein s'effondre, il a fallu que l'armée américaine aille sur le terrain. Donc, on imagine mal. Est-ce que, vraiment, l'armée américaine va aller sur le terrain en Iran ? Pour l'instant, on l'imagine mal.

Ceci étant, si jamais il n'y a pas une victoire rapide, forcément, la diplomatie va devoir reprendre.

Mais le régime ne tombera pas sans opération terrestre, selon vous ?

Écoutez, sauf à ce que, je dirais, suite à l'élimination de Raménaï et que le régime n'arrive pas à se mettre en ordre de fonctionnement, pour l'instant, il est en état de marche. Et donc, si on n'arrive pas, effectivement, à avoir cette désintégration rapide, forcément, à un moment, on va devoir revenir à des solutions diplomatiques.

Et justement, on va parler des suites de l'après-régime. Quelle solution ? Qu'est-ce qui est possible ? Il y avait une audition extrêmement intéressante hier, Rémi, celle de l'historien. Pierre Razou, audition par la Commission des Affaires étrangères, ici au Sénat. Vous l'avez suivi. Et on va parler, justement, des suites de ce régime. Les funérailles d'Ali Raménaï ont été reportées. La question de son successeur se pose.

Oui, les funérailles de l'ancien guide suprême devaient avoir lieu hier, dans la ville sainte de Machad, au nord-est du pays, d'où il était originaire. Elles ont finalement été reportées en raison d'une affluence sans précédent, selon les autorités. Alors que 40 jours de deuil national ont été décrétés, le régime iranien cherche déjà son remplaçant. Et il serait même proche d'un accord, selon l'Assemblée des Experts, l'institution composée de 88 haut dignitaires religieux qui élit le guide suprême, et un nom revient, celui de Moshtabar Khamenei, le fils du guide suprême, âgé de 56 ans. Il est proche des gardiens de la Révolution et est perçu comme l'un des visages les plus radicaux.

Pierre Razou, directeur académique de la Fondation Méditerranéenne d'études stratégiques, était interrogé hier sur la situation au Moine-Orient par la Commission des Affaires étrangères au Sénat. Il revient sur la signification d'une telle élection.

Si c'est ça, ce qui est possible, c'est clairement un signe d'extrême fermeté et la quasi-certitude que le conflit va durer et va durer longtemps. Moshtabar, il va d'abord vouloir venger son père. Ensuite, sa femme, parce qu'il a perdu son épouse dans les frappes qui ont tué Ali Khamenei. Il est déjà aux manettes de fête depuis un certain temps. Donc, il ne connaît pas le système. Et donc, c'est clairement, s'il est nommé, c'est que les gardiens ont repris le haut du pavé et verrouillent le système.

Olivier Kadic, le système politique iranien étant décentralisé, ne craignez-vous pas qu'au final, rien ne change malgré l'assassinat d'Ali Khamenei ?

Effectivement, c'est pour l'instant le scénario plus probable que nous avons en face de nous. On croit difficilement à ce que le régime s'effondre d'un coup tout seul. Je voudrais vous rappeler que les conséquences, aujourd'hui, nous avons des milliers et des milliers de Français qui sont de compatriotes qui sont bloqués au Moyen-Orient. C'est un hub aérien. Dubaï, Doha, le Qatar, ce qui permettait une interconnexion entre l'Asie et l'Europe. On voit aujourd'hui les difficultés. Combien de Français aussi qui passaient quelques jours de vacances sur place et qui se retrouvent bloqués ?

On voit si l'impact, déjà directement pour toutes ces familles et toutes ces personnes auxquelles je pense, ce que ça veut dire pour eux-mêmes, qui se retrouvent totalement bloqués et piégés pour eux, on ne sait pas combien de temps. Donc effectivement, c'est excessivement préoccupant. On voit aussi les conséquences avec le détroit d'Hormuz qui est fermé. L'Iran avait toujours indiqué que si jamais ils étaient attaqués, le détroit serait fermé. Aujourd'hui, on peut avoir une raison d'espérer, puisqu'on voit qu'aucun des terminaux pétroliers, que ce soit côté iranien, n'a été attaqué, ni de l'autre côté côté saoudien ou Qatar ou Émirat.

Donc pour l'instant, il n'y a pas de conflit qui porte sur les ressources, sur les capacités énergétiques. Donc ça veut dire qu'à tout moment, c'est une possibilité de discussion, de négociation. C'est pour ça que je crois qu'à un moment ou à un autre, on va se mettre autour de la table et dire, on fait un état des lieux. Et peut-être qu'effectivement, si on trouve les moyens d'indiquer aux Iraniens que, je dirais maintenant, ça a assez duré et que s'ils reviennent sur leur position, puisque je voudrais quand même que tout le monde se souvienne dans quel état sont les Français qui vivent en Israël et les Israéliens.

Mais quand vous avez un pays comme l'Iran qui promet la destruction de votre pays en permanence et qui construit toute sa politique sur le sujet, eh bien on peut comprendre, au bout de 45 ans maintenant, qu'effectivement, il faut que ça s'arrête. On voit bien les proxys qui frappaient Israël régulièrement, le Hamas, les Houthis, le Hezbollah. Donc... Apparemment, rien ne changera pour l'instant par rapport à... Mais on voit quand même qu'il y a des progrès. On voit quand même que tant le Hamas que les Houthis que le Hezbollah ont des capacités largement affaiblies. Là, aujourd'hui, maintenant, la question, c'est d'affaiblir l'Iran, effectivement, de s'en prendre à la tête de la pieuvre.

Donc c'est effectivement ce qui est en train de se passer. La volonté, c'est d'affaiblir durablement, de ce que je comprends, au niveau militaire, ce régime iranien, et de permettre, en fait, de retrouver un petit peu de sérénité. C'est ça, parce que les gens veulent vivre en paix. N'oubliez pas que peu de temps avant, on en était aux accords d'Abraham et de faire en sorte que les pays du Golfe, comme les Émirats, Bahreïn, avaient rejoint les accords d'Abraham. En 2023, la question, c'était peut-être que l'Arabie saoudite rejoigne les accords d'Abraham.

Et donc là, on voit bien que depuis, depuis l'attaque du 7 octobre, on voit bien qu'on est dans une marche arrière, on voit bien qu'on est dans une escalade du conflit. Et malheureusement, personne n'en parle. Mais on s'arrête à ce conflit, pour l'instant, Iran-Israël. Mais on a aussi maintenant des scénarios d'escalade supplémentaire.

On va revenir sur la suite du régime après la mort de Raménaï. Parce qu'il y a d'autres candidats, Rémi, que le fils de Raménaï.

Oui, l'Iran pourrait opter pour une politique moins radicale et tenter de rassurer la communauté internationale en nommant, par exemple, Hassan Rouhani, président de l'Iran de 2013 à 2021, voire même Mohamed Khatami, président de 1997 à 2005, ou alors d'autres candidats plus réformistes, ce qui pourrait être perçu par les États-Unis comme une ouverture à la négociation. Une chose reste cependant certaine, les gardiens de la révolution jouent un rôle central dans ce jeu de pouvoir et pourraient en profiter pour accroître le leur.

Et alors que si Moshtaba Raménaï était élu, il pourrait rapidement devenir la cible numéro 1 ?

Oui, le ministre de la Défense israélien, Israël Khat, a affirmé mercredi que tout successeur au guide suprême iranien serait destiné à être assassiné. Mais la position américaine pourrait éventuellement différer avec les autres candidats. Pour Pierre Razou, le mandat de Moshtaba Raménaï pourrait ainsi être plus court qu'escompté.

C'est Moshtaba Raménaï. On peut imaginer qu'il ne dure pas longtemps parce qu'il va devenir l'ennemi numéro 1 à battre et on peut imaginer que les Israéliens et les Américains vont focaliser leur effort là-dessus. Si on est totalement cynique, on peut même peut-être se dire que c'est aussi un moyen de le retirer de l'équation de la part de ceux qui l'ont nommé.

Olivier Kadic, en cas d'élection de Moshtaba Raménaï, est-ce que vous ne criez pas que la guerre s'embourbe ?

C'est effectivement un scénario crédible auquel on est confronté. Vous savez, c'est toujours facile d'entrer en guerre. C'est beaucoup plus difficile d'y mettre un terme. Je me rappelle que le président Poutine pensait qu'il allait régler le problème en Ukraine en quelques jours. Et on voit que quatre ans après, la semaine dernière, on y est toujours. Et donc, effectivement, c'est un scénario très inquiétant. C'est ce que nous ne souhaitions pas. Effectivement, la question, c'est maintenant quand est-ce qu'on peut imaginer que le transport aérien va reprendre, que le détroit d'Hormuz sera ouvert et qu'à nouveau, le pétrole pourra être affrété.

Donc, tout ça fait partie de l'équation qui nécessite, évidemment, qu'on se remette autour de la table avec, je pense à un moment ou à un autre, avec un régime iranien qui arrête de promettre la destruction d'Israël.

Un mot sur les conséquences de ce conflit au Moyen-Orient pour la France. Ça inquiète, évidemment, les Français. Conséquences économiques, on va y revenir dans quelques instants, conséquences sécuritaires aussi. Emmanuel Macron a envoyé le Charles de Gaulle en Méditerranée. Il a dit qu'il y avait des rafales pour défendre l'espace aérien. Est-ce que vous craignez qu'il y ait des répercussions en France, avec notamment un risque terroriste ?

Là aussi, c'est évidemment un scénario qui fait partie des possibilités auxquelles beaucoup de pays sont confrontés. Mais ce risque terroriste existait déjà avant.

Il n'est pas accru.

Il n'est pas lié uniquement à ce conflit. C'est toute la problématique pour nous, pour l'exécutif, de prendre en compte la situation au Moyen-Orient, qu'on ne puisse pas importer en France un conflit qui est extérieur, et qu'on peut voir une opération. Vous savez, j'ai toujours dit que la meilleure défense, c'est la surprise. Donc on peut s'attendre à avoir des surprises. Je préférais une bonne surprise diplomatique à de mauvaises surprises terroristes.

– Sur le plan économique, évidemment, là aussi, il y a des inquiétudes. On commence déjà un peu à sentir l'augmentation des prix à la pompe. On le disait, Roland Lescure, qui reçoit ce matin, le ministre de l'Économie, qui reçoit ce matin les distributeurs de carburant. Là aussi, il faut s'inquiéter. Qu'est-ce qu'on peut faire ? Que peut faire le gouvernement ?

– Constater l'évolution du conflit et les impacts économiques. Je crois que le gouvernement, Roland Lescure, l'a très bien dit, récemment, hier, je crois, en disant qu'il allait effectivement voir avec les distributeurs pour s'assurer que tout le monde est bien en responsabilité. Évidemment, les distributeurs seront bien obligés de répercuter les coûts d'évolution du prix, les répercussions à la pompe du prix de l'évolution du pétrole. Ceci étant, il ne faut pas qu'il y ait une opportunité, un effet d'opportunité pour les distributeurs pour qu'ils en prennent avantage. Et ça, je crois que le gouvernement se doit d'être ferme. Il y a un discours de fermeté sur le sujet.

Et moi, je dirais que c'est surtout un discours de responsabilité collective qu'il faut avoir.

On va revenir maintenant sur une enquête, enquête édifiante qui montre la manière dont le régime iranien surveille secrètement ses citoyens. Bonjour, Alexander Abdelila. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes journaliste d'investigation à Forbidden Stories, co-auteur justement de cette enquête The Ice of Iran, au cœur de la technologie de surveillance iranienne. Vous mettez au jour la manière dont le régime d'Emola surveille sa population grâce à un puissant logiciel russe. On va y revenir. D'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous avez procédé pour cette enquête ?

Oui, tout à fait. Merci pour l'invitation. Nous, en fait, à Forbidden Stories, notre mandat, c'est de poursuivre le travail de journaliste réduit au silence. Et du coup, l'Iran, c'est un peu le pays parfait pour ça parce que toute enquête, toute enquête indépendante là-bas est interdite. Et en fait, cette enquête a commencé par un leak, une fuite de données venant d'entreprises iraniennes et russes que nous avons obtenues et qui donnait à voir un système qui jusque-là était resté confidentiel. Donc, comme vous le disiez, il s'agit d'un logiciel de reconnaissance faciale fabriqué par une entreprise russe qui a été vendue en fait au régime iranien dès 2019.

Et nous, on a eu des contrats, des vidéos de démonstration de ce logiciel dans le métro à Téhéran. Enfin, voilà, on a eu vraiment une vue complète de ce que ça pouvait vouloir dire. Et on s'est assez vite rendu compte que c'était une histoire vraiment d'intérêt public, notamment pour les Iraniens, la population iranienne en ce moment.

C'est une enquête qui vous a pris combien de temps, juste ?

Alors, ça a duré plusieurs mois. Je dirais à peu près trois à quatre mois. Et puis, on a surtout eu la chance de travailler avec des partenaires vu que nous, à Forbidden Stories, on travaille en consortium, donc en groupe. Donc, on a travaillé avec Le Monde en France, on a travaillé avec Der Spiegel en Allemagne, la télé allemande publique, Paper Trail Media et d'autres, aussi en Autriche. Donc, c'est ce groupe de journalistes-là qui s'est mis sur ce sujet, qui nous paraissait vraiment primordial. Et voilà, on a creusé comment ce logiciel de reconnaissance faciale fonctionne, parce qu'on savait que le régime iranien surveillait sa population.

On voit, il suffit de regarder les vidéos de démonstration, pardon, de manifestations en Iran où on voit que les gens cachent leur visage, détruisent des caméras de surveillance. Donc, ils avaient conscience était en cours. Mais là, ce qu'on a découvert, c'est que le régime, en plus, a dans son arsenal cet outil super perfectionné, boosté à l'IA qui est l'un des meilleurs dans son domaine. Et ça, on ne le savait pas. Et du coup, on raconte un peu en détail comment il a été mis en place, comment il a été vendu dans le pays, comment il est arrivé aux mains des gardiens du ministère du renseignement, et comment il a servi à surveiller la population.

Justement, Alexandre, comment l'Iran s'est procuré ce logiciel russe ?

Alors, c'est par un contrat confidentiel qu'on révèle dans notre article en 2019 entre une start-up iranienne et l'entreprise russe Ntech Lab. C'est un contrat en somme toute classique qui autorise cette start-up iranienne à utiliser ce logiciel et ensuite à le revendre dans le pays.

Et à partir de là, on a vu, via d'autres contrats que nous avons aussi obtenus, qu'en 2020, 2021, 2022, le logiciel a peu à peu été diffusé à l'intérieur de la République islamique et est arrivé en fait via des sociétés écrans à des acteurs sécuritaires de premier plan, connus de tous comme les gardiens de la révolution, sous sanctions, organisations terroristes selon l'UE depuis quelques mois, mais aussi le ministère du Renseignement et d'autres acteurs en fait qui ont notamment réprimé dans le sang les dernières manifestations de janvier dernier.

Parce que, Alexandre, ce logiciel, du coup, le régime s'en servait pour surveiller évidemment, mais pour arrêter, pour réprimer les opposants ?

Oui, tout à fait. Alors, il faut s'imaginer comment fonctionne ce logiciel. En fait, il y a deux manières de l'utiliser. Soit vous téléchargez en fait des vidéos que vous-même avez tournées. Donc, quand je dis vous-même, c'est les services de sécurité iranien. Donc, soit vous filmez une manifestation, soit vous téléchargez des vidéos de réseaux sociaux des gens qui se filment eux-mêmes en train de manifester. Ensuite, vous le passez dans ce logiciel et ce logiciel, ce qu'il fait avec son algorithme, c'est qu'il va reconnaître, identifier tous les visages humains sur la vidéo et les comparer à une base de données biométriques que vous lui fournissez en tant que client.

Et c'est vraiment une vitesse incroyable, c'est-à-dire qu'il peut retrouver un visage dans une foule, l'identifier parmi des millions, voire des centaines de millions de visages que vous lui fournissez et vous dire, voilà, cette personne dans cette rue qui est en train de manifester, c'est telle personne avec tel numéro d'identité. Donc, c'est en fait pour les services de sécurité un outil très importants parce que ça leur permet de réprimer, d'identifier à une échelle sans commune mesure avec ce que des forces humaines sur le terrain pourraient faire.

par exemple, vous laissez les gens manifester, vous n'avez même pas à intervenir et le lendemain, vous avez la liste des centaines ou des milliers de personnes qui étaient dans la rue à ce moment-là qui ont été filmées et vous allez les attraper chez eux un à un. C'est vraiment ça le scénario un peu dystopique que permet ce logiciel.

Olivier Cadic.

Oui, c'est une description, je dirais, d'un système que l'on voit au quotidien en fonctionnement en Chine puisque c'est justement ce qui avait été observé par exemple dans le Xinjiang où on pouvait repérer dans une foule simplement non pas quelqu'un qui est un opposant mais simplement quelque part une personne selon ses caractéristiques physiques on peut imaginer que c'est par exemple un Ouïghour et donc ça avait été vu effectivement avec Huawei qui avait collaboré avec les services chinois.

Est-ce que vous avez donc décrit détecté à partir de quand ils ont commencé à se servir de ce système puisque on comprend maintenant mieux grâce à votre témoignage ce qui fait que les Iraniens ont moins envie de descendre dans la rue pour manifester contre ce pouvoir.

Alors le contrat le premier contrat qui a fait que le régime a acquis ce logiciel via une entreprise c'est 2019 et ensuite les contrats que nous avons montrent que 2020, 2021, 2022 le contrat a été vendu et dans les contrats on peut voir qu'ils décrivent très précisément le nombre de caméras par exemple qui seront utilisées les machines qu'il faut pour le faire tourner donc on peut supposer évidemment c'est pas possible de le vérifier en Iran parce qu'on peut pas se rendre sur le terrain mais on peut supposer très fortement que ça a été utilisé à partir de ces années-là et on a aussi des vidéos qui montrent qu'il a été testé dans le métro dans les stations de métro à Téhéran c'est ce que notre vidéo montre et c'est vraiment des images assez incroyables où on voit des foules d'Iraniens et d'Iraniennes à une heure de pointe rentrer dans le métro et tous leurs visages sont cerclés de vert et à droite il y a leurs visages qui sont fichés à une vitesse incroyable comme je le disais c'est un visage dans une foule parmi des millions en moins en quelques secondes donc c'est vraiment une machine assez incroyable et on a pu également parler avec quelqu'un qui connaît bien le système de l'intérieur parce qu'on voulait un peu vérifier tout ce qu'on avait vérifier que tous les documents qu'on avait en main étaient justes étaient crédibles et cette personne nous a confirmé effectivement que cet outil a été diffusé dans la République islamique et que tous les tous les services sécuritaires quasiment y avaient accès

Merci beaucoup merci infiniment Alexandre Abdelila d'avoir été avec nous pour nous parler de cette enquête édifiante au cœur de la technologie de surveillance iranienne enquête de Forbidden Stories merci à vous et merci Olivier Cadic d'avoir été avec nous pendant cette première demi-heure Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Merci à vous