Benoît Hamon : "La pire des choses pour les citoyens, c'est qu'ils votent en fonction de stratégies"

Le 7-9 de France Inter, première matinale de France, à suivre aussi en vidéo sur franceinter.fr

Bonjour Benoît Hamon. Bonjour Patrick Cohen. A trois jours du premier tour, même question qu'à mon invité d'hier, c'était Jean-Pierre Raffarin. Vous dites, nous avons eu une belle campagne, même si le résultat dimanche reste que d'être décevant, ou bien, vivement que ça se termine.

Écoutez, il y a des acquis à cette campagne. Moi, je suis très heureux que la question sociale ait pris une place beaucoup plus importante que dans les précédentes campagnes. voire même tout au long du débat politique du dernier quinquennat quant au tour de la question du travail, notamment du revenu universel d'existence. Nous avons finalement parlé davantage du quotidien, de la rémunération que l'on tire de son travail, de la difficulté parfois d'en vivre correctement, de la manière dont on doit maîtriser les transitions, financer la protection sociale.

On en a parlé de la question sociale, là où auparavant la question identitaire, la question nationale, submergeait finalement, saturait l'espace public. Et j'y vois là un acquis considérable. Pour ce qui me concerne, je suis heureux d'avoir finalement opéré la conversion écologique de ma famille politique. Je pense qu'il y a là aujourd'hui une synthèse, là encore, entre la question sociale et la question écologique extrêmement importante.

Parce qu'au fond, je m'adressais hier aux électeurs qui étaient présents à la République, je leur disais, mais si nous ne faisons pas les bons choix aujourd'hui en matière de conversion écologique de notre économie, si notre modèle de développement ne devient pas plus tempérant, les générations futures auront-elles elles-mêmes le choix ? Les processus ne seront-ils pas irréversibles ? Et même si ces générations futures sont 100 fois plus responsables que nous, si elles voulaient changer leur mode de consommation, leur mode de production, cela aurait-il encore un impact si nous ne prenons pas les bonnes décisions maintenant ?

Donc, pour répondre à ma question, réponse 1, nous avons eu une belle campagne. En tout cas, moi je retiens cela. Il n'y a pas eu que des belles choses dans cette campagne, parce que la France vit une crise, incontestablement, qu'il y a des extrêmes qui pèsent lourd dans cette campagne. Mais j'espère, en tout cas, et je veux le dire moi aux électeurs, la pire des choses pour la République, c'est l'apathie des citoyens. C'est qu'ils ne votent pas en fonction de ce qu'ils jugent être leurs intérêts, mais qu'ils votent en fonction de stratégies, de tactiques, pour éviter ceci ou éviter cela.

Moi j'invite vraiment les électeurs de gauche, je leur dis, à voter en fonction de leurs intérêts, en fonction de ce qu'il y a dans les programmes, parce que le 7 mai au soir, on se réveille avec un nouveau président de la République, et dont il faut espérer qu'il ait une feuille de route un peu sérieuse sur la table.

Résister aux injonctions du vote utile, a dit Martine Aubry, lors de votre meeting hier après-midi à la République, comment voulez-vous vous battre contre le vote utile, ou pour le vote inutile, j'ai envie de dire, sauf à faire interdire les sondages dans les dernières semaines, comme le propose d'ailleurs Jean-Luc Mélenchon ?

D'abord, tous les votes sont utiles, il n'y a pas un vote qui n'est pas utile, et donc moi je considère que, de ce point de vue-là, il faut inviter surtout à voter, et à voter très nombreux. Il y en a qui peuvent plus ou moins déboucher sur un président de la République. Oui, mais après, la question ce n'est pas tant les sondages, c'est la place qu'ils occupent dans le débat politique.

C'est quand la démocratie d'opinion, finalement, vient appeler les électeurs à se choisir une stratégie, et ne plus voter en fonction de ce qui est leur intérêt, des rapports de force qu'évoquait tout à l'heure Bernard Guetta, quand on évoque justement ce qu'est la social-démocratie, c'est accepter qu'il y a des conflits d'intérêts dans une société.

Et que dans ces conflits d'intérêts, à la place à laquelle on se trouve, comme citoyen, on n'a pas forcément les mêmes intérêts que son voisin, et on n'a pas forcément les mêmes intérêts que le chef d'entreprise, que la grande distribution, que sais-je encore, et donc il faut se poser la question, aujourd'hui, de savoir quel est le mobile du vote. Et moi, j'invite, là encore, je vous le dis, les électeurs à ne pas voter en fonction de ce que la démocratie d'opinion les invite à faire, c'est-à-dire, quelle est la bonne tactique pour éviter que celui-là soit au second tour, mais à voter pour eux.

C'est-à-dire que demain, pendant cinq ans, il va y avoir des politiques qui vont être mises en œuvre. Et on aura oublié toute cette campagne électorale, le vote utile, il y aura des choix politiques sur le code du travail, il y aura des choix politiques sur les questions environnementales, il y aura des choix politiques sur l'éducation, et tous ces choix politiques vont matricer nos vies et celles de nos enfants.

Eh bien moi, je le redis, le moment dans lequel nous sommes, il invite à voter en fonction de la France que l'on souhaite, du peuple que nous voulons être, du peuple que nous voulons être, vis-à-vis de l'étranger, l'image que nous aurons, ce que l'on dira de nous, et l'idée qu'on se fait de nous-mêmes, le message que l'on porte à l'endroit de notre jeunesse, mais aussi à l'endroit du monde.

Le vote utile, est-ce que ça ne peut pas être pour un électeur de gauche éloigné le risque ou la menace Front National ?

Mais moi je pense que... Si vous voulez extirper le Front National, pas seulement des urnes, mais des têtes, parce que moi je le perçois très concrètement, en tout cas, cette colère, cette violence qu'il peut y avoir dans le choix d'un certain nombre d'électeurs d'utiliser le bulletin de vote comme une arme contre les élites, contre d'autres, contre des bouquins de fer, contre les étrangers.

Aussi capté par Jean-Luc Mélenchon.

Pour partie peut-être, mais en tout cas, l'arme, le bulletin de vote comme celle-là, c'est une arme contre. Moi je le perçois cela, mais je veux insister sur une chose, c'est que finalement, les territoires qu'a conquis le Front National, c'est moins Hénabon, Fréjus ou Béziers, ce sont les têtes. Et je crois que si nous voulons extirper le Front National des têtes, ça ne peut pas être en poursuivant une politique de recul des services publics. Ça ne peut pas être en poursuivant une politique de démantèlement de la protection sociale. Ça ne peut pas renvoyer la négociation sociale aux entreprises alors qu'il n'y a pas de syndicat dans les entreprises.

Ça ne peut pas être une politique de déflation salariale. Ça ne peut pas être une politique qui continue à dire que l'essentiel des sacrifices doit être consenti par la majorité des Français quand on exonérera les plus riches de l'impôt sur la fortune. Cette politique-là, partout en Europe, elle a fabriqué du nationalisme. Et quand j'ai rencontré Angela Merkel, j'ai été frappé du temps que nous avons consacré à cela. L'inquiétude qu'elle avait elle-même pour les conséquences aujourd'hui, finalement, de politiques pour lesquelles elle a une grande responsabilité, les politiques d'austérité sur le paysage politique européen.

Et je le lui ai dit, comme je le dis à tous mes interlocuteurs, « Ces politiques libérales fabriquent le Front National ». Moi, je pense qu'aujourd'hui, je ne crois pas que Marine Le Pen gagnera l'élection présidentielle. Je ne crois pas qu'elle la gagnera, mais je pense que c'est dernière station avant le désert. Selon les politiques que nous choisirons et nous mettrons en œuvre, selon le visage du Président de la République, si nous poursuivons des politiques libérales qui fabriqueront une réponse qui est une réponse de plus en plus nationaliste et xénophobe, qui accéléreront le démantèlement de l'Europe, eh bien là, nous finirons par l'avoir.

Dans votre viseur, Benoît Hamon, Emmanuel Macron, du giscardisme relooké par quelques bonnes agences de communication, c'est une formule ? C'est une formule. Oui, c'est une formule. Oui, d'accord,

mais derrière la formule ? Il y a de ça, oui. Parce que je trouve qu'il y a beaucoup de ceux-là. Je suis très frappé par le côté, j'ai même dit, un peu OPA. C'est-à-dire que c'est comme si... OPA sur l'Elysée, oui. Oui, c'est comme si on allait à la conquête de l'Elysée comme on allait à la conquête d'une entreprise. Ben, il faut être conquérant. Je ne nie pas qu'il faille être conquérant. Mais encore faut-il savoir ce que l'on conquiert et pourquoi on le fait. Et moi, il me semble aujourd'hui qu'il y a effectivement quelque chose d'assez régressif à tout ça. Mais c'est mon idée de ce qu'est un futur désirable et d'un futur sinistre en face.

Et si Macron, c'est Giscard, Mitterrand, c'est Mélenchon ?

Non, c'est moi. Non, mais je le dis parce que moi, je suis attaché à des principes qui, justement, aspire à ce que demain le destin de la France continue à s'inscrire dans l'Europe. C'est-à-dire que je ne pense pas, par exemple, et je le dis qu'on puisse être écologiste sincère et en même temps ne pas être européen. Parce que qui peut penser aujourd'hui qu'il peut y avoir une politique avec un impact suffisant en matière de conversion écologique de notre économie à l'échelle de la France ? Personne. Donc il faut rester européen.

Et cette question de l'Europe, au-delà même de l'enjeu écologique, elle est fondamentale, là encore, dans ce qui a toujours été l'aspiration de la gauche internationaliste à construire des coopérations plutôt qu'à réouvrir le débat sur les frontières. Et moi, cette élection présidentielle, elle a aussi révélé le fait que la gauche se restructure, qu'elle se reconstruit, qu'elle se reconstruit par rapport à la droite, qu'elle se reconstruit par rapport aux extrêmes, mais qu'elle redéfinit effectivement un certain nombre de lignes de fracture en son sein. Cette question européenne reste pour moi centrale. Moi, j'ai mis sur la table des propositions.

Des propositions dont on peut dire sur le traité de démocratisation de la zone euro, bien ou pas bien. Mais, c'est un choix de dire je veux plus de démocratie pour mettre en minorité l'austérité. C'est le projet

qu'on a écrit avec Piketty.

Le projet qu'on a écrit avec Thomas Piketty, mais je ne me contente pas de dire je ne veux plus de l'austérité. Je propose une solution démocratique pour en sortir. Et ça me semble bien plus efficace que de mettre haut la barre des menaces pour envisager quoi, finalement ? Qu'au bout du compte, le seul plan qu'on a, parce qu'on sait que le plan A est un plan irréalisable, sauf à faire confiance au génie d'un seul homme qui parviendrait à convertir l'Europe du jour au lendemain, le seul plan qu'on a, c'est un plan B.

Et si ce plan B, c'est de dire et de proposer à notre jeunesse, à nos enfants, il faudra en passer par la sortie de l'Europe, mais quelle perspective, quelle perspective désespérante. Je le dis désespérante. Moi, j'aborde aujourd'hui l'austérité pour ce qu'elle provoque de désespérance, de pauvreté, d'inégalité, mais je veux sortir de l'austérité, mais pas de l'Europe.

Jean-Luc Mélenchon dit que ce n'est pas son objectif de sortir de l'Europe et de l'euro. Il a reçu un meeting avant-hier.

Dire une chose en meeting et écrire les choses dans les programmes, moi, je lis les programmes.

Enfin, vous parlez du plan B et lui insiste sur le plan A.

Je me réjouis alors que sa position ne soit plus de sortir de l'Europe à ce moment-là, mais c'est ce dont on a parlé pendant toute la campagne présidentielle. Mais si cette évolution est sur la table, je m'en réjouis.

Mais Laurent Ruquier qui vous demande pour qui vous aimeriez voter au second tour si vous n'y êtes pas, vous répondez Mélenchon que c'était une imprudence,

une maladresse ? Je répète la question de Laurent Ruquier face à Marine Le Pen. Vous êtes sûr ? Oui, oui. Face à Marine Le Pen. Et dans cette configuration-là, je pense que, effectivement, ce que j'ai répondu, je pense que propulser un imaginaire qui soit un imaginaire de gauche, c'est mieux que de proposer finalement quelque chose qui relève de l'indifférenciation gauche-droite et qui, à mon sens, de toute façon, fabrique plus de Front National à terme qu'elle ne parviendra à l'anéantir à court terme.

Quoi qu'il arrive dimanche au premier tour ? Après la sieste, on vous verra et entendra dans la campagne du second tour ? Mais la sieste, vous savez, c'est excellent. Je vous invite

à la pratiquer si vous ne la pratiquez. C'est tous les jours.

C'est mes horaires.

Et vous voyez, ça vous fait monter dans les audiences. Eh bien voilà. Moi, c'est pareil. Une micro-sieste, ça me fait monter pas seulement dans les sondages, ça me fait monter dans les urnes. Et donc après la sieste,

au réveil,

on vous entendra,

vous ferez campagne dans l'entre-de-tour ?

Moi, je dis les choses simplement. Je me suis engagé dans un combat dont je savais qu'il était difficile. Je savais qu'il était difficile parce que je perçois la crise qui est celle de ma famille politique. Si nous n'étions pas en crise, le président de la République serait à ma place. Aujourd'hui, ici, il ne l'est pas. Si nous n'étions pas en crise, Manuel Valls serait à ma place. Ici, il a été battu lourdement par les électeurs de gauche.

Donc nous sommes dans un pays en crise et une famille en crise et je dois porter à la fois cette charge-là, qui est celle de la crise de la social-démocratie et la responsabilité d'indiquer un chemin, de proposer une option, ce que j'ai appelé un futur désirable. Un futur désirable, il ne s'arrête pas le 23 avril, il ne s'arrête pas le 7 mai, il va bien au-delà et je l'ai dit, moi, je suis engagé pour l'élection présidentielle pour après, je ne m'arrêterai pas.

Benoît, mon invité de France Inter, on vous retrouve dans quelques minutes avec les appels, les questions des auditeurs d'Inter. Il est 8h34. Il est 8h34.