L'interview politique intégrale de Gérald Darmanin sur RMC

Vous êtes le ministre de l'Intérieur bien sûr. Merci d'être là ce matin de nombreuses zones d'ombre pour lesquelles on va écouter vos explications, vos précisions, répondre aussi aux inquiétudes des Français. L'attaque terroriste samedi soir aurait-elle pu être évitée ? L'assaillant avait déjà été jugé, déjà condamné, fiché S, suivi, particulièrement suivi, par les services de police, par les services de renseignement, par les services médicaux.

De ce que je sais, l'enquête du parquet national terroriste le dira encore mieux, nous avons fait le maximum dans le cadre de la loi actuelle. En tout cas, les services du ministère de l'Intérieur ont fait le maximum. Voilà quelqu'un qu'on a arrêté en 2016, qui s'est converti à l'islam en 2015, très jeune, qui a fait 4 ans de prison, il a fait l'intégralité à quelques jours près de sa peine de prison, qui a été suivi judiciairement, et grâce à ce suivi judiciaire, le médecin psychiatre a pu de nouveau faire une injonction de soins, parce qu'il a une maladie mentale manifestement très prononcée.

Et une fois qu'on a terminé cela, la peine de prison, le suivi judiciaire et psychiatrique, il y a manifestement eu un ratage, non pas dans le suivi des services de renseignement, mais il y a eu un ratage manifestement psychiatrique, puisque les médecins, à plusieurs reprises, ont considéré qu'il allait mieux, qu'il était plus normal et qu'il pouvait vivre, si j'ose dire, librement. Il y a manifestement quelque chose qui tourne autour de cela. Il y a quelqu'un de malade mentalement, qui ne prend plus ses médicaments, qui ne prend plus son soin pour soigner ses délires et qui passe à l'acte. Incontestablement, il faut réfléchir à tout pour protéger les Français.

C'est bien sûr le cas du travail des services de renseignement, c'est bien sûr le cas dans la justice et ça va être le cas évidemment dans la médecine.

On va remonter le fil et la question aussi de ce qu'il a dit aux enquêteurs à plusieurs reprises en 2016, mais aussi en 2020, où semble-t-il il a tenté au minimum de duper les enquêteurs. Mais puisque vous êtes sur la question des soins et que vous estimez qu'il y a eu un ratage sur ce point, la réponse que vous avez commencé à évoquer hier, c'est celle d'un suivi avec une injonction de soins qui puisse être donnée par la police, malgré les décisions des médecins ?

Qu'est-ce qui s'est passé ? Il s'est passé que voilà quelques semaines, sa maman, sa maman qui, lorsqu'il lui était en prison, disait qu'il voulait les égorger. Donc sa maman, apeurée, est allée voir les services de police pour dire « Mon fils ne prend plus ses médicaments ». La police, la DGSI d'ailleurs, l'a recontactée et lui a proposé de demander l'hospitalisation par tiers. L'hospitalisation d'office ? Oui, mais demandée par quelqu'un de la famille.

Le préfet, le maire peut vous mettre sous hospitalisation psychiatrique, mais après avis médical de la médecin généraliste, on voit bien que dans le cas très précis, il faudrait un médecin psychiatre pour constater qu'il prend plus ses médicaments. Et aujourd'hui, la loi ne le permet pas. Mais un tiers, votre maman par exemple, pourrait le faire. Elle ne l'a pas voulu, manifestement, parce qu'elle avait peur de son enfant, ce qui est bien compréhensible. Et puis, quelques jours après, elle est revenue pour dire, manifestement, ça va mieux.

Dans un cas comme celui-ci, puisque le cas de cet assaillant terroriste était passé fin octobre, puisqu'il avait déménagé dans l'Essonne, dans la réunion du préfet, pour savoir quels étaient les gens qui étaient particulièrement dangereux dans son département, le préfet ne peut pas demander, ne peut pas enjoindre, ne peut pas forcer, on ne peut pas arrêter quelqu'un dans la rue ou chez lui pour le présenter devant un médecin psychiatre et pour constater que cette personne, manifestement, ne va pas bien. C'est ce qu'il faudrait changer, me semble-t-il.

Il faudrait que le préfet puisse se substituer et obliger quelqu'un, faire intervenir la police pour l'interpeller, pour le présenter devant un médecin psychiatre. C'est ce qu'on appelle une injonction administrative. Aujourd'hui, il y a des injonctions judiciaires, sous le contrôle d'un juge. Aujourd'hui, il faudrait sans doute, à la lueur de ce cas, faire une injonction administrative.

Mais là encore, ça c'est la théorie. Dans la pratique, 1, vous connaissez l'état de la psychiatrie en France. On est aujourd'hui, et ce sont les chiffres de la Fédération française de psychiatrie, avec 30% des postes en hôpital psychiatrique qui ne sont pas pourvus. On a aujourd'hui moins de 32 000 lits d'hospitalisation, c'est 60% de moins qu'en 1970. Et pour les enfants, lorsqu'on demande un premier rendez-vous en psychiatrie, il y a un délai minimum de 5 mois et jusqu'à 1 an dans certaines régions. Donc moi, je veux bien qu'on dise, le problème maintenant, c'est qu'il faut un suivi psychiatrique, il faut des injonctions de soins.

Mais quand on voit l'état dans lequel est aujourd'hui la psychiatrie en France, est-ce que ce n'est pas refiler le bébé avec l'eau du bain ?

Non, c'est un travail évidemment collectif. Je suis élu local, je vois très bien les difficultés qu'a aussi la psychiatrie en France. Vous me demandez ce qui, au niveau du ministère de l'Intérieur, nous permettrait de pouvoir empêcher ces personnes de passer à l'acte. Je vous dis ce qui se passe. Là, en l'occurrence, il ne s'agit pas d'une absence de médecin. Il s'agit que des médecins, mais je comprends bien que ce ne soit pas une absence exacte, absolument exacte, la psychiatrie, des médecins, qu'ils soient généralistes ou psychiatres, ont dit qu'ils pouvaient éviter de continuer à prendre son traitement. Ce n'est pas une absence de médecin.

Ça veut dire que si le préfet, reprenons encore cet exemple, le préfet, imaginons à la suite du signalement de la mère de cet assaillant, ce que vous voulez mettre en place aujourd'hui, imaginons que ça existait déjà, donc la mère signale la dangerosité de son enfant en disant attention, il ne prend plus de médicaments. Le préfet, parce qu'il en aurait la possibilité, dit on va imposer qu'il voit un psychiatre. Mais là, le psychiatre pourrait dire exactement ce que le psychiatre a dit, c'est-à-dire qu'il n'a pas besoin d'être soigné. Il y a des psychiatres qui ont vu ce jeune homme et qui ont dit qu'il ne présente plus de dangerosité.

Ça, c'était au mois d'avril, donc il s'est passé un petit peu de temps. Le fait que la mère témoigne, y compris anonymement, était quand même plutôt une circonstance aggravante. Et puis surtout, ça aurait permis au préfet de demander au policier de l'interpeller. Ici, le préfet ne pouvait pas interpeller cette personne, il est dans la rue, il est chez lui, ce qui aurait permis peut-être, par ailleurs, d'avoir un échange avec lui, peut-être de demander au juge des libertés de la détention une visite domiciliaire, ce qui avait été refusé en 2020.

Bref, des éléments nouveaux, des éléments nouveaux qui auraient permis à la police de justifier la visite chez lui, la perquisition chez lui, ou le constat que cette personne ne prend plus ses médicaments. Moi, ce que je vais vous dire, c'est qu'il n'y a aucune question taboue, je crois, pour protéger les Français. Les Français, ils ont une appréhension tout à fait légitime devant la menace terroriste, dont j'ai plusieurs fois dit sur votre plateau qu'elle était extrêmement présente. On voit bien que là, c'est un cas qui lie l'islam radical, incontestablement, et la maladie mentale. Je dois dire la vérité aux Français que les cas comme cela sont nombreux.

20%, on estime que 20% des suivis pour radicalisation sont atteints de troubles psychiatriques.

Plutôt 30% que 20%. Le fait est, ce n'est pas une excuse, ne disons pas que ceux qui passent à l'acte ne sont que des malades psychiatriques. On dit qu'ils sont radicalisés, incontestablement radicalisés avec l'islam radical, et se mêlent à ça la maladie psychiatrique. Donc 30% des personnes que nous suivons, c'est beaucoup de personnes. Donc il faut vraiment se rendre compte que ce n'est pas un métier simplement de policier pour protéger les Français de ces personnes. C'est un métier de médecin, de juge et de policier. Et je crois qu'Aurélien Rousseau, qui a pris en charge ce dossier...

Le ministre de la Santé, hein ?

Exactement, l'a pris vraiment à bras de corps, puisque à peine son arrivée, il vient d'arriver depuis quelques semaines au ministère de la Santé, il a demandé que des psychiatres soient présents partout auprès des préfets, dans tous les départements, pour désormais passer ces cas en revue. Ça ne date pas de samedi, il l'a fait plusieurs semaines et je le remercie.

Il y a la question psychiatrique, il y a la question aussi du sortant, sortant de prison. C'est d'ailleurs la première fois, après de nombreuses alertes, vous-même comme de nombreux spécialistes de ces questions, disent depuis des années, attention, la prochaine menace, ce sera ceux qui ont été condamnés et qui sortent de prison. Au moment où on se parle, Général de Darmanin, combien de personnes ont été condamnées pour terrorisme et sont sorties, et combien s'apprêtent à sortir dans l'Espagne ou les mois qui viennent ?

Alors, les personnes qui ont été condamnées et qui, en prison, sont radicalisées, soit parce qu'ils sont condamnés parce que radicalisés, soit parce qu'en prison, ils se sont radicalisés. Ce sont deux publics différents, mais qui posent la même dangerosité. Depuis 2018, c'est depuis que nous faisons ces comptages comme cela, depuis qu'il y a des condamnations pour terrorisme, c'est 340 personnes. Et l'année prochaine, ce sera entre 30 et 35 personnes.

Elles sont suivies, comme lui était ?

Elles sont très suivies. Elles ne sont pas toutes en France, parce que nous en expulsons énormément. Je rappelle que tous les étrangers délinquants condamnés par radicalisation sont expulsés du territoire national. Je pense que c'est quelque chose d'important de le savoir pour les Français. Mais là, il y a un Français qui est sortant de prison et qui est suivi. Il est suivi, il est sous écoute téléphonique, sa voiture est balisée. Il est suivi, évidemment, extrêmement fortement par la DGSI. Mais on voit bien que l'attentat qu'il commet, c'est un couteau, un marteau, dans une rue de Paris.

Mais précisément, quand on vous écoute, Gérald de Darmanin, c'est exactement ce qu'il interroge. C'est que, bon, hormis ce raté médical, et encore, c'est-à-dire qu'il a vu des médecins, alors pas en octobre, mais il en a vu en avril, il en a vu à la sortie de prison, il en a vu régulièrement. Il a vu des enquêteurs. Il a d'ailleurs tenté de les duper. Il ne les a pas dupés en 2016, puisqu'alors qu'il leur disait « Je ne suis pas du tout radicalisé, je me suis déradicalisé, ils l'ont malgré tout condamné. » Et il a fait toute sa peine de prison, mais en 2020, en revanche, il les a, semble-t-il dupés, puisqu'il a dit « Je me suis déradicalisé. »

Alors, si vous me permettez, ce n'est pas le cas, puisqu'en 2020, il sort de prison, il porte un discours qui consiste à dire « Voilà, je ne suis plus dans l'islam radical. » Et les policiers ne le croient pas, et demandent au juge de liberté de la détention d'aller visiter son appartement pour aller constater sur ses téléphones, sur son ordinateur, dans ses tiroirs.

Mais il a encore raté.

Non, ben là, le juge de liberté de la détention...

Parce que ça leur a été refusé.

Voilà, par le juge. Bon, moi, je respecte les décisions de justice, mais ça leur aurait peut-être permis de constituer des faits...

La menace a été minimisée.

Non, la police a fait son travail, elle a demandé au juge d'aller perquisitionner.

Non, non, mais je ne dis pas qu'elle a été minimisée par la police.

Oui, oui.

La police a considéré qu'il y avait menace, qu'il fallait aller chez lui. Le juge de liberté a refusé que la police se rende chez lui.

C'est le cas. Voilà. Alors, il n'a pas commis des actes en 2020, 2021, 2022, 2023. Donc, voilà. Mais je suis le premier à regretter que le juge de liberté de la détention n'ait pas autorisé les policiers à faire leur travail jusqu'au bout. Sur ce fait-là, ce qui aurait permis sans doute de constituer le fait que cette personne mentait, soit sciemment, soit parce qu'il avait atteint une maladie mentale. Juste pour vous dire qu'en 2021, avec le garde des Sceaux, nous avons changé la loi. Tous les nouveaux sortants de prison sont suivis désormais jusqu'à 5 ans après la fin de leur peine.

Si cette personne était sortie après 2021, il aurait été dans le cas du suivi judiciaire ou psychiatrique que nous avons décidé avec le Parlement et le président de la République. Et évidemment qu'il aurait eu son injonction de soins. Donc, Mme Le Pen, qui aujourd'hui, je le vois, fait des grandes déclarations, elle n'a pas voté cette loi. Elle a refusé de voter cette loi. En 2021, le garde des Sceaux a été très courageux. C'était très dur au Parlement de voter une nouvelle loi antiterroriste. Nous avons dit, toute personne sans temps de prison doit être suivie beaucoup plus longtemps. Comme la loi pénale n'est pas rétroactive dans notre pays...

Il a été suivi ?

Il a été suivi 3 ans.

En quoi il aurait été suivi davantage ?

Parce que là, il y avait une injonction de soins décidée par un juge.

Mais ça va jusqu'où l'injonction de soins ? Est-ce qu'on va imposer de prendre la petite gélule ? Est-ce qu'on va enfermer ?

Si quelqu'un ne prend pas son traitement, oui. D'abord, il y a plusieurs façons de donner le traitement. Il y a des traitements qui consistent à faire des intraveineuses toutes les 6 semaines où quelqu'un doit revenir voir un médecin ou un infirmier psychiatrique.

Et on lui fait une piqûre.

Voilà, on fait une piqûre, ce qui montre l'assurance que cette personne prend ses médicaments. Et là, on voit bien à ce moment-là qu'il y a une forme de petit examen médical qui se déroule et qui permet de pouvoir faire des signalements si la personne ne vient pas prendre son traitement ou si la personne, manifestement, ne va pas bien mentalement. Là, aujourd'hui, le traitement, c'est un traitement qui s'administre lui-même. Et s'il ne prend pas son traitement et que son comportement se dérègle comme sa mère a dû le constater, on ne peut pas, encore une fois, intervenir. La loi de 2021 a changé ça.

La loi de 2021 permet le suivi judiciaire, c'est-à-dire un juge d'application des peines qui donne l'obligation d'un expert psychiatre qui constate que la personne ne va pas bien et du coup l'enjoint de prendre ses traitements, sinon retour à un lieu de privation de liberté.

Et on est d'accord que sa mère est en garde à vue au moment où on se parle ?

Ce n'est pas à moi de commenter ces discussions. En tout cas, elle est évidemment entendue par les services de police. Je vais juste vous dire que nous avons résolu une partie du problème en 2021. Pour cette personne, comme il est sorti avant 2021, la loi ne s'appliquait pas à lui. Mais tous les sortants de prison aujourd'hui ont un suivi beaucoup plus long grâce à l'action qu'on a menée avec le garde des seuls.

On va revenir sur les réactions politiques que vous évoquiez à l'instant, Marine Le Pen, mais encore un mot sur son parcours. Parce que lorsque l'on regarde, il y a aussi ce lien avec des terroristes. Il a eu un lien, en tout cas sur Internet, avec l'assassin des couples de policiers de Magnanville. Il a eu un lien avec l'assassin du père Hamel. Il a eu un lien avec l'assassin de Samuel Paty. Et pourtant, en effet, il passe à nouveau à l'acte.

Alors il a manifestement, on va regarder les choses peut-être encore plus précisément avec l'enquête du parquet antitoriste, il a un environnement radical sur Internet. Et il n'a pas d'environnement radical dans le monde, je vais dire, réel. À notre connaissance... Il n'a pas le passage à l'acte, il est dans le monde. C'est très important parce que ces discours que j'essaie de tenir depuis plusieurs mois, ce n'est pas dans les mosquées qu'il se radicalise. C'est sur Internet, l'imam Internet, si vous me permettez cette expression, l'imam radical Internet. Et manifestement, les techniques de renseignement, l'écoute téléphonique classique ne donne rien.

Il a été écouté téléphoniquement de nombreux mois, de nombreuses années. Il passe manifestement par des réseaux cryptés. Je rappelle que la loi ne permet pas aujourd'hui totalement au service de police de pouvoir regarder ce qui se passe sur ces réseaux cryptés. C'est un premier problème, je l'ai déjà dit sur votre plateau. Et la deuxième des choses, c'est que manifestement, il se radicalise en effet sur Internet. Il a des liens. Alors, il entretient manifestement des liens bizarres, puisque à la fois, il dénonce un certain nombre de personnes au service de police sur la plateforme de Faros. Et en même temps, il est en contact avec des gens qui sont passés à l'acte.

Dans la CAFR de Samuel Paty, il vient voir les services de police lui-même pour dire « C'est scandaleux, c'est inacceptable. » D'ailleurs, je peux vous donner toutes les conversations que j'ai pu avoir avec des gens qui travaillent autour de cette affaire. Donc, on a manifestement affaire à quelqu'un qui vraiment est dans un système radical qu'il essaie de dissimuler. Et puis, par ailleurs, à quelqu'un qui est malade psychiatriquement et qui utilise les technologies modernes. Donc, moi, je le répète, il n'y a aucune question taboue pour protéger les Français. Et vous voyez, le terrorisme, il mute, il se transforme et il utilise des failles de notre système.

Je pense que notre vulnérabilité est importante. Et il faut à chaque fois qu'on arrête de trouver des argus-ci juridico-morales sur un certain nombre de questions pour protéger les Français. Il faut qu'on ait la force de pouvoir aller jusqu'au bout et de changer la loi, s'il faut changer la loi.

Est-ce qu'aujourd'hui, Gérald de Darmanin, vous vous dites que ça peut arriver à tout moment, ça peut arriver à nouveau ce soir, demain, après-demain ? Vous avez dit environ 400 sortants, radicalisés, suivis.

Moi, depuis que je suis ministre de l'Intérieur, ça fait 4 ans. Tous les jours, toutes les nuits, j'ai cette appréhension. Tous les jours, toutes les nuits, je sais qu'il y a des policiers, je sais qu'il y a des services de renseignement très courageux qui interpellent. Moi, ce que je veux dire aux Français, c'est que ce sont des dizaines de personnes par mois que nous faisons des perquisitions chez eux à surprise, que nous mettons sur écoute téléphonique, que nous suivons au péril de la vie des policiers, que nous interpellons. J'aurais d'ailleurs dire le grand courage des policiers en quelques instants qui ont interpellé cette personne, sinon on aurait pu tuer d'autres personnes.

Et bien sûr que c'est une menace qui touche tout l'Occident, on l'a bien vu, qui touche la France, et que la menace terroriste est très forte. C'est pour ça qu'il faut être très fort. Il faut des réponses pénales extrêmement fortes. Il faut que la justice soit d'une sévérité implacable. Il faut que nous n'ayons aucune naïveté contre ceux qui mènent une sorte de djihadisme d'atmosphère. Il faut évidemment pouvoir revoir les questions autour de la psychiatrie. Et il faut que nous ayons tous beaucoup de soutien et de fermeté, d'autorité contre ceux qui sont des ennemis de l'intérieur, incontestablement.

Et cette radicalisation avec notamment deux critiques qui vous ont été faites, particulièrement dures de la part de Jordan Bardella, qui estime que c'est votre faiblesse. La faiblesse de Gérald Darmanin à protéger le peuple français entraîne ses drames et ses morts. De l'autre côté, Jean-Luc Mélenchon qui parle d'une faiblesse du système psychiatrique qui aurait donc entraîné ce drame. Qu'est-ce que vous répondez à l'un à l'autre ?

M. Bardella est en campagne électorale et c'est d'une bassesse de politiciens que d'utiliser ce drame pour sa campagne à lui. Ce qui est sûr, encore une fois, c'est que quand on demande au RN d'être présent pour protéger les Français, il n'est jamais là au moment des preuves d'amour. La loi antiterroriste que j'ai évoquée tout à l'heure, qui permet justement de suivre judiciairement et psychiatriquement ces personnes en 2021, Mme Le Pen ne l'a pas votée. Donc Mme Le Pen, elle n'est pas en responsabilité quand elle se comporte comme ça.

On voit bien que le RN, sur la loi immigration que je porte, où je propose d'expulser l'intégralité des étrangers délinquants et des étrangers radicalisés, le RN, pour l'instant, se présente contre. Parce que lui, dès qu'on essaie de résoudre les problèmes, ça ne va pas. Ce qui fonctionne pour son carburant, c'est les problèmes. Donc le RN, c'est la politique du pire. Pour pouvoir justement faire un petit tweet politicien comme M. Bardella, ça ne mérite pas plus de considération quand on protège les Français. M. Mélenchon est dans l'irresponsabilité. Je l'ai vu se comporter avec votre confrère Rutel Kriyev. Qu'est-ce qu'il a fait avec Rutel Kriyev ?

Notre consoeur, Rutel Kriyev, qui a longtemps été journaliste ici même et qui est désormais sur LCI. Et Jean-Luc Mélenchon, qui s'est la nommément ciblée sur les réseaux sociaux. Je lis le tweet de Jean-Luc Mélenchon. Rutel Kriyev, manipulatrice. Si on n'injurie pas les musulmans, cette fanatique s'indigne. Quelle honte. Bravo à Manuel Bompard, dit-il, pour la réplique. Rutel Kriyev réduit toute la vie politique à son mépris des musulmans.

Oui, je pense que vous avez utilisé le mot. Il met une cible dans le dos de Mme El Kriyev, qui avait déjà eu beaucoup de menaces en tant que journaliste. Elle faisait son métier. Qu'elle soit une bonne ou mauvaise journaliste pour M. Mélenchon, ce n'est pas le sujet. C'est une démocratie. Les journalistes font ce qu'ils souhaitent. Et ils interrogent comme ils veulent les hommes ou les femmes politiques. Donc j'ai décidé ce matin, vu les menaces que M. Mélenchon et d'autres, puisque c'est un déchaînement de haine sur Internet, de remettre une protection policière à votre consoeur.

Voilà où on en est, dans le comportement irresponsable de la France insoumise, de protéger de façon policière des journalistes 24 heures sur 24, parce qu'on leur met des cibles dans de l'eau.

Est-ce qu'il y a de l'antisémitisme dans le propos de M. Mélenchon ?

Là, précisément, je ne voudrais pas faire une mauvaise polémique une nouvelle fois. C'est avant tout une journaliste qui est attaquée. Ce qui est certain, c'est que M. Mélenchon n'est pas le plus grand protecteur des juifs que je connaisse.

– Gérald de Darmanin, Rachida Dati demande à ce que les fiches S permettent quasi automatiquement une judiciarisation. C'est-à-dire, est-ce qu'au fond, plutôt que d'attendre qu'il n'y ait véritablement de projet abouti d'attentat, le simple fait de se radicaliser jusqu'à un certain point puisse être considéré en soi comme un crime, en soi comme une menace. Est-ce que ça pourrait être la solution ? Est-ce que c'est envisageable ?

– En tout cas, toutes les questions, j'ai entendu Manuel Valsillière, Rachida Dati aujourd'hui faire des propositions. Moi, je les recevrai et je les écouterai. Ce que je veux dire simplement, c'est que quand vous êtes fiché dans un service administratif qui est le renseignement pour des gens radicalisés, ce n'est pas que des gens radicalisés qui sont dedans. C'est des gens qui sont en contact avec des gens radicalisés. si quelqu'un qui est fiché vous appelle trois fois dans la journée, je crois que la DGC, au bout d'un moment, va vous mettre, vous, sur une fiché. Ça ne veut pas dire que vous êtes radicalisés. Ça veut dire que vous êtes en contact avec lui.

– Il y a environ, dit-on, 5000 radicalisés, dont 1600 qui sont particulièrement suivis. Sur quels critères est-ce qu'on décide qu'ils font partie de ces 1600 particulièrement suivis ? Est-ce que ce n'est pas eux, précisément ? Et je pense non seulement à ce qui s'est passé samedi soir, mais effectivement à ce qui s'est passé aussi avec Dominique Bernard, puisque là, il n'y avait pas de problème psychiatrique, mais il y avait également quelqu'un qui était particulièrement suivi et pour autant, il est passé à l'acte.

– Nous demandons au ministère de l'Intérieur de plus en plus de pouvoirs administratifs, c'est-à-dire sans l'autorité judiciaire. L'État de droit et l'équilibre des pouvoirs veulent qu'au bout d'un moment, ce pouvoir unilatéral des préfets ou la DGC ou des policiers s'arrête. La question est de savoir où est le bon équilibre entre la judiciarisation, un juge, un procureur de la République, et le travail de renseignement ? Je crois qu'on peut toujours se poser ce genre de questions pour le bien de la démocratie et pour la protection de nos concitoyens.

Je veux simplement dire, pour reprendre les mots exacts de ce qui se passe dans les services de renseignement, aujourd'hui, il y a 20 000 personnes qui sont fiches pour les terrorisme islamistes, pour l'islam radical. Il y a l'ultra-gauche, l'ultra-droite, je parle des 20 000 qui sont fiches pour l'islamisme radical. Il y en a 5 000 sur ces 20 000 qui sont une fiche active, qui portent une dangerosité particulière. Sur ces 5 000, ils ne sont pas tous français. Il y a à peu près 500, un peu plus de 500 personnes qui sont étrangères et régulières. Les deux tiers de ces personnes sont en prison ou en centre de rétention administratif.

Ça veut dire qu'il en reste combien ? Ils peuvent, à tout moment, si on est juste au mauvais endroit, au mauvais moment, passer à l'acte ?

Ce n'est pas à tout moment, parce que par ailleurs, certains sont assignés à résidence, d'autres sont en attente d'être expulsés. Combien en reste-t-il qui, comme cet homme samedi soir,

sont en liberté et peuvent à tout moment passer à l'acte ?

Cet homme est français, je veux le dire.

Si on enlève les 500 dont vous parliez, il en reste combien ?

Il y a quelques dizaines de cas, aujourd'hui, qui sont suivis par les services de renseignement quasi 24 heures sur 24, sous technique de renseignement, et dont nous cherchons à tout moment les moyens de les entraver, qui ne commettent aucun acte délictuel, aucun acte criminel, mais qui sont potentiellement dangereux. C'est pour cela, et on ne peut pas trop détailler les choses, mais quand même, que les services de renseignement, ici, font une perquisition, là, les arrêtent, essayent de trouver des moyens de pouvoir les entraver. Et une des entraves que nous n'avons pas, c'est les obliger à aller voir un médecin psychiatrique pour pouvoir les enfermer dans un lieu psychiatrique.

C'est ce qui manque manifestement à la panoplie de l'action que peuvent mener les services de renseignement. Moi, je voudrais quand même dire, et je comprends très bien le drame absolu que cela comporte pour les familles, pour lequel j'ai évidemment une très grande compassion de ce jeune couple allemand qui se balade dans la rue à Paris, et dont celui-là, ce jeune homme se prend deux coups de couteau, et c'est évidemment un drame, mais nous arrêtons des gens tous les jours. Et les Français doivent savoir qu'on les protège tous les jours.

Et que, oui, cette menace terroriste, islamiste, elle est importante, et il faut continuer à vivre avec pendant de nombreux mois, de nombreuses années, mais nous mettons tous les moyens, et je veux assurer tous les Français, tous les moyens pour les protéger. Et on doit encore améliorer la loi, sans doute, et c'est pour ça que je me bats tous les jours.

Et vous êtes en l'occurrence pour améliorer la loi sur cette question psychiatrique, on l'a bien compris, c'est la mesure sur laquelle vous avancerez. Gérald Darmanin, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. 8h52 sur AMC BFM TV.

Merci Apolline, bonjour à tous. Dans un instant, le live, nous reviendrons sur les mots extrêmement forts, extrêmement précis du ministre de l'Intérieur que vous venez d'écouter après cet attentat de samedi soir dans le quartier de la Tour Eiffel, sur le pont Birakem. Il y a eu manifestement un ratage psychiatrique, ce sont les mots de Gérald Darmanin. Il faudra changer la loi. Si, il faut changer la loi.