Mali : La France doit-elle partir ?

Bonsoir. Bonsoir à toutes et à tous. C'est Sens Public.

On est ensemble pour 90 minutes. La promesse, elle est dans le titre de l'émission Donner du sens à l'actualité. Vous proposer des clés de compréhension des mutations de notre société et des enjeux de cette campagne présidentielle.

Voici le sommaire de ce 1er février. L'ambassadeur de France expulsé du Mali, un camouflet dont s'emparent les opposants du président de la République. Faut-il rapatrier les soldats de l'opération Barcane ?

Le Sahel ? Reste-t-il un foyer de terrorisme islamiste ? Les réponses de nos experts dans le débat d'actu juste après ces titres : un nouveau logiciel pour mieux contrôler les armes et les 5 millions d'utilisateurs en France qui en possèdent légalement.

Il entre en vigueur la semaine prochaine. Réaction des passionnés d'armes et des chasseurs évidemment dans notre rubrique Les électeurs ont la parole. Et puis un mot ce soir, le wisme, partie des États-Unis, symbole des combats des minorités pour leur droits civiqu devenu depuis quelques mois l'objet de polémique politique en France et de questions au gouvernement, au Sénat aujourd'hui.

Sa définition, son histoire, ses dérives sont au cœur de notre débat de société tout à l'heure. Mais d'abord donc la situation au Mali, le point avec Jérôme Rabier. C'est la dernière étape de la crise diplomatique entre la France et le Mali.

L'aginte militaire au pouvoir Abamaako a sommé l'ambassadeur français de quitter le pays. Une sanction justifiée par le ministre des affaires étrangères malien. La France est le seul pays dans cette posture d'attaque directe contre le la légalité et la légitimité des autorités de la transition.

La tension est en effet à son comble. Alors que l'agind s'était engagée à organiser les élections, elle a annoncé sa volonté de rester 5 ans de plus au pouvoir inacceptable pour la France. Et ce n'est pas un événement dû à l'irresponsabilité, je ritère mes mots, dû à l'illégitimité d'un gouvernement de coup d'état qui va nous faire enrayer notre lutte contre le terrorisme.

La confiance est également rompue sur le plan militaire alors que les forces françaises sont engagées dans le pays pour lutter contre les groupes terroristes au Sahël. La gente a fait appel à des mercenaires russes du groupe Wagner, connus pour leur proximité avec le pouvoir russe. Mais difficile pour la France de retirer ses troupes alors que des groupes terroristes opèent encore dans la région.

On intervient sur place avec d'autres pays européens avec l'ONU et j'ai donné un calendrier, c'est-à-dire d'ici à la mi-février, on va travailler pour prévoir une adaptation. Ce qui est certain, c'est que on va continuer à lutter contre le terrorisme au Sahel. La France qui avait déjà réduit sa présence comptait sur un redéploiement des forces dans le cadre de l'opération Takuba avec une quinzaine de pays européens.

Mais les tensions des dernières semaines remettent en cause tout le dispositif antiterroriste dans la région 9 ans après le déploiement de l'armée française pour enrayer la progression de groupe djihadistes au Mali. Et pour comprendre ce qui se passe au Mali et au Sahel, je vous présente mes invités. Niagadé Bagayoko.

Bonjour, bienvenue. Vous êtes politologue, présidente du S tank African Security Sector Network. Christian Cambon.

Bonsoir, vous êtes sénateur LR du Valde de Marne, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Antoine Glazer, bonsoir. Vous êtes journaliste et écrivain, spécialiste de l'Afrique.

Vous avez publié, vous publiez le piège africain de Macron du continent à l'Hagone. C'est aux éditions Fayard. On est également en duplexe en visoconférence avec le général Jérôme Péistrandi.

Bonsoir. Général que vous êtes rédacteur en chef de la revue défense nationale. Et puis à mes côtés Latitia Crupa, éditorialiste politique.

Bonsoir Latitia. À mes côtés euh tous les mardis, tous les jeudis dans ce sens public. Je voudrais commencer ce débat en en rendant hommage au aux militaires français notamment aux 53 soldats qui sont morts au Sahel, donc 48 au Mali et pensz aussi à leur famille.

Je voulais démarrer comme ça et et finalement ça me mène forcément à la première question de ce débat. Pourquoi sont-ils morts Christian Cambon ? Pour nous protéger du terrorisme ?

Pourquoi sont-ils morts ? C'est une vraie question que nous devons nous poser avec peut-être d'autant plus d'acuité. Il faut pas oublier non plus les blessés.

Ce sont des centaines de blessés et certains excessivement graves. Il faut qu'il ne soit pas mort pour rien. Nous avons quand même le souvenir de ce qui s'est passé en Afghanistan où des familles se souviennent de ce qui s'est passé à Ousbine.

On a oublié déjà. Et euh il faudrait faire en sorte que ces femmes et ces hommes qui ont donné leur vie, ceux qui aujourd'hui même sont toujours en mission, ceux qui chaque matin partent en mission sans savoir s'ils reviendront le soir, et bien ne fasse pas ce ne concentre pas à cet effort et à ce sacrifice pour rien. Donc c'est la question qui se pose maintenant.

Quel est le sens ? On n pas la réponse alors que ça fait quoi 8 ans qu'on est là-bas. Quel est le sens de notre présence ?

Si nous envoyons nos soldats, nous les exposons dans leur vie contre la volonté d'une jeunte, mais c'est quand même l'autorité qui gouverne actuellement au Mali, c'est la question qui se pose et qui nécessite, de mon point de vue, une évaluation sérieuse. Le Sénat, le Parlement d'une manière générale a soutenu cet effort depuis plus de 8 ans en votant les budgets et en donnant euh les autorisations nécessaires, notamment au bout des fameux 4 mois lorsque cette autorisation nous a été demandée, nous étions sûrs de notre bon droit. Mais une présence étrangère, même si elle est censée être amie, ne peut demeurer que si le gouvernement en place l'accepte, la tolère et la souhaite.

Tel n'est plus le cas. et la liste invraisemblable euh des humiliations qui nous sont adressées doit nous faire réfléchir. H euh Niagalé Bagauko, plus plus le temps passe, plus cette question elle elle se pose.

Évidemment, cette question se pose depuis le début en réalité hein, parce que euh peut-on considérer que la lutte contre le terrorisme est un objectif ? Quand vous discutez avec des militaires, il vous explique qu'on ne lutte pas contre un mode opérationnel, on lutte contre un ennemi. Et cet ennemi un programme politique, social, économique, éducatif.

Donc il faut absolument que l'instrument militaire s'inscrive dans un agenda d'une réponse politique à ce que brandit effectivement cet ennemi. Pour la question et si on avait rien fait il y a il y a 8 ans ? Ah, il ne mais il ne fallait absolument pas renoncer à intervenir.

Mais les conditions d'intervention de l'opération Barcan ne sont absolument pas les mêmes que celles de l'opération Servale dont les objectifs politiques justement étaient extrêmement clairs et opérationnel également. Il s'agissait de reconquérir des villes qui avaient été euh conquises par une coalition rebelle et djihadiste. Aujourd'hui, le mandat de l'opération est extrêmement large.

Il s'étend sur cinq pays, même s'il est essentiellement concentré dans la zone des trois frontières entre le Burkina Faso, le Niger et le Mali. Mais on s'aperçoit bien que ce qui manque aujourd'hui et on voit très bien la réponse de monsieur Cambon, c'est la définition du sens de cette intervention et de ce sacrifice effectivement qui est consenti par la France et les partenaires internationaux et par les forces nationales aussi. Le le renvoi de notre ambassadeur Antoine Glazer par cette jeunte au pouvoir au Mali, c'est c'est la démonstration du piège que vous décrivez dans votre livre.

Oui, enfin c'était c'était c'est un piège mais en fait c'est vrai c'est vrai que finalement la gente a poussé la France dans dans le piège. Ça veut dire à partir du moment où la France dit on veut plus être en première ligne, on veut européaniser, on a créé Tacuba exprès pour les forces spéciales et se retrouver constamment en première ligne. Et quand vous voyez nos partenaires européens, ils vous disent off bien sûr, ils vous disent bah nous on est content, la France fait la sécurité, pendant ce temps, on fait le business.

Parce que la réalité c'est que finalement cette présence de l'armée française ça sert vraiment de cash misère à une présence française qui perd ses parts de marché qui est en désérance sur le continent. Donc on a l'impression qu'on est dans une période historique pour les jeunes africains comme si on était toujours dans la guerre froide, la France-Afrique et cetera et puis en même temps l'Afrique c'est totalement mondialisé. On parle de la Chine, voyez la Russie maintenant et cetera.

Et euh on voit que finalement la France le l'armée française est d'autant plus hors sol quelque part que les djihadistes sont déjà gagnés. Ils ont fait fuir tous les occidentaux depuis la Mauritanie jusqu'au Soudan. Ça veut dire tout ce qui avait les relations franco-africaines, la coopération des centralisées, les ONG, les milliers de coopérants et il y a même plus de relais même au niveau du renseignement humain.

Donc on se rend pas compte queon est dans une pour moi je pense que on est dans une nouvelle période historique avec des gens qui vont maintenant s'affirmer. C'est très étonnant. C'est comme si la fin de la guerre froide la chute du mur du Berlin tout le monde l'a vu avec la réunification de l'Allemagne mais en Afrique c'est comme si on avait pas vu que l'Afrique se mondialiser qu'on se cro on s'est cru quand même très longtemps encore chez nous dans tous ces tous ces pays et finalement c'est le retour vers le les côtes ça veut dire la côte d'Ivoire une grosse base militaire française et et toute cette zone coharienne très honnêtement c'est plus à la c'est pas c'est pas à la France et les partenaires européens est-ce que vous avez entendu vous avez entendu vous des je parle pas de je parle pas de Joseph Borel le chef de l'Union africaine mais et l'Union européenne pardon mais est-ce que vous avez entendu de la diplomatie l'Union européenne diplomatie est-ce que vous avez entendu des politiques européens des hommes politiques se prononcer sur ce qui se passe dans le Sahel je dire il c'est comme si ce n'était pas leur problème.

Les Italiens, les Espagnols, les Allemands, vous les entendez ? Mais c'est ça la question. Est-ce que c'est le problème de l'Occident ?

Le ce qui se passe au Sahë, est-ce que c'est le problème de l'Oc Alors, il y a il y a un truc très précis. Ça veut dire la France est intervenue à l'opération Servale. C'est une opération très précise pour empêcher les djihadistes à l'appel d'un Dukun Traoré qui était un président de transition mais qui avait quand même appelé la France à intervenir.

Rappelez-vous François Hollande qui disait "C'est le plus beau jour de ma vie politique." Mais il aurait fallu, enfin c'est ce que disent les militaires, moi je suis pas spécialiste de l'armée, mais ils disent, il aurait fallu ensuite ne pas avoir une sorte de présence armée française un peu à l'ancienne, un peu la guerre froide et autres qui se fait caillasser, les convois se font caillasser et cetera. Il aurait fallu tout de suite passer ce que la France veut faire maintenant, non seulement européaniser mais passer à des forces spéciales, faire vraiment de la lutte contre le terrorisme.

Mais là, vous avez pu il y a plus que les capitales qui tiennent l'ensemble des espaces ruraux, c'est les djihadistes qui se baladent. C'est c'est plus ce n'est quand même pas la pardon. La question que Thomas a posé en début de plateau, personne n'y a répondu.

Est-ce que on agit et on intervient au Mali et dans les pays africain pour éviter qu'on ne frappe la France, qu'un terroriste ou que une force terroriste politici. On va ça sera ça sera ça sera un peu plus tard dans le débat. Donc on y reviendra un peu après mais mais merci de de prendre le relais mais on y reviendra.

C'est vraiment un chapitre du débat. Je voudrais donner la parole au général Pétrandi sur la la situation militaire. Est-ce que parce que là on est on est en train de brosser quand même un portrait diplomatique globalement négatif de de ce qui se passe au Mali et au SEL depuis plusieurs années mais militairement quel bilan vous faites vous ? ont eu un certain nombre de succès tactiqu et ce qui est assez intéressant c'est que là encore même la semaine dernière du connaît du Burkina Faso, nous avons neutralisé avec les forces du Burkina un certain nombre de de groupes terroristes plus d'une centaine de terroristes.

La problématique et c'est ce que les militaires ont toujours répété, la solution est d'ordre politique. L'outil militaire est au service de la politique. Et aujourd'hui, on voit bien que malgré les succès tactiques que nous avons sur une zone extrêmement importante qui s'étend sur plusieurs milliers de de kilomètres, et bien cela ne suffit pas parce que il n'y a pas la volonté politique et en particulier de certains États de contrôler, de reconstruire l'État.

Et c'est bien ça la problématique, c'est que la France doit assumer une charge qu'elle n'est pas en mesure d'assumer dans sa totalité et qui d'ailleurs n'est pas de sa responsabilité. rétablir la souveraineté, les institutions d'un état, ça appartient bien aux autorités maliennes. Et on voit bien aujourd'hui etth bien ce le clash qui existe entre euh l'autorité politique malienne et euh les autorités françaises, mais aussi des autres partenaires africains et européens dans la région.

Il il faut partir tout simplement. C'est la question globale du débat. On ne peut pas partir dans ces conditions.

Ce serait la double humiliation. Euh et encore une fois, la mémoire de nos soldats euh est là pour nous dire que leur sacrifice ne peut pas rester vain. Ce que ce qu'explique du reste le général Péandi et et et nous sommes tout à fait d'accord, c'est que il n'y a jamais de victoire militaire dans ce genre d'affaires.

Il ne peut y avoir qu'une réconciliation politique. Encore faut-il que les gouvernements locaux acceptent de respecter les engagements qui sont les leurs. Car effectivement la situation a considérablement changé depuis l'opération Servale.

Mais je rappelle qu'il y a eu les accords d'Alger, il y avait des engagements qui avaient été pris y compris par le gouvernement central. Or, nous avons la preuve et moi j'ai entendu de haut responsable politique nous dire par exemple ne vous occupez pas du nord, laissez-les tomber. Est-ce qu'un chef d'état peut tenir un tel langage en disant cette partie de mon pays ne m'intéresse pas, laissez laaffaire.

Parce que bien évidemment, il y avait des collusions que que que tout le monde comprenait. Et je pense que malheureusement entre des autorités de du nord du pays et les djihadistes, c'est ça ? Et les djihadistes et des groupements armés, il y a, vous savez, la situation est d'une complexité.

Le général de Gaul l'avait dit à l'époque, bien avant nous tous. Et je pense que effectivement il n'y a plus d'État dans une très grande partie du Mali. Il n'y a plus d'école, il n'y a plus de dispensaires, il n'y a plus de justice, il n'y a plus de police.

Sauf qu'à chaque fois que les djihadistes prennent en main et conquère un village, ils réinstallent des services. Sauf que ces services-là deviennent un peu islamistes et même beaucoup notamment sur les écoles. Et donc à partir du moment où le pouvoir central ne s'occupe pas des intérêts de son pays, il y a plus de sous-préfet, il y a plus de commandant de cerc, il y a plus cette infrastructure qui fait qu'un état même africain quand il fonctionne avec difficulté est quand même présent, on le voit dans d'autres pays, ça fonctionne ailleurs.

Et bien là, il n'y a plus d'état et donc effectivement la France ne peut pas assumer et les missions civiles et les missions militaires. Je pense que de surcroix, nous devrions aussi regarder de près comment tout l'argent de l'aide au développement a pu être dépensé car ce sont des milliards qui ont abouti par exemple au bassin du Fleuve Niger. Quand on voit les images puisqu'on ne peut plus y aller, je m'interroge sur l'endroit où cet argent est passé.

Ouais. Alors tiens justement sur sur cet aspect là, je vous propose d'entendre parce que forcément avec l'expulsion de l'ambassadeur ça devient un enjeu de la campagne présidentielle. Les opposants Emmanuel Macron s'en s'en en parle.

Il y a eu Valérie PCR qui a parlé d'humiliation, Marine Le Pen également qui qui a pointé la la question de l'argent dépensé là-bas. On écoute la candidate du rassemblement national Bagayo. Ça représente quoi les deux développement euh de la France pour pour le Mali ?

Effectivement, on parle de de milliards d'euros sans bien savoir où ils sont partis. C'est massif mais il est très difficile de la chiffrer dans la mesure où une grande partie passe également par les canaux de l'Union européenne. On ne peut pas uniquement la considérer d'un point de vue national.

Et je pense aujourd'hui euh que euh l'échec, en effet, qui est indéniable, hein, ne doit pas simplement être considéré comme un échec militaire, mais comme un échec collectif euh d'un type d'intervention euh qui a failli en Afghanistan, mais qui en réalité, euh, si on le regarde sur la durée historique, a failli depuis la guerre du Vietnam. C'est-à-dire que ces approches très standardisées qui ne se produisent pas avec une connaissance du contexte local, vous parliez de cette complexité. Il y a eu malheureusement un grand nombre d'erreurs qui ont été commises avec des alliances qui ont été passées justement avec certains groupes Touaregg, y compris euh sur le terrain par l'armée française.

Il faut comprendre quand le premier ministre malien aujourd'hui accuse la France de collusion avec les terroristes, il s'agisse il s'adresse avant tout à son opinion locale et il parle de cette alliance française avec ceux qui sont considérés comme les traîtres, c'est-à-dire les indépendantistes toaregg qu'on fait à lance avec les islamistes. Ce que je voulais ajouter, il me semble que la question aujourd'hui n'est pas tellement de savoir si la France va rester au SEL. La question est vraiment de savoir si les populations saéliennes vont accepter qu'elle y reste.

Parce qu'effectivement, il y a aujourd'hui une grande difficulté politico-diplomatique avec la gente malienne mais qui peut être réglé la relation est extrêmement dégradée par des canaux assez traditionnels. La population localement n'en veut plus. aujourd'hui et je pense qu'il faut mesurent ce matin sur RTL une grand reporte qui qui était de retour du Mali qui disait que c'était c'était très vrai dans la capitale mais c'était pas forcément vrai dans les villes comme Gaou Tombouctou là où où l'armée française est présente où ça se passait plutôt bien.

Oui, mais même l'armée française pour pour être àet. Alors, il n'y a il n'y a pas forcément de rejet mais il est extrêmement difficile pour ces populations d'interagir avec l'armée française parce que elles sont immédiatement euh ciblées euh et menacées euh d'élimination. Mais ce dont il faut se rendre compte, c'est qu'il y a euh aujourd'hui et on aurait tort de considérer que les opinions publiques sont uniquement instrumentalisé, soit par des gouvernements nationalistes, soit par des puissances étrangères.

Il y a aujourd'hui une réelle déception qui se transforme en exaspération qui consiste antifrançais, pas antifrançais, antipolitique étrangère de la France. C'est-à-dire qu'un français sincèrement dans ces pays-là n'est pas prise à partie, n'est pas en danger en tant que tel. Les médias français sont très ciblés qu'il s'agisse de RFI, qu'il s'agisse de France 24.

Mais aujourd'hui, les populations de ces zones estiment qu'en terme de sécurité individuelle et collective, elle ne voit pas de retomber. Au contraire, leur situation s'aggrave et donc elle ne voit pas l'intérêt d'une prolongation de cette présence. Alors, je vais poser la question au général Péstrandi.

Effectivement, est-ce que dans les dans les villes où l'armée française est la plus présente, est-ce qu'il y a un sentiment antiés française qui est qui est très fort, qui est vécu par les soldats quotidiennement ? On parlait de caillassage tout à l'heure ? Alors là, comme ce que ce qui a été dit, il faut distinguer ce qui se passe à à Bamaco dans la capitale et ce qui se passe dans d'autres territoire autour de Gao ou ou ailleurs.

C'est bien ça d'ailleurs toute l'ambiguité, c'est-à-dire que la la présence militaire française au quotidien avec les patrouilles, l'aide médicale et tout ce qui se fait est relativement bien accepté. La mais la difficulté c'est que nous assumons un certain nombre de fonctions qui ne sont pas du ressort euh de la de la force armé. Euh reconstruire un système éducatif, reconstruire une police, assurer cette sécurité.

Et c'est bien là euh le problème. Il faut pas oublier que la zone à contrôler est particulièrement importante et que nous souhaitons, nous avons entamé justement la diminution de notre empreinte au sol considérant que ce n'est pas du du de notre ressort. Et donc il faut euh poursuivre euh la lutte contre ces ces groupes terroristes tout en essayant de trouver des mode d'action qui permettonner de la confiance aux populations locales et c'est bien de la responsabilité des autorités nationales que ça soit celle du Mali, celle du Burkina ou celle du Niger.

Laticia, un mot de la de la ginte et on peut parler d'éléments de langage avec ce gouvernement de transition. On a bien compris qu'il allait durer. En fait, c'est un élément de langage africain.

Alors, je voulais mettre un peu de sourire, mais il y a quand même du sérieux, hein, dans cette remarque. C'est-à-dire que quand on regarde le Mali, par exemple, mais aussi le Tchad, la Guinée, le Burkina Faso, ce sont des colonels qui prennent le pouvoir de façon voilà euh assez voilà violente avec les armes. Ça s'appelle un PCH, ça s'appelle un coup d'état et ensuite ils installent tous un gouvernement de transition.

Alors, de transition vers quel régime ce n'est pas défini ? Quelle est la durée ? Euh, quelles sont les délimitations institutionnelles ?

Rien n'est défini. Ça permet simplement à cette jeun de conserver le pouvoir sans en définir l'exercice. Voilà, c'est une remarque que je fais parce que nous sommes nous depuis la France observateur de ce gouvernement de transition qui est fait à mon avis justement à destination de nous population occidentale pour peut-être rassurer parce que nous dans transition on entend je sais pas démocratie transition démocratique parce que c'est notre logiciel c'est notre culture mais on ne sait absolument pas vers quoi vers quel régime ces états se se dirigent ou Antoine Glazer Si si on essaie de brosser un peu le portrait de de ce nouveau pouvoir au Mali, quelle est son attitude ?

Est-ce qu'il y a une stratégie vis-à-vis des djihadistes si vous alors ils ont à mon avis la stratégie vis-à-vis des djihadistes stratégie de réconciliation. Vous avez actuellement des toirg qui sont partis ce weekend en Italie. Il y a des négociations sera jamais avec la France, ça sera peut-être avec d'autres pays européens et en fait eux pour eux ils disent voilà il y a monsieur le en fait le chef actuellement vraiment du djihad dans toute la région il s'appelle Iad Rali c'est le chef du groupe de soutien l'islam et au musulman c'est lui qui a réussi à fédérer les anciens Algériens de Al-Qaïda, du Maghreb islamique ancien du GIA GSPC dont les Algériens sont débarrassés qu'on commence à arriver au nord du Mali.

La France a aussi implosé la Libye. Donc évidemment les toirées qui sont rentrés avec armes armes et bagages. Donc il y a l'alliance, ils voulaient l'indépendance de Laawa à la fois en même temps qu'ils se sont djihadisés avec ils se sont alliés et donc c'est eux maintenant qui sont fédérés avec les peules qui sont au nord du du au centre du Mali pardon d'un monsieur qui s'appelle qui qui est le front de libération du du Massina.

Et donc vous avez une sorte d'alliance et ce monsieur c'est avec lui qui vont négocier. C'est lui d'ailleurs qui qui a tué nos nos confrères Julcien Dupont et et Claude Verlon 3 novembre 2013 à à Kidal. Mais c'est lui l'homme fort et c'est avec lui qui va se lui.

Rappelez-vous quand la libération de Sophie Petrona aussi des prêtres italiens et puis de sous Mail Sissé le chef de l'opposition maintenant malheureusement qui est décédé. C'est lui, ça veut dire c'est il y a il y a ça va se négocier et du coup la France qui a eu quand même ses soldats 55 soldats qui sont tués. C'est vrai que là il y a une vraie divergence.

Ça veut dire que la France veut considère qu'il y a de rally a du sang français sur les mains. Donc ne veut absolument pas euh né que le qui est ce gouvernement qui négocie. Et la France n'a pas les moyens.

Encore une fois la France est seule. Elle n'a plus ce réseau qu' avait auparavant de toute cette période de guerre froide où elle était vraiment effectivement chez elle par une période historique particulière et les jeunes africains ont fait c'est pour ça que je parle d'anchronisme historique. On a l'impression qu'on est encore dans cette période alors que la France elle est isolée, elle veut être moins visible et cetera et c'est comme ça que cette jant qui sont la plupart d'entre eux que ça soit le président Assimi Goita, que soit le ministre de la défense et cetera, ils ont été formés en Russie et eux ils se disent on parle pour moi Wagner ça sert de l'UR à tout ça tout ça pour dire que la gente actuelle est tout à fait prête à négocier avec les djihadistes maliens sont maliens. et et si je puis me permettre, pardon, d'ajouter un un élément, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on considère que le différent franco-alien est dû au fait qu'il y a une jeunte au pouvoir.

C'est totalement faux. Le différents franco-alien commence dès l'époque du sommet de peau, juste après le dialogue national inclusif, c'est-à-dire des assises qui décident de manière très collégiale qu'il faut négocier en effet avec Yad Gali qui est entre parenthèses a été intermédiaire avec les otages dans les années 2000 et la France s'y oppose à ce moment-là. Donc déjà du temps du on pouvait quand même pas négocier avec monsieur Al qui a du sang tout à fait d'accord je dis simplement justement par rapport au souvenir de ces 53 français qui sont décédés.

On est tout à fait d'accord mais je dis simplement que IBK à l'époque, le premier ministre BTAR également voulait négocier. Donc je pense qu'il y a un profond désaccord entre les Maliens et les Français qui ne vient pas uniquement de la June. Malheureusement voilà, c'est tout ce que je veux dire.

Je pense effectivement que du temps déjà d'IBK, il y avait des négociations en sous-main. D'autre part, on on parle d'un acteur quand même qui aurait pu jouer un rôle essentiel qui est l'Algérie. Je rappelle qu'il y avait les accords d'Alger, qui avait des engagements qui avaient été pris.

Moi, je pense personnellement que ce grand pays amis n'est pas mécontent de voir les ennuis qui arrivent à la France car jamais notre présence au Mali n'a été bien supportée de la part des Algériens. Et euh je je je crois je vais je vais reprendre la main, pardon, de vous interrompre parce que je je me mets à la place de nos téléspectateurs qui peut-être que effectivement et je reprends ce que disait Latia tout à l'heure, la la seule question ou l'inion centrale de ce débat, c'est est-ce que ça augmente le risque terroriste dans notre pays ? Je sais pas si vous pouvez les uns et les autres répondre à cette question mais qu'est-ce que qu'est-ce que la vérité la vérité oblige de dire que les attentat qui ont été commis en Europe n'ont jamais été conçus dans cette région du monde.

Ça a été conçu à Raka, ça a été conçu en Irak, en Syrie. Tout ça est bien documenté. Bien ceci posé, je pense que le risque pour un pays comme la France et l'Europe en général, c'est une déstabilisation générale de ce continent ou d'une partie très importante de ce continent.

Du reste, on le voit bien. Le mouvement djihadiste est en train de se transporter vers la Guinée. Le le Burkina Faso qui était un pays le Burkina Faso qui était un pays qui marchait bien.

Moi, j'ai connu le Burkina Faso qui était vraiment gouverné. On voit les dangers sur la Côte d'Ivoire et là on touche des intérêts qui risquent de déstabiliser l'Afrique. Et s'il y a une déstabilisation de l'Afrique, là l'Europe peut effectivement avoir peur à la fois par les flux migratoires, par les intérêts économiques, par la la stratégie qui brusquement va changer de nature.

Antoine Glazer, vous êtes d'accord avec cette armé ? C'est pas parce que les les attentats précédents n'ont pas été faumentés dans cette région du monde que ça ne pourrait pas arriver. Très très honnêtement quand tu la nature de ces groupes armés djihadistes, on n pas, c'est vraiment local.

C'est régional, c'est simplement que c'est historique. C'est simplement que toute cette région en fait ils ont les capitales ont abandonné complètement tous les espaces ruraux et c'est du business. on par pas mais il y a des tout ce sont les c'est c'est le c'est la région de tous les trafics et si cette région effectivement s'il descendent vers les côtes s'il descendent vers la la côte d'Ivoire qui est en train de se bunkeriser et le Sénégal et autres c'est vrai que la déstabilisation de l'ensemble de cette région ne serait-ce que les trafics en tout genre ça peut à terre mais évidemment ça va être une pression sur l'Europe mais actuellement il y a pas il y a pas on peut pas citer un malien qui a été préparé un attentat et cetera et si je puis me permettre Alqa, leours est très clair.

Il disent "Nous ne voulons pas attaquer le territoire français. Nous voulons que les troupes étrangères quittent notre sol et nous laissent vivre selon notre mode de vie, notamment selon la charia. Mais il y a quand même eu un incident en France hein euh qui s'est produit, c'est l'attentat de Colombe euh qui a été mené à la voiture Bélier et ce terroriste s'est réclamé d'Abou Walid Alsaraoui à l'époque qui a depuis été éliminé par l'armée française.

Donc moi, je suis comme la plupart de mes interlocuteurs hein, très sceptique quant à la réalité actuelle d'une menace mais il ne faut pas més qu'il y a eu quand même un incident de cette nature. Il faut regarder, regardons quand même un instant où sont les pays, quels sont les pays qui bordent le nord du Mali. Il faut toujours regarder la carte.

Vous avez la Libye qui est dans une situation d'état failli. Vous avez la Tunisie qui connaît quand même de très grandes difficultés. l'Algérie qui en connaît aussi, même le Maroc n'est pas à l'abri et la Mauritanie.

Donc il faut bien comprendre. Moi souvent on nous dit "Mais qu'est-ce que les Français qu'est-ce que vous faites au Mali ?" C'est souvent une question qu'on a sur les réseaux l'opinion publique.

Or il si on regarde la carte, on voit bien que si un état failli, un état un califat, un état terroriste que sais-je, s'installer à Bamaco, c'est le nord de l'Afrique et donc c'est les pays du Maghreb. Je rappelle que c'est juste la frontière sud de Toulon, de Nice et de Marseille et de l'Espagne et de l'Italie. Et et puis on on pourrait aussi rajouter que si le Maroc et l'Algérie s'entendaient, ça fait longtemps que ça sera eux de s'occuper leurs voisins et n'ont pas la France d'être présente.

Alors, j'ai demandé à Marion Vigre de me rejoindre sur ce plateau. Bonsoir Marion. La politique gouvernementale évidemment à l'extérieur de nos frontières et notamment au Sahel, elle est suivie de près ici au Sénat.

Oui, depuis le début de l'opération Barcane, le Sénat via la commission des affaires étrangères et de la défense que vous présidez, monsieur Cambon, suit de près les orientation pris par le gouvernement, que ce soit en terme de stratégie ou de budget et sollicite parfois également des débats dans l'hémicycle. C'était le cas le 8 février 2021 pour évoquer justement le bilan et les perspectives de l'opération barcane. le ministre des affaires étrangères, la ministre des armées sont venus répondre aux questions des sénateurs qui étaient nombreuses puisque c'était seulement le deuxème débat organisé au Parlement depuis le début de l'opération il y a 8 ans et l'année dernière à cette occasion Christian Cambon vous alertiez sur la nécessité de consolider les acquis de la force barcane et non à la sacrifier avec je vous cite une aide au développement nécessaire pour éviter que l'armée française ne soit perçue comme une force d'occupation et je vous propose d'écouter une partie de la réponse que vous avez adressé la ministre ministre Florence Parli.

Le président de la République a donc convoqué un sommet avec l'ensemble de nos alliés et de nos partenaires pour revoir notre stratégie commune et pour s'assurer que la présence des armées françaises au Sahel était bien voulue et non pas subi. De ce sommet, je crois pouvoir dire que nous sommes sortis plus forts et plus nombreux. Un optimisme qui n'est plus vraiment de mise aujourd'hui.

Évidemment, au-delà de ces séances dans l'hémicycle, il y a eu également des auditions. Oui. Et devant la montée des tensions à la fois au SL, mais aussi à la frontière entre la Russie et l'Ukraine, la commission a prévu d'entendre le 8 février prochain Florence Parli et le 16 février Jean-Ive Ledrillan.

Il s'agit ici de répondre à une actualité brûlante, mais d'autres acteurs sont également régulièrement entendus. des responsables d'organisation internationale, des experts, des militaires. Et le 11 octobre 2021, c'est le chef d'étatmajor des armées qui était auditionné et sur la force Barcano Mali, il identifiait un un point d'inquiétude qui trouve Teko aujourd'hui.

Je le cite à mes yeux la vraie préoccupation et plutôt l'évolution de la relation franco-alienne. L'arrivée possible de la société Wagner au Mali illustre l'influence croissante de certains de nos compétiteurs dans cette région comme cela a déjà a déjà été le cas en République centrafricaine. Et justement pour bien saisir la réalité de terrain à laquelle sont notamment confrontés les militaires, les sénateurs de la commission se déplacent.

Une mission d'information est ainsi prévue cette année normalement dans les pays du golfe de Guinée pour comprendre comment la situation dès les terres au sell les impact. Et puis un autre voyage normalement également prévu au Mali, au Niger et au Tchad cette année. Le dernier remonte à il y a 3 ans.

Christian Cambon, est-ce que vous avez bon espoir d'y aller ? Et si si oui, qu'en attendez-vous ? Depuis ce qui s'est passé la semaine dernière, à savoir les tirs de mortier sur le camp de Gao, que je connais pour y avoir été à plusieurs reprises, nous avons quand même quelque inquiétude à monter une mission.

Euh néanmoins euh nous allons tout de même programmer cette mission qui peut-être ne s'arrêtera à Njamena euh ou au Niger parce que on va peut-être parler du de la suite, c'est-à-dire qu'est-ce qui va se passer si on quitte le Mali de proche ou de loin ? Il va bien falloir trouver une solution puisque le président de la République dit "On va rester au Sahel. Au Sahë, il y a il y a le Mali puis il y a des pays voisins.

Ça pose du reste un certain nombre de questions sur lequelles on pourra dire un mot, mais euh le rôle de la commission des affaires étrangères et de la défense est effectivement de valider euh toutes les hypothèses et les scénarios. Demain, moi je j'interrogerai le Premier ministre aux questions au gouvernement sur ce sujet. C'est-à-dire c'est quoi les feuilles c'est quoi les scénarios que vous avez devant vous ?

On n'est pas on on ne va pas réagir comme ça. Alors on peut peut-être envoyer l'ambassadeur du Mali. Enfin, vous voyez, le fond de la le fond de l'affaire mérite une évaluation plus profonde.

Qu'est-ce qu'on va faire ? Que comment cela va évoluer ? Et d'où va-t-on agir ?

Euh ce qui n'est pas si facile à à trouver la réponse. Alors, un élément sur la la stratégie euh évoquée par le président de la République lui-même, c'était le 10 juin euh dernier, transformation profonde de la présence militaire française au Sahel. Voilà, c'est les termes qu'il avait employé.

On l'écoute. Nous amorcerons une transformation profonde de notre présence militaire au Sahel. Cette transformation se traduira par un changement de modèle.

Il impliquera le passage à un nouveau cadre, c'est-à-dire la fin de l'opération Barcane en tant qu'opération extérieur pour permettre une opération d'appui, de soutien et de coopération aux armées des pays de la région qui le souhaitent et de la mise en œuvre d'une opération militaire et d'une alliance internationale associant les États de la région et tous nos partenaires strictement concentré sur la lutte contre le terrorisme. Général Péstrandi, la France se donne 15 jours pour décider de de sa présence maintenir ou pas et sous quelle forme sa présence militaire au Mali ? Qu'est-ce qui peut se passer ?

Un redéploiement dans d'autres pays de la région quand faut-il qu'il l'accepte ? Comment vous imaginez la suite ? Alors, il faut déjà bien comprendre que l'opération Barcane euh s'étale sur plusieurs pays.

Donc, on a parlé bien entendu du Mali, il y a le Niger, le Tchad et le Burkinafaso. Nous avons déjà entamé un processus de réduction de la présence militaire française notamment au Mali. Nous avons restitué trois bases dans le nord et qui ont été rétrocédées aux forces armées maliennes dans de très bonnes conditions.

Et donc l'idée est de effectivement de de répartir de diminuer nos forces notamment autour de Gao. Et nous avons d'autres partenaires. Euh il y a bien sûr Niamé pour en fait se concentrer comme l'avait dit le président de la République l'été dernier sur la lutte antiterroriste.

C'est traqué euh ces groupes terroristes et bien entendu euh le faire avec nos partenaires africains. C'est ce qui s'est passé la semaine dernière au Burkinafaso où les forces burkinabaises ont neutralisé une centaine de terroristes et avec nos partenaires européens. Alors se pose bien entendu maintenant la question de est-ce que nos partenaires européens vont vouloir poursuivre l'effort ou est-ce que ils vont se désengager ?

Et donc il va y avoir un travail de discussion avec nos partenaires européens mais bien sûr nos partenaires africains qui sont les premiers concernés. Mais je voudrais aussi parler de l'influence russe. Il nous reste quelques minutes dans dans ce débat.

Je vais citer le ministre des affaires étrangères Jeanv Ledrillant interview au journal du dimanche ce weekend. Il parle du groupe Wagner de la société Wagner. Ce sont dans des anciens militaires russes armés par la Russie, accompagnés par une logistique russe.

Ils se servent déjà en ce moment des ressources du pays en échange de la protection de la ginte. Il spolie le mal le Mali. Voilà le les les termes de Jean Ledrien.

Antoine Glazer, quel rôle il joue en ce moment ces ces mercenaires ? Moi je pense que le Wagner ça sert de l'heure un peu. Je pense qu'en Centrafrique la France a eu tort de se retirer.

Je veux dire à un moment donné c'est vrai qu'on a un peu laisser le terrain. Il y avait l'opération Sangaris comme en même temps l'opération Serval. François Lande a dit on veut pas ça sera trop opération de la canonnière, on se retire de Centrafrique.

Les Russes sont arrivés. Les Russes ils font de l'opportunisme vont pas se faire des engagés comme les français. Du coup là on parle bien sûr des mercenaires de Wagner mais c'est un leur c'est les Russes qui s'installent une coopération militaire ils amènent les avec un objectif et il là là le le général l'a pas dit mais les Russes ils sont en train de s'installer dans les bases françaises au nord du Mali à Tombou notamment et voilà là où parce que la France a remis ça aux forces maliennes mais les Russes ils s'installent au nord aller distinguer un type en en arme c'est est-ce que c'est un instructeur est-ce que c'est un type de Wagner au bout d'un moment et puis l'ensemble de la junte les gens ils ont formé en Russie.

Je pense qu'on c'est encore une fois on est dans il faut voir grand angle une autre période historique. Ça veut dire vous avez si vous voyez les réactions alors moi je suis d'accord c'est pas les réactions antifrançaise mais c'est quelque chose qui est comme si on était encore dans la guerre froide pour les jeunes c'est encore comme si la France était toute puissante dans toute la région et les Russes bon ben par opportunist c'est Centrafrique on parle pas du Soudan mais ils sont au Soudan et là ils sont au Mali pourquoi parce que le Mali il y a une coopération russe militaire russe. tous les gens qui sont au pouvoir du temps de Modibo qui Mousa Traoré, si c'est pas eux, c'est leurs enfants et cetera ils sont ils sont déjà en négociation.

On va terminer avec vous Niagalé Bagayoko. Ces Russes, ils sont pour l'instant mieux acceptés par les on parlait des populations locales qui qui caillassent les les militaires français. Mais ça se passe comment avec les Russes ?

Mais comme vous le dites pour je sais pas si Jean Le il se polie le pays donc c'est un peu trop un peu tôt pour le dire à mon avis mais moi je pense qu'il peut totalement advenir euh euh de la présence russe qu'il est advenu de la présence militaire française c'est-à-dire qu'elle est accueillie avec des ouras et à titre personnel je doute véritablement que la maîtrise du terrain saélien par les troupes russes permettent d'inverser la donne stratégique. Donc cette ultra focalisation sur la Russie à mon avis s'inscrit dans une approche assez contre-productive qui a donné davantage d'importance à cet acteur en détournant l'objectif premier qui devrait, d'après ce que disent les autorités, rester celui de la lutte contre le terrorisme. C'est le double jeu de la Russie du reste, le double langage. mot le double langage qui à la fois lorsqu'ils viennent nous voir nous disent "Mais nous sommes à vos côtés pour lutter contre le terrorisme et profite de cette situation pour effectivement s'implanter et si possible nous remplacer c'est vraiment ce qui est tout à fait dommage et qui rend les la relation franco-russe assez difficile entre autres parce qu'elle l' aussi d'autres terre débat des escalades en Ukraine disant sur Ouais on a fait un débat sur l'Ukraine il y a quelques jours qui était lui aussi passionnant merci beaucoup merci à tous d'y avoir d'avoir participé à ce à ce débat B, je rappelle le titre de votre livre Antoine Glazer, le piège africain de Macron du continent à l'hexagone.

C'est donc publié aux édition Fillard. Yeah.