Electricité, gaz : de l'"abondance"... Au rationnement #cdanslair Archives 2022

Bonsoir à toutes et à tous. Le prix de l'électricité bat tous les records. Plus de 1000 euros le mégawatt-heure cet après-midi pour 2023. C'est 12 fois plus qu'il y a un an. Alors pour l'instant, les ménages sont protégés contre cette explosion des cours sur les marchés financiers. Mais malheureusement, nous ne pourrons pas indéfiniment bloquer les prix, a reconnu Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement. Question, comment nous chaufferons-nous l'hiver prochain ? Comment les entreprises pourront-elles travailler avec une telle envolée des prix de l'énergie ? Déjà, la Grande-Bretagne est confrontée à des mouvements de grève et de colère jamais vus depuis l'ère Thatcher.

C'est la fin de l'abondance, a prévenu Emmanuel Macron. Une phrase qui peut décontenancer face à des Français qui ont déjà l'impression de se serrer la ceinture en permanence. C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air, intitulé ce soir « Électricité, gaz, de l'abondance au rationnement ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Philippe de Sertine. Vous dirigez l'Institut de Haute Finance. Vous enseignez la finance à l'Institut d'administration des entreprises de l'Université Paris 1, Panthéon, Sorbonne. Et votre livre « Le grand musculement » est aux éditions Robert Laffont. Céline Antonin, vous êtes économiste à l'OFCE.

Je rappelle votre livre « Le pouvoir de la destruction créatrice » est aux éditions Odile Jacob. Maude Descamps, vous êtes journaliste économique à Télématin sur France 2. Et Erwann Benezé, vous êtes journaliste en charge de l'énergie aux Parisiens Aujourd'hui en France. Merci de participer à cette émission en direct. Erwann Benezé, vous pouvez peut-être nous décrypter ce qui se passe en ce moment sur le marché de l'électricité. Cet après-midi, on a atteint les 1000 euros le mégawatt-heure. Alors on nous dit que ce même mégawatt-heure, il y a un an, il se négociait à… 85 ? 85.

Alors si on fait le parallèle avec un plein d'essence, c'est comme si le plein d'essence passait de 85 à 1000 euros pour un plein d'essence.

Alors c'est l'expression de quoi ces 1000 euros le mégawatt-heure ? C'est vraiment la fébrilité du marché, des cours qui sont extrêmement sensibles. Là, il suffit aujourd'hui qu'il y ait en Ukraine Zaporizhia, la centrale nucléaire, qui à un moment se retrouve déconnectée du réseau et donc avec des risques sur le refroidissement des réacteurs. Il suffit qu'il y ait tous les 4 réacteurs français dont l'arrêt pour des problèmes de corrosion s'opronloger pour que le marché, y compris européen, s'emballe complètement. Et on se retrouve avec un pic sur le prix spot.

C'est-à-dire que l'achat immédiat, ce n'est pas des achats à terme sur l'électricité de l'année prochaine, c'est pour les entreprises qui auraient besoin immédiatement d'électricité pour pouvoir le fournir à leurs clients. C'est beaucoup plus sensible et beaucoup plus volatile que le pétrole, l'électricité sur les marchés financiers. Oui, le pétrole est un marché mondial qui peut être très volatile, le pétrole aussi. Mais là, on atteint une sensibilité, une fébrilité, rarement vue, notamment sur le marché de l'électricité.

Alors, rarement vue, Cédine Antonin, nous, nous ne la voyons pas, cette fébrilité. Mais pour nous, l'électricité est très chère depuis des mois, mais pour les ménages que les ménages, nous avons le bouclier tarifaire. Donc, on ne la constate pas. On en parle, mais on ne la paye pas.

Oui, tout à fait. On a, depuis octobre 2021, mis en place un système de gel des prix où les ménages, en fait, ne sentent pas cette augmentation à la fois sur l'électricité et le gaz et à la fois sur les prix à la pompe, puisque, en fait, les prix à la pompe ne sont pas gelés, mais en revanche, là, on a baissé la fiscalité. Donc, on voit qu'on a mis un arsenal, en fait, pour faire en sorte que l'inflation n'augmente pas trop. Et donc, nous, on estime qu'on a deux points d'inflation, au moins grâce à ces mesures. Mais ce qui se passe, c'est que ces mesures sont prévues pour durer à peu près jusqu'à la fin de l'année 2022. Mais ensuite, on ne sait pas ce qui va se passer.

Et effectivement, si les ménages doivent se prendre de plein fouet la hausse, je ne pense pas que ça arrive. Mais en tout cas, si c'était le cas, effectivement, il y aurait un impact très important, puisque dans d'autres pays, on voit en Allemagne et ailleurs, on est à plus de 8% d'inflation.

Avec des factures d'énergie qui peuvent quoi ? Doubler aussi bien ?

Oui. Alors, par exemple, il faut voir, si on prend le cas du gaz, on a, en fait, des ménages qui, pour certains, ont des contrats. Ah, en fait, la moitié des ménages, à peu près, il y a 10 millions de ménages qui fonctionnent au gaz. Et il y a la moitié de ces ménages, en fait, qui ont des contrats qui sont à prix fixe, en fait. Donc, les prix ne vont pas tout de suite augmenter. Mais quand on renégocie, en fait, à chaque fois que le contrat est réindexé, ce qui arrive au bout d'un an, deux ans, trois ans, ça dépend, ben, effectivement, à ce moment-là, on peut avoir une augmentation sensible. Et il y a des ménages qui sont aux tarifs réglementés.

On ne sait pas ce qui peut se passer sur ce tarif.

Le patron de Système U, ce matin, disait, mais moi, dans mes magasins, la facture d'électricité va doubler l'année prochaine. C'est ce qui risque de nous arriver, à nous, les ménages, aussi ?

Alors, pour l'instant, on a ce bouclier tarifaire. Et je pense que l'idée du gouvernement, c'est justement de ne pas asphyxier les ménages. C'est pour ça qu'ils l'ont fait, en se disant, on va attendre pour ne pas que les ménages se prennent la hausse de plein fouet. Mais ce qu'il y a, c'est que si cette hausse devient pérenne et vient à durer, qu'est-ce qui va être fait ? En Allemagne, on voit que ça a été une baisse de la TVA qui a été décidée, justement, puisque les ménages se chauffent beaucoup au gaz. Donc, dans tous les pays, en fait, il y a des mesures qui sont mises en place.

Je pense que c'est en France où on peut dire qu'elles sont sans doute les plus indolores, mais pour l'instant. Et donc, c'est vrai qu'on a quand même des finances publiques aussi qui ont subi l'impact de ces mesures, puisqu'on a eu plus d'un point de PIB, en fait, qui a été consacré à ces mesures. Et donc, à un moment donné, on va être aussi rattrapé par la facture. Donc, c'est là qu'effectivement, il y a une inconnue, une incertitude, surtout à partir de 2023.

Alors, on voit le feu couvre, là, sous la cocotte. Maude Descamps, est-ce que c'est en partie pour cela qu'Emmanuel Macron est aujourd'hui en Algérie, Algérie, grand producteur mondial de gaz ?

Alors, ce n'est pas la principale raison, et il l'a dit, évidemment. Mais en tout cas, bien sûr que ça fait partie des questions et des sujets de discussion. D'ailleurs, il a emmené dans ses bagages la patronne d'ENGIE. Ah, l'ex-Gaz de France. Bien sûr. Donc, on sait très bien, évidemment, que le gaz va être un sujet. Mais d'ailleurs, c'est ce qu'a dit, je crois, le président il y a quelques heures. C'est que l'Algérie ne pourra pas compenser le manque de gaz russe. Le gaz russe, en France, c'est à peu près 17% de nos importations. L'Algérie, aujourd'hui, nous fournit à peu près 8%, je crois, du gaz qu'on importe. Je crois qu'au niveau européen, c'est à peu près la même chose, 8-10%.

Donc, demander plus de production de la part de l'Algérie, c'est compliqué parce qu'ils n'ont pas forcément... Alors, il y a des nouveaux gisements qui ont été trouvés, mais il faut le temps pour les exploiter. Et puis, il faut aussi la force, de toute façon, de production. Donc, ce n'est pas tout à fait possible. Et puis, surtout, on n'est pas les premiers à se rendre en Algérie. Il y a quand même Mario Draghi, les Italiens, qui ont été très malins, qui très vite ont pris contact avec l'Algérie et qui ont également signé des contrats.

Ils sont passés avant nous, les Italiens.

Bien sûr. On voit d'ailleurs que les États européens sont un peu en ordre dispersés sur la question du gaz. Chacun essaie d'aller négocier un peu dans son coin des contrats à droite, à gauche. Avant les vacances d'été, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais Ursula von der Leyen avait dit qu'il faut qu'on crée une plateforme d'achat groupée pour tous les pays de l'Union européenne. Comme pour les vaccins. Moi, je ne sais pas si mes confrères spécialistes de l'énergie en ont entendu parler depuis. On n'en entend plus parler. Donc, on ne sait pas où ça en est.

Donc, c'est chacun dans son coin qui essaye de se fournir en gaz pour passer l'hiver.

Exactement.

Philippe de Sertine. Emmanuel Macron a un ton très grave au sortir de cet été. Mercredi, il a parlé de la fin de l'abondance. Il a aussi alors utilisé l'expression « la grande bascule », qui fait référence à votre livre. Alors, je ne sais pas. En tous les cas, c'est la thèse de votre livre. Il s'appelle « Le grand basculement ».

Oui, évidemment. On est bien dans un changement. Je crois vraiment qu'on est dans un changement d'époque. Et c'est ça qui est évidemment très frappant, qui est très brutal et qui s'accélère. Et là, bien sûr, on a eu Covid quand même il y a deux ans, qui a complètement bouleversé, on va dire, la planète. Maintenant, on a une guerre qui a des impacts énormes sur les questions énergétiques et sur le mode de fonctionnement, on va dire, des échanges mondiaux. Et puis, on a évidemment tous ces phénomènes climatiques qui, là aussi, s'accélèrent et s'intensifient. Et les Français comprennent, sentent qu'il y a quelque chose qui va changer, qui doit changer profondément.

Et c'est vrai qu'évidemment, là, quand on est en train d'évoquer tout cela, peut-être, vous voyez, souvent, les gens ne voient pas à quel point on est encore avec une énergie en France utilisée qui est encore à près de 60% d'origine carbone. Parce qu'on parle beaucoup d'électricité. Mais en fait, notre principale consommation, c'est le pétrole et le gaz. Pour les transports. Et pour le chauffage. Pour le chauffage. On doit basculer, c'est-à-dire supprimer tout le gaz et le pétrole sur le chauffage. Déjà, les gens qui veulent acheter une chaudière au fioul, ils ne peuvent plus. Le gaz, ça ne va plus être possible.

Ça veut dire qu'il va falloir monter en puissance de façon très, très forte sur l'électricité. Or, on est en train de le dire. L'électricité, dans l'état actuel de nos besoins, on n'arrive pas à fournir. Donc, on se rend compte à quel point on est devant une espèce de mur, quelque chose d'extraordinaire. C'est-à-dire un changement très profond, un investissement énorme que va devoir faire notre pays, comme tous les pays occidentaux. Et ça, c'est pas pour 10 ans, 20 ans. Jusqu'ici, on disait, oui, il faudra une génération. Maintenant, non, on sait que ça va aller beaucoup plus vite. La guerre nous oblige à le faire en trois mois.

Et vous trouvez que cet été, il y a eu une prise de conscience ? L'expression, Olivier Véran l'a utilisée. Mode des camps.

On voit que ça fait partie, en tout cas, des préoccupations autour de nous dans les discussions, on voit que les incendies, la sécheresse, le manque d'eau, on sent que ça rentre vraiment là, dans le discours et dans la tête de chacun. Et je pense que chacun est en train de se dire, oulala, l'hiver va être compliqué. On sent qu'on rentre, en effet, dans une période qui n'est plus celle de l'abondance. Il va falloir commencer à faire attention. On nous en a parlé pendant des décennies. On nous a dit, ça va arriver, ça va arriver. Voilà, c'est pas après-demain, c'est demain, en fait.

C'est maintenant, c'est la prise de conscience de cet été, en fait.

Oui, et puis, il y a l'inflation qu'on sent aussi. Parce qu'on ne sent peut-être pas l'inflation énergétique. Moins l'inflation énergétique, mais on sent l'inflation sur d'autres produits. Parce que, quelque part, cette inflation sur les prix de l'énergie, elle a infusé sur d'autres produits, produits manufacturiers, services. Donc, en fait, c'est tout à fait perceptible. Il y a alimentaire aussi, donc on est à plus de 6%, justement, d'inflation sur l'alimentaire. Donc, c'est vrai que je pense que tout ça a contribué à créer, en plus, un climat où on sent bien que les temps, effectivement, changent.

Ce qui a frappé particulièrement les Français cet été, c'est de voir qu'en fait, un problème ne générait pas forcément, ou une source, ou un problème n'avait pas une seule conséquence, mais avait des conséquences totalement multiples. La sécheresse, très très simple. Donc, la baisse des niveaux des rivières, des barrages, ça n'avait pas une seule conséquence, par exemple, sur la production d'électricité. Mais ça touchait la production d'électricité, ça touchait le tourisme. On le voit sur le barrage de Serponçon, par exemple. Les gorges du Verdon, la Loire, enfin vraiment, les images sont multipliées sur les médias pendant tout l'été.

Ça touche l'alimentation en eau potable, ça touche l'alimentation, le refroidissement des réacteurs nucléaires, c'est-à-dire d'une seule source, le manque d'eau. On voit que ça touche tous les secteurs, ou en tout cas, de nombreux secteurs de l'économie. Et ça, peut-être, peut-être pas pour la première fois, mais les Français, cet été, ont vraiment été confrontés à ça. Et après, il faut des arbitrages entre les agriculteurs qui ont besoin d'arroser leurs chamblés, les centrales nucléaires qui ont besoin de l'eau pour refroidir, le tourisme, etc. Tous les pans de l'économie qui sont là, impactés. Et il faut faire des arbitrages qui sont parfois très très durs à donner.

Emmanuel Macron est donc aujourd'hui en visite officielle en Algérie. Alors, officiellement, pas de négociation prévue avec Alger sur une livraison de gaz, mais la crise énergétique est dans toutes les têtes. Et trouver des alternatives au gaz russe est devenue une nécessité absolue pour tous les dirigeants européens. Sujet de Thibault Gross et Erwann Hélion.

Emmanuel Macron accueillit chaleureusement sur le sol algérien.

Une visite officielle pour refonder les relations entre les deux pays, après des mois de tensions. Aujourd'hui, on parle réconciliation. Nous avons une responsabilité, c'est de construire notre avenir.

Et même coopération. Nous espérons renforcer les relations commerciales entre nos deux pays. Plus de partenariats en pleine crise énergétique. Alors que l'Algérie dispose d'importantes ressources. 2 400 milliards de mètres cubes de réserve de gaz, qui alimentent 11% de la consommation de toute l'Europe. Conséquence des sanctions imposées à la Russie,

l'Algérie devient subitement un partenaire privilégié du vieux continent. L'Italie ne s'en est pas privée.

Le mois dernier, Rome a signé un accord pour augmenter ses importations depuis l'Algérie. Mais aujourd'hui, la France se défend d'avoir les mêmes intentions.

Je pense que c'est une très bonne chose qu'il y ait une coopération accrue et plus de volume à travers le gazoduc italien. Parce que j'essaie de dézoomer les choses. Nous, on ne va pas avoir de problème parce qu'on dépend peu du gaz. On a un seul grand gazoduc qui est avec la Norvège. On a accru les volumes qui passent par ce gazoduc. On a diversifié les choses.

Pour autant, la France est dans une situation délicate.

En 2021, 17% des importations de gaz provenaient de la Russie. Et en cette fin d'été, les prix de l'électricité explosent.

1000 euros le mégawatt-heure aujourd'hui. C'était seulement 85 euros il y a un an. Au même moment, toute la production énergétique tourne au ralenti. Sur les 56 réacteurs nucléaires du pays, plus de la moitié, 32, sont actuellement à l'arrêt. Mais risque-t-on une pénurie ? Le gouvernement, tout comme la Commission européenne, se veut le rassurant.

Nous avons rempli nos cuves stratégiques. Je voudrais le dire parce que c'est très important. Aujourd'hui, au niveau de l'Union européenne, 76%. La France est à 90%. L'Allemagne à 80%.

Pour trouver des alternatives, l'Europe se tourne vers l'autre côté de l'Atlantique. Ici, en Louisiane, ce site produit du gaz naturel liquéfié, le GNL. L'usine est co-détenue par le français Total Energy. Ce que vous voyez derrière moi, c'est un métanier. C'est un navire qui transporte du gaz naturel liquéfié pour pouvoir le transporter plus facilement.

On va avoir de plus en plus de ce type de navire dans nos ports français et nos ports européens pour assurer la sécurité énergétique de l'Europe. Dans une cargaison comme celle-ci, il y a l'équivalent de presque un jour de consommation de gaz naturel en France.

Ces immenses paquebots traversent l'océan jusqu'en Europe. La France dispose de quatre terminaux métaniers pour les accueillir.

Dunkerque, Montoir de Bretagne et deux à Fosse-sur-Mer. Un cinquième site est déjà en projet au large du Havre. Sur les trois premiers mois de l'année 2022, les importations venant des Etats-Unis ont déjà atteint les niveaux de l'an dernier. Donc on voit que sur l'année 2022, nous allons probablement tripler, voire quadrupler, les importations de gaz liquéfié américain.

Une solution qui fait grincer des dents les associations écologistes. Le méthane dégagé par ces navires serait bien plus polluant que l'empreinte carbone des gazoducs. Et le GNL est essentiellement produit à base de gaz de schiste américain.

Alors question téléspectateur Erwan Benezé, c'est Émy en Charente-Maritime. Faut-il prévoir les bougies pour cet hiver ?

La question qu'il y a derrière les bougies, c'est est-ce qu'on peut craindre des risques de coupures, des coupures volontaires ? Ce serait du délestage, c'est-à-dire à un moment où on est obligé de stopper l'alimentation, que ce soit en gaz ou en électricité, pour préserver le réseau. Ou alors des coupures type blackout. Cette deuxième hypothèse est, j'espère, peu probable. En revanche, des hypothèses de délestage, il y a de grandes chances pour rassurer peut-être notre amitié des spectateurs.

Le délestage, c'est une coupure autoritaire, hop, on coupe le courant.

C'est une coupure pour quelques heures, par exemple, sauf qu'on essaye de protéger les hôpitaux, les écoles et les particuliers. Et c'est d'abord les entreprises qui seront visées par ce type de mesures. 5 000 d'entre elles, notamment pour le gaz, ont été identifiées au cours de cette année, pour lesquelles il n'y aurait pas de conséquences, par exemple, sur l'appareil productif. Et donc, on sait déjà, les pouvoirs publics sont en mesure, à un moment, s'il y a un risque sur le réseau, de couper pour quelques heures, voire quelques jours, certaines de ces entreprises.

C'est fou, Philippe de Sartine, parce que jusqu'à présent, l'électricité, on ne se souciait pas. On allumait le bouton, il y avait l'électricité. On disait même que la France, c'était l'un de ses points forts, EDF, et la production d'électricité bon marché et abondante. Nous étions même les premiers exportateurs européens d'électricité. Boum, bada boum.

Oui, et ça, c'était lié notamment à un énorme effort d'investissement qu'a fait la France entre les années 50 et 80, 70, on va dire, du siècle précédent. La Cour des comptes avait fait un rapport là-dessus en disant, en fait, on avait eu une dépense énorme, en euros d'aujourd'hui, plus de 280 milliards d'euros, pour construire ces centrales et pour donc avoir une capacité électrique extraordinaire. C'est-à-dire, il y avait un côté un peu visionnaire des Français qui disaient, on va avoir besoin de plus en plus d'électricité.

Ils font qu'on ait une production qui soit le plus possible, une production qui puisse être, on va dire, je dirais consommatrice d'énergie, mais d'une énergie finalement relativement faible. C'est le cas de l'uranium. Attention, quand on a besoin d'uranium, on ne le produit pas non plus. On est aussi dépendant de l'extérieur. On est en train de regarder à chaque fois la taux de nos fournisseurs, parce que si les fournitures d'uranium s'arrêtaient, on aurait exactement le même problème sur le gaz. Mais néanmoins, la France avait été vraiment très visionnaire de ce point de vue. Après, il y a eu ce grand débat autour du nucléaire et cette question, est-ce qu'il faut sortir du nucléaire ?

Bien sûr, il y a eu Fukushima qui a beaucoup joué dans la réflexion globale des politiques et dans la façon d'envisager les choses. Et donc, ce qui fait qu'il y a eu, en quelque sorte, on ne va pas dire, je dirais, une négligence, mais on va dire que ce n'était plus la priorité absolue. On regardait comment on allait sortir du nucléaire, ce que font les enfants d'ailleurs.

On a laissé vieillir nos centrales, les enfants de nucléaire, c'est très XXe siècle, on n'en aura plus besoin.

C'était ça l'idée, c'était de dire que c'est un carburant fossile qui, comme tous les autres, doit disparaître. Alors effectivement, il émet très peu de gaz à effet de serre, c'est une des raisons pour lesquelles la France est remarquable en termes d'émissions de gaz à effet de serre par rapport à son énergie. C'est le nucléaire qui lui permet, mais c'est un carburant qu'on a considéré, un, évidemment, comme fossile, c'est le cas, et deux, comme dangereux, donc on disait, il va falloir en sortir. Et donc ce qui fait que là, on est un peu à un croisement, parce que les politiques de dire, bah oui, il va falloir arrêter, c'est quoi l'alternative ?

L'alternative, finalement, on n'a pas réellement préparé, et surtout, on n'a probablement pas suffisamment accompagné l'investissement qui devait être fait pour prolonger les centrales autant de temps qu'il le faudrait. Et je me souviens, même sur ce plateau, il y a quelques jours, on disait, ouais, mais normalement, là, c'est bon, ça va repartir, mais malheureusement... 32 à l'arrêt sur 56, ça a plus de la moitié.

Mais cet été, ça allait repartir, c'est-à-dire que, évidemment, EDF et les gestionnaires ne veulent prendre aucun risque, on a Saporizhia qui risque de faire revenir la question du risque nucléaire, je dirais, en disant, attention, les centrales, c'est quand même quelque chose de très sensible, donc là, il n'est pas question qu'il y ait le moindre incident, et donc, évidemment, ça veut dire problème d'investissement et peut-être problème de production.

Donc, une chute de la production d'électricité, donc il va falloir moins consommer cette électricité. On a parlé des entreprises, à qui on a ciblé 5 000 entreprises, qu'on va pouvoir dire, bah, vous, vous... Et les particuliers, également, cet été, cet hiver, il va falloir, bah, nous aussi, contribuer à l'effort collectif qui consiste à moins consommer d'électricité, mode décan.

Oui, c'est ce qu'on demande, c'est le fameux plan de sobriété énergétique. Alors, quand même, il faut peut-être rappeler une chose, peut-être que la première mesure de sobriété, ce serait déjà d'appliquer les textes qui existent. Moi, je pense au commerce, je pense, justement, aux entreprises, c'est-à-dire que les textes de loi existent, la réglementation est là, elle n'est absolument pas respectée aujourd'hui. Vous savez, c'est de chauffer à 19 degrés maximum dans les bureaux, c'est de ne pas mettre la clim s'il ne fait pas au moins de 27 degrés, c'est de fermer les portes des magasins quand on met la clim.

Bon, si déjà on appliquait tout ce qui existe, je pense que ça permettrait déjà d'avoir moins de contraintes sur les particuliers. Et si on veut bien faire passer le message sur les particuliers en disant, il va falloir faire attention, il faut aussi que ce soit exemplaire autour d'eux, c'est-à-dire qu'il faut que ce soit un effort collectif, très clairement. Après, un plan de sobriété pour les particuliers, c'est bien, mais il y a déjà énormément de Français qui, déjà l'hiver dernier, avaient baissé le chauffage d'un degré. Alors, non pas pour la planète, alors évidemment, certains l'ont fait, mais c'est surtout pour leur porte-monnaie.

Un degré en moins, c'est 7% en moins sur la facture.

Sur la facture. Donc, beaucoup de Français l'ont fait, donc ça va être compliqué aussi cette année de dire, « Vous allez vous chauffer encore moins ? » Parce qu'en fait, il y a beaucoup de ménages qui sont en situation de précarité énergétique. Et comment vous demandez à ces ménages de faire un effort supplémentaire ? C'est quoi ? C'est d'être à 17 degrés l'hiver prochain chez soi ? C'est compliqué quand même.

Alors, conséquences sociales au Royaume-Uni ? Il y a des manifestations. Pourquoi est-ce que les Anglais réagissent-ils beaucoup plus mal que nous à cette crise énergétique ?

Parce que le bouclier tarifaire dont on parlait tout à l'heure, ils n'ont pas les mêmes mesures qui les ont prémunies, justement, de cette augmentation massive des prix de l'énergie. Mais c'est vrai que…

Ils refusent même, il y a un mouvement, « Je refuse de payer ma facture d'électricité ».

Tout à fait, tout à fait. Mais d'ailleurs, eux ont été en plus en pointe sur… Enfin, je veux dire, on sait que le Royaume-Uni a souvent été en pointe sur les questions de dérégulation. Donc, quelque part, j'allais dire, ils se prennent aussi l'effet boomerang. La loi du marché. Oui, ils sont beaucoup sur les marchés spot, etc. Donc, c'est vrai que, quelque part, du coup, l'effet est d'autant plus fort. Mais je voulais rebondir aussi sur ce que disait Philippe de Sertine, sur la manière dont on a géré, effectivement, le nucléaire. Et on en parlait avec Erwan avant l'émission. Et c'est vrai qu'on disait… On a eu aussi un discours très contradictoire en matière nucléaire.

Au départ, on nous disait qu'on allait fermer des centrales. Ensuite, on nous a dit qu'on allait ouvrir 10 mini-centrales. Enfin, on voit bien qu'il faut qu'il y ait un cap, un moment, sur ce genre de questions, quand même, sur un plan d'indépendance énergétique, sur une question aussi importante. C'est vrai qu'on ne peut pas changer de cap tous les 3-4 ans. Donc, à un moment donné, si on manque de ce cap, on se retrouve face aux problèmes qu'on connaît. Et c'est vrai que EDF… Enfin, moi, je fais totalement confiance à l'autorité de sûreté nucléaire. Donc, s'ils ferment les centrales, je pense qu'ils ont des raisons de le faire.

Mais après, il faut voir que l'État ne fait pas toujours des choix très judicieux en la matière.

Mais moi, je voulais juste qu'on… Sur les conséquences, maintenant. Bon, voilà, la moitié des centrales sont fermées. EDF nous dit. En plus, elles vont le rester pour des questions de sécurité. On fait confiance. Donc, résultat, le prix de l'électricité flambe, 1 000 euros. Est-ce que ça va changer notre quotidien ? Quand le patron de Système U dit « Le prix de l'électricité dans mes magasins va doubler, forcément, ça va se répercuter sur mes prix dans les rayons, parce que je vais devoir répercuter. » C'est 100 000 euros. Ça va passer à 200 000 euros, le facteur d'électricité. Est-ce que c'est pour ça… Non, mais la suite de l'histoire. Pour l'instant, il y a une inflation à 6%.

Oui, non, mais c'est la tâche d'huile de l'inflation. Voilà, racontez-nous ça. C'est le fait qu'il y ait plus d'inflation. Mais par exemple, quand on prend ne serait-ce que le lien entre l'énergie et les produits agricoles, sur les engrais, sur le fait que, par exemple, les biocarburants, il y a une concurrence entre les biocarburants aussi et les carburants traditionnels. C'est-à-dire que si vous avez beaucoup de demandes, justement, si le gaz, par exemple, coûte cher, les gens vont se tourner, ou le pétrole, vers les biocarburants. Et donc, ça fait une demande accrue. Et donc, ça renchérit le prix de ces biens. Donc, c'est ce qu'on disait. Tout est lié, en fait.

Et donc, on risque d'avoir un effet tâche d'huile, effectivement, sur l'inflation. Alors, il faut voir ce que fera la Banque Centrale Européenne. Mais, bon, voilà. Elle ne peut pas non plus augmenter trop fortement ses taux parce qu'il ne faut pas non plus casser complètement la reprise, surtout qu'on nous parle de récession. Donc, on est vraiment sur une ligne de crête, en fait. Mais le vrai risque, c'est effectivement cette inflation. Il faut voir ce qui va se passer aussi du côté des salaires parce que la contrepartie, c'est le risque de perte de pouvoir d'achat pour les ménages.

Alors, peut-être qu'on peut un peu modérer ce discours en disant que ce qui s'est passé pendant la crise Covid, c'est qu'on a aussi une surépargne qui, quelque part, n'a pas été apurée. Alors, peut-être que, bon, disons que certains ménages vont constituer quelques bas de laine, mais ce n'est pas ça qui va permettre pendant longtemps d'absorber le choc d'une inflation importante.

10% nous dit Nielsen sur les produits de consommation.

En tout cas, on peut aussi être plus optimiste, se dire que sur certains marchés, les prix commencent à refluer, etc. Mais il est évident que l'énergie, ça a un impact direct sur les prix alimentaires. Et il y a pas mal d'articles académiques qui le montrent. Aron Benezé. La moitié de l'inflation, plus de la moitié de l'inflation aujourd'hui, qu'on connaît en Europe et notamment en France, c'est les prix de l'énergie. Je voulais juste revenir sur... Vous parliez du comportement des Français, que ce soit les particuliers ou les entreprises. Vous citiez System U, qui voit sa facture d'électricité...

doublée par magasin, de 100 000 à 200 000.

Je donne un exemple d'un rapportage que j'ai fait il y a quelques mois et qui, à mon avis, est encore plus aujourd'hui dans l'air du temps, d'une série en Mayenne. Et le patron avait vu les projections, les prévisions de son fournisseur sur sa facture pour l'année suivante, 2023. J'ai plus les chiffres en tête, mais c'était sans doute le double de ce qu'il payait. Il ne pouvait pas. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a loué un générateur diesel qu'il a branché sur son système électrique et il a mis du fioul dedans. C'était toujours moins cher que ce que lui proposait son fournisseur d'électricité. Ce que je veux dire par là, c'est que dans un premier temps, ça va être le système D.

Les Français vont faire ce qu'ils peuvent. Et puis dans un deuxième temps, leur champ d'action ne sera pas très large. Et la clé sous la porte. Et ils vont se retrouver. Pour les entreprises, la clé sous la porte. Et pour les Français, le pouvoir d'achat qui va être vraiment renié.

Dès quand ? Le système D pour les ménages, c'est quoi ? On rogne sur les vacances, sur le budget alimentaire ? On commence déjà à l'observer ?

On ne peut pas rogner de toute façon sur ce qu'on appelle les dépenses contraintes. Il faut payer son loyer, il faut payer ses factures d'énergie. Donc on va rogner, pourquoi pas, sur les courses de rentrée scolaire. Quoiqu'on a vu que cette année, ça coûtait très cher aux ménages. On va rogner éventuellement, oui, sur les vacances. On l'a vu sur le tourisme cet été. Il y a pas mal de Français qui ne sont pas partis. Aussi en prévision, potentiellement, d'une rentrée un peu compliquée. Parce qu'on savait qu'il allait y avoir une inflation au moins à 7%. Donc oui, on va rogner un peu sur ses plaisirs.

Et on va peut-être commencer à changer un petit peu, pour certains, quand on le peut, les modes de transport. Certains le font, de rouler un peu moins, de faire plus de covoiturage. Mais tout ça reste toujours limité. Est-ce que vous, vous avez changé dans votre quotidien, votre manière de faire ? Est-ce que, par exemple, vous prenez une douche plus courte, comme on le préconise en Allemagne, pour consommer moins ?

En Allemagne, dans les bâtiments publics, on se lavera les mains à l'eau froide. Tout à fait. Philippe de Certine, les Anglais sont en colère et sont en manifestation. On n'avait jamais vu ça depuis l'ère Thatcher. Quand François Béroux, le haut-commissaire au plan, dit « Nous allons vers la plus grave crise que la France ait connu depuis la guerre. »

Oui, non, non, on est dans une situation... Je crois que par rapport à tout ce qu'on dit, il faut bien comprendre que, sur la question consommation gaz et électricité, le premier consommateur, de loin, par rapport à l'industrie, ce sont les ménages. C'est ce qu'on disait tout à l'heure, le fait de se chauffer. En fait, c'est une consommation énorme du point de vue de l'énergie. Donc, il est évident que là, si on peut jouer là-dessus, c'est formidable. Le problème qu'on évoquait tout à l'heure, c'est que vous avez une grande partie des ménages qui est extrêmement vulnérable. On sait que là, il y a une partie des ménages, d'ores et déjà, qui risque d'avoir des problèmes pour régler sa facture.

Ce qu'on voit en Angleterre. Ce qui se passe en Angleterre, c'est le blocage complet de la société. Alors, c'est d'ailleurs, entre parenthèses, c'est notamment, justement, les transports en commun qui sont bloqués. C'est-à-dire, justement, quand on va dire qu'il faut changer de transport, là, vous ne pouvez plus, puisque tout est en grève. Tout est paralysé. Donc là, on est dans cette situation, l'Angleterre, qui probablement préfigure quand même les tensions que nous risquons d'avoir, du point de vue français, sachant que nous sommes avec, effectivement, cette idée que le gaz russe s'arrêtant, on va dire, remplacer le gaz russe cette année, ce ne sera pas possible.

On a à peu près au moins un tiers de gaz qui va nous manquer, du point de vue européen. Et nous, Français, on va aussi connaître cette pénurie. Je crois qu'il faut être vraiment très clair par rapport à ce qu'on peut dire aujourd'hui. On est dans cette situation. Alors, évidemment, si l'hiver est très doux, etc., ça arrangera les choses. Si l'hiver est très froid, ça ne rangera pas les choses. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire, effectivement, que les ménages vont le sentir, que les ménages vont le sentir très vite. Et je crois que ça, quand on a ces messages forts qui sortent de l'exécutif, c'est rare quand même que l'exécutif envoie des messages aussi lourds.

Comme vous dites, à la rentrée de vacances, quand même, c'est le premier conseil des ménages. C'est un ton très grave. Un ton très grave. Enfin, on a senti vraiment qu'on voulait envoyer un message à la nation. Le message à la nation, c'est celui qu'on entend partout en Europe. Ce n'est pas qu'en France. Partout en Europe, on est en train de dire, cet hiver va être super compliqué. Et la période janvier-février, il faut être très clair, la période janvier-février va être super compliquée.

Justement, on y va pour cet hiver. Les Français craignent déjà l'arrivée du froid. Le consommateur redoute des pénuries et l'explosion des prix. Alors certains abandonnent le chauffage au gaz pour se tourner vers les pompes à chaleur ou les poêles au bois. Mais là aussi, les prix s'enflamment. Du coup, sujet de Mathieu Barère, Maxime Liogier et Stéphane Lopez.

Passer le ballon de la pompe à chaleur, c'est ce qui permet de chauffer l'eau pour le chauffage et pour le sanitaire.

Face à l'augmentation des prix de l'énergie, José Moura a fait un pari. Terminer son ancienne installation au gaz, il a investi dans cette pompe à chaleur électrique.

Quand je me suis engagé sur ça, je ne savais pas que le gaz allait prendre une telle proportion d'augmentation. D'avoir fait ce choix-là, je suis content. Ce qu'il faut espérer, c'est que l'électricité, elle augmente pas trop non plus.

Un investissement de 3 800 euros et l'espoir de voir ses factures d'énergie diminuer. Avec une retraite de 2 000 euros par mois, cet ancien chauffeur de taxi s'en sort aujourd'hui. Mais demain...

C'est une période de la vie où tout augmente. C'est sûr que ce n'est pas facile, mais bon, il faut bien essayer de la passer. Ça vous inquiète ? Énormément. Énormément.

Une inquiétude dont le gouvernement a récemment pris conscience. La ministre de la Transition énergétique, Agnès Pannier-Runacher, a même demandé cet après-midi la généralisation des heures creuses aux fournisseurs d'électricité.

J'ai demandé aux fournisseurs d'électricité de déployer des offres aux tarifs modulables en fonction des pics de consommation.

Le gouvernement va plus loin et multiplie les aides financières. Pascal Pottier a bénéficié de 3 000 euros pour l'installation de ce poêle à granulés de bois.

Alors ça, c'est ce qu'on appelle un poêle à peler. La nouvelle idée pour faire des économies d'énergie, je me suis dit, ça me reviendrait à un maximum de 1 000 euros. Et encore, j'espérais même moins parce que du fait que j'ai une maison très isolée. Donc j'espérais réduire ma consommation d'énergie, surtout pour le chauffage.

Les ventes de ce type de poêle ont presque doublé en un an. Un véritable engouement qui comporte son lot d'effets pervers. Le prix des granulés est passé de 4 euros le sac à plus de 8 euros. Et les stocks sont presque déjà épuisés.

Celui-là, moi, du bouche à oreille, je l'ai trouvé dans le supermarché du coin. À 6,50 euros le sac, ce qui est pas mal pour un 15 kg. Mais par contre, on était restreint à 10 sacs. Donc 10 sacs, ça fait pas grand-chose. Mais je me suis dit, bon, c'est pas grave. 10 sacs, je vais revenir la semaine prochaine. Puis je vais en reprendre 10 sacs. Mais sauf qu'effectivement, le bouche à oreille, ils en ont plus.

Cette aide-soignante gagne 2 200 euros net par mois. Elle craint de devoir relancer ses chauffages électriques cet hiver. Une double facture énergétique qui plomberait son budget mensuel.

C'est stressant parce qu'on y pense tous les jours. Comment je pourrais fonctionner au quotidien pour faire moins ? Voilà. Faire moins, mais sans non plus rogner sur certaines choses. Voilà, mon fils est avec moi, il vit avec moi. Il comprendrait pas non plus. Il a un handicap, il comprendrait pas non plus. Pourquoi maman, on va plus au cinéma ? Pourquoi maman, on part plus en vacances ?

À un an de la retraite, cette mère célibataire anticipe déjà sa perte de revenus. 750 euros chaque mois. Elle a décidé de poursuivre son activité en intérim pour compléter sa pension de retraite.

Erwan Benezé, question téléspectateur. C'est Henri en Gironde. La crise énergétique que vit l'Europe va-t-elle durer aussi longtemps que la guerre en Ukraine ? Est-ce que c'est un mauvais moment à passer que cette crise énergétique ?

Alors, c'est toujours très difficile de faire des prévisions, mais je serais vraiment tenté de dire qu'effectivement, la crise énergétique dépassera la guerre en Ukraine, pour plusieurs raisons. Mais d'abord parce que la crise énergétique, elle épanait uniquement de la guerre en Ukraine. Elle existait déjà auparavant. Tout à l'heure, on parlait des ménages qui faisaient des économies sur les prix. En 2021, avant la guerre en Ukraine, il y a eu une étude de l'ADEME qui avait interrogé les particuliers. 60% d'entre eux disaient déjà qu'ils faisaient, qu'ils réalisaient, qu'ils avaient baissé leur consommation d'énergie.

Du fait, les prix de l'électricité à cette époque-là, les prix de l'électricité en 10 ans avaient déjà augmenté de 50%. Il y avait déjà les prémices d'une crise énergétique, également relancée par le retour de l'activité économique après la pandémie Covid et les deux ans. Donc, une demande qui augmentait. Et il y a de multiples facteurs, y compris aussi les facteurs environnementaux et le réchauffement climatique, qui fait aujourd'hui qu'on a une crise énergétique très importante. De toute façon, il y a aussi le fait qu'on va devoir se passer de certaines énergies fossiles, parce qu'on parlait d'électricité pas chère tout à l'heure dans les années 70 et 80.

C'est vrai, mais elle n'était pas pas chère pour tout le monde. Elle n'était pas chère pour le consommateur, mais elle était déjà extrêmement chère pour l'environnement. Et aujourd'hui, l'environnement ne peut plus payer le prix de cette électricité, pardonnez-moi l'image. Et donc, il faut reprendre le coût de cette énergie et il pèse notamment sur le consommateur.

Et si, l'Antoine, est-ce que ça veut dire qu'il faut consommer moins d'énergie ou consommer différemment ou des énergies différentes ?

Disons qu'il faut changer sans doute de modèle, de modèle énergétique. Donc, ça veut dire effectivement aller vers un modèle où on a moins d'énergie fossile et puis sécuriser les approvisionnements aussi.

Alors, on a vu cette dame, elle s'est mise au bois, mais elle dit, ben voilà, mais le bois est hors de prix, alors pourtant c'est écolo ça.

Alors, c'est le problème, mais c'est que c'est effectivement, comme disait Erwan Benzé, on a effectivement ce... Enfin, quand on a un type d'énergie qui augmente, de toute façon, ça se communique aux autres. Et parce qu'en fait, on a ce phénomène en même temps qui est concomitant plutôt à ce qui s'est passé, qui est la reprise post-Covid. Et ça, c'est vrai que ça a déjà eu un impact important sur les prix de l'énergie. En fait, sur le pétrole, par exemple, on estime que le coût lié à la guerre en Ukraine, c'est à peu près 20 dollars le baril. Sachant qu'au lieu de 100, on était à 120 pendant la guerre.

Donc en fait, sinon, on aurait un baril à 100 en regardant uniquement les fondamentaux, c'est-à-dire l'offre et la demande. Donc en fait, la guerre, c'est pas si énorme que ça. Et en fait, sur le gaz, ce qu'on a observé, c'est que le problème d'approvisionnement de la Russie, il était bien antérieur là aussi à la guerre, puisque dès octobre 2021, on a eu une flambée du prix du gaz sur les marchés spot. Et en fait, ça, c'était dû au fait que, effectivement, la Russie a... Il y avait la question de l'ouverture du gazoduc Nord Stream 2, justement, qui devait amener encore plus de gaz vers l'Europe. Et la Russie a fait pression en jouant sur la quantité de gaz qu'elle fournissait à l'Europe.

Mais on voit que c'est en fait des enjeux stratégiques de long terme. Et c'est pas uniquement la guerre en Ukraine. En fait, c'est un contexte géopolitique beaucoup plus global et qui demande que l'Europe fasse aussi des choix clairs. Donc c'est tout ça qui joue.

En attendant, mais dès qu'on a vu les conséquences sociales de cette envolée des prix de l'énergie, c'est cette dame qui dit, ben voilà, je vais devoir renoncer au cinéma. Et on le vit très mal à l'intérieur de son foyer. C'est un déclassement au quotidien.

Bien sûr, parce qu'on perd en pouvoir d'achat. Mais ce qui est fou, c'est que ce reportage montre que cette dame a fait un effort. Elle s'est posé la question. Elle a pris un équipement nouveau. On lui a dit, allez-y, c'est bien, ça va moins polluer. Vous allez faire des économies. Et aujourd'hui, elle se rend compte que le sac de pelée a doublé. En plus, comme tout le monde en veut, il y a une pénurie. Donc c'est quand même la double peine. Et on va quand même lui demander cet hiver de faire des efforts. Et de toute façon, elle va devoir les faire puisqu'elle ne pourra plus payer ses factures d'énergie. C'est très compliqué.

Donc évidemment qu'il va y avoir aussi de la colère, je pense, qui va s'exprimer à l'automne et à l'hiver. S'il fait très froid, ça va être très compliqué parce que les gens qui ont déjà fait des efforts, qui sont sûrement les ménages, pas les plus modestes, mais ceux qui commençaient à voir que ça allait être compliqué de payer les factures, ont déjà fait cet effort supplémentaire. Quels efforts supplémentaires vont-ils pouvoir faire cet hiver ? Ça va être très compliqué.

Alors Philippe de Sertines, dans cet univers assez sombre, le seul coin de ciel bleu, c'est le pétrole qui, alors j'ai regardé avant l'émission, est retombé sous les 100 dollars le baril. Par quel phénomène ? Alors voilà, est-ce qu'au moins du côté du pétrole, là, contrairement au gaz et à l'électricité, nous avons de bonnes nouvelles ? Et si oui, pourquoi ? Et est-ce durable ?

Oui, vraiment que je vous douche l'ambiance immédiatement. En vous disant, une des raisons pour lesquelles le pétrole baisse, c'est parce que la récession s'annonce, je suis désolé. C'est parce qu'on va mal. Oui, parce que comme le monde risque de moins consommer d'ici la fin de l'année, on a des mauvaises statistiques chinoises, on a les États-Unis qui ralentissent, donc la consommation de pétrole va baisser.

Bon, alors, dans le côté bonne nouvelle quand même, on voit qu'il y a une coordination au niveau de l'OPEB, des producteurs de pétrole, en disant, les États-Unis faisant pression forte, notamment auprès de l'Arabie saoudite, on a vu qu'aussi on reçoit avec tous les égards le chef d'État de l'Arabie saoudite, le prince MBS. Donc, effectivement, qu'on ait une production suffisamment importante pour ne pas avoir une hausse des prix du pétrole associée, je dirais, à une pénurie au fait qu'on ne produit pas suffisamment.

Mais la question, effectivement, de la consommation, la question de la récession qui peut se produire dès cet hiver va, entre guillemets, un peu relâcher la tension sur l'énergie, mais pas de la bonne façon, parce que là, ce qu'on disait, effectivement, la récession, ça veut dire ce que vivent déjà les Anglais. Je crois vraiment que ce que vivent les Anglais ressemble un peu à ce qui peut nous attendre. La récession, ça veut dire plus de chômage, ça veut dire plus de difficultés, ça veut dire moins de revenus, et donc ça veut dire de toute façon une sensibilité plus forte à l'ensemble de ce qui fait notre quotidien.

On revient toujours à ces phrases lourdes qui étaient prononcées il y a quelques heures par nos responsables politiques. Oui, après, j'allais dire, sans vouloir faire trop de comparaisons historiques, dans les années 70, on était à une inflation de 13% et en fait, la population avait aussi consenti des sacrifices. Donc, malheureusement, il se trouve qu'en période de crise, il y a aussi une part de sacrifice qu'il faut consentir. Bon, là, en l'occurrence, avec le bouclier tarifaire, il y a quand même eu un effort qui a été fait. Alors, bon, on verra jusqu'à quand ça dure, mais disons que malheureusement, ce côté sacrificiel, sans doute, sera... Enfin, on ne pourra pas y échapper.

Et je vous dis, dans l'histoire, il y a quand même eu des périodes, déjà, où l'inflation était quand même deux fois plus élevée que ce qu'elle est aujourd'hui.

Mais l'énergie n'est-elle pas centrale dans nos sociétés ?

Oui, mais c'est une crise énergétique aussi, avec un prix du pétrole multiplié, enfin, je veux dire, voilà, un prix du pétrole qui avait explosé, donc...

Et on avait changé d'énergie.

Voilà, et ça nous avait amené à ce qu'on consomme de moins en moins de pétrole. Alors, ça avait pris du temps, certes, et puis il y avait eu un contre-choc, etc. Donc, il faut voir si c'est durable aussi, mais des fois, c'est aussi les crises qui induisent les changements de comportement, donc... Petite différence quand même avec les années 70, parce qu'effectivement, la fin de l'abondance, faisait penser à ce qui, par exemple, le premier ministre Messmer, à l'époque, disait, quand il a lancé la chasse anti-gaspillée, etc. Une petite différence quand même, c'est qu'à l'époque, on sortait les 30 glorieuses.

La France avait quand même été assis sur un matelas qui était plus épais et plus confortable qu'aujourd'hui. Là, on a eu quand même une succession de crises, et il y a 2-3 ans, c'était pas du tout le paysage économique qu'on connaissait dans les années 70. Donc là, la période a aussi quand même beaucoup changé. Donc l'impact de cette phrase de la fin de l'abondance aujourd'hui est autre que celui de Messmer à l'époque. Et en même temps, c'est vrai que c'est dans les années 70 qu'on a commencé à parler de la croissance zéro, du fait que les ressources allaient s'épuiser. Donc en fait, ce débat date d'il y a 50 ans.

Eh bien justement, Emmanuel Macron a évoqué cette semaine, on vient d'en parler en Conseil des ministres, la fin de l'abondance. Certains n'ont pas attendu les conseils du président pour radicalement changer de mode de vie. Laura Radeau et Emmanuel Bach sont allés dans la Drôme à la rencontre d'un couple qui a choisi la sobriété énergétique au quotidien. Reportage.

Dans la Drôme Provençale, perché au milieu de la forêt, une cabane en bois. Le rêve de ce couple de trentenaires.

Ça fait vraiment petit cocon, petite bulle. On n'est pas très loin de la ville et en même temps, on se sent assez isolé.

Et d'être vraiment, vraiment en lien avec la nature, le vivant. Là, on entend tout.

Avec leur petite fille de 3 ans, ils se sont installés ici, il y a un an et demi. Une maison qu'ils ont eux-mêmes agrandie.

Alors on a fait ça en ossature bois, avec une isolation en laine de bois. J'ai utilisé du bois déclassé pour faire le plafond. Il y avait aussi cette idée de faire avec des matériaux pas trop chers.

Toujours guidé par un principe, la sobriété.

On a vécu dans une grande maison avant et j'avais l'impression qu'on accumulait des choses et qu'on ne se donnait jamais la peine de trier. Et en arrivant ici, c'était stimulant justement d'être dans un petit espace, de devoir s'assurer que chaque chose est utile, qu'on n'a pas de superflu. Et en fait, moi, ça m'apporte une forme de calme, plus de sérénité.

Alors du coup, là, c'est la petite cuisine...

Du minimalisme, sans pour autant renoncer au confort. Dans leur 45 mètres carrés, l'eau, l'électricité, un lave-vaisselle et un poêle à bois.

On a des toilettes sèches...

Pour faire des économies d'énergie. En revanche, pas de connexion Internet.

Voilà, on a pris un abonnement à la box dans nos bureaux, avec nos ordinateurs qui sont au bureau. Et quand on est ici, on n'a pas Internet. Alors on l'a sur le téléphone. Mais moi, par exemple, je l'ai coupé pendant plusieurs mois. J'ai un tout petit forfait avec 5 gigas de données. Donc j'essaie vraiment de minimiser l'utilisation d'Internet. Et c'est important aussi pour notre fille. On trouve qu'on ne lui donne pas cet exemple d'être tout le temps sur les écrans. Et en fait, elle ne sait pas ce que c'est qu'une télé, quoi.

Une quête de tranquillité. Colliver poursuit depuis qu'il a quitté Paris, à la fin de ses études. Après plusieurs années à sillonner l'Europe, il finit par trouver sa voie. La fabrication de yurtes artisanales.

J'avais envie de vivre simplement. J'avais envie de pouvoir construire mon propre habitat. Et avec des techniques très simples. Je voulais justement me détacher le plus possible de la technologie. Donc je voulais utiliser soit des matériaux naturels, soit des matériaux de récupération. et utiliser peu d'outillages pour réaliser mon habitat.

Avec sa formation d'ingénieur à l'école des arts et métiers, Oliver avait une carrière toute tracée dans une grande entreprise. Une vie qu'il juge incompatible avec ses valeurs.

Travailler dans l'industrie, ça veut dire cautionner une certaine manière de produire, de consommer. Et du coup, c'était une espèce de tiraillement intérieur pour moi de comment je peux gagner de l'argent, m'insérer dans la société, mais sans contribuer à la destruction d'environnement, à consommer trop, produire trop.

Repenser sa manière de travailler, de se loger ou de se nourrir. Le concept de décroissance séduirait aujourd'hui une majorité de Français. 54% selon un sondage réalisé en mai 2020.

Erwann Benezé, question de téléspectateurs de Christophe dans le Loir-et-Cher. Entre la guerre et le risque de pénurie énergétique, les survivalistes n'ont-ils pas raison finalement ? Ils avaient l'air heureux, là, ce couple.

Comme quoi, c'est la sobriété ? J'ai envie de dire non, pardon, je ne vous ai pas laissé terminer.

Mais la sobriété est-elle forcément synonyme d'ascétisme et de vie de moine ? Eh bien non.

Justement, et heureusement, l'exemple qui est donné dans ce super reportage, il est très bien. Mais la sobriété ne veut pas forcément dire la décroissance. Vous le disiez tout à l'heure, vous posiez la question, est-ce qu'on va consommer moins ou consommer différemment ? Consommer moins, certes, parce que je pense qu'aujourd'hui, il y a des leviers pour faire baisser la consommation sans réduire forcément la productivité économique, qui sont très importants, on en reparlera peut-être. Mais consommer moins ou la décroissance, pour moi, c'est presque un autre sujet.

Et associer la sobriété à la décroissance, en tout cas quand on est politique, parce que c'est le cas depuis de nombreuses années, ça me semble un petit peu osé... Alors c'est quoi la différence ? La sobriété, c'est... La sobriété, enfin, la décroissance, c'est juste de consommer moins, et donc peut-être moins d'activité économique. La sobriété, c'est garder un niveau d'activité économique, garder un niveau de vie, c'est peut-être ne pas faire des choix, non pas radicaux, mais tout le monde ne peut pas partir, on n'a pas forcément envie d'aller s'isoler au fin fond de la Drôme et de construire une autre vie, même si ça fait très envie. Et donc la sobriété, c'est peut-être garder en partie...

Un exemple très simple, c'est l'histoire du train et de l'avion. Est-ce qu'aujourd'hui, quand on veut faire 300 km, est-ce qu'on a besoin de le faire en avion ? Pas forcément, c'est toute la polémique qu'il y a actuellement sur les jets privés. Eh bien, on peut prendre le train. Est-ce qu'on perd en qualité de vie ? Ben non, je ne pense pas. Il y a plein d'exemples comme ça.

Maud, dès qu'on consommait moins, en tous les cas, on a vu que la production n'était pas toujours là. Il y a eu la fameuse crise de la moutarde cet été, sauf que le patron de système U, je le cite à nouveau, dit mais on va en avoir de plus en plus des ruptures d'approvisionnement parce que nous n'arrivons plus à produire. Il dit à court terme, on a eu la moutarde, le tournesol, on va avoir le beurre et le lait, mais nous aurons d'autres ruptures et il y en aura de plus en plus dans le rayon.

Bien sûr, avec une problématique pour revenir au gaz, c'est que si cet hiver, par exemple, l'Allemagne manque de gaz, ça veut dire que l'industrie allemande va être à l'arrêt. Si l'industrie allemande est à l'arrêt, c'est l'économie européenne qui est touchée de plein fouet. Donc évidemment, et c'est là où il va falloir jouer la carte de la solidarité pour le coup entre les États européens, donc il faudra voir aussi comment ça se passe dans nos pays voisins. On n'est pas tout seul, ce n'est pas un problème franco-français, mais bien sûr qu'on a des risques de pénurie.

Donc Céline Antonin, ces t-shirts made in China, qu'on achète à profusion, ces kiwis qui nous viennent. Quand on était petit, il n'y avait pas de kiwis, il n'y avait pas de mangue. Au fond, il va falloir oublier toute cette profusion mondialiste que nous avions à portée de caddie.

En tout cas, il faut se poser la question de la relocalisation des activités. Déjà, la crise de la Covid nous a incité, enfin on a commencé à se poser cette question en voyant qu'il y a beaucoup de choses qui n'étaient plus fabriquées sur le territoire national. C'est vrai que ne serait-ce que quand on voit la part d'industrie en France, 10% du PIB versus 20% en Allemagne, déjà on peut effectivement réfléchir au modèle français. Donc cette question de la relocalisation de la production, c'est une question qui n'est pas du tout anodine, mais qu'en fait, on s'est posé, on a évoqué au moment de la crise, mais qu'on ne se repose pas vraiment. J'aimerais juste revenir à cette...

Donc c'est quand même la démondialisation que vous nous annoncez là ?

Non, ce n'est pas vraiment la démondialisation, mais c'est que par exemple, au lieu de fabriquer un produit en passant par 20 pays, effectivement, si on renchérit les coûts du transport, si on se rend compte que le transport, ce n'est pas gratuit, qu'effectivement, le fait de polluer, de faire trois fois le tour du monde pour un simple produit, en fait, ça coûte très cher, à ce moment-là, naturellement, on relocalise des activités sur le sol français ou en tout cas sur le compétitement européen. Mais juste pour revenir un petit peu sur cette problématique et la philosophie de la décroissance. Pourquoi moi je pense que ce n'est pas une bonne idée ?

C'est qu'en soi, alors la croissance, c'est un concept qui est très contesté, qui par les économistes eux-mêmes disent, le PIB, la production, en fait, on mesure une valeur marchande, c'est très adapté à une économie industrielle, moins une économie de service et encore moins une économie de l'immatériel comme aujourd'hui. Mais en réalité, ce qu'il faut voir, c'est que la croissance du PIB, elle est quand même très corrélée au bien-être. Et qu'en réalité, quand on augmente la croissance, on augmente les possibilités d'éducation, la santé, les possibilités de vivre mieux. Donc je pense que les gens ne souhaitent pas vivre moins bien, enfin que leurs enfants vivent moins bien qu'eux.

Et donc pour moi, la solution, et c'est ce pour quoi on plaide dans notre ouvrage, c'est vraiment d'avoir une politique de l'innovation verte, c'est-à-dire en fait de se servir de l'innovation pour pouvoir aller vers la sobriété.

L'énergie propre plutôt que pas d'énergie.

Et on peut le faire avec des initiatives comme la taxe carbone, donc par exemple taxer les coûts de l'avion, ça c'est une possibilité, et les incitations à aller aussi innover dans les secteurs verts. Parce que ce qu'on observe, c'est ce qu'on appelle la dépendance au sentier, c'est-à-dire que quand une entreprise a tendance à produire, par exemple, des véhicules polluants, si elle n'a pas une incitation pour changer de modèle, elle ne le fera pas. Donc l'État a tout son rôle à jouer. Et je voulais juste finir par exemple avec des choses comme l'économie circulaire aussi, dont on parle beaucoup.

Donc le fait qu'on doit changer de modèle en n'ayant plus une économie linéaire, c'est-à-dire produire, consommer, jeter, mais recycler. Et ça, ça change complètement le mode de fonctionnement. Mais ça ne veut pas dire aller vers la décroissance. Ça veut dire produire en utilisant l'innovation.

Philippe de Sartine, depuis le début de cette émission, pour illustrer les exemples de choses très polluantes, on parle souvent du transport. On parle de l'avion, on parle du commerce mondial où un objet fait trois fois le tour de la planète. On a raison d'identifier ce transport facile, pas cher, immédiat, comme étant au cœur de là où on doit faire un effort. C'est sur la question du transport qu'on doit faire des efforts.

Toujours là, vous voyez les avions sur l'image, mais on va peut-être être plus clair. Le mouvement quotidien des pays occidentaux pour aller au travail et pour revenir, ça, c'est l'un des endroits probablement sur lesquels il faut le plus travailler. Ce qu'on a vu très très bien d'ailleurs au moment du confinement, c'est-à-dire quand les gens ne bougent plus, tout d'un coup, vous avez eu une... Vraiment, alors là, pour le coup, une sobriété énorme. Mais sauf que c'est très compliqué. Immédiatement, dès que le confinement s'est arrêté, on est là, oui, non, mais c'est important qu'on se retrouve, tout le monde était content de se retrouver.

Oui, c'est-à-dire, on a toujours envie de continuer le système d'avant. Je crois que, vraiment, la question du mouvement, et en particulier du mouvement en Occident, c'est un problème absolument majeur. Et là, quand on dit sobriété, sobriété, nous sommes engagés, comme tout à l'heure vous disiez, l'engagement de nos engagements au moment des accords de Paris, c'est de réduire de 40% notre consommation énergétique. Ça ne veut pas dire pour autant des croissances, ou en tout cas, ça ne veut pas dire pour autant qu'on va décider que tout le monde reste en l'État.

Je crois que toujours, il faut rappeler qu'aujourd'hui, un de nos principaux fournisseurs d'énergie s'appelle le Nigeria, le plus grand pays d'Afrique en peuplement, ils ont 54 ans d'espérance de vie. On en a 82 ans. Il faut qu'ils passent à 82 ans. Il n'y a aucun doute. Le nouveau modèle économique, il doit proposer à tous les pays pauvres 82 ans comme nous. Parce que si on dit, ah bah oui, mais maintenant, on va aller chacun, nous, dans la forêt...

Donc la décroissance, c'est déjà intolérable pour les Français les plus modestes, mais on vous dit, à l'échelle de la planète, c'est inaudible. Inaudible totalement.

Mais Glasgow, pardon, sur la dernière COP que nous avons eue, on a eu ces messages très très forts des pays pauvres, disant, non mais attendez, le nouveau modèle, c'est nous amener, non pas à la richesse, à la profusion, à la consommation, d'ailleurs, non, non, vous avez dit, non, 82 ans d'espérance de vie, c'est aussi simple que ça. Et là, pour le coup, la corrélation, elle est très forte. Quand vous êtes riche, vous avez une espérance de vie forte. Quand vous êtes pauvre, vous avez une espérance de vie faible. C'est vrai aussi, d'ailleurs, dans la population française. Donc là, au niveau mondial, on n'a pas le choix.

On doit proposer, nous qui sommes les plus polluants, je voyais tout à l'heure, dans l'émission, justement, voilà, exactement. Nous, par habitant, pays d'Occident qui sommes les plus polluants. Sinon, on le sait, la France, c'est 1% des émissions mondiales. Oui, mais bien sûr, parce qu'on est tout petit. Mais quand on dit, la Chine pollue beaucoup, parce qu'ils sont très nombreux. Mais nous devons proposer à l'immensité des gens pauvres, l'espérance de pouvoir avoir l'espérance de vie qui est la nôtre. Donc ça veut dire que la notion de décroissance est une notion typiquement, on va dire, de riches occidentaux, mais inaudible dans les pays pauvres.

Et donc ça, ça veut dire, oui, en effet, inventer un autre modèle. Nous avons cette obligation-là.

Erwan Benoze, c'est vrai que dans cette discussion sur des efforts à faire, on a toujours, oui, mais lui ne fait pas d'efforts. On l'a vu d'ailleurs avec les histoires, la polémique des jets privés. Au fond, tant qu'il y aura des milliardaires qui prendront des jets privés, il y a un problème d'exemplarité qui font que le reste de la population dira, moi, je ne fais rien.

Ceux qui ont l'argent, et je rejoins Philippe de Sertine sur la comparaison entre pays riches et pays pauvres, ont une responsabilité à donner l'exemple et à investir justement pour changer eux-mêmes leur modèle et inciter les pays qui sont eux en croissance à sans doute s'engager dans cette même voie. C'est l'histoire des parents et des enfants. Si on dit à son enfant on ne mange pas trop de bonbons et que soi-même on se gaffe de bonbons, quel est le sens qu'on donne à la pédagogie qu'on veut faire ? Là, on a une obligation de... une responsabilité à donner l'exemple parce qu'en plus on a plus les moyens que certains autres pays. C'est évident.

sachant que ceux qui sont le plus impactés encore une fois sont les plus modestes et donc sont ceux qui de toute façon ont déjà quelque part dû changer leurs habitudes parce qu'ils ont été contraints à changer leurs habitudes. Donc c'est très compliqué pour eux de se dire mais pourquoi est-ce que le reste du monde ou du pays continue à vivre normalement alors que nous on n'a pas le choix. Donc c'est ça aussi.

Juste comme ça très vite, très très peu d'émissions de gaz à effet de serre par rapport aux pays occidentaux en Afrique et l'Afrique hyper touchée par le dérèglement climatique. Là, on est typiquement dans la problématique. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas dire aux Africains maintenant vous allez rester au point où vous en êtes mais vous allez subir le dérèglement climatique. Vous comprenez, vous n'avez pas de chance. Non, là, il y a quelque chose qui nous oblige... Peu de responsabilité dans le phénomène et beaucoup d'impact. Donc nous avons une responsabilité énorme d'investissement, d'invention d'un nouveau modèle. Ça, c'est quelque chose qui est devant nous très très vite.

La famine dans la corne d'Afrique.

Absolument. Un million, oui.

Oui, et c'est vrai qu'il y a toujours cette problématique où les pays en développement reprochent justement aux pays développés. Enfin, les pays développés leur demandent de faire des efforts en matière d'environnement et où ils disent mais vous, vous avez pu vous industrialiser, profiter du fait que vous pouviez à l'époque polluer ce que nous, on ne peut plus faire. Et donc la contrepartie dans ces cas-là, ça serait de demander effectivement des efforts parce qu'il faut que l'effort soit mondial mais en échange donc des transferts de technologies, des investissements et donc voilà.

Donc ça excuse la Chine qui ouvre en ce moment même l'équivalent de l'ensemble du parc de centrales à charbon.

Disons que c'est le discours qui tienne comme mea culpa mais en revanche, on pourrait dire de toute façon il faut que l'effort soit conjoint et mondial sinon on ne s'en sortira pas mais en échange il peut y avoir effectivement des collaborations, des transferts de technologies pour aider les pays les plus pauvres sinon à passer ce cap parce que sinon effectivement

La Chine est toujours un pays pauvre qui peut tenir ce discours ?

Alors la Chine n'est plus un pays pauvre, la Chine est maintenant un pays émergent cela dit, voilà, c'est un pays qui est quand même un pays de contraste et il y a quand même un différentiel entre il y a une part de personnes qui vivent sous le sol de pauvreté qui est plus importante

Philippe de Certin diriez-vous que la Chine est à la hauteur de ses responsabilités en matière de lutte contre le réchauffement climatique ? Alors un, si il y avait un pays qui devait l'être ?

Oui, si on dit très vite un, non pour le moment effectivement la Chine contrainte à une croissance très très forte donc elle utilise le charbon elle pollue énormément deux, elle fait beaucoup plus d'efforts qu'on le croit quand même c'est-à-dire qu'à hauteur de 1,4 milliard d'habitants en réalité, donc vous voyez quand on travaille par exemple sur la façon dont on encadre les taxonomies cette fameuse on va dire logique juridique les gens sont perdus en disant c'est quoi ça ?

c'est l'Europe a mis ça en place pour qu'on pousse à fond l'investissement je dirais dans cette évolution les Chinois sont très en pointe aussi sur une taxonomie qui leur est propre les Etats-Unis en font pas vous voyez c'est quand même extraordinaire de voir ça et puis effectivement troisième chose je crois que la Chine et là ça va être sans doute vous voyez au cœur du 20ème congrès qui va se passer à la fin de cette année les débats sont forts dans la société chinoise à une grande partie de sa population on va dire quand vous êtes sur 1,4 milliard vous avez 600 millions de gens qui sont vraiment pauvres en Chine c'est énorme ils doivent gérer ça et ils doivent gérer effectivement un développement qui va apporter exactement ce qu'on évoquait l'espérance de vie comme les Chinois les plus riches mais avec du développement durable on fait comment ?

et ils se posent cette question comme nous nous la posons il ne faut pas oublier vraiment les discours que Xi Jinping a tenus au moment par exemple des sommets de Davos il y a deux ans et trois ans ce n'était pas que de l'apparence c'est vraiment une préoccupation forte du point de vue de la société chinoise allez tout de suite on revient à vos questions

alors Gérard en Seine-Maritime avec l'arrêt de certaines de nos centrales nucléaires à cause de la canicule ou de la corrosion va-t-on manquer d'électricité Erwan Bénezé on sait que les trois quarts de notre électricité viennent de ces centrales

en tout cas il y a un risque aujourd'hui et la canicule d'ailleurs sur la production d'électricité ne pèse pas que sur le nucléaire le niveau d'eau cet été fait que cet hiver on risque de manquer d'eau pour nos barrages hydroélectriques c'est 12% de la production d'électricité en France et ça rejoint ce que je disais tout à l'heure où une même cause peut avoir des effets très différents et qui rejoignent la production d'électricité oui il y a un risque RTE à signaler que cet hiver mais aussi l'hiver prochain et l'hiver d'après ce sont des hivers extrêmement compliqués en matière de production c'est ceux qui gèrent les lignes à haute tension et qui gèrent le réseau peut-être juste dire très vite parce qu'effectivement les gens qui disent il n'y a qu'à en faire des nouvelles centrales on ne sait pas où faire des nouvelles centrales en France à cause de l'eau on ne sait pas où les mettre le seul endroit ce serait bord de mer mais attention quand même Fukushima et surtout l'un des problèmes c'est qu'après vous avez réseau pour y arriver un réseau ça coûte aussi cher qu'une centrale et donc là ce sont des équipements qui sont colossaux et surtout évidemment qui ne se mettent pas en place en deux ans

Maude Descamps c'est Joël dans les Pyrénées-Atlantiques comment être encore plus sobre quand on fait déjà attention à tout c'est la fameuse phrase la fin de l'abondance beaucoup de français ont l'impression de se serrer la ceinture

là je vous avoue que je ne sais pas quoi répondre à notre téléspectateur parce que quand on a déjà renié sur tout c'est ce qu'on disait sur les loisirs sur le confort où aller chercher un effort supplémentaire c'est très compliqué et je pense que c'est pour ça aussi qu'il faut craindre un climat social très tendu à l'automne ou à l'hiver ça va être très corrélé à la météo si on a un hiver très dur on risque d'avoir des factures d'électricité et de gaz encore plus élevées donc encore plus de ménages qui ne vont pas être capables de payer et donc sûrement encore plus de colère qui va s'exprimer

c'est toute la limite du plan sobriété qui va être présenté par le gouvernement à priori mi-septembre et qui va se heurter à ça c'est qu'il n'y a plus de marge notamment pour les particuliers

alors justement Frédéric dans le Vaucluse Erwan Benezé les administrations les ministères etc ne devraient-ils pas donner l'exemple de la sobriété énergétique

c'est ce qu'il aurait demandé on citait l'exemple de l'Allemagne tout à l'heure avec réduire de 2% notamment en jouant sur les entreprises et les bâtiments publics c'est la même chose ici en France ça fait partie des mesures qui avaient été présentées par Agnès

ils ne vont plus chauffer les couloirs on l'a dit on se lève les mains à l'eau froide

alors ça c'est pour l'Allemagne en France il y a aussi la fameuse règle des 19 degrés on ne chauffe pas s'il fait plus de 19 degrés on ne lance pas la clim s'il fait plus de 26 degrés pardon s'il fait moins de 26 degrés etc moi le souci c'est que tout ça ça a été présenté avant l'été cet été qu'est-ce qui a été fait rien du tout on ne nous a pas préparé vous voulez dire la population non ce que je veux dire c'est que sur les entreprises et notamment le secteur public le gouvernement avait commencé à prendre des mesures et pour l'instant on ne se sent pas ni des faits ni de mesures concrètes qui ont été prises alors que l'hiver approche et il aurait fallu je pense comme le soulignait Maud Descamps tout à l'heure certaines mesures existent elles sont déjà inscrites dans la loi l'une très simple c'est pas d'éclairage des bâtiments commerciaux la nuit cette loi existe depuis 2013 est-elle appliquée ?

absolument pas et on voit là dans les transports des panneaux publicitaires des écrans publicitaires qui se multiplient qui consomment énormément d'énergie et ont-ils disparu depuis cet été ? absolument pas c'est même encore pire qu'avant

Robin dans l'Indre avec des réserves de gaz remplies à presque 90% en novembre combien de temps la France peut-elle tenir ?

3 mois alors 2 ou 3 mois alors parce que en fait là on dit remplies à 90% mais normalement qu'ils devraient être remplies à 100% d'ici le 1er novembre c'est ce qu'on nous annonce ça fait à peu près 130 TWh et dans un mois d'hiver froid très froid enfin froid normal on va dire il y a à peu près 65 TWh qui sont consommés donc ça fait 2 mois mais ce qu'il faut voir c'est qu'en fait on ne repose jamais entièrement sur les réserves c'est-à-dire qu'il faut toujours qu'il y ait du gaz qui passe dans les gazoducs donc voilà c'est assez théorique ce dont on discute mais je dirais à peu près 60 jours

Philippe de Sertines et ce gaz que nous avons en réserve est-ce qu'éventuellement il faudra le partager avec nos voisins s'ils venaient à être en panne de gaz ?

Oui éventuellement il faudra le faire d'ailleurs il faudra le faire d'autant plus qu'il faudra leur demander peut-être de partager l'électricité qu'ils vont produire et qu'on ne produira pas la France importerait l'électricité allemande Oui on peut très bien et on donnerait du gaz français Exactement par exemple donc c'est-à-dire qu'on peut très bien avoir cet besoin de solidarité encore accrue parce que pratiquement aucun pays ne va être à l'abri il va pouvoir dire mais moi ça va moi ça va je regarde les autres non pratiquement Ça va être un test de plus cette crise énergiste cet hiver pour l'Europe ?

De toute façon je crois qu'on l'évoquait tout à l'heure le fait que pour le moment on n'ait pas de coordination dans les achats ça c'est très embêtant on l'a dans l'énergie nucléaire sur l'atome on achète groupé l'Allemagne maintenant etc. Mais là il y a vraiment une question qui se pose parce que Est-ce qu'on a réussi à faire pour les vaccins acheter une façon groupée

on réussit pas pour le gaz ?

Parce que là on est vraiment dans le bricolage à toute vitesse parce qu'on se rend compte à quel point c'est une crise qui potentiellement est explosive socialement dans chaque pays on va avoir des élections qui vont être extrêmement tendues en Italie dans quelques jours les français viennent de passer des élections ils ont vu que c'était compliqué on est sans arrêt avec de la tension politique extrêmement forte donc effectivement les pouvoirs politiques de chaque pays ont tendance là pour le moment à avoir le court terme et à essayer juste de simplement rester au pouvoir pendant encore quelques jours étant donné les tensions qui peuvent monter du fait de ces problématiques que vont affronter leur population

Je trouve que malgré la pagaille et le fait que chacun aille négocier un peu ses contrats dans son coin je pense que cet hiver on va peut-être voir au contraire que de toute façon il faut de la solidarité et on va peut-être revoir une Europe unie et soudée parce que très clairement chacun ne pourra pas s'en sortir tout seul donc la situation d'elle-même va peut-être remettre un peu de solidarité au sein de l'Union Européenne

La crise incite à se serrer les couilles Alors Pierre Angironde un chauffage réduit d'un seul petit degré et nous n'avons pratiquement plus de problèmes énergétiques Alors on a dit un degré en moins c'est 7% de consommation en moins c'est très efficace ça alors c'est sur le mois de décembre

Oui mais ça veut dire que tout le monde réduit d'un degré ça implique plusieurs paramètres qui fait même d'ailleurs je disais que cette histoire d'un degré en moins il n'y a pas de mesures scientifiques ça fait 30 ans qu'on dit ça et qu'on le répète et que finalement il n'y a pas vraiment de données précises là-dessus et ça dépend de nombreux autres paramètres

La récession semble inévitable en Europe mais quel niveau pourrait-elle atteindre ? Alors d'abord Philippe de certaines récessions c'est quoi ? C'est deux trimestres

négatifs ? C'est-à-dire deux trimestres consécutifs où on serait non plus en croissance en production positive mais en négative c'est-à-dire qu'on produirait moins que le mois et le trimestre précédent et donc là évidemment ça va déplaire les derniers chiffres sur l'économie allemande qui sont sortis il y a quelques heures sont plutôt meilleurs qu'attendus donc est-ce que l'Allemagne qui va être ce qu'on disait tout à l'heure un des facteurs importants par rapport à l'arrêt du gaz russe si elle arrive à s'en sortir mieux que prévu donc ça pourrait effectivement être peut-être moins fort qu'on le craint

Merci beaucoup d'avoir participé à ce C'est dans l'air qui touche à sa fin C'est dans l'air qui est disponible je vous le rappelle en podcast audio sur toutes les bonnes plateformes vous restez sur France 5 et on se retrouve demain pour une nouvelle émission Bonne soirée sur France 5 et à demain