Cessez le feu USA/Iran : Pause ou mirage ? | Chaque voix compte - 08/04/2026

Bonsoir à tous et bienvenue dans Chaque Voix Compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage de l'actualité et de débats. En direct de l'Assemblée Nationale avec pour m'accompagner ce soir Julie Ruiz-Pérez, journaliste au Figaro Économie. Bonsoir Julie. Bonsoir. Et merci d'être là aux côtés d'Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier, tout va bien ? Bonsoir, tout va très bien. C'est parti pour le sommaire de Chaque Voix Compte avec à la une ce soir, guerre épais, un cessez-le-feu bien fragile a débuté ce matin au Moyen-Orient après 39 jours de bombardements. Et cette guerre a en tout cas agi comme un révélateur cruel de nos vulnérabilités.

Hasard de l'actualité, la France a présenté ce matin une mise à jour de sa loi de programmation militaire. Bref, deux questions ce soir. Faut-il croire à la paix et comment préparer la guerre ? Eh bien nous en parlons ce soir avec vous Dominique Trinquant. Bonsoir Général, ex-chef de la mission militaire française à l'ONU. Merci d'être là aux côtés de Jean-Michel Jacques. Bonsoir. Président de la commission défense à l'Assemblée Nationale, député ensemble pour la République du Morbihan. Merci d'être avec nous ce soir et bonsoir Armin Arefi. Bonsoir. Votre grand reporter au point. Toujours. Merci d'être là également. Julie Ruiz-Pérez, ce sera votre chiffre du jour ?

Effectivement, mon chiffre du jour ce sera 36 milliards d'euros. C'est justement l'enveloppe supplémentaire qui sera accordée à la loi de programmation militaire. Je vous en dis plus tout à l'heure. Et vous nous expliquerez notamment à quoi va servir tout cet argent. À suivre également quelle histoire avec Olivier Ravanello ? Cécile Collère et Jacques Paris, otages en Iran depuis trois ans et demi ont été libérés. Je vous parlerai du rituel républicain qu'il y a toujours autour des libérations d'otages. Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, place à la question qui fâche. Si les écoles se vident, faut-il fermer des classes ? La France devrait perdre 1 700 000 élèves d'ici 10 ans.

Le ministre de l'Éducation parle même d'une vague sismique qui va nous obliger à repenser l'offre scolaire. Nous en débattrons tout à l'heure avec Pierre-Henrié qui est député Horizon de Vendée et qui présente justement demain une proposition de loi pour encadrer le regroupement des écoles en milieu rural. Nous serons aussi avec Rodrigo Arenas qui est député insoumis de Paris et qui est auparavant vice-président de la FCPE, la Fédération de parents d'élèves. Et puis nous serons aussi avec Gurvan Le Guélec, journaliste éducation au Nouvelle Obs qui sera en quelque sorte notre arbitre. Vous pouvez vous aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos réflexions.

Vous flashez le QR code qui est ici et c'est comme chaque soir Olivier Ravanello qui compile vos questions et qui nous les transmet. Je compte sur vous ? Et puis on n'oublie pas Bourbon Express, bien sûr, le journal de l'Assemblée nationale tout à l'heure avec Marco Pommier. On parlera notamment du clap de fin pour la commission audiovisuelle publique ici à l'Assemblée nationale avec l'ultime audition de Delphine Air Note. Voilà pour le menu de ce soir. Installez-vous confortablement, chaque voix compte, c'est parti. Une civilisation entière mourra ce soir pour ne plus jamais renaître. On s'est tous couché hier soir avec cette phrase de Donald Trump en tête.

Et finalement, le pire n'est jamais sûr. Au réveil, on a découvert un cessez-le-feu conclu in extremis, une heure et demie avant l'expiration de l'ultimatum du président américain. Alors j'ai d'abord envie de vous demander à tous les trois ce soir, comment vous avez vécu ces 24 dernières heures ? Général Trinquant.

Eh bien écoutez, la stratégie du fou, comme on l'appelle, du président Trump, avec ses excès de langage absolument extraordinaire, a débouché sur un taco. Trump always chicken out. C'est-à-dire qu'il y a un accord, certes, 15 jours, on est content. Il y a 15 jours, le Détroit est ouvert. Je rappelle qu'il était ouvert avant le 28 février. Et maintenant, avec un dollar par baril, à se partager entre Oman et l'Iran. Je suis surpris qu'il n'y ait pas une cote part pour le président Trump. Donc voilà où on en est aujourd'hui. Les dix points présentés par l'Iran sont absolument totalement inacceptables par les États-Unis. Donc on verra ce qui se passera dans les 15 jours qui viennent.

Une réunion vendredi à Islamabad. J'espère. Alors on parle de M. Vance, qui est ce qu'il est, mais qui sera forcément mieux que M. Kouchner et M. Wilcoff, les agents immobiliers qui n'ont rien réussi à négocier avec l'Iran. Donc on va voir ce qui se passe. Mais je crois qu'on est dans une parenthèse, en fait. Et il va falloir voir si la porte de sortie qu'a ouvert M. Trump est simplement une porte de secours avec assez peu de résultats.

Toujours bien avec le général Trinquant, c'est qu'au moins on pose clairement les termes du débat de la soirée. Jean-Michel Jacques, vous vous êtes couché hier soir en vous disant peut-être que cette nuit l'Iran va être anéanti ? Non, parce que j'ai bien compris que le président Trump souffle le chaud, le froid, et que ça ne serait pas un cessez-le-feu, mais un cessez-le-faux. Un cessez-le-fou ou un cessez-le-faux ? Un peu les deux. Un peu les deux. Et donc je n'ai pas été vraiment surpris que ça finisse par...

Maintenant, ce qui est inquiétant, c'est qu'on voit bien que les choses n'aboutissent pas vraiment et que sa position ne règle en rien les choses, voire même, on voit bien que la nature des opérations américaines change de cible militaire. On est totalement maintenant sur des cibles d'infrastructures civiles. Et donc la nature du conflit change. Et donc c'est plutôt inquiétant. Et je ne m'attendais pas à quelque chose de magique ce matin. Armin Aréfi, vous, quand vous avez vu le cessez-le-feu ce matin, vous vous êtes dit quoi ? Moi, j'étais forcément soulagé.

Parce que là-dessus, quand un président américain, chef de la plus grande armée du monde, part d'anéantir une civilisation, et aussi la mienne, car je suis franco-iranien, ça me fait extrêmement peur. Vous avez pensé à quoi hier, quand il a prononcé ces mots ? Ça m'a mis terriblement en colère, parce que là, on ne rigole plus. Il s'agit quand même d'un pays, un pays de 93 millions d'habitants, de 2500 ans d'histoire. Il ne faut pas oublier qu'un certain nombre d'Iraniens misait beaucoup sur l'aide du président américain, que lui-même avait promise au début du mois de janvier, lorsque des manifestants ont été réprimés dans le sang en Iran.

Une aide qui est, d'une certaine manière, arrivée à la faveur de cette opération militaire, mais en réalité, jamais le peuple iranien n'a été un objectif de Donald Trump. D'ailleurs, hier, dans le cessez-le-feu, le mot « peuple iranien » n'apparaît pas. Moi, j'ai eu hier soir des contacts avec les membres de ma famille avec lesquels j'ai pu communiquer. – Qui sont là-bas à Téhéran. – Qui sont là-bas à Téhéran, et ils étaient tous rassemblés. Il y avait un mot qui revenait souvent, « vatan » en persan, ce qui veut dire « patrie ». Il y avait une sensation de refuge, refuge vers la patrie iranienne.

Aujourd'hui, beaucoup d'Iraniens, en tout cas avant la conclusion du cessez-le-feu, se sentaient trahis. Bien naïfs avaient été ceux qui pensaient que Donald Trump avait lancé cette guerre pour venir en aide au peuple iranien, d'ailleurs de la même façon que l'a fait Benjamin Netanyahou. Et puis, j'avais extrêmement peur, il ne faut pas l'oublier, car des cibles civiles, des infrastructures civiles, avaient déjà été visées avant même le cessez-le-feu, c'est-à-dire avant même ce fameux tweet incendiaire. On a quand même le plus grand champ gazier du pays qui avait été visé, des ponts qui avaient été visés. Il y avait quand même eu 1 600 morts civils en Iran.

Donc ce matin, au lever, un soulagement, un soulagement parce que l'impensable est arrivé et que les positions que l'on voyait si éloignées l'une de l'autre ont fini brièvement, en tout cas la faveur de ce cessez-le-feu, de deux semaines d'arriver à un pseudo, en tout cas une entente. Maintenant, quand je vois la situation sur le terrain aujourd'hui, je vois une république islamique, certes, extrêmement affaiblie, mais beaucoup plus radicale qu'elle ne l'a jamais été, avec des remplaçants qui sont bien moins pragmatiques que n'étaient leurs prédécesseurs assassinés par Israël et les États-Unis. Et puis un peuple iranien aujourd'hui qui s'attend à pire dans les jours à venir.

Certes, beaucoup d'Iraniens, d'après les témoignages que j'ai reçus, sont soulagés que cette guerre terrible, qui a duré 40 jours et qui a fait au moins 3500 morts, forces de sécurité et forces civiles compris, s'achève. Mais demain, avec un régime qui, depuis maintenant une semaine, même plus dix jours, exécute à tour de bras le moindre opposant politique. En tout cas, le cessez-le-feu paraît de plus en plus fragile à mesure que les heures passent depuis ce matin. États-Unis et Iran revendiquent chacun la victoire. Des pourparlers doivent avoir lieu à partir de vendredi à Islamabad au Pakistan. Les dernières informations rassemblées par Hélène Bonduelle.

Le président américain a finalement fait volte-face une heure avant la fin de son ultimatum. Cette nuit, Donald Trump a annoncé accepter un cessez-le-feu réciproque avec l'Iran.

J'accepte de suspendre le bombardement et l'attaque contre l'Iran pour une période de deux semaines.

À Téhéran, les partisans du régime saluent une victoire, encouragés par la télévision d'État.

L'ennemi a subi une défaite indéniable, historique et écrasante. Nous avons le doigt sur la gâchette et la moindre erreur de la part de l'ennemi sera punie avec toute la rigueur nécessaire.

Si la plupart des pays saluent ce cessez-le-feu, tous le savent fragile. Et d'ailleurs, ce matin, au Conseil de défense, Emmanuel Macron prévient. Nous attendons pour, en effet, les jours et les semaines qui viennent, qu'il puisse être pleinement respecté dans toute la région et permettre que des négociations se tiennent. Une interruption des hostilités, mais à quelles conditions ? Une liste publiée par Téhéran fait état de dix points, parmi lesquels le contrôle du détroit d'Hormuz, la levée de toutes les sanctions à son encontre, l'enrichissement de son uranium. Une liste démentie ce soir par Donald Trump.

Il s'agit d'escrocs, de charlatans, voire pires. Seuls quelques points essentiels sont acceptables pour les Etats-Unis et nous les examinerons à huis clos.

L'Amérique avertit, il ne cédera pas sur l'uranium.

L'uranium, nous le surveillons. Nous savons ce qu'ils ont, ils y renonceront et nous l'obtiendrons. S'il le faut, nous le prendrons par tous les moyens.

La trêve est fragile et elle a déjà été brisée par Israël. Elle affirme avoir mené aujourd'hui sa plus grande frappe contre le Hezbollah au Liban. Des dizaines de morts, notamment au cœur de Beyrouth, la capitale, une attaque sans précédent depuis le début de la guerre. Des négociations doivent avoir lieu vendredi au Pakistan, avec l'espoir de transformer ce cessez-le-feu fragile en accord durable.

– Général Trinquant, on a l'impression que le cessez-le-feu est en train de faire long feu et qu'on est dans une espèce de poker menteur désormais, avec Donald Trump qui dit ce plan en 10 points, c'est des escrocs et des charlatans. Les bases du dialogue à Islamabad ne sont pas très bien posées.

– Non, elles ne sont pas bien posées du tout, tout simplement parce que, je le disais, le président Trump cherchait une porte de sortie, donc là il saisit ce qui lui est proposé, en commençant par dire que l'accord lui convient bien et que c'est une bonne base de travail, puis après ça en disant que ce sont des charlatans et que ça n'a rien à voir. Donc ce qui crée victoire, à juste titre pour l'instant, c'est le gouvernement de Téhéran, parce que les points qu'ils ont présentés sont les points qui sont parfaitement acceptables par le gouvernement de Téhéran. En revanche, du côté américain, pas du tout.

Il y a en plus un accroc qui commence tout de suite, et vous l'avez signalé par les frappes qu'il y a eu au Liban. La partie pakistanaise qui transmettait disait que le Liban faisait partie de l'accord. Les Israéliens, bien sûr, disent que ça ne rentre pas du tout dans l'accord. Et donc c'est le premier accroc. On va voir ce qui va se passer, mais très honnêtement, je n'ai pas beaucoup d'espoir. La seule question qu'on peut se poser, c'est si ça dure 8 jours, 15 jours, peu importe, au bout de ces 8 ou 15 jours, comment le président Trump va se sortir de ce guépier ?

Parce qu'il faut rappeler que dans 3 semaines, il doit se présenter devant le Congrès, et qu'il doit avoir quelque chose à présenter. Donc s'il présente des négociations en cours, ça peut durer, des négociations en cours à huis clos, comme il dit, donc personne ne saura ce qui se passe, ça peut être quelque chose d'acceptable pour le Congrès, et rassurer ses électeurs, et rassurer les marchés, parce que le soulagement de ce matin, et je comprends parfaitement le soulagement de quelqu'un qui a une famille en Iran, mais aussi les marchés. D'un seul coup, les marchés en Asie ont grimpé, le pétrole s'est effondré, et ça, ce sont des facteurs extrêmement importants pour le président Trump.

Mais sur le fond du dossier, je ne le vois pas très bien, le gouvernement des passes d'Aran, actuellement, ça va être pire pour les Iraniens, parce que là, ils vont vraiment régler des comptes à l'intérieur de l'Iran, et comme vous le disiez très justement, je ne pense pas que ça n'a été à aucun moment le souci de M. Trump.

Armin, il fait sur ce plan en 10 points que Donald Trump qualifie d'escroquerie, venu des charlatans, c'est quand même un plan qui a été présenté par l'Iran aux Etats-Unis, dont on a dit ce matin que les Américains l'avaient accepté comme une base de travail, il y avait quand même des gros enjeux de discussion qui posaient problème globalement à toute la communauté internationale. On parlait tout à l'heure du contrôle du détroit d'Hormuz. On rappelle qu'avant la guerre, ce détroit, il n'était pas contrôlé, c'est une voie naturelle, c'est une voie de passage qui était ouverte.

L'Iran voudrait donc, dans les négociations de paix qui se tiennent à partir de vendredi à Islamabad, obtenir le contrôle de ce détroit ? C'est encore pire. L'Iran a déjà le contrôle sur le détroit depuis le 2 mars, date à laquelle ils ont bloqué le détroit. Et aujourd'hui, et durant la guerre, les Américains ont compris, Donald Trump a compris, ses généraux lui ont dit qu'il serait extrêmement difficile de reprendre par la force le contrôle de ce détroit, étant donné que s'il le faisait, il s'exposerait, il l'exposerait, il y aurait des dizaines, voire des centaines de morts. C'est, je pense, et c'est ça qui est terrible aujourd'hui dans la situation actuelle.

Alors l'Iran n'a pas été détruit comme le promettait Trump, mais a subi beaucoup de dégâts, beaucoup de destructions. Il a également frappé beaucoup de pays du Golfe, y compris, et Israël, ainsi que les bases américaines. Mais aujourd'hui, l'Iran est en passe d'obtenir quelque chose qu'il n'avait pas, à savoir instaurer une sorte de péage navale sur le détroit d'Hormuz.

Alors que ce soit l'Iran seul, avec Oman, l'autre pays dont les eaux territoriales se trouvent dans le détroit, avec ou non la coopération des États-Unis ou la collaboration, force est de constater que j'ai le sentiment qu'aujourd'hui, c'est déjà un acquis pour l'Iran et que l'Iran ne le rendra qu'en contrepartie de quelque chose d'extrêmement gros, comme peut-être une levée des sanctions primaires et secondaires américaines. Et l'acceptation de l'enrichissement de l'Uran. Ça, c'est encore autre chose. Et là, là-dessus, alors effectivement, moi je pense qu'aujourd'hui, c'est déjà une réalité.

C'est-à-dire que le détroit, pour l'instant, aujourd'hui, est entre les mains de l'Iran et qu'aucun navire, ou alors uniquement trois, n'est prêt à prendre ce risque. Parce que grâce à une stratégie asymétrique, avec des moyens minimaux, c'est-à-dire un avertissement sur le contrôle du détroit par l'Iran et des frappes contre n'importe quel navire, ils ont réussi à paralyser cet axe stratégique. Et donc, pour revenir justement aux autres points, il faut quand même rappeler une chose. Alors, ils sont assez, enfin, pas fantaisistes, mais en tant que maximaux, et ils correspondent à la volonté iranienne. Il est hors de question pour les États-Unis et la communauté internationale de l'accepter.

Mais quand on regarde les objectifs de guerre fixés par Donald Trump au début du conflit, le nucléaire, il était déjà réduit à l'issue de la guerre des 12 jours menée par Israël en jan 2025 avec l'aide à la fin des États-Unis. Aujourd'hui, les 400 kg d'uranium hautement enrichis se trouvent toujours dans les débris de la centrale de Fordo en Iran. Pour ce qui est des missiles balistiques, le stock de missiles balistiques a été réduit parce que l'Iran a tiré énormément de missiles, plusieurs milliers, mais l'Iran en avait encore. Enfin, pour ce qui est du soutien de l'Iran à ces groupes paramilitaires qu'on appelle les proxys, Hezbollah, Hamas, il n'y a rien qui a été signé.

Dernière chose, l'écroulement du régime n'a pas eu lieu. On a un régime qui est strictement le même en tant que république islamique qu'il y avait avant la guerre. Il paraît même presque légitimé aujourd'hui puisqu'on va discuter avec eux à Islamabad. Étant donné que c'est un régime qui a basé sa légitimité sur la résistance ou l'opposition aux États-Unis et à Israël, aujourd'hui, il affirme et est forcé de constater qu'on ne peut pas lui donner tort là-dessus, qu'il a, entre guillemets, résisté aux deux plus grandes armées, en tout cas, deux des plus grandes armées, la plus grande armée du monde et la plus grande armée de la région. Donc, c'est une catastrophe.

Si on suit votre raisonnement, ça voudrait dire que le fiasco politique de cette opération du point de vue américain va engendrer un pays qui, en temps de paix ou de cesser le feu, sera encore plus radical, encore plus nuisible avec une carte et un levier supplémentaire qui est le contrôle du détroit d'Hormuz. En fait, c'est pire qu'il y a un mois et demi. C'est effectivement, c'est pire qu'au début. Maintenant, il faut aussi rappeler pour être totalement objectif qu'on a un pays qui est en partie détruit, on a un guide suprême qui a été assassiné, qui est remplacé par son fils dont on ignore aujourd'hui dans quel état de santé il se trouve.

On a aujourd'hui, et c'est ça le vrai changement au sein du même régime, contrairement à ce que dit Donald Trump qui parle de second régime, troisième régime, c'est strictement n'importe quoi. On a aujourd'hui l'avènement d'une république islamique militariste, celle des gardiens de la révolution avec une façade religieuse mais en fait qui cache la forêt des pastarans qui aujourd'hui tiennent tous les leviers du pouvoir y compris les leviers politiques de l'économie et du militaire et qui vont se venger sur une partie de la population. La Maison Blanche annonce à l'instant qu'une délégation américaine sera bien à Islamabad à partir de samedi emmenée par J.D. Vance.

Ce qui est une bonne nouvelle pour les Iraniens parce que J.D. Vance lui n'est pas un va-t'en-guerre et serait plus à même de négocier quelque chose d'acceptable pour les Iraniens que Wittkopf et Kushner qui s'y étaient refusés. Jean-Michel Jacques je voudrais vous soumettre le point de vue de l'ancien ministre de la Défense Jean-Yves Le Drian ce matin dans Libération Tout est permis plus de règles sauf le rapport de force désinhibée l'absurdité l'outrance avec en toile de fond toujours les intérêts financiers et nous voilà réduits à constater la folie d'un homme.

Voilà ce que dit l'ancien ministre des armées ancien ministre de la Défense des affaires étrangères Jean-Yves Le Drian Vous partagez ce point de vue ?

Oui il a raison et il faut absolument qu'on fasse le nécessaire pour ne pas être uniquement spectateur de tout ça et pouvoir affirmer pour l'instant on l'est de façon assez volontaire parce qu'on a choisi de ne pas engendrer plus de dégâts que ce qu'il n'y a mais si on dépasse même ce conflit il est important que la France ait une diplomatie et qu'il soit une puissance de stabilité forte et pour ça il faut qu'elle ait une économie forte à travers l'Europe aussi et aussi un outil militaire puissant ce qui explique que nous devons investir massivement dans notre défense afin de pouvoir aussi établir les règles et remettre le droit international à sa juste place là on parle de l'Iran qui veut imposer ses règles sur le détroit d'Ormuz je suis désolé mais il y a le droit international qui fait qu'il y a un droit de navigation ce qu'il en reste aujourd'hui oui quoi qu'il en reste mais il faut retrouver tout de même ce chemin parce que c'est le seul chemin qui permettra la paix sinon c'est les plus puissants qui vont mener leur jeu et imposer leurs règles il ne faut pas ça et c'est pour ça que les démocraties telles que la France ou l'Europe qui est quand même un continent qui porte un certain nombre de valeurs doit s'armer et être discipliné pour pouvoir faire levier et être une force de stabilité sur tout ça et remettre le droit international un petit peu au milieu des discussions alors justement merci pour la transition on va passer au chiffre du jour avec vous Julie parce que c'est donc aujourd'hui qu'a été présentée en Conseil des ministres une actualisation de la loi de programmation militaire c'est donc une mise à jour qui porte sur quelle somme ?

eh bien 36 milliards d'euros je vous le disais en introduction donc c'est une augmentation de l'augmentation qui a été présentée donc ce matin par Catherine Vautrin en Conseil des ministres et donc le gouvernement espère voter cette rallonge en fait pour les moyens de la défense avant une date qui est un petit peu symbolique vous allez le voir puisque c'est le 14 juillet donc 36 milliards je vous le disais c'est beaucoup c'est en gros plus de 1% du PIB actuellement donc 1% de toute la richesse produite par le pays sur un an à quoi vont servir ces 36 milliards exactement ?

eh bien ça va permettre notamment d'investir tout simplement d'investir beaucoup dans les munitions il y a 8,5 milliards de plus pour l'achat de munitions d'investir dans les drones 2 milliards supplémentaires et de donner des moyens supplémentaires aussi aux outils de défense anti-drone et de défense aérienne mais 36 milliards c'est une goutte d'eau quand on le compare à l'océan de la loi de programmation militaire je vous redonne les chiffres quand elle a été votée donc pour la période 2024-2030 elle prévoyait déjà 413 milliards d'euros 413 milliards d'euros donc 400 milliards de crédits budgétaires et 13 milliards en gros de fonds propres financés directement par le ministère des armées et donc si la nouvelle trajectoire est adoptée et respectée le budget des armées atteindrait 76 milliards en 2030 est-ce que ça va répondre à nos besoins ?

ça les experts s'écharpent déjà sur la question certains en doutent en tout cas moi ce que je peux vous dire c'est que je vais vous donner une comparaison donc l'Allemagne déjà cette année va consacrer 100 milliards à la défense surtout même si la loi de programmation militaire va faire quelques sacrifices pour financer en fait ces nouveaux besoins ces nouvelles promesses on va abandonner des programmes qui ne marchent pas on abandonne l'idée d'augmenter le nombre des soldats mais le cœur du problème reste entier c'est le nerf de la guerre on ne sait pas encore clairement comment va être financé le gros de cet effort et donc la nouvelle trajectoire prévoit par exemple plus 6,5 milliards d'euros dès l'année prochaine alors ça ce sera au gouvernement d'aller couper dans le budget trouver ça et on sait que le contexte budgétaire est un petit peu cauchemardesque en ce moment et puis après en 2028 ce sera 8 milliards de plus à trouver puis 9 milliards en 2029 et 2030 et alors là ce sera au successeur ce sera le problème du prochain président exactement de trouver la seule d'Emmanuel Macron Général Trinquant est-ce que cette actualisation de la loi de programmation militaire est à la hauteur des enjeux ?

Alors on peut faire toujours plus le problème c'est que les finances de la France ne le permettent pas mais je voudrais aussi rappeler puisque vous citiez l'Allemagne qui augmente plus c'est que la France a commencé en 2017 à augmenter tous les pays d'Europe se sont réveillés en 2022 donc quasiment 5 ans plus tard donc la France avait pris beaucoup d'avance donc sur cette avance-là on continue à augmenter pour adapter d'abord aux besoins nécessaires d'une augmentation des capacités de défense mais aussi une adaptation une adaptation dans les drones par exemple dans les armes anti-aériennes les frappes dans la profondeur on adapte tout ça et donc si vous voulez la comparaison avec les autres pays je pense n'est pas pertinente d'abord parce qu'on avait commencé avant et l'armée française est connue en Europe comme étant une armée efficace et qui est capable de faire la guerre tout de suite ce qui n'est pas vraiment le cas des autres armées

ça vous a étonné que dans cette actualisation de la loi de programmation militaire il n'y ait pas d'augmentation du nombre d'hommes d'actifs

non alors là je vais vous dire une chose il faut qu'on réalise que nous sommes un continent en train de mourir notre démographie se casse

vraiment général trinquant ce soir vous nous remontez le moral

mais attendez j'ai fait mon doigt moi avec le nombre d'enfants et de petits-enfants que j'ai mais la France l'Europe globalement se casse la figure alors un territoire dont on ne parle plus du tout la guerre en Ukraine et en Russie en Russie aujourd'hui on vous dit que la Russie d'ici 20 ans aura perdu 25% de sa population vous vous imaginez donc la France ne va pas augmenter les effectifs de ses armées de l'armée professionnelle en revanche elle va augmenter beaucoup les réservistes et elle a mis en place un service militaire volontaire pour permettre progressivement de combler ces chiffres mais l'Allemagne veut augmenter elle est à 180 000 elle veut monter à 250 000 et bien je demanderai à vérifier les chiffres dans 4 ou 5 ans et vous avez vu d'ailleurs

ce qu'a décidé l'Allemagne dans sa dernière loi de programmation militaire elle va surveiller les déplacements des hommes entre 18 et 45 ans qui partent plus de 3 mois à l'étranger ce qui crée un tollé en Allemagne

les Allemands savent qu'il faudrait qu'ils rétablissent le service militaire obligatoire et ne le font pas parce qu'ils sont en coalition et que ça ne passera jamais au Bundestag donc si vous voulez il faut un peu regarder ailleurs pour se dire que finalement on n'est pas si mal loté que ça on se console

Jean-Michel Jacques il se trouve que vous avez entendu aujourd'hui avec la commission défense la ministre des armées Catherine Vautrin l'enjeu c'est bien sûr de savoir où est-ce qu'on va trouver cet argent ça reste toujours le nerf de la guerre quelle qu'elle soit cette guerre est-ce qu'on va trouver l'argent nécessaire y compris ce qui avait été budgété dans le projet de loi de finances pour 2026 avant le 14 juillet oui je pense qu'on va réussir pourquoi parce qu'il y a un consensus assez large au niveau politique pour le faire ici même à l'Assemblée nationale au sein de ma commission de la défense à part disons les insoumis qui en tout cas la dernière fois n'ont pas voté la loi de programmation militaire les communistes par rapport à la dissuasion et le fait qu'ils pensent que s'armer c'est forcément pour aller faire la guerre alors que s'armer ce n'est pas pour faire la guerre mais c'est justement pour dissuader l'autre de faire la guerre ou pour préparer la paix préparer la paix ou faire respecter comme on le disait tout à l'heure le droit international et un certain nombre de valeurs mais si on enlève ces deux cas là les verts sont à cheval la moitié vote pour la moitié intérieure mais tout le reste de l'hémicycle est plutôt pour donc ça veut dire qu'on peut trouver et qu'on trouvera les moyens financiers pour le faire sachant que les députés dans leur grande majorité sont conscients des menaces qui pèsent sur la France il ne faut jamais l'oublier nous ne sommes pas en guerre mais nous ne sommes plus vraiment en paix parce que ne serait-ce que dans le monde immatériel nous sommes déjà en guerre guerre informationnelle déstabilisation sur le plan numérique et à ça d'ailleurs vous pouvez ajouter aussi un certain nombre parfois de sabotages qui se font aussi qui sont documentés ou vous savez ces fameuses survols de drones sur des installations sensibles donc on voit bien que les députés sont conscients et si vous me permettez je pense que les Français comprennent non seulement aussi la nécessité mais en plus on sait bien que tout cet argent que vous avez décrit madame tout à l'heure réjaillit aussi énormément sur nos territoires parce que les dépenses en matière de défense et se font depuis les années 50 après le général de Gaulle ait créé la DGA direction générale de l'armement et a décidé qu'on ait la dissuasion nucléaire ça nous a obligés d'être souverains sur les équipements militaires et donc de créer une industrie de défense une BITD une base industrielle de défense partout en France et à chaque fois qu'on dépense de l'argent dans l'outil de défense et bien on nourrit nos territoires et on crée de l'emploi alors merci encore pour la transition Jean-Michel Jacques puisqu'on dit que le nerf de la guerre c'est l'argent ce sont aussi les munitions et la guerre en Ukraine comme la guerre au Moyen-Orient en ont énormément consommé et ont été la preuve qu'il faut se renforcer sur ce plan donc d'ici 2030 8 milliards et demi d'euros supplémentaires consacrés à l'acquisition de munitions il faudra que l'industrie suive cette cadence regardez certains sont déjà prêts reportage de Clément Perrouot et Eva Billion avec Pierre-Yves de Héninck terrain d'entraînement militaire d'Avour dans la Sarthe ce jour-là les militaires du 2ème régiment d'infanterie de marine testent avec des industriels de nouveaux outils antidro exemple avec cet équipement pour fantassins composé d'abord d'une montre qui détecte la menace

le plus important c'est la vibration de la montre qui permet même dans une phase de combat d'alerter le chef de groupe ou le porteur de la montre pour lui dire attention détecte une fréquence magnétique quelqu'un serait en train d'exploiter un drone

ensuite le soldat allume cet appareil pour brouiller le drone ennemi dans un rayon d'un kilomètre si l'armée s'intéresse de près à ses équipements c'est parce que les drones ont pris une place considérable dans les conflits modernes les militaires doivent s'adapter et s'équiper on est très demandeurs parce qu'on se rend compte avec le conflit russo-ukrainien qu'on a une explosion de l'emploi de ces systèmes là qui commence à prendre une part considérable dans le nombre de pertes occasionnées sur le conflit donc il faut qu'on soit capable nous de faire la même chose et de lutter nous aussi contre la menace drone cette lutte est justement une priorité de la loi de programmation militaire avec une urgence les munitions anti-drone du terrain au bureau de conception à Paris la start-up EGID développe un missile anti-drone dernière génération ça va ressembler à des petites fusées comme ça donc avec une forme allongée des moteurs électriques qui vont en assurer la propulsion ça fera un mètre de haut et ça évolue entre 400 et 600 km heure ces missiles électriques sont très adaptés contre les drones de type Shahed massivement utilisés par l'Iran et la Russie leur point fort le prix 50 000 euros l'unité c'est 10% du prix d'un missile traditionnel à poudre typiquement le matériel susceptible d'intéresser l'armée française dans cette entreprise on espère que la loi de programmation militaire débouchera sur des commandes publiques aujourd'hui c'est une condition sine qua non qui sera le signal qui nous permettra à nous de démarrer notre industrialisation si les commandes publiques se réalisent l'industrialisation pourra intervenir rapidement dans l'Essonne près de l'ancien aérodrome de Bretigny-sur-Orge bon l'urgence c'est d'industrialiser une volonté politique Dominique Trincan

oui tout à fait et l'exemple des drones est très intéressant parce que en fait il y a 6 ou 7 ans on n'y pensait pas du tout les premières guerres c'est l'Azerbaïdjan qui a battu l'Arménie grâce aux drones et depuis 4 ans la guerre en Ukraine ça a avancé à une vitesse incroyable

ça a changé le visage de la guerre

l'Ukraine malheureusement c'est difficile à dire mais c'est un laboratoire et on apprend la guerre qu'à la guerre et donc à la guerre en Ukraine on apprend et ça évolue très vite et le sujet des drones c'est qu'il ne s'agit pas d'avoir des centaines de milliers de drones près il faut avoir une capacité d'industrialisation parce que tous les 4 mois tous les 6 mois les drones évoluent donc c'est pas la peine d'en avoir des milliers en stock

c'est pour ça aussi qu'on abandonne dans l'actualisation de la loi de programmation alors c'est l'euro-drone

qui est une vieille moderne qui traînait non mais ça correspond aux premières recherches sur les drones et où en fait on s'est un petit peu planté sur le sujet en dehors du fait que comme c'est un sujet européen c'est toujours beaucoup plus compliqué mais là on a des start-up absolument extraordinaires qui vous développent des choses et très en relation avec ce qui se passe en Ukraine ils ont tout de suite les informations et sont capables d'adapter leur système

il y a une réactivité Jean-Michel Jacques qui fait qu'on va réussir à rattraper le retard accumulé sur ce sujet des munitions des drones en tout cas il faut qu'on stimule cette réactivité en tout cas on a le savoir-faire on a les compétences en France pour le faire et on voit bien que ce qui se passe c'est que le modèle de base industrielle de défense commence à changer aussi on avait avant de gros navires industriels qui emportaient beaucoup de marchés mais là on voit bien qu'il y a l'émergence de nouvelles technologies et celui qui réussit c'est aussi celui qui va vite et qui va fort et bien souvent mais qui devra quand même avoir l'air insolide c'est ça et c'est là qu'on doit aussi et à travers la loi de programmation militaire en tout cas la politique déployée par le ministère des armées c'est pouvoir accompagner les gens qui investissent dans ce domaine alors que ce soit dans l'innovation mais aussi dans l'industrialisation comme on peut le faire pour les munitions pour pouvoir justement dépenser ces 8 milliards 5 d'euros supplémentaires que notre outil industriel puisse se mettre en route et pour ça et bien il y a un accompagnement fait mais on a tout pour réussir en France et nous devons tout simplement pousser pour que ça se fasse bon

vous avez bon espoir juste un sujet sur les munitions alors ma longue carrière militaire m'amène à vous dire qu'il y a déjà 40 ans on n'avait pas assez de munitions on cachait le nombre d'obus parce que en fait on en avait pour s'entraîner et pas beaucoup en stock aujourd'hui c'est plus possible on s'est bien aperçu avec les obus d'artillerie simplement en Ukraine qu'il fallait il fallait en avoir 3 millions par an et on n'était pas capable bon on est en train de remettre tout ça en route pour avoir une capacité d'industrialisation y compris en faisant rentrer des sociétés civiles comme Renault par exemple qui va mettre en place une capacité de production de drones pardon

j'allais juste ajouter

qu'après aujourd'hui il y a encore des données sur les munitions qui sont faciles secrédéfense effectivement mais c'est plus stratégique

oui non mais c'est normal que ce soit dans ma circonscription

j'ai une fonderie qui faisait des pièces automobiles pour Renault Renault a délocalisé et cette fonderie a fait des prototypes d'obus et prête à faire des corps d'obus c'est pour vous dire aussi qu'il y a une transformation de notre industrie autour de l'industrie de défense un dernier mot Amin Aréfi oui j'aurais aimé dire une chose c'est qu'effectivement la France doit s'adapter aux nouvelles guerres et au fait que la guerre aujourd'hui est une réalité on a vu également par exemple les drones utilisés par l'Iran durant ce conflit notamment pour frapper les pays du Golfe maintenant la France pour que sa voix porte sa voix porte aussi diplomatiquement doit être forte au niveau de sa puissance mais vous parliez tout à l'heure justement du droit international et des valeurs que défend la France il ne faut pas quand même oublier que dans cette guerre dans ce conflit la France a une position assez illisible c'est-à-dire que elle a souligné dès le départ que la guerre menée par les Etats-Unis et Israël violait le droit international d'un Etat souverain quand il y a quelques régimes islamiques que soit la République islamique ça reste un Etat souverain et donc qui a vu son territoire être violé pour des motifs il faut aussi le dire fallacieux parce qu'il n'y avait pas de menaces directes liées ni au nucléaire ni au balistique et par la suite la France a quelque peu s'est détachée de la position américaine a refusé de s'engager pour ouvrir par la force des droits d'Hormuz et a refusé également de s'engager dans un conflit alors que l'un de nos soldats avait été tué par un drone justement envoyé par des milices progrès ce que je veux dire par là c'est qu'il ne faudrait pas qu'il y ait de deux poids deux mesures ce que beaucoup de pays aujourd'hui nous reprochent de faire par exemple en soulignant cette contradiction entre l'aide qu'on apporte à l'Ukraine et parfois un droit international à la carte pour d'autres pays qui ne sont pas nos alliés D'ailleurs Beyrouth demande ce soir aux amis du Liban d'intervenir la France fait partie des amis du Liban d'un mot Dominique Trinquant

Complètement j'ai commandé un bataillon là-bas je connais bien le Liban et la stratégie israélienne qui consiste à ré-occuper le sud du Liban ça fait trois fois au moins qu'il y a des allers-retours entre Israël et le sud Liban est une erreur le gouvernement libanais a décidé de combattre le Hezbollah militaire il eut mieux valu se coordonner entre Libanais et Israéliens pour réduire la menace de Hezbollah

Merci à tous les trois d'être venus ce soir dans chaque voix compte pour parler de ce sujet on reparlera bien sûr de la loi de programmation militaire qui va arriver en examen à l'Assemblée nationale si le gouvernement espère un vote avant le 14 juillet Merci vraiment à tous les trois dans un instant on va passer à la question qui fâche on va parler de l'école mais d'abord c'est Olivier Ravanello et c'est quelle histoire ?

Oui Olivier vous vouliez ce soir nous parler de l'histoire de l'image du jour et du retour en France de Cécile Collère et Jacques Paris qui ont été reçus à la mi-journée à l'Elysée par le président de la République Oui et une libération d'otages ça relève toujours d'une forme de rituel républicain pour quelles raisons ?

Au fond pour une raison assez simple ces personnes civiles qui se retrouvent capturées emprisonnées maltraitées parfois torturées le sont pour une seule et unique raison c'est ce qu'il y a écrit sur leur passeport c'est leur nationalité ça n'est pas parce qu'ils ont fait qu'ils sont otages c'est parce qu'ils sont français aussi simplement que ça et là-dessus la lucidité cet après-midi de Jacques Paris était assez frappante

Le fait que nous étions des otages des otages d'Etat nous avons été traités dans des conditions

extrêmement difficiles on peut même dire que nos conditions de détention étaient inhumaines

Alors chacun gère sa captivité et sa libération de manière différente la captivité c'est un peu l'épreuve du feu certains en ressortent brisés d'autres galvanisés justement parce qu'ils s'en sont sortis et qu'ils sont à nouveau libres regardez les images de nos deux confrères Hervé Guéquière et Stéphane Tapponi au moment de leur libération sur le tarmac de Villakoublé de retour d'Afghanistan le point levé pour dire on est toujours là et on va continuer notre métier d'informer il faut savoir qu'au moment de cette libération l'histoire ne s'arrête pas pour eux il va y avoir un long moment de débrief notamment par les services secrets français parce que la plupart du temps ces otages sont capturés par des groupes qui sont les ennemis de la France dans des terrains de guerre qui sont des terrains difficiles d'accès et donc ce qu'ils ont vu ce qu'ils ont entendu sont des informations cruciales pour la défense française et donc il faut leur refaire raconter cette histoire même si parfois c'est douloureux pour pouvoir recueillir l'ensemble de ces informations dans ce rituel il y a assez souvent le Falcon de la République qui est allé chercher ses otages ou alors un hélicoptère de l'armée les plus hautes autorités sont là pour les accueillir président de la République ministre des affaires étrangères là c'est lors de la libération de nos quatre confrères qui étaient retenus par Daesh en Syrie il y a leur famille aussi que fait la République dans ce moment là en fait ce que fait la République c'est que elle accueille elle recueille ceux qui ont été capturés et au fond elle demande pardon elle leur dit qu'ils n'ont pas été oubliés que tout a été fait pour obtenir leur libération écoutez à ce sujet ce que disait ce même François Hollande lorsqu'il a accueilli d'autres otages qui cette fois-ci revenaient du Niger c'était en 2013 et il résumait très bien les choses

Je veux également m'adresser aux familles des otages qui sont encore retenus et aussi à vous vous dire que nous devons tout faire pour obtenir leur libération et ce qui suppose discrétion

et solidarité Solidarité oui évidemment et discrétion c'est ça qui est souvent le plus dur à vivre pour les familles c'est le manque d'informations sur leurs proches le manque d'informations de où en est-on dans les négociations et là-dessus le Quai d'Orsay mais aussi le ministère des Affaires étrangères et les services secrets et la présidence reste le plus discret évidemment parce que c'est nécessaire pour mener à bien ces négociations mais pour ces familles c'est extrêmement difficile alors il y a évidemment cette volonté de mobiliser les opinions pour que l'on n'oublie pas c'est là où on voit comme ça a été le cas pour Cécile Collère et Jacques Paris des portraits d'otages affichés sur les lieux publics sur des mairies ou là sur les grilles de l'Assemblée nationale et puis souvenez-vous aussi ce rituel qui au moment des années 80 lors de la captivité des otages français au Liban s'était invité dans le journal télévisé chaque jour on redisait le nombre de jours de captivité de ces otages décrire une libération c'est extrêmement difficile en préparant cette chronique je suis retombé sur la libération justement de ces otages du Liban Jean-Paul Kofnan Marcel Carton Marcel Fontaine les deux diplomates c'était le 4 mai 1988 peut-être parce qu'il parlait de ses amis Philippe Gassot a trouvé les mots au juste j'ai rien entendu de mieux j'aurais sans doute rien écrit de mieux c'est pour ça que je vous propose de l'écouter

à son arrivée Jean-Paul Kofman a une hésitation une fraction de seconde il ne reconnaît pas son fils Grégoire et 3 ans c'est une éternité pour un enfant quand son père est parti en reportage au Liban il avait 11 ans aujourd'hui il en a 14 les retrouvailles ont été très dignes presque trop comme si des amis se retrouvaient après une longue absence la gêne peut-être d'avoir changé vieilli et de n'avoir plus qu'un passé lointain en commun seuls les enfants qui ont pendant 3 ans rêvé les retrouvailles laissent passer leur trop plein de chagrin ce sont 3 années de larmes et d'angoisse qui passent la bonde il va falloir du temps pour se reconnaître mais c'est fait les familles sont à nouveau réunies les journalistes retrouvent un des leurs enlevé sur la route de l'aéroport à Beyrouth Liban

et ça ne pas reconnaître un fils à sa libération c'est évidemment quelque chose qu'aucun rituel républicain ne pourra jamais réparer merci Olivier on passe à la question qui vache une vague sismique ce sont les mots employés ce matin par le ministre de l'éducation Édouard Geffray pour évoquer le fait que d'ici 10 ans il y aura 1,7 million 1000 élèves en moins à l'école ça tombe sous le sens en fait les bébés que nous ne faisons pas aujourd'hui n'iront pas à l'école demain alors comment l'école doit-elle s'adapter à ces petites chaises vides et bien on va essayer d'y répondre avec vous Pierre-Henriet bonsoir député Horizon de Vendée merci d'être là aux côtés de Rodrigo Arenas bonsoir député la France Insoumise de Paris ex-vice-président de la FCPE la fédération de parents d'élèves et nous sommes aussi avec Gurvan Legalec qui est journaliste au Nouvel Obs en charge de la rubrique éducation il va être un peu l'arbitre de vos débats je compte sur vous Gurvan c'est Johan Delera qui vous pose la question qui fâche regardez

dans cette école parisienne

une classe de maternelle et une autre de primaire devraient fermer à la rentrée prochaine incompréhensible pour les parents d'élèves

il y a parfois des classes qui sont suroccupées où on a beaucoup plus d'élèves que d'enseignants ou d'encadrants et c'est des mesures qu'on ne comprend pas et je pense que ça dessert en fait la qualité de l'enseignement pour nos enfants

au total 172 classes pourraient disparaître rien que dans l'académie de Paris en cause la baisse de la natalité le nombre d'élèves dans la capitale pourrait chuter de 30% d'ici 2035

si le nombre d'élèves par classe devient trop faible il y a un moment où les considérations économiques doivent être prises en compte ben non au contraire il y a moins d'enfants tant mieux ça fait moins d'enfants par classe ça fait plus de facilité d'apprentissage c'est plus facile à gérer pour les instits

si elles entendent l'argument démographique les associations de parents d'élèves se mobilisent pour éviter la fermeture des deux classes une décision qui ne prend pas en compte la spécificité de l'école elle accueille 29 élèves en situation de handicap qui nécessitent un suivi renforcé

pourquoi notre école qui a des vraies spécificités est impactée plus que d'autres qui sont peut-être moins en besoin que nous on a l'impression qu'ils prennent des chiffres sur un tableur Excel et voilà ils se disent bon ben là hop on coupe et puis ça va pas plus loin que ça

un manque de transparence derrière la réalité implacable des chiffres avec le recul de la natalité la France devrait perdre auprès d'un million sept cent mille élèves en 2035 quasiment 14% de moins sur dix ans

je pense qu'il va falloir que collectivement on arrive à sortir d'un déni démographique entre un élève qui est aujourd'hui en petite section maternelle

et un élève qui passe le baccalauréat il y a juste 25% de naissance en moins ça veut dire qu'on perd une génération tous les quatre ans pour coller à la trajectoire démographique le gouvernement veut diminuer graduellement le nombre de classes en France à commencer par la rentrée prochaine selon un syndicat d'enseignants rien que dans le primaire trois à quatre mille classes vont bientôt disparaître ce qui nous amène à la question qui fâche la chute de la démographie justifie-t-elle à elle seule de fermer des classes par milliers Pierre-Henrié est-ce que ça justifie de fermer des classes de ne pas être dans le déligne démographique comme le dit le ministre de l'éducation et en même temps de s'adapter aussi à cette baisse de la natalité qui va faire que 1,7 millions ne seront pas à l'école dans 10 ans effectivement je crois qu'aujourd'hui on fait le constat que cette démographie est structurelle et pénalise fortement le maillage territorial de nos écoles pour autant quand on voit le nombre de fermetures de postes et de classes elle est bien moindre par rapport à la baisse beaucoup plus importante du nombre d'élèves et moi ce que je constate c'est que entre 2014 et aujourd'hui on a eu un taux d'encadrement qui s'est amélioré on est passé de 21 élèves par enseignant à seulement 19 élèves par enseignant et donc en vérité le problème des moyennes c'est qu'elles ne concernent personne et que et tout le monde en même temps on a tous des enfants autour de nous il n'y en a pas un qui est dans une classe à 19 élèves je crois c'est-à-dire cette réalité des classes à 20 élèves quand il y a une moyenne ça veut dire qu'il y en a au moins 50% en tout cas une médiane il y a au moins 50% qui sont en dessous 50% au dessus moyenne c'est pas la médiane attention mais ce que je veux dire c'est qu'il y a beaucoup beaucoup beaucoup de parents qui ne constatent pas une baisse du nombre d'élèves dans les classes aujourd'hui et c'est normal on se focalise seulement sur les fermetures là où évidemment quand il y a des maintiens de poste malgré une baisse du nombre d'élèves là forcément personne ne dit rien et pourtant la qualité d'encadrement s'améliore donc ce qu'il faut regarder c'est quand même au niveau global puisque là il s'agit d'une politique globale après c'est sûr que par école et au vu notamment en territoire dans les territoires ruraux du nombre d'écoles avec seulement deux classes parfois une classe unique là effectivement le sujet devient de plus en plus compliqué et je comprends l'ensemble des parents d'élèves

qui s'offusquent à justice sans doute des fermetures de classes

Rodrigo Arenas on l'a tous vu venir cette vague sismique elle est aujourd'hui chiffrée mais on se doutait bien qu'avec la baisse de la natalité il y aurait un moment une baisse des élèves à l'école qu'est-ce que vous préconisez ?

Écoutez moi j'y vois au contraire un tsunami d'opportunité il y a aujourd'hui un réel besoin de prendre soin des enfants notamment à leur sortie du Covid et avec l'arrivée du technologie qui s'appelle les outils numériques qui met un mal psychiquement les enfants et qui a besoin d'une attention supplémentaire on a et ça va peut-être vous étonner que je vous dis ça mais quand j'étais ancien dirigeant associatif de parents d'élèves nous avons salué par exemple le dédoublement des CP, CE1 notamment dans les repérés plus nous avons considéré à l'époque il fallait l'étendre au-delà de ces considérations des catégories socio-professionnelles des parents parce que tous les enfants avaient besoin de cette attention des adultes et nous nous pensons en tout cas moi je pense qu'au contraire nous avons une opportunité non seulement de dédoubler les classes avec davantage d'enseignants pour les élèves donc de diminuer les effectifs pourquoi pas de renouveler ces expériences qui sont fructueuses souvent évidemment sous l'autorité d'un chef d'établissement et d'un rectorat de mettre deux adultes dans une classe parce que sortir de l'isolement d'un enseignant quand c'est difficile de gérer une classe notamment quand vous avez des enfants à besoin particulier et que les AESH viennent à manquer et bien avoir deux adultes ça permet justement de souffler pendant la journée c'est une opportunité que nous avons là-dessus et vous savez en réalité les chiffres sont têtus et au-delà des moyennes mais il y a des moyennes qui existent la France n'est pas une bonne élève la moyenne des pays de l'OCDE c'est on va dire 6 profs pour 100 élèves et en France nous sommes à 8 donc la marge augmente et ce qu'Edouard Jeffrey ne dit pas c'est qu'il ne tient pas compte notamment des enseignants qui vont partir à la retraite et qui nécessitent d'être remplacés et donc dans les chiffres qu'il annonce ils sont en trompe-l'œil concrètement dans les faits que lui-même établit Dans l'interview qu'il accorde ce matin à nos confrères du Parisien aujourd'hui en France la question lui est posée sur les suppressions sur le départ à la retraite de 300 000 c'est ce qui est chiffré 300 000 enseignants à la retraite d'ici 5 ans c'est ça ça aussi ça fait partie de l'équation ça veut dire que quand il annonce avec ses mots une vague sismique qui permet de justifier des fermetures de classes donc finalement d'utiliser cette opportunité de baisse démographique pour finalement garder un statut quo d'encadrement et bien il ne tient pas compte de cette évolution sur le temps long donc il compare des chiffres sur le temps long sans tenir compte de ce qui va arriver sur le temps long qui sont notamment les départs à la retraite pour le coup il n'est pas là pour s'en défendre mais il dit clairement il faut se poser autour d'une table réfléchir à ce que doit être l'offre scolaire sur le territoire à long terme c'est une question qu'on ne s'est jamais complètement posée ce n'est pas exact cette question a déjà été posée depuis de nombreuses années cet effet ciseau qui aujourd'hui est mis en oeuvre date de plus de 10 ans d'ailleurs vous allez avoir Govain Le Guélec qui a eu à l'époque le monopole on va dire l'exclusivité d'un sondage que nous avions fait avec la FCP avec le journal dans lequel il y a les journalistes qui déjà posait cette question là et déjà mettait en place les stratégies des parents pour faire en sorte de mettre leurs enfants dans les meilleures conditions pour s'offrir un avenir donc moi je pense au contraire que l'annonce qui est faite n'est pas de nature à rassurer les parents elle n'est pas de nature à rassurer notamment la difficulté des enseignants à faire leur métier aujourd'hui qui est extrêmement précarisé et d'ailleurs ça marque aussi le fait qu'il ne croit pas en tout cas le ministre le président de la République quand il parle de réarmement démographique lui il anticipe au fait que ce réarmement n'aura pas lieu et donc il anticipe le fait qu'il n'y aura pas davantage d'enfants en France et je pense que c'est une erreur notamment au regard des citoyens géopolitiques parce que la France va accueillir notamment ce qu'on appelle des réfugiés climatiques c'est une évidence et nous serons très heureux de les accueillir en France notamment nous avons accueilli les enfants d'Ukraine Peut-être pas à hauteur d'un million et demi Pardon ?

Peut-être pas à hauteur d'un million et demi Non pas certainement je l'espère j'espère que la situation ne fera pas cela mais en tout cas les conflits qui s'annoncent sont le cas et j'ai pu témoigner à l'époque de beaucoup d'écoles qui ont accueilli nos enfants des enfants ukrainiens c'est notre honneur c'est notre gloire et en l'occurrence ces situations vont s'agontuer donc abîmer l'école de ce point de vue-là n'est pas une bonne façon de faire et je pense que les opportunités sont là il convient de les tenir avoir plus d'enseignants c'est quand même plutôt bien pour la France Gurvan Legelec ce qu'on a du mal à comprendre dans les propos d'Edouard Geffray c'est qu'il pose un problème sans apporter de solution pour le moment en disant bon il faut qu'on en discute Oui mais en fait il y a un débat qui est assez caricatural on a donc cette déprise démographique avec deux solutions soit la solution rêvée de Bercy qui est en fait de répercuter tout sur le nombre de professeurs réduire drastiquement le nombre de professeurs et faire d'énormes économies dans un contexte budgétaire qui est compliqué et puis la solution idéale de Rodrigo Arenas ou des syndicats enseignants qui serait dire on garde le même nombre d'enseignants mais on réduit drastiquement le nombre d'élèves par classe on fait aussi plus d'accompagnement plus de remplacement et évidemment la solution simplement en fait ça ne sera ni la première option ni la deuxième on sera plutôt sur un curseur on va essayer de trouver un équilibre entre les deux mais moi ce qui m'intéresse et forcément il faut essayer de trouver une position médiane je pense quand même et ce qui m'intéresse et qui n'a pas été évoqué c'est qu'il y a une deuxième question derrière c'est un peu un sujet tiroir et ce qui est intéressant dans ce que dit Édouard Jeffrey c'est qu'on va peut-être inverser la logique et regarder d'abord les besoins des territoires avant de décider des effectifs qui seront envoyés sur chaque pays parce que la France le système scolaire français se singularise par ses énormes inégalités sociales et territoriales et les effectifs on parle de moyenne globale France mais on a vu un reportage à Paris alors c'est vrai qu'à Paris il y a une énorme chute de la démographie qui a déjà commencé depuis 10 ans Paris va perdre 30% de ses élèves d'ici 10 ans voilà mais en même temps on a fait mais en même temps à Paris il n'y a eu que 13% de diminution des classes alors vous aviez déjà 22% de diminution des effectifs c'est-à-dire qu'on a fait un effort pour atténuer et en même temps en Seine-Saint-Denis que je connais très bien Rodrigo Arenas en Seine-Saint-Denis la population est restée stable depuis 10 ans et par contre là on a diminué les classes de 5% c'est-à-dire qu'on est allé prendre des moyens en Seine-Saint-Denis pour essayer d'amortir un peu la baisse démographique à Paris et ça, ça s'est fait ça s'est fait un peu en douce et je pense que se mettre autour d'une table mettre les chiffres territoire par territoire secteur aussi secondaire primaire privé public et regarder comment tout ça évolue c'est plutôt sain au lieu de baisser les effectifs de manière un peu homogène et de reproduire voire d'accentuer les inégalités qui, on le sait tous sont extrêmement fortes dans le système scolaire Pierre-Henrié Gervain Le Guélec le disait Paris va perdre 30% de ses élèves d'ici 10 ans mais nise seulement 12% donc ce qu'on comprend c'est que qu'on soit en ville ou à la campagne aucune solution ne pourra être nationale et il se trouve que vous êtes l'auteur d'une proposition de loi qui sera présentée demain et qui vise à encadrer les regroupements pédagogiques intercommunaux pour garantir l'égalité d'accès à l'école en milieu rural RPI rappelez-nous d'abord comment fonctionnent les RPI pour ceux qui ne vivent pas à la campagne ?

Alors il y a deux types de RPI ceux qui sont mutualisés de manière où les communes transfèrent la compétence au niveau de l'intercommunalité à ce moment-là on appelle ça les RPI institutionnels et puis il y a les RPI qui là sont la volonté des communes de deux, trois communes parfois plus qui ne sont pas forcément dans une intercommunalité mais qui décident d'avoir une école en commun C'est ça exactement et donc l'objectif puisqu'en fait aujourd'hui le code de l'éducation ne reconnaît pas les regroupements pédagogiques intercommunaux il n'y a rien dans la loi qui encadre donc l'objectif c'est de pouvoir définir les RPI à la fois les conventions entre les collectivités

parce qu'en fait de plus en plus au vu des tensions de la démographie scolaire et bien vous avez une compétition

entre maires ruraux pour essayer d'inscrire son élève dans son école plutôt que dans l'école voisine cette compétition elle n'est pas saine et puis de plus en plus de contentieux sur le financement aussi des communes de la dotation forfaitaire et donc l'objectif c'est de pouvoir donner un cadre clair éviter aussi cette compétition et plutôt être dans la coopération que l'ensemble des élus puissent travailler en commun sur une définition du maillage territorial Rodrigo Arenas vous votez pour cette proposition de loi ?

En fait vous voyez dans l'argumentation mon collègue il y a les deux pendants il y a celui des regroupements qui sont pour des raisons économiques parce que les collectivités territoriales les mairies en l'occurrence n'ont pas les moyens de maintenir une école et celles qui le font parce que c'est une orientation éducative et pédagogique parce que ça correspond à un projet territorial c'est le cas des cités éducatives par exemple qui sont au milieu urbain dans lequel vous coopérez avec un pilotage du collège jusqu'en maternelle sur un projet éducatif sur un bassin donc ça ça me paraît tout à fait entendable à condition que ce soit l'éducation nationale qui donne son dernier mot sauf que la réalité n'est pas celle-là en réalité l'éducation nationale les rectorats ou les DSDEN ne s'opposent jamais à ce qu'un maire construise cela et en général ça se traduit comment ?

Au fait que c'est la ville la plus grosse qui absorbe les plus petites et je pense que ce n'est pas souhaitable de ce point de vue-là il y a des écoles aujourd'hui qui sont à petits effectifs dans des petites communes et nous savons que dans ces communes-là il y a un enjeu aussi de survie du village ou de la petite commune qui se lie justement à l'extense de l'école Une école qui ferme c'est un village qui meurt ?

En tout cas c'est ce qui est entendu culturellement dans notre pays c'est-à-dire que quand il n'y a pas d'école il n'y a pas d'enfants et donc il n'y a pas d'enfants il n'y a pas d'investissement sur l'avenir et donc on n'a pas cette perspective sur le temps long donc oui c'est une réalité j'ai envie de dire d'investissement dans une commune et aussi d'investissement des élus parce que quand vous êtes maire d'une commune vous savez qu'elle va plus ou moins disparaître parce qu'il n'y a plus d'enfants bon le cœur à l'ouvrage en tout cas je le pense notamment dans les petites communes qui doivent aujourd'hui être générées mais en tout cas qu'elle ce soit dans le cadre des RPI qui à mon sens doit être une motivation éducative et pédagogique et pas pour gérer le manque de ressources il y a une question centrale qui n'est pas réglée dans cette situation que le problème numéro 1 de l'éducation nationale et qui ne sera pas réglé qui sera accentué par l'orientation actuelle qui sont les absences non remplacées et cette situation elle va de la banque au milieu urbain comme au milieu rural c'est-à-dire que quand vous avez des abstinants qui ne sont pas absents y compris pour des raisons tout à fait entournables et prévisibles comme une grossesse par exemple ou une maladie et bien il n'y a pas de groupe d'enseignants pour les remplacer donc ça ne réglera pas cette situation c'est pour ça que je vous dis que c'est une opportunité que d'avoir plus d'enseignants on met tout sur la table on pourra gérer cela pardon ?

on met tout sur la table première réunion avec les syndicats le 21 avril c'est déjà à l'agenda donc on aura évidemment l'occasion d'en reparler parler de l'école évidemment merci à vous deux vous restez là parce que tout de suite c'est Bourbon Express c'est le journal de l'Assemblée Nationale avec Marco Pommier et je salue Gurvan Le Guélec je le remercie d'avoir été avec nous ce soir merci beaucoup Gurvan tout de suite c'est Marco Pommier bonsoir Marco bonsoir Adeline ABCDE on ne retourne pas à l'école là on va parler on va parler du Nutri-Score ABCDE c'est les lettres du Nutri-Score et il se trouve qu'il y a une proposition de loi transpartisane qui veut rendre l'affichage du Nutri-Score obligatoire sur tous les produits alimentaires oui vous l'avez déjà forcément vu en faisant vos courses ce code couleur qui classe les produits alimentaires de A à E selon leur composition et leur apport nutritionnel le Nutri-Score a été mis en place en France en 2017 sur la base du volontariat aujourd'hui la socialiste Sandrine Runel veut le rendre obligatoire sur tous les produits alimentaires et sur les publicités

c'est un outil assez simple en fait pour comprendre ce qu'on met dans nos assiettes son efficacité elle est également prouvée 57% des consommateurs ont déjà modifié leurs achats grâce à ce Nutri-Score

et selon Sandrine Runel le Nutri-Score ne change pas seulement le comportement des consommateurs mais aussi celui des industriels qui adaptent parfois leurs recettes moins de sucre moins de sel moins de gras pour Agnès Pannier-Runacher cette proposition de loi c'est un projet de liberté

chacun est libre de sa consommation alimentaire et il ne s'agit pas d'être moralisateur d'aucune façon par contre on met les cartes sur table et on donne une clé de lecture des recettes des ingrédients de notre alimentation ça ne devrait faire peur à personne la transparence

et si jamais les entreprises ne jouent pas le jeu elles devront payer pénaliser par une taxe de 2% sur leur chiffre d'affaires français reste à savoir quand le texte pourra être examiné dans un calendrier parlementaire surchargé reste à savoir si le Roquefort se laissera faire par ailleurs parce qu'on se souvient que les fromages les charcuteries protestaient justement parce que forcément les AOP et IGP seront exclus de cette proposition de loi normalement Pierre-Henrié ?

Écoutez il se trouve que dans ma circonscription j'ai Fleury Michon qui est très connu du grand public qui a été un des pionniers en matière de Nutri-Score et d'affichage auprès du consommateur donc je pense que c'est effectivement un travail qu'il peut faire mais il faut faire attention effectivement parce que des aliments ça se consomme avec d'autres produits

et donc il faut aussi faire attention à la facilité de la marque

Nouvelle séance de questions au gouvernement cet après-midi mon cher Marco avec la France Insoumise qui a dénoncé un acharnement judiciaire et médiatique contre Rima Hassan L'eurodéputé entendu la semaine dernière par la police judiciaire de Paris pour apologie du terrorisme après l'un de ses tweets de nombreuses informations sur sa garde à vue avaient fuité dans la presse Rima Hassan a donc porté plainte pour violation du secret de l'enquête en visant notamment le porte-parole du ministère de la justice qui selon le canard enchaîné aurait échangé avec plusieurs journalistes sur le contenu de cette garde à vue cet après-midi l'insoumis Thomas Porte a dénoncé un scandale d'état

en 2026 c'est au plus haut niveau de l'état par la voix du porte-parole de votre ministère monsieur Darmanin qu'une campagne de calomnie politique contre la première force d'opposition du pays a été planifiée organisée et orchestrée de manière convenue aujourd'hui vous avez une responsabilité politique nous demandons la démission

du porte-parole de votre ministère et des explications claires sur les violations du secret de l'instruction réponse immédiate de Gérald Darmanin l'inspection générale de la justice a été saisie le ministre qui a aussi dénoncé les commentaires antisémites contre le porte-parole du ministère de la justice commentaire publié sous les tweets du député insoumis encore un putain de juif encore un suppôt d'Israël ce n'est plus possible il faut les dégager de nos institutions j'imagine qu'il voue une allégeance inconditionnelle à un état génocidaire il y en a plus de 300 comme ça oui monsieur le député j'ai fait mon travail faites le vote et condamnez l'antisionisme et l'antisémitisme qui est devant et de son côté le porte-parole du ministère de la justice a porté plainte pour injure antisémite inacceptable je cite et pour diffamation après la plainte de Rima Hassan et on termine Marco avec la commission d'enquête sur l'audiovisuel public ça y est clap de fin aujourd'hui c'était la dernière audition oui celle de Delphine Ernot la présidente de France Télévisions audition marquée notamment par cette bataille de chiffres entre elles et le rapporteur Charles Aloncle à propos du coût de France Télévisions pour les français n'essayez pas de détourner les chiffres entre l'année où vous êtes arrivé en 2015 et la dernière année validée par la Cour des Comptes il y a eu une augmentation de 136 millions de dotations publiques est-ce que vous vous attestez de ces chiffres validés par la Cour des Comptes ?

je vais vous dire un truc moi ça fait 30 ans que je manage des entreprises d'accord ? donc je commence à mal le prendre parce que je prends ça

pour de la diffamation quand je suis arrivée en 2015 l'entreprise elle était depuis 3 ans en déficit de 2015

à 2025 j'ai ramené l'équilibre dans cette entreprise France Télévisions coûte aujourd'hui 600 millions d'euros de moins aux français qu'il y a 10 ans prochaine étape donc la remise du rapport Charles Aloncle qui doit rendre ses conclusions d'ici la fin du mois n'éteignez pas les lumières a dit Delphine Ernotte devant la commission pour convaincre une dernière fois les députés de ne pas toucher à l'audiovisuel public c'était son dernier mot c'était son dernier mot merci Marco merci d'avoir été ce soir sur le plateau de chaque voix compte merci Julien, Olivier cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 vous la retrouvez également sur lcp.fr nous revenons demain en direct à 19h30 tout de suite c'est Debats Docs avec Jean-Pierre Gracien passer une excellente soirée à demain