Nationalisme autoritaire : le danger à droite de l’Etat, Anne Applebaum est l’invitée des Matins

Et ce matin à l'heure où l'on évoque les populismes et les régimes autoritaires, nous recevons l'historienne et journaliste américaine Anne Appelbaum, dont les travaux sur le goulag ont été récompensés par le prix Pulitzer. Elle signe aujourd'hui « Démocratie en déclin », réflexion sur la tentation autoritaire aux éditions Grasset. Anne Appelbaum, il faut tout d'abord que vous nous expliquiez ce que l'évolution politique a fait sur vos amitiés et peut-être aussi nous dire dans quelle mesure ceci a pesé sur votre famille, puisque votre mari est un homme politique polonais.

Le sujet de la politique et de l'amitié était vraiment le cœur de mon livre.

Cela commence avec une soirée que j'ai organisée en 1999. C'était une fête pour le réveillon de Nouvel An, à l'ordre du nouveau millénaire. Et cela participe à ma réflexion sur le fait que 20 ans plus tard, beaucoup des personnes qui ont participé à cette fête non seulement ne m'adressent plus la parole, mais ne se parlent plus entre eux. Bien sûr, ce n'est pas un livre qui parle des fêtes, mais j'ai utilisé cette fête comme métaphore pour montrer comment un groupe d'amis, de connaissances, peut évoluer dans le temps. Et j'imagine que je pourrais décrire ce groupe dont je faisais partie en 1999, comme étant plutôt de centre droit. On était peut-être des anticommunistes.

Si vous aviez été britanniques, vous nous auriez appelés peut-être des partisans de Thatcher. Nous étions pro-démocratie en Pologne. C'était en Pologne, cette fête, j'aurais dû le préciser.

Et voilà les idées qui nous rassemblaient.

C'était ce que je croyais. 20 ans plus tard, certaines personnes qui étaient présentes à cette soirée ont pris des directions très différentes. Ils se sont radicalisés. Ils sont des membres ou des journalistes ou des intellectuels qui soutiennent des partis d'extrême droite, le parti au pouvoir actuellement en Pologne. Certains d'entre eux ont fini par s'en prendre à moi ou à mon mari. Nous avons perdu des amis, bien sûr, nous en avons gagné d'autres. Le livre décrit ce changement, cette radicalisation du centre droit et la manière dont elle a évolué dans différents pays, en Pologne, en Hongrie, aux États-Unis,

en Grande-Bretagne, en Espagne. Il y a d'autres endroits dont il est question dans le livre.

C'est une histoire que beaucoup de gens comprennent aujourd'hui dans le monde contemporain, je crois. Beaucoup de personnes m'ont dit, oui, je ne parle plus à mon cousin, je ne peux plus adresser la parole à ma soeur, à ma mère.

La politique est devenue tellement extrême que ça nous divise. Et je pense que c'est un vécu qu'ont beaucoup de personnes dans les démocraties contemporaines. Et donc, si le livre parle de cet attrait des idéologies extrémistes, du radicalisme,

il parle aussi de l'impact que ça a sur les personnes ordinaires.

Oui, ça m'a beaucoup intéressé, effectivement, à un appel baume. Et pour tout vous dire, évidemment, cela a évoqué des cas que je connais bien dans ma vie propre. Mais il faut que vous nous expliquiez. Votre mari est donc un homme politique de centre-droit. Et cependant, en Pologne, c'est la droite qui est au pouvoir. Alors pourquoi, lui aussi, a des inimitiés avec le gouvernement ou une partie, en tout cas, de l'opinion publique de droite polonaise ?

Comme vous le savez, d'après la politique française,

l'idée d'être à droite peut signifier des tas de choses différentes. La droite pour nous, pour mon mari,

dans les années 90 et jusqu'à aujourd'hui,

cela signifie être en faveur de la démocratie,

de l'état de droit, du marché, bien sûr, avec une réglementation, une régulation du marché.

C'est croire en l'intégration de la Pologne dans l'Europe. C'est croire dans l'Union européenne, dans les valeurs de l'Union européenne.

L'extrême droite en Pologne,

qui est la façon dont je caractériserais le parti au pouvoir, ne croit pas en tout cela. Ils pensent que la justice doit être politisée. Ils pensent que l'éducation doit être réformée

pour être plus patriotique.

Ils pensent que les médias ne doivent pas être indépendants. Ils essaient de prendre le contrôle des médias autant que possible. Ils sont en train de transformer les médias en médias d'État, des médias publics qui ressemblaient auparavant à ce qui existe en France ou en Grande-Bretagne, qui reflétaient différents points de vue, qui étaient partagés entre différents groupes d'opinion. Ils sont maintenant des médias d'extrême droite, ouvertement homophobes, ouvertement antisémites parfois,

et bien plus extrêmes que ce que la plupart des gens en dehors de Pologne ont conscience.

Et tous ces changements sont encouragés par le parti au pouvoir, y compris des personnes que nous connaissions, dont nous étions les amis. Et je pense que ces opinions, ces attitudes dans la manière de gérer le gouvernement sont très différentes de tous ceux en quoi j'ai toujours cru. Pour moi, ça n'a rien à voir avec le centre droit ou le centre, ou même avec les politiciens pro-démocrates. C'est une forme de politique qui pousse la Pologne vers un régime autoritaire. et même les personnes que cette nouvelle droite met en lumière ont des liens avec l'extrême droite, avec le passé communiste parfois aussi.

Il y a des signes dans leur comportement politique qui rappellent les années 70, les années 80. Donc en fait, c'est complètement à l'opposé de tout ce qu'a défendu le mouvement anticommuniste dans les années 80. Et pour moi, c'est aussi une façon de rejeter la démocratie. Il y a toujours une opposition en Pologne. Il y a toujours une presse indépendante. Mais ils sont clairement en train de pousser pour contrôler davantage le système politique. Et je pense que leur but ultime, ce serait de ne plus avoir d'opposition du tout.

Mais alors, vos anciens amis, qu'est-ce qui vous reproche aujourd'hui à Napelbaum ?

Je n'ai jamais vraiment eu de dispute avec qui que ce soit. Mais c'est vrai que certaines personnes

que je connais, d'anciens amis,

s'en sont prises à moi ou à mon mari dans les journaux.

Ça fait partie de la vie politique. Mais nous n'avons pas beaucoup de conflits personnels. Nous ne nous croisons plus. Nous vivons dans des mondes bien destins à présent. Et le livre décrit l'évolution de ces mondes séparés. Pourquoi cette séparation s'est produite ? Qu'est-ce qui a conduit ces personnes à s'intéresser à des formes de politiques très différentes de celles que nous soutenions ensemble dans les années 90 ?

Est-ce que l'on peut dire, et c'est une bipartition qui est discutée en France, donc je ne sais pas si vous la reprendrez à votre compte, est-ce que l'on peut dire que la vie politique en Pologne aujourd'hui est scindée entre progressiste et populiste ? Un appel boom.

Ni le mot progressiste ni le mot populiste

ne décrivent réellement de façon précise les partis politiques de Pologne. Je pense qu'on peut dire qu'en Pologne, la division est plutôt entre le camp démocratique

qui croit au pluralisme et qui pense qu'il faut développer la compétitivité

du monde des affaires, participer au marché international. Et d'autre part, un groupe qui serait plus anti-pluraliste, anti-démocratique, une communauté qui croit au contrôle étatique des entreprises d'État, qui croit au contrôle par le gouvernement du système judiciaire, des médias. Je pense que la division entre les progressistes et les populistes ne décrit pas grand-chose dans la vie politique polonaise. Elle est plutôt entre les personnes qui croient au marché et à l'Europe et ceux qui n'y croient pas.

Et lorsque l'on évoque ces disputes ou ces froids ou ces fâcheries, appelez-les comme vous voudrez Anna Pellbaum, entre anciens amis, justement, on pense à d'autres livres que vous avez écrits sur des situations encore plus dures, le goulag, la période communiste, la famine en Ukraine. Si on compare par exemple la manière dont la politique séparait les gens à l'époque avec la période actuelle, qu'est-ce que vous diriez à Anna Pellbaum ?

Je pense que les stratégies autoritaires,

le vocabulaire utilisé pour diviser les gens, le vocabulaire pour convaincre un groupe de personnes qu'ils valent mieux que les autres,

ces expressions populistes, nous représentons la véritable nation,

nous sommes les vrais polonais, nous sommes les vrais américains, nos ennemis sont des traîtres, nos ennemis sont des étrangers.

Ce genre de vocabulaire,

cette manière de promouvoir la division politique et la haine, c'est quelque chose que les régimes autoritaires ont déjà utilisé, y compris à l'époque soviétique, que je connais très bien.

Et c'est vrai que quand j'ai commencé à entendre ce genre de termes,

revenir, pour moi, ça tire la sonnette d'alarme. Je ne veux pas faire d'équivalence un peu facile, je ne peux pas dire que la Pologne d'aujourd'hui ou la Grande-Bretagne d'aujourd'hui ou l'Amérique d'aujourd'hui sont similaires à l'Allemagne nazie, ce n'est pas du tout ce que je dis. Mais les stratégies autoritaires, le vocabulaire de l'autoritarisme, le mépris pour les institutions démocratiques, le Parlement, l'opposition, la presse libre, toutes ces choses nous sont familières

par rapport au passé.

Donc oui, peut-être qu'elles m'inquiètent particulièrement parce que j'ai constaté leur impact dans le passé.

Comment ça s'est passé en Pologne ? Comment progressivement, on est passé d'une situation où le trait commun aux démocrates, c'était l'anticommunisme, à une période où désormais, il y a les démocrates et ceux qui ne croient plus en la démocratie ?

C'est le principal sujet du livre.

Et je l'explique en analysant plusieurs personnes, plusieurs situations, pas seulement en Pologne, aussi aux États-Unis, aussi ailleurs. Je pense que la principale réponse, l'idée principale à comprendre, c'est cette idée de la déception. Il y a des personnes qui ont été déçues par leur pays.

ou parfois déçues

par leur propre trajectoire, leur propre carrière.

Il y a des personnes

qui observent l'évolution de la Pologne depuis 1989 et qui disent, ce n'est pas ce que je voulais, ce n'est pas le monde que j'espérais créer.

Et parfois, en parallèle à cela, il y a aussi,

je ne tiens pas le rôle, je n'ai pas la place que j'espérais avoir. Et certaines personnes se lient à l'extrême droite, à ces mouvements politiques radicaux, parce que c'est une manière de s'ouvrir de nouvelles possibilités, des possibilités intellectuelles et personnelles. Et on observe ça aussi dans d'autres pays. C'est très similaire en Grande-Bretagne, par exemple. Il y avait cette impression dans les années 90, dans les années qui ont suivi l'ère Thatcher, qu'on avait perdu quelque chose, un caractère profondément anglais, et une façon d'être au monde typiquement anglaise,

que l'Angleterre jouait

un rôle spécial dans le monde et que ce rôle était en train, cette place était en train de disparaître. Et il y a eu une réémergence, une forme de nationalisme anglais qui a fini par entraîner ce mouvement du Brexit.

La déception initiale

était réelle. Il y a des philosophes qui ont écrit là-dessus, des intellectuels qui ont essayé de comprendre, d'écrire cette déception. Mais la campagne du Brexit et le changement politique

a aussi aidé les gens.

Donc il y a eu une sorte de mélange entre une déception, le désir de voir des changements radicaux et aussi une forme d'opportunisme. En général, on retrouve les trois ensemble.

Vous expliquez aussi qu'en Pologne, en particulier, le rôle du complot a été particulièrement prégnant avec notamment un accident d'avion dont il faut nous rappeler le contexte. Anna Pellbaum qui a énormément pesé sur la représentation qu'on se fait de la politique polonaise.

Oui, les théories du complot

ont un point important partout. Mais dans le livre, je raconte cet accident d'avion qui a eu lieu en 2010. le président polonais était à bord d'un avion de Pologne vers la Russie. Il allait à une cérémonie de commomération pour un massacre qui a eu lieu pendant la Seconde Guerre mondiale. Et à cause d'une erreur du pilote et peut-être aussi à cause de la pression que lui mettait le président qui avait hâte d'atterrir, l'avion s'est écrasé. Il est mort, ainsi que son entourage et puis d'autres hommes politiques et dirigeants militaires. Dans les semaines qui ont suivi, après l'accident, on a eu l'impression que cette tragédie terrible allait rassembler les gens.

Mais un parti politique, et encore une fois, c'est le parti politique qui est au pouvoir en Pologne, il s'appelle le Parti de droit et justice, a décidé d'utiliser cet accident à des fins politiques.

Et le dirigeant de ce parti,

qui, et ce n'est pas une coïncidence,

était le frère

du président qui est mort dans l'accident, a commencé à développer toutes sortes de théories du complot autour de cet accident.

Il prétendait

que c'était les Russes qui avaient fait le coup. Parfois, il disait que c'était le gouvernement.

En Pologne, le gouvernement est distinct

du président et à ce moment-là, le gouvernement était de centre droit. C'est celui auquel participait mon mari.

ensuite,

il a visé des personnes précises, le Premier ministre, Donald Tusk, encore d'autres personnes.

Et petit à petit,

il a convaincu peut-être 30 % de la population du pays qu'il y avait quelque chose d'anormal dans cet accident et qu'on ne savait pas toute la vérité. Et quand on réfléchit à ce que ça signifie, quand 30 % du pays pense que le président a été assassiné

et que le gouvernement

a caché ça, a dissimulé les choses, cela signifie que non seulement le gouvernement, mais aussi la police, les services secrets, le ministère de la Justice et tout le Parlement,

utiliser cette théorie

du complot, l'impact, c'est que ça a réduit la confiance des gens dans tout le système démocratique, dans son ensemble.

Cela signifie qu'une fois

qu'on croit à ces idées, on ne croit plus à rien.

On ne croit plus qu'il y ait quelques vérités dans tout ce que peuvent dire les autorités. et cette stratégie est vraiment très similaire

à celle qui a pu être utilisée ailleurs. Voyez, par exemple, aux États-Unis, la théorie qui a été développée selon laquelle Obama n'était empané aux États-Unis était un président illégitime. C'était une théorie tout à fait similaire. Le principal défenseur de cette théorie qui s'appelait Bursarism aux États-Unis, donc cette théorie de la naissance, du droit de la naissance, c'était Donald Trump, bien sûr, et il s'est servi de cette théorie pour saper l'autorité du président Obama, mais aussi la confiance de la plupart des Américains dans les institutions politiques américaines, les tribunaux, la police, parce que si on a un faux président, tout le système est erroné.

Et c'est assez similaire à ce qui s'est passé aux États-Unis et Donald Trump continue aujourd'hui à utiliser des théories du complot. La théorie du complot, c'est qu'il a en réalité gagné les élections que Biden a perdues et il est en train de convaincre ses partisans que l'élection a été volée et l'impact de ces théories, c'est qu'encore une fois, la confiance des gens dans la démocratie va être réduite et peut-être que lors des élections, la crise sera pire encore parce qu'une fois que les gens ne croient plus aux élections, ne croient plus au système, pourquoi accepter l'autorité

du nouveau président ? Donc le recours à ces théories du complot qui ont remplacé

les grandes idéologies d'une certaine manière, j'en suis convaincue,

ce ne sont pas

des grands mensonges, il n'y a plus besoin de marxisme, il n'y a plus besoin de thèses politiques extrêmement sophistiquées pour convaincre les gens, il suffit d'une théorie du complot, une théorie du complot assez puissante pour saper le système démocratique et pour donner aux acteurs antidémocratiques une manière de gagner les élections et une fois qu'ils ont gagné les élections, ils commencent à saper le système politique.

On voit ça en Pologne,

on voit ça aux Etats-Unis, on voit ça aussi dans d'autres pays.

Ce qui est étonnant à Napelbaum, c'est que cela se passe entre deux pays illibéraux, la Pologne et la Russie, ils ont une histoire commune compliquée, mais on pourrait imaginer que la Pologne face à la Russie choisisse au contraire la démocratie.

Pour clarifier les choses, la Pologne reste une démocratie, la Pologne ne ressemble pas encore à la Russie. La Pologne a toujours une presse des médias libres, une opposition qui fonctionne. Le président polonais n'empoisonne pas ses opposants comme le fait le président russe, donc je ne dirais pas qu'ils sont tout à fait similaires. Ce que je dirais, c'est qu'une partie de la classe dirigeante polonaise le parti actuellement au pouvoir n'accorde tout simplement plus de valeur à la démocratie que la Pologne a conquis dans les années 80-90 avec tant de difficultés, au prix de tant de difficultés.

Ils ont adopté un système qui est en train de se diriger vers, de prendre la même direction que la Russie, mais ce n'est pas encore la même chose.

On vous retrouve dans quelques minutes, à Pellbaum vers 8h20, en attendant, démocratie en déclin, réflexion sur la tentation autoritaire. C'est votre livre publié aux éditions Grassez.

7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Et nous retrouvons notre invité, un appel baume. Vous publiez un appel baume démocratie en déclin, réflexion sur la tentation autoritaire aux éditions Grassez. Vous êtes journaliste, vous vivez entre les Etats-Unis et la Pologne et vous avez épousé Radoslav Sikorski, un député européen. Vous nous avez fait part de cette situation particulière où des amis anciens, puisque votre livre s'ouvre sur un réveillon, le réveillon du nouvel an du 31 décembre 1999 et vous expliquez que les amis avec qui vous avez fêté ce passage au nouveau millénaire, eh bien, entre-temps, se sont brouillés, ont adopté des chemins politiques tellement différents qu'aujourd'hui, le dialogue entre eux est difficile.

Et la question que j'aimerais vous poser, nous avons évoqué la situation en Pologne, quels sont les points communs avec la situation que l'on trouve en Hongrie, à Napelbaum ?

La Hongrie est dans une situation

similaire, sauf qu'elle est un peu plus avancée sur ce chemin. En Hongrie aussi, il y a un dirigeant qui a des tentations autoritaires,

il a gagné

des élections démocratiques au départ et maintenant, il essaie de rester au pouvoir

en utilisant des méthodes qui ne sont pas démocratiques.

C'est quelque chose qu'on observe dans de nombreux endroits. On a vu ça aussi en Turquie, au Venezuela.

Ce n'est pas forcément

uniquement l'extrême droite qui s'en prend ainsi à la démocratie, mais c'est le chemin le plus classique. Des dirigeants élus démocratiquement prennent le pouvoir et puis commencent à changer les règles

en prenant le contrôle

des médias publics, en les rendant partisans, en mettant la pression sur les publicités et du coup aussi sur les entreprises, en rendant difficile le travail des entreprises si elles ne sont pas en bon terme avec le parti au pouvoir, en intervenant aussi sur le système judiciaire, en faisant en sorte que les juges ne parviennent plus à rendre des décisions qui ne déplairaient au gouvernement. Toutes ces stratégies sont importantes. On les a vues utilisées à différents endroits, à d'autres époques aussi. En Hongrie, on a aujourd'hui une situation où le parti au pouvoir,

on ne voit pas très bien comment il pourrait perdre une élection.

Ce parti est devenu tellement bon dans la manipulation du système, ils sont en permanence en train de changer les règles, de changer la constitution, et ils contrôlent peut-être 90 voire 95% de la presse. Donc, on ne voit pas très bien comment quelqu'un d'autre pourrait gagner les élections. La Hongrie ressemble à la Pologne, sauf qu'elle avançait encore un peu davantage sur ce chemin. Je ne suis pas sûre que la Hongrie puisse encore être définie comme une démocratie.

Est-ce que vous évoqueriez ces pays comme des exemples de démocratie illibérale, Anna Pellbaum ?

Une démocratie illibérale, c'est une contradiction dans les termes. On ne peut pas vraiment avoir de démocratie si on n'a pas des institutions libérales pour l'accompagner. Simplement voter tous les quatre ans, ce n'est pas ça qui fait d'un pays une démocratie. Pour avoir une démocratie,

il faut aussi une équité de traitement. Il faut des tribunaux indépendants. Il faut que les médias soient partagés. Il faut une bureaucratie indépendante, des personnes qu'on reconnaît

pour leur expertise et pas uniquement pour leur loyauté à un parti. il faut des institutions qui durent, peu importe qui est au pouvoir.

Sinon, on ne peut pas garder cet équilibre et cette équité dont on a besoin pour avoir des élections équitables. mais la démocratie est un système

presque inhumain. Il est très difficile à entretenir parce que ce qu'on a dans une démocratie, ce sont des gens qui gagnent des élections et qui disent voilà, j'ai gagné, mais maintenant, je vais essayer de préserver le système politique tel qu'il est pour que quelqu'un d'autre puisse me battre dans quatre ans. et donc ça demande beaucoup d'esprit civique, d'esprit démocratique.

Quand les politiciens

ne sont plus prêts à jouer d'après les règles, à respecter ces règles, quand ils ont envie de changer ces règles ou de tricher, c'est très difficile de savoir si c'est toujours une démocratie. Bien sûr, il y a toute une gamme de situations entre les États-Unis, la France, le Japon ou le Turkménistan d'un autre côté. Il y a beaucoup de cases différentes dans lesquelles on peut ranger de catégories différentes dans lesquelles on peut ranger les démocraties entre ces deux extrêmes. Mais les fondamentaux de la démocratie, c'est bien l'existence d'institutions libérales, des tribunaux indépendants, des médias indépendants, au moins dans une certaine mesure.

Dans les années 80, Annapelbaum, Orban et moi, avez-vous écrit, étiez du même bord et aujourd'hui, bien entendu, vous ne l'êtes plus. Mais alors, qui a changé ? Est-ce que c'est lui qui a changé ? Est-ce que c'est de la tactique ? C'est un politicien cynique qui est prêt à tout pour être au pouvoir et conserver le pouvoir ou est-ce que c'est vous qui avez changé finalement ?

Bien sûr, de mon point de vue, je crois que

je crois justement toujours dans ce en quoi j'ai toujours cru.

Mais Orban a énormément

parlé de la manière dont il a changé. Il était anticommuniste, jeune. Il s'est battu pour la démocratie. Il voulait que la Hongrie fasse partie de l'Europe. Il se voyait comme une sorte de jeune dirigeant libéral. Il était affilié aux partis libéraux en Europe et progressivement, il s'est déplacé vers la droite, d'abord vers la démocratie chrétienne et puis plus tard, beaucoup plus loin à droite. Et je pense que dans son cas, c'était un moyen politique. Il pensait qu'il y avait plus de votes à récolter.

Et c'est aussi un changement d'attitude.

Il a décidé qu'il ne se souciait plus de faire partie du club occidental, la communauté occidentale. Il ne cache plus son mépris pour l'Union européenne, pour les idéaux sur lesquels elle est fondée. Et je pense qu'il a compris qu'il avait de meilleures chances de rester au pouvoir s'il changeait ses règles de manière à protéger ses intérêts, son droit à rester Premier ministre de manière indéfinie. Bien sûr, lui dirait que c'est moi qui ai changé, que je suis trop pré-européenne,

que j'accepte trop facilement

les jugements des tribunaux internationaux, que je ne crois plus assez à la souveraineté nationale. Mais pour moi,

le véritable changement,

c'est la radicalisation d'une partie de la droite

et leur décision de renoncer

à leurs idéaux d'origine.

Justement, lorsqu'Orban et d'autres populistes agissent de la sorte justifient leur évolution, ils expliquent qu'en fait, ce sont eux les vrais démocrates que ce sont eux qui représentent réellement le peuple. Qu'est-ce que vous en pensez, Anne Appelbaum ?

C'est exactement le vocabulaire

de tous les leaders autocrates. Ils l'ont toujours utilisé. Nous représentons le véritable peuple. Nous sommes les vrais représentants du peuple. Nous n'avons pas besoin de faire attention aux règles de la démocratie parce que le véritable peuple n'a pas besoin de ces règles. Nos opposants ne sont pas de vrais Hongrois, ne sont pas de vrais Français, de vrais Polonais. Ce sont des élites, ce sont des étrangers, ce sont des Juifs, ce sont des traîtres,

ce sont des gens qui ne devraient même pas

compter dans le système politique et c'est ainsi qu'ils se justifient. Qu'est-ce qui vous donne l'autorité, le droit de renverser le système, de dire « je ne crois plus dans notre démocratie » ? Ce qui vous donne ce droit, c'est cette prétendue décision du peuple, l'idée que vous représentez le peuple d'une manière vraie, authentique

et pas uniquement

parce que vous avez été élu. Et c'est exactement le vocabulaire des autocrates, des autocraties, on l'entend en Russie, on l'entend en Chine, on l'entend dans l'histoire aussi de l'Union soviétique, du côté de l'extrême droite et pas seulement chez les partis au pouvoir mais aussi chez plein de dirigeants d'extrême droite qui ne sont pas encore au pouvoir en Europe et partout dans le monde.

Il y a un point commun à tous ces régimes, c'est leur utilisation de l'homophobie. Comment expliquer l'importance que revêt la question gay dans le discours de ces autocrates ?

Ils ont besoin

d'un bouc émissaire.

Ils ont besoin

d'un groupe de personnes qui incarnent ce qu'ils détestent.

Il fut un temps

où on pouvait utiliser les juifs assez fin, ça ne marche plus très bien en partie parce qu'il ne reste plus beaucoup de juifs en Europe. Mais ils ont besoin de quelque chose pour justifier leur sentiment anti-occidental, anti-démocrate, anti-libéral pour justifier cette rhétorique. Et l'un des outils très utilisés et très pratiques, c'est de dire voilà qui nous n'aimons pas, voilà ce que nous n'aimons pas. Nous n'aimons pas les gens qui ressemblent à ça, les gens qui se comportent comme ça. Et le vocabulaire utilisé, ça va être, par exemple, justement, celui des défilés des gays.

Il y a cette tradition qui va être utilisée,

la tradition de la famille, la tradition du christianisme. Et le mouvement contemporain pour les droits des gays,

offre un antagonisme

très intéressant. Mais je ne suis même pas sûre que Kijinsky, qui est le dirigeant du parti au pouvoir en Pologne ou Orban en Hongrie, je ne suis pas sûre qu'il se soucie réellement de la question des gays. Mais ça fonctionne très bien en tant que symbole. Ça fonctionne très bien pour la propagande. C'est quelque chose qu'on peut montrer. On peut montrer une image d'un drapeau arc-en-ciel et organiser les gens pour dire, nous sommes contre ce drapeau-là, nous soutenons le drapeau national. Et c'est une manière très pratique de diviser le pays et d'identifier un ennemi.

Mais vous dites qu'on a besoin de boucs émissaires. dans le cas des Juifs, par exemple, il n'y a quasiment plus de Juifs en Pologne. Et cependant, l'antisémitisme est de retour. Pour la Hongrie, il y a un Juif qui est extrêmement célèbre, c'est Soros. Il est utilisé. Pourquoi ça marche ?

Ça marche parce que tous ces dirigeants ont besoin d'une image d'outsider. C'est qui l'outsider ? C'est qui le cosmopolite ? La personne qui sape notre nation, la pureté de notre ethnicité, qui sont les personnes qui manigancent secrètement contre nous, qui nous empêchent de nous enrichir, qui nous forcent à accepter plus d'immigrés.

Comme je l'ai dit,

les Juifs sont un symbole plus compliqué aujourd'hui parce qu'ils ne sont plus très nombreux.

Mais on peut encore

laisser entendre qu'ils sont là. On peut parler de Soros. On peut parler

d'une ou deux personnalités symboliques juives. et créer

une haine, une colère contre eux.

Mais c'est tout simplement

qu'il faut une explication pour expliquer pourquoi les choses vont mal. Encore une fois, on parlait de théorie du complot. C'est vraiment comme ça que ça fonctionne.

Pourquoi est-ce que la nation ne réussit pas aussi bien

qu'elle le devrait ? Quelles sont les forces qui sapent notre progression ? Comment expliquer nos échecs ?

Comment expliquer que nous ne sommes pas

aussi riches que nous devrions l'être ? Voici l'explication. Et la théorie du complot offre une façon simple d'expliquer un problème

et renforce l'idée

que les dirigeants autoritaires

comprennent particulièrement bien

la manière dont le monde fonctionne.

Et la question des réfugiés, des personnes migrantes, quel rôle joue-t-elle ? Anna Pellbaum ?

Les immigrés sont encore

un autre bouc émissaire tout à fait pratique. La question des migrants est très intéressante. Vous, en France, vous avez une attitude très différente et ça fait partie d'un débat national.

la question de l'intégration de l'islam, etc.

En Pologne, en Hongrie, il n'y a pas d'immigrés. Parfois un ou deux, parfois vingt ou trente, mais globalement, il n'y a pas de mouvement massif d'immigration dans ces deux pays. Donc, la question des immigrés est encore une fois évoquée comme un ennemi inventé. C'est exactement comme les gays ou les juifs. Ce sont des symboles très pratiques pour symboliser l'étranger, les choses qui font peur.

Et si on en parle beaucoup, et si on sous-entend que nos élites dégénérées

les invitent pour saper la puissance de notre nation, nous pourrons obtenir quelques électeurs supplémentaires. Donc, vraiment, le rôle de cette question est plus symbolique. Ce n'est pas une véritable menace.

Mais alors, dans ces conditions, que fait aujourd'hui l'opposition en Pologne ou en Hongrie ? Qu'est-ce qu'un parti démocrate, qui soit de droite ou de gauche, peut faire ?

La difficulté pour les nombreux partis

démocratiques qui combattent ce genre de régime néo-autoritaire, pas uniquement en Pologne ou en Hongrie, mais aussi en France, en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis, la difficulté, c'est que la plupart ont l'habitude d'être divisés. On a l'habitude d'avoir un centre droit qui croient au marché, un centre gauche,

qui croient au développement

de l'État-providence, peut-être aussi un mouvement vert, peut-être aussi une extrême gauche. Ce sont des groupes qui, historiquement, ne travaillent pas ensemble.

Et pour lutter

contre cette nouvelle forme de régime autoritaire qui a pris une telle place dans l'imaginaire des gens, il va falloir un nouveau langage et une nouvelle forme d'unité.

Tous ces partis démocratiques

de ces différents pays n'ont pas encore compris ça.

En Hongrie,

jusqu'à présent, l'opposition à Orban est très, très divisée en plusieurs petits partis, en Pologne aussi.

La question, c'est de savoir

si ces partis démocratiques sont capables de surmonter leur division et de trouver un vocabulaire commun pour lutter contre le populisme. Mais ce n'est pas si différent de l'histoire du Parti démocrate aux États-Unis. Le problème

quand il s'agissait

de battre Trump était tout à fait similaire. Il fallait que des gens comme Joe Biden essaient d'utiliser les mots de l'unité nationale. Il ne pouvait pas passer un message qui soit trop à gauche ou trop partisan.

Il a vraiment cherché

à s'adresser à la nation toute entière. Et plus les démocrates seront capables d'utiliser cette langue-là, plus ils seront capables d'unir les gens, de surmonter les divisions, mieux ils réussiront. Mais ce n'est pas facile à faire.

Est-ce que c'est un hasard si ça se passe dans deux pays qui étaient des pays anciennement communistes ? Est-ce que la culture politique explique cette situation à Napalbaume ?

Je ne crois vraiment pas

que la culture politique ou le fait que ces pays soient d'anciens pays communistes expliquent cette situation. Je pense que ce qui se passe en Pologne, en Hongrie, pourrait arriver dans n'importe quel pays européen. Il s'est déjà passé quelque chose de tout à fait similaire aux États-Unis, pratiquement passé la même chose, alors que culturellement, historiquement, il n'y a pas plus différent de la Pologne que les États-Unis. Et pourtant, il y a eu un mouvement anti-pluraliste, anti-démocratique assez similaire au sein d'un parti important, le parti républicain.

Et on voit un phénomène

tout à fait similaire en Turquie,

on le voit aussi aux Philippines. Ce ne sont pas des pays qui sont anciennement des pays communistes. Donc, je pense que cette attaque

contre la démocratie menée par des personnes qui sont d'anciens démocrates,

c'est quelque chose qui pourrait se produire pratiquement partout.

On peut s'attendre à cela.

Tant que les conditions sont réunies, c'est-à-dire

la division profonde

de la société,

la transformation du système des informations avec le rôle des médias sociaux qui ont approfondi encore ces divisions, c'est vraiment quelque chose d'universel. Et je pense que ce n'est pas une coïncidence si ce genre d'autoritarisme anti-démocratique apparaît sous tant de formes différentes dans tant d'endroits différents.

Alors justement, je serais très curieux d'avoir votre avis sur la situation en France, sur le risque populiste selon vous en France.

Le danger du populisme d'extrême droite, c'est que les personnes

arrivent au pouvoir

parce que les gens

en ont assez de la politique, ils deviennent cyniques, ils deviennent apathiques, parfois ils se radicalisent, un peu comme les républicains américains l'ont fait ou l'extrême droite polonaise.

ils sont profondément déçus

par leur pays, par leur système politique et ils imaginent qu'en laissant quelqu'un de radicalement différent accéder au pouvoir, ça changera les choses. Mais la vérité, c'est que la plupart de ces populistes

ont les mêmes objectifs.

Je pense qu'une présidente Marine Le Pen chercherait immédiatement à contrôler l'appareil judiciaire, à contrôler les médias publics, à contrôler la police.

Ces opinions,

ces instincts anti-libéraux, anti-démocratiques, anti-européens ressortiraient immédiatement et ce serait tout aussi difficile de se débarrasser d'elles que les Polonais ont du mal à se débarrasser de leurs leaders populistes ou les Hongrois de Orban. Donc, faites très attention à la manière dont elle parle, à son vocabulaire. Elle utilise beaucoup de métaphores très similaires. Elle se présente aussi comme représentant la véritable France, pas celle des élites, pas celle des étrangers.

Elle utilise elle aussi

des boucs émissaires.

Elle aussi,

elle cherche à diviser les gens

entre ceux

qui sont de vrais citoyens ou pas de vrais citoyens et c'est le type de vocabulaire qui devrait être un signal d'alarme pour nous tous. Nous sommes au 21e siècle, nous souvenons pour la plupart de ceux qui sont assez âgés de ce qui s'est passé et on devrait tous être capables de voir ces signes et de les reconnaître.

Bon, mais alors, précisément, dans votre pays, autrement dire aux Etats-Unis, un appel baume. Le candidat qui a été élu n'était pas le candidat populiste. Comment expliquez-vous que Trump est perdu ?

Trump a perdu l'élection

parce qu'en fin de compte, le Parti démocrate s'est repris, s'est réorganisé, a trouvé un candidat qui parle plus largement, a fait la bonne campagne, a essayé de déplacer le débat au-delà des guerres culturelles, au-delà de cette colère vers des choses très concrètes que les gens peuvent réellement voir, des problèmes économiques, la question de la vaccination.

Et plus les démocrates sont capables de parler des véritables problèmes et de concentrer l'attention des gens là-dessus, des problèmes qui touchent leur vie quotidienne, le plus ils sont capables d'apporter des solutions

à ces problèmes ou de parler en tout cas de questions qui peuvent permettre un débat entre les deux camps sans colère, sans hystérie,

plus le pays a de chances de retourner à une politique plus normale.

Le risque, c'est que quand les partis antidémocrates à lesquels on a laissé fixer les termes du débat en opposant les vrais gens contre les traîtres ou la nation contre les étrangers, quand on parle dans ces termes-là, les démocrates perdent. Mais quand on parle de la vraie vie, quand on parle de développer les infrastructures, construire des routes,

résoudre la pandémie, je pense que les démocrates

ont davantage leur chance.

Évidemment, il faudra

voir dans le temps, mais je pense que c'est pour ça que Joe Biden a gagné.

Mais c'est Biden qui a gagné ou c'est Trump qui a perdu, notamment suite à sa gestion de la pandémie, à Napelbaum ?

C'est une question difficile. La gestion du coronavirus de Trump était très populaire auprès de certains.

Les gens ont aimé son message

qui était « Ne vous inquiétez pas, ça va disparaître, ça n'a pas d'importance, ne portez pas de masque,

n'obéissez pas aux règles. » C'est ça qu'il disait. Et ça l'a sans doute aidé

d'une certaine manière. Donc je ne suis pas certaine que la crise du coronavirus ait été un facteur décisif.

Je pense que c'est plutôt

la corruption personnelle de Trump et la colère permanente, cette disruption permanente qu'il instillait dans les politiques et l'impression que les gens ont eue que la politique avait vraiment très mal tournée. Je pense que c'est ça qui a joué contre lui. Mais je pense aussi qu'une certaine façon, Joe Biden a gagné. parce qu'il a su présenter l'image du type d'homme politique avec lequel les gens étaient à l'aise, qui étaient familières. Le fait qu'il soit vieux l'a peut-être aidé. Voilà quelqu'un de fiable, voilà quelqu'un qui est là depuis longtemps, voilà quelqu'un qui incarne les valeurs américaines que nous connaissons depuis si longtemps.

Si nous retournons à Joe Biden, nous retournons aussi à une forme de normalité. Et je pense que ça fait partie énormément aussi des raisons qui l'ont fait gagner. La pandémie

en Pologne, par exemple, qu'est-ce qu'elle change ? Est-ce que celle-ci peut ébranler le pouvoir politique ?

C'est vrai que le parti au pouvoir est très impopulaire aujourd'hui en Pologne. Sa gestion de la pandémie a été catastrophique.

comme dans beaucoup d'autres pays similaires. Le parti au pouvoir a essentiellement essayé

d'utiliser la pandémie pour conserver le pouvoir et les gens l'ont senti, je crois. on a vu comment la vaccination avait été utilisée comme un outil, comme une arme.

La vaccination est développée davantage dans les régions du pays

qui sont plus pro-gouvernement ou l'élection a un poids, les prochaines élections, et je pense que les gens s'en sont rendus compte. Mais il n'y aura pas d'élection avant deux ans ici, et nous espérons que la pandémie sera bientôt terminée, et ensuite, qu'il y aura un afflux d'aides européennes dans le pays, et je pense que le gouvernement compte là-dessus pour se refaire une jeunesse. Nous n'en avons pas parlé, mais je pense que l'Union européenne a très mal géré la manière dont son argent est dépensé en Pologne. Le contrôle de ses dépenses n'a pas su non plus demander des comptes au gouvernement polonais.

Il aurait dû exiger un tribut de la part du gouvernement pour cette corruption du système judiciaire. Et maintenant, l'Union européenne va venir à la rescousse de la Pologne, de la Hongrie

et de ces régimes-là grâce à ces nouveaux fonds

européens qui vont être déployés dans les mois à venir.

En conclusion, un appel beau, mais est-ce que vous êtes optimiste sur l'avenir politique de la Pologne ?

Eh bien, je crois qu'il serait

irresponsable pour quelqu'un comme moi, mais pour n'importe qui de mon âge ou n'importe lequel des auditeurs de cette émission, d'ailleurs, d'être pessimiste. Nous ne pouvons pas dire à nos enfants

que tout est affreux,

que tout va de travers et qu'on ne peut plus rien faire. Je pense que nous n'avons pas d'autre choix que d'être optimistes.

mon livre se termine

sur ce type de note. Il me semble en rappelant aux gens que l'histoire est radicalement ouverte. La démocratie n'est pas garantie. L'idée qu'on a entretenue pendant longtemps, selon laquelle il n'y avait pas grand-chose à faire. La démocratie était avec nous de façon automatique. On n'allait jamais la perdre. On n'allait jamais revenir en arrière. Ça, c'est faux. On peut perdre la démocratie, mais dans le même temps, je ne pense pas que qui que ce soit soit condamné à l'autocratie

ou que la démocratie

soit condamnée à mourir.

Les pays changent, la politique évolue et il y a toujours

une nouvelle génération de nouvelles idées qui viennent changer la politique. On le voit déjà aux États-Unis, en Pologne et je pense en France également.

nous avons besoin

de compter, de nous appuyer sur cette nouvelle génération pour nous aider à développer le changement, à réformer nos institutions démocratiques pour qu'elles survivent au siècle à venir.

Merci beaucoup Anna Pellebaum. Démocratie en déclin, réflexion sur la tentation autoritaire, c'est votre livre aux éditions Grasset, traduit donc par Aude de Saint-Loup et Pierre-Emmanuel Dosa tandis que vous étiez traduite par Marguerite Capel que je remercie.