Pourquoi Sarkozy risque 10 ans de prison pour corruption : Fabrice Arfi m'explique l'Affaire Sarkozy-Kadafi

C'est une enquête et une affaire hors normes. Une histoire de millions d'euros qui auraient été transférées, notamment par valise de billets de dirigeants libyens, liés pour certains au terrorisme, à l'équipe de Nicolas Sarkozy. Depuis le 6 janvier, Nicolas Sarkozy et 12 co-accusés sont jugés pour corruption passive, recel de détournement de fonds publics, financement illégal de campagnes électorales et associations de malfaiteurs. Nicolas Sarkozy risque jusqu'à 10 ans de prison.

Dans la mise en lumière de cette affaire, aussi connue sous le nom d'affaire Sarkozy-Kadhafi, du nom de l'ancien dirigeant libyen, Fabrice Harfi, journaliste chez Mediapart, a joué un rôle central, étant à l'origine de nombreuses révélations lors de cette enquête titanesque de près de 14 ans. Alors à l'occasion de l'ouverture de ce procès historique et de la sortie en salle du documentaire nommé « Personne n'y comprend rien », on va faire en sorte justement de mieux comprendre cette affaire et d'y voir beaucoup plus clair. Rappelons-le, comme on le dit à plusieurs reprises dans cette vidéo, Nicolas Sarkozy est présumé innocent. Le rôle d'un média n'est pas de juger.

Le procès est actuellement en cours. On se concentre aujourd'hui uniquement sur les éléments factuels que la justice a en sa possession. Je vous laisse désormais avec l'interview. Bonjour Fabrice Harfi. Bonjour. Merci beaucoup de prendre le temps d'échanger avec nous aujourd'hui. On revient aujourd'hui sur une enquête que tu as pu mener pendant plus de 10 ans maintenant. Ça fait un moment que tu es sur ce sujet-là et qui débouche du coup sur ce procès qui se déroule en ce moment même. Alors avant de rentrer dans le détail de cette affaire, une question toute simple peut-être pour commencer. On est en 2025.

C'est une affaire qui a débuté avec des premières révélations de votre côté qui remontent à 2011. Donc ça fait près de 14 ans. Comment est-ce qu'on explique que le procès n'arrive que maintenant ?

Ah, ça c'est le lieu commun malheureusement des affaires qu'on appelle de corruption, qu'on dit aussi de délinquance en col blanc. Les cols blancs c'est ceux des chemises, contrairement aux cols bleus qui sont ceux des vestes d'ouvriers. En fait, contrairement à ce qu'on peut penser, dans ce type d'affaires-là, en France, la justice a peu de moyens. Je donne toujours un peu cette statistique pour illustrer cela. Dans l'affaire des financements libyens, Sarkozy-Kadhafi, qui est donc une affaire titanesque, il n'y a pas eu un policier détaché à temps plein pendant dix ans sur l'enquête.

Les juges d'instruction qui ont travaillé, qui ont dirigé l'enquête, avaient en plus de ce dossier, entre 60 et 80 autres dossiers à travailler dans leur cabinet d'instruction. Quand vous mêlez à cela, à ces faibles moyens qui sont donnés à la justice, le fait qu'il faut traquer des flux financiers à travers le monde, dans des structures complexes, avec des montages sophistiqués, des hommes et des femmes de paille qui sont disséminés partout sur la planète. L'affaire Sarkozy-Kadhafi, c'est des enquêtes dans 21 pays. Il y a eu des centaines d'auditions, une cinquantaine de perquisitions. C'est une paperasserie administrative gigantesque. Et donc, tout ça prend un temps infini.

Et en plus, quand vous avez des pays étrangers qui ne coopèrent pas avec la France, quand on leur pose des questions, c'est le cas d'un certain nombre de pays dans cette affaire, et bien ça rend les choses d'autant plus difficiles et lentes.

Et on va rentrer dans le détail de l'affaire, mais comment est-ce que tu expliques dans ce cas ce manque de moyens sur un sujet comme celui-ci ?

Pour moi, ce manque de moyens, c'est le révélateur d'une absence de prise de conscience dans le monde politique français. Et ce que je dis, ce n'est pas de droite ou de gauche, parce que c'est valable à gauche comme à droite, même s'il y a eu parfois des évolutions, notamment sous le quinquennat de François Hollande, avec la création du parquet national financier et d'un certain nombre d'institutions consacrées à cela. Mais il n'y a pas de réelle prise de conscience sur les ravages de la corruption, sur les ravages de la délinquance en col blanc.

On pense que c'est toujours les affaires, des sortes de faits divers financiers qui surgissent comme ça dans une matinale ou aux 20 heures, et puis qui disparaissent comme des faits divers plus ou moins spectaculaires, avec une intrigue, est-ce qu'il va s'en sortir, est-ce qu'il va tomber ? Et puis, il n'y a aucune leçon de choses de tout ça. Et pourtant, les affaires, moi je les compare souvent à des crash-tests démocratiques. Un crash-test, je pense que celles et ceux qui nous regardent ont toujours vu ça dans des vidéos. Avant de mettre sur le marché une voiture, on envoie une voiture avec un mannequin dedans contre un mur. On simule un accident pour vérifier l'état de la carrosserie.

Eh bien, les affaires dont je parle, ça permet de vérifier l'état de la carrosserie, de nos institutions, de la loi, de notre citoyenneté. Et de nous-mêmes, de notre citoyenneté. Et le mannequin, c'est nous. C'est ça qui est important. C'est que, bien sûr, quand il y a un braquage, on identifie facilement les victimes du braquage. Quand il y a une affaire de corruption, de fraude fiscale, trafic d'influence ou d'autres, on a du mal à identifier les victimes. Pourquoi ? Parce que nous sommes toutes et tous les victimes. Qu'on soit de droite, de gauche, d'ailleurs, peu importe. C'est notre argent. La facture, elle est financière. C'est notre argent dont on parle.

Et par ailleurs, c'est notre confiance dans la démocratie. Donc, le coût de la corruption, il est phénoménal. Et on vit dans un pays, quand même. On est les citoyennes et les citoyens d'un pays qui a eu un président de la République, Jacques Chirac, qui a été condamné définitivement pour des atteintes à la probité, dont le Premier ministre, Alain Juppé, a été condamné définitivement pour des atteintes à la probité, dont le successeur de Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy, a été condamné définitivement dans une affaire d'atteinte à la probité, et dont le Premier ministre de Nicolas Sarkozy, François Fillon, a été condamné définitivement dans une atteinte à la probité.

Là, j'ai cité deux chefs d'État, deux chefs de gouvernement. Je ne vous dis même pas la liste des ministres que je pourrais mettre. Ça, ça nous raconte quelque chose. Et je mets au défi quiconque de trouver une démocratie libérale, occidentale, comme on dit, qui a un curriculum viété judiciaire de la sorte. Et bien pourtant, il y en a qui sont toujours là pour penser que le problème, avec ce que je viens de dire, c'est la justice et pas les faits.

Ou les médias qui les révèlent. Sur cette affaire, justement. Alors, quand est-ce qu'elle démarre, cette affaire, de ton côté et de votre côté, chez Mediapart ? Elle démarre, il me semble, via un mail, un courrier que vous recevez en 2011.

Mediapart est un journal quotidien en ligne qui se lance en 2008. Et dès 2008, on s'intéresse à une vieille affaire politico-financière qui s'appelle l'affaire Karachi. Des histoires de pot de vin sur des marchés d'armement entre la France et des pays aussi peu recommandables que le Pakistan ou l'Arabie saoudite. Mais dans cette affaire, il y a un personnage un peu ombrageux, bizarre, insaisissable, qui s'appelle Ziad Taqeddin, qui est ce qu'on appelle pudiquement un intermédiaire, un apporteur d'affaires entre des États, des entreprises. Pour la justice, c'est plus un agent de corruption présumé.

Et trois ans plus tard, en 2011, je reçois un mail au journal qui me dit « Sibyla, on a peut-être quelque chose sur quelqu'un qui vous intéresse ». Donc c'est bizarre, dans la masse de mails qu'on reçoit, je décide quand même d'aller y voir parce que c'est le propre du journalisme, c'est que pour faire un choix, il faut avoir du choix. Et donc il faut quand même répondre, il faut creuser, il faut être curieux. Et donc je réponds. Et ce quelqu'un dont la personne me parle, dont je ne dévoilerai rien puisque le secret des sources me permet de garder le secret là-dessus, le quelqu'un, c'est Ziad Taqeddin. Et le quelque chose, c'est quoi ?

Ce sont la quasi-intégralité de ses archives numériques, c'est-à-dire de disques durs de son ordinateur, qu'avec mon confrère Karl Lasquet, qui travaille à Mediapart avec moi, on décide d'aller chercher dans un pays étranger. Là non plus, je ne dirai pas dans quel pays. Et donc on récupère des clés USB, un disque dur, dans lesquels il y a des milliers de documents. Des milliers de documents, des rapports, des notes manuscrits, des documents officiels du ministère de l'Intérieur du Temps de Nicolas Sarkozy, des photos, des photos de vacances, y compris avec des proches de Nicolas Sarkozy.

Oui, les photos avaient été...

Ziad Taqeddin sur son yacht avec Brice Hortefeux, sur le yacht, etc. Le yacht qui est une fraude fiscale d'ailleurs, soit dit en passant. Des bordereaux bancaires, des virements, des tableaux. Ça, c'est la chance énorme que nous avons avec Karl, c'est que Ziad Taqeddin est un besogneux. C'est quelqu'un qui, quand il a un rendez-vous, il prépare. Après le rendez-vous, il fait des comptes rendus.

Donc le jour où vous avez accès à ces documents, vous avez accès à une ligne d'ordre dans mon bas.

Verne d'Alibaba pour des journalistes comme nous, parce que ça nous permet de rentrer dans le ventre de schémas de corruption, en tout cas de compromission au plus haut niveau de l'État, dans les relations secrètes entre la France, son pouvoir politique, là c'est le pouvoir essentiellement de Nicolas Sarkozy dont on parle, et notamment des pays étrangers ou des grandes entreprises. C'est inouï d'avoir accès à un tel matériau, dont bien sûr la première chose qu'on fait, c'est de vérifier l'authenticité, ensuite de lancer notre enquête, de rencontrer des gens, de vérifier et de commencer à dévider la pelote pour écrire.

Et c'est comme ça qu'en 2011, on écrit un premier article avec Karl qui est titré dans Mediapart, Sarkozy guet en deux points, le grand soupçon libyen.

Donc à ce moment-là, vous avez des premiers éléments, et c'est vrai que les premières révélations, tu le dis, c'est en 2011, mais ça porte sur un certain nombre d'événements et de choses qui se sont déroulées quelques années avant, avant que Nicolas Sarkozy soit élu président. Donc il est élu président en 2007, là on est en 2005 dans ces eaux-là, et donc on va parler de Zia Takedine dans un instant, mais forcément on va parler de la Libye. À ce moment-là, quelles sont les relations entre la France et la Libye en 2005 et à cette période-là ?

Alors, pour celles et ceux qui nous regardent, pour comprendre, la Libye, c'est un pays qui, à partir de la fin des années 60, est dirigé par un homme qui est un dictateur, un tyran, qui s'appelle Muammar Kadhafi, mais qui a beaucoup d'aura, notamment en Afrique. Et c'est un pays terrible, puisque c'est un pays qui va, pour les besoins de sa politique, commettre des attentats terroristes. Des attentats terroristes effroyables, notamment contre des intérêts français. En 1989, la Libye de Kadhafi va faire sauter un avion de ligne, qui est de la modèle DC-10, de la compagnie française UTA, qui est un avion qui fait le lien entre le Congo-Brazzaville et Paris.

C'est une compagnie française, et le 19 septembre 1989, cet avion de ligne explose, parce que les Libyens avaient glissé une bombe dans une valise. L'avion explose au-dessus du désert du Ténéré, c'est au-dessus du Neigère en Afrique. Il n'y a aucun survivant, aucune survivante. Il y a 170 morts, dont 54 françaises et françaises. En 1999, il va y avoir, dix ans plus tard donc, un procès pour terrorisme.

Et dans le cadre de ce procès, un certain nombre d'agents libyens vont être condamnés, au premier rang desquels se trouve un très proche de Kadhafi, qui est son beau-frère, qui s'appelle Abdallah Senoussi, qui est le chef des services secrets militaires, et qui est celui qui a organisé l'attentat. Il est jugé en son absence. Donc à partir du moment où il y a le verdict et qu'il est condamné à la réclusion criminelle à perpétuité, il y a un mandat d'arrêt international qui le vise.

Donc la France le juge, le condamne, veut du coup l'arrêter. Voilà.

Mais il y a un événement mondial qui va changer la donne pour la Libye, c'est le 11 septembre 2001. Le 11 septembre 2001, il y a les attentats islamistes d'Al-Qaïda, les deux tours à New York, aux Etats-Unis. Et là, la riposte américaine est si forte que Kadhafi se dit « Ouh là là, il faut que je sorte de la liste des Etats terroristes. » Et donc, il aménage un peu son image. Il dit qu'il met fin à son arsenal chimique. Il dit qu'il va essayer de rentrer dans le concert des nations. Donc pour répondre à ta question, à partir de 2004, un certain nombre de sanctions internationales qui visaient la Libye, qui étaient des sanctions des Nations Unies, sont petit à petit levées.

Donc, il y a déjà sous Jacques Chirac des rencontres, des discussions. La Libye accepte d'indemniser les victimes du décès 10 UTA. Donc, c'est une certaine manière une reconnaissance de sa responsabilité et de son application dans l'attentat, qui est l'un des attentats les plus terribles que la France ait jamais connu. Et c'est dans ce début de réchauffement diplomatique entre la Libye et un certain nombre de pays occidentaux que va se glisser l'équipe Sarkozy emmenée par Zviattakédine pour une toute autre histoire.

C'est qu'effectivement, on est dans cette période, c'est en 2005, si je ne dis pas de bêtises, les premières rencontres où en 2005, Nicolas Sarkozy n'est pas président de la République, il est ministre de l'Intérieur à l'époque. Mais donc, il y a des premières rencontres, des premiers contacts qui vont se nouer entre l'entourage de Nicolas Sarkozy et ensuite d'ailleurs Nicolas Sarkozy lui-même et l'équipe, les proches de Mont-Marc-Adhavi, donc des dirigeants libyens. Quelles formes prennent ces premières rencontres et ces premiers rendez-vous

en 2005 ? Ce qui est très inhabituel, c'est qu'il faut imaginer dans l'État français, il y a des gens qui sont chargés de ça dans un ministère. Là, celui qui s'occupe d'organiser de A à Z les déplacements, les rencontres, les traductions de l'équipe Sarkozy avec la dictature, c'est Zia Takédine, l'intermédiaire, l'agent de corruption présumé, le passif en 2005. Lui, Zia Takédine, il n'est pas dans les organigrammes du ministère de l'Intérieur. Il n'a pas de poste attitré. Pourquoi confier une mission quasi officielle à quelqu'un d'aussi caché dans l'histoire de la République ? C'est déjà quelque chose d'assez inhabituel. Comment on sait ça ?

On le sait parce que c'est dans les documents Takédine. Et comment on le sait ? C'est parce qu'il y a même dans les documents Takédine des enveloppes frappées du sceau du ministère de l'Intérieur à la main secrétariat particulier de Claude Guéant pour Zia Takédine. Donc, il y a des échanges de notes et on voit que c'est Zia Takédine qui prépare notamment le premier déplacement de Claude Guéant à la fin du mois de septembre 2005. Claude Guéant

qui était directeur de cabinet au ministère de l'Intérieur. C'est le numéro 2

du ministère. Le directeur de cabinet, c'est le représentant du ministre. C'est le ministre sans le ministre physiquement. C'est la prolongation juridique du ministre. Fin septembre 2005, Zia Takédine, il organise un déplacement furtif, si j'ose dire, de Claude Guéant à Tripoli qui est très important parce que c'est une visite préparatoire où Guéant va à Tripoli pour préparer donc la capitale de la Libye, la venue de Nicolas Sarkozy ministre quelques jours plus tard.

Zia Takédine a fait une note pour préparer cette visite préparatoire et il écrit noir sur blanc, une note qui a été authentifiée par l'enquête, que cette visite doit revêtir un caractère secret que le ministère des Affaires étrangères et l'Elysée qui est dirigé à l'époque par Jacques Chirac et Dominique de Villepin qui sont, bien qu'ils sont de droite et du même gouvernement que Nicolas Sarkozy, sont des ennemis au sein de la droite de Nicolas Sarkozy. C'est la guerre entre de Villepin et Sarkozy à qui va être président en 2007. Donc ça doit revêtir un caractère secret.

Personne ne doit savoir que ce voyage a lieu y compris au sein de l'État français et pourquoi, Zia Takilin écrit, ça va nous permettre d'aborder de la manière la plus tranquille qui soit l'autre sujet important. L'autre sujet important. Ce voyage a lieu et qu'est-ce qui se passe pendant ce voyage ?

Le directeur de cabinet du ministre de l'Intérieur, donc c'est le ministère de tutelle, de la police et des services de renseignement intérieur, Claude Guéant va rencontrer secrètement à Tripoli, quand je dis secrètement, c'est dans le dos de l'ambassade de France à Tripoli, dans le dos de l'ambassadeur qui ne le sait pas, sans diplomate, sans traducteur, sans même garde du corps, Abdallah, c'est nous-ci, le terroriste. L'homme qui est recherché par la justice du pays de Claude Guéant pour terrorisme parce qu'il a été condamné à la réclusion criminelle à perpétuité, il va le rencontrer en la seule présence de qui ? De Zia Takilin.

Là, un soupçon va naître, mais comment est-ce possible, d'autant que les autorités françaises ont dit en procédure qu'il ne fallait surtout pas rencontrer Abdallah Senoussi. Et quelques jours plus tard, il va y avoir le premier déplacement officiel de Nicolas Sarkozy en Libye où d'après l'accusation qui est portée devant les tribunaux, et bien sûr, tout ce monde est présumé innocent tant qu'il n'a pas été condamné, le tête-à-tête que vont avoir Nicolas Sarkozy et Mohamed Kadhafi va être un moment où va se nouer d'après l'accusation le début du pacte de corruption qui est aujourd'hui reproché à l'ancien président.

Parce qu'à ce moment-là, quand Nicolas Sarkozy donc en 2005 se rend en Libye, là, le voyage de Nicolas Sarkozy, on est d'accord, il est connu. Ah oui, oui. Il est public. Il est public. Comment est-ce que publiquement le déplacement d'un ministère de l'Intérieur est justifié pour un déplacement comme ça en Libye ? Alors voilà,

c'est vrai qu'il n'est pas ministre des Affaires étrangères, il n'est pas en charge de la diplomatie. Néanmoins, il y a, d'après la justice, un habillage officiel du déplacement, parce qu'on ne peut pas cacher non plus le déplacement qui est lui aussi furtif. C'est rapide, c'est une journée. Allez, retour. C'est le 6 octobre 2005. Officiellement, c'est pour aller discuter d'immigration illégale et de lutte contre le terrorisme, ce qui ne manque pas de sel quand on sait ce qu'est le passif de Muammar Gaddafi ou d'Abdallah Senoussi en la matière. Voilà. D'après la justice qui a gratté sous l'écorce des raisons officielles, il s'est passé autre chose ce jour-là.

C'est le début des sollicitations et d'un pacte qu'on pourrait résumer par « vous pouvez m'aider pour ma campagne et si je suis élu, je vous aiderai à mon tour pour un certain nombre de contreparties et de faveurs que l'État français pourra vous donner. »

Parce qu'à ce moment-là, en 2005, alors, il n'est pas encore candidat à l'élection présidentielle officiellement, mais on sent que... Il l'a déjà dit.

En fait, dès 2002, 2003, il dit à la scène célèbre dans une émission de télé où Alain Duhamel l'interroge en disant « est-ce que vous pensez à l'élection présidentielle en vous rasant le matin ? »

Pas simplement quand je me rase.

En fait, en 2005, il n'y a aucun doute sur le fait que Nicolas Sarkozy...

Mont-Marc Haddafi le sait après.

Et comment on sait qu'il le sait ? Parce que Zia Takedin l'informe. Dans les documents Takedin, il y a justement les CV et des espèces de résumés qui sont faits par Zia Takedin en disant « c'est le meilleur candidat de la droite et il va se présenter à l'élection ». Donc, c'est de notoriété publique, si j'ose dire, que le ministre de l'Intérieur est déjà candidat même s'il n'est pas officiellement candidat.

Ok, très clair. Et donc, juste pour revenir là-dessus, ces rencontres-là et notamment celles entre Claude Guéant et les proches de Mont-Marc Haddafi, qu'est-ce qui nous permet de savoir qu'il y a eu cette rencontre-là ? C'est les documents que tu évoquais tout à l'heure de Zia Takedin ou il y a d'autres éléments.

Il y a non seulement les documents, il y a des témoignages puisque Abdallah Sinoussi et Zia Takedin ont parlé de cette rencontre mais il y a Claude Guéant lui-même qui a reconnu l'existence de cette rencontre et ce qui est surprenant c'est qu'on lui dit mais comment c'est possible que vous rencontriez secrètement Abdallah Sinoussi c'est-à-dire même les gardes du corps ne sont pas là.

Il dit moi je ne savais pas qui était Abdallah Sinoussi je ne savais pas qu'il y avait un mandat d'arrêt contre lui c'est-à-dire c'est que six ans plus tôt la condamnation de Sinoussi il est directeur de cabinet du ministre de l'Intérieur donc soit il plaide une incompétence qui est inimaginable inimaginable pourquoi elle est inimaginable ?

Parce que justement un des responsables sécuritaires français de l'époque qui était le patron des services de renseignement intérieur ce qu'on appelle aujourd'hui la DGSI à l'époque ça s'appelait la DST c'est un homme qui s'appelle Pierre Bousquet de Florian a expliqué qu'il a toujours dit à ses ministres de tutelle et au cabinet qu'il ne fallait jamais rencontrer Sinoussi la thèse de Claude Guéant qui sera la même que celle de Brice Hortefeux mais peut-être on y reviendra sur la rencontre avec Sinoussi c'est qu'il est tombé dans un piège admettons il est tombé dans un piège les juges lui ont dit mais alors si c'est un piège quand vous êtes rentré en France vous avez fait un rapport vous avez prévenu Nicolas Sarkozy vous avez arrêté de fréquenter Zia Taquidine oui le piège je ne savais pas

que j'allais le rencontrer

voilà je ne savais pas mais bon admettons il ne sait pas très bien mais quand il rentre il dit il laisse une trace en disant mais j'ai rencontré un terroriste qui a tué des françaises et des français Taquidine m'a tendu un guet-apens je ne peux plus fréquenter cet homme et on a la preuve qu'il a largement continué de le fréquenter et qu'il n'a prévenu personne donc ça n'a pas beaucoup convaincu les juges d'instruction

et c'est vrai que du coup il y a la rencontre Claude Guéant et cette rencontre-là la visite de Nicolas Sarkozy il y a une autre visite ensuite avec Brice Hortefeux il me semble c'est en décembre de la même année

le 21 décembre 2005 Brice Hortefeux il est ministre délégué aux collectivités territoriales françaises sous l'autorité du ministre de l'intérieur Nicolas Sarkozy qui est son copain d'adolescence c'est best friend vraiment les deux ils sont hyper proches il va à Tripoli

ça c'est secret ou c'est public ? ça c'est public

ça ne peut pas être caché un ministre encore une fois qu'il se déplace ça ne peut pas être caché mais c'est incompréhensible pourquoi c'est incompréhensible ? parce que l'ambassadeur de France Jean-Luc Sibud à l'époque en poste à Tripoli dira dans le dossier judiciaire je n'ai toujours pas compris quel était l'objet du déplacement de Brice Hortefeux alors Brice Hortefeux il dit si si on n'a pas refait des choses etc et donc il s'expliquera évidemment devant le tribunal mais qu'est-ce qui est phénoménal c'est que trois mois après la visite de Claude Guéant qu'est-ce qui se passe ?

Brice Hortefeux à son tour rencontre secrètement exactement dans les mêmes circonstances dans le dos de l'ambassade sans diplomate sans traducteur sans garde du corps Abdallah Senoussi le terroriste en présence de qui ? en la seule présence de qui ?

l'agent de corruption présumé Ziyad Taqedin donc moi je veux bien qu'il y ait eu un piège une fois qu'il y ait eu un piège deux fois où personne ne se parle dans ce ministère qui est censé être le ministère le mieux informé le plus régalien de France c'est vrai que les magistrats et les policiers ont été peu convaincus mais ce que je dois ajouter qui est très important pour que ceux qui nous écoutent et nous regardent comprennent c'est que entre la visite de Claude Guéant septembre 2005 la visite de Brice Hortefeux décembre 2005 les deux rencontres avec Sénoussi il y a eu en octobre la venue de Nicolas Sarkozy et un tête-à-tête qu'il a eu avec Kadhafi en audition en garde à vue Nicolas Sarkozy a dit tout occupé qu'il était à démentir qu'ils ont parlé de financement il a fait de mon point de vue une petite erreur Sarkozy il a dit sur procès verbal Mouammar Kadhafi m'a parlé de la situation judiciaire d'Abdallah Sénoussi pourquoi c'est important ?

parce que c'était une obsession non seulement d'Abdallah Sénoussi parce que ça le concernait personnellement mais du régime libyen de faire sauter le mandat d'arrêt qui visait Sénoussi pour que précisément pour qu'on ne puisse plus dire que la Libye était un état terroriste et qu'est-ce qui se passe un mois et demi plus tard le 24 novembre 2005 l'avocat personnel ami intime de Nicolas Sarkozy Thierry Herzog avec lequel il a d'ailleurs été condamné dans une affaire de corruption une autre affaire récemment définitivement l'affaire Bismuth Thierry Herzog s'envole pour Tripoli et va rencontrer les avocats de Sénoussi et va proposer d'après des documents qui ont été retrouvés authentifiés par l'enquête va proposer un plan juridique pour faire sauter le mandat d'arrêt d'après la justice ce que je viens d'expliquer là c'est le début du pacte de corruption aidez-moi financièrement et je vais faire en sorte de faire sauter le mandat d'arrêt est-ce qu'il y a eu des versements est-ce que les diligences ont continué pour faire sauter le mandat d'arrêt oui d'après la justice puisque juste après la visite de décembre 2005 de Brice Hortefeu où il rencontre Sénoussi la Libye sur la demande des autorités libyennes et donc notamment de Sénoussi va verser de l'argent dont une partie 440 000 euros va atterrir début février 2006 sur le compte caché dans un paradis fiscal au Bahamas d'un intime de Nicolas Sarkozy Thierry Gobert qui a été son collaborateur sous d'autres gouvernements et à la mairie de Neuilly-sur-Seine et Thierry Gobert juste avant de recevoir les fonds dans une note d'agenda électronique comme on fait tous parfois on prend des notes il écrit NS Campagne voilà NS Campagne

au moment de ce virement au moment de ce virement juste avant

d'un demi-million d'euros qui est de l'argent libyen donc les juges lui disent mais c'est NS Campagne il dit non mais là j'ai mis un petit S d'habitude je mets un grand S pour Sarkozy donc c'est peut-être pas Nicolas Sarkozy et puis Campagne ça peut vouloir dire plein de choses voilà donc je sais pas s'il pense qu'il est parti à la campagne avec Nicolas Sirky c'est le nom du chanteur d'Indochine voilà je ne sais pas suite à ce virement est-ce que l'équipe de Nicolas Sarkozy a continué de tenter de faire sauter le mandat d'arrêt d'après la justice il y a des preuves de cela au moins jusqu'en 2009 y compris une réunion à l'Elysée qui s'est tenue sur faire sauter le mandat d'arrêt ce que je viens de décrire longuement ça n'est qu'un petit élément de toute l'accusation du procès libyen mais qui d'après les juges d'après le parquet national financier est documenté et permet de démontrer un pacte de corruption entre 2005 et 2007

donc si on résume très très grossièrement cette période là on est entre 2005 et 2007 avant la campagne présidentielle même si on sent que ça se prépare du coup il y a ces rencontres en partie secrètes qui se déroulent et dans un cadre qui est informel et assez douteux pour dire des choses suspect incompréhensible incompréhensible il y a ces rencontres là il y a effectivement une personne condamnée pour terrorisme ayant visé la France qui se retrouve dans des discussions avec l'avocat notamment de Nicolas Sarkozy dans ces discussions avec l'idée éventuellement de faire sauter

de trouver un moyen juridique habile de rendre le mandat d'arrêt inopérant comme ça il n'est plus visé par un mandat d'arrêt

et il y a donc ça c'est fin 2005 fin 2006 ce virement le virement le virement

il est envoyé par les Libyens fin janvier 2006 sur une société offshore comme on dit dans les paradis fiscaux de Takedin qui reverse un demi-million d'euros à un proche de Nicolas Sarkozy celui de NS Campagne début février 2006

je pense que beaucoup de personnes même qui suivent de loin éventuellement cette affaire auront entendu parler d'histoires de valises de billets de transferts d'argent en cash via les valises de billets parce que c'est des choses qui forcément sont un peu dignes d'un film et qui avaient fait beaucoup parler à l'époque et encore là avec l'ouverture du procès qu'est-ce qu'on sait de ces transferts d'argent en cash à quoi ça ressemble qu'est-ce qu'on sait sur quoi est-ce qu'on se base aussi aujourd'hui à quoi ressemble tout ça

bien sûr c'est une très bonne question alors il faut comprendre que dans ces affaires de corruption de financement occulte on utilise souvent ce qu'on appelle le cash les espèces pour une raison très importante c'est que ça laisse pas de traces contrairement à un virement bancaire ça laisse des traces et c'est l'une des chances de ce dossier c'est qu'il y a aussi des virements bancaires on a retrouvé des virements bancaires qui permettent de prouver que de l'argent parti de Libye est arrivé dans des poches françaises avec d'après l'accusation la volonté la volonté de financer la campagne présidentielle dans la perspective de l'élection présidentielle avec en contrepartie des actions de celui qui reçoit l'argent du clan qui reçoit l'argent pour aider celui qui l'a envoyé c'est ça la définition d'un pacte de corruption c'est la rencontre d'intérêts convergents les espèces elles ont été évoquées notamment par Ziyatakidine qui dit que en plus des versements bancaires en novembre 2016 il fait des révélations qui sont intéressantes parce qu'il s'auto-accuse en fait pour comprendre pourquoi il fait ça Takedine qui est un drôle le personnage qui est un personnage compliqué mais en fait c'est un fusible c'est un homme qui a été l'envoyé spécial de l'équipe Sarkozy mais qui a été remplacé qui a été remplacé à partir de 2008 dans le clan Sarkozy par son pire concurrent celui qu'il déteste le plus dans le petit monde des agents de corruption présumés qui est un homme qui s'appelle Alexandre Djouri qui est lui aussi prévenu dans le procès libyen parce qu'il apparaît dans un autre volet de l'affaire libyenne et donc Takedine qui est le fusible qu'on fait sauter il se dit bon bah moi si je dois couler je vais pas couler tout seul donc il commence à raconter des choses mais il va jamais au bout Takedine il promet beaucoup il va pas au bout mais il raconte qu'il a livré à Claude Guéant et à Nicolas Sarkozy fin 2006 début 2007 en plus des versements

au moment de la campagne de la préparation de la campagne présidentielle

au moment de la préparation de la campagne présidentielle en trois remises 5 millions d'euros en cash en grosses coupures il y a notamment une scène qu'il décrit au ministère de l'intérieur en effet digne d'un polar où il remettrait la mallette à Nicolas Sarkozy à une date précise qui a été identifiée par les juges autour du 27 janvier 2007 quand il a été interrogé là-dessus Nicolas Sarkozy en audition il a dit cette remise est impossible la preuve que Takedine ment c'est que j'ai chez moi des agendas fameux agendas pour lesquels il s'est tant battu dans l'affaire Bismuth pour les récupérer qui prouvent que le 27 janvier 2007 je n'étais pas à Paris et donc la scène de la remise est impossible les juges disent bah parfait donnez nous l'agenda il dit je veux bien vous donner l'agenda mais mon problème c'est que si je vous donne l'agenda vous allez le coter au dossier c'est-à-dire que vous allez le verser à la procédure et toute la presse va voir mes agendas et je ne veux pas que toute la presse voit mes agendas les juges bonnes pattes on dit pas de soucis vous venez avec votre agenda vous nous le montrez on fait un procès verbal en disant nous avons vu que et on verse qu'il n'était pas là ce jour-là pour recevoir le truc ça démontre votre innocence sur cette scène et on vous rend l'agenda fin de l'audition c'est au moment où il est mis en examen pour association de malfaiteurs quelques jours plus tard la juge écrit à l'avocat en disant bon alors il est où l'agenda et l'avocat Thierry Herzog répond ah mais désolé en fait on l'a perdu c'est-à-dire que quelques jours plus tôt Nicolas Sarkozy dit j'ai chez moi l'agenda qui va prouver que quand les juges lui disent chiche il dit ah mais désolé je l'ai perdu bon est-ce qu'il y a eu des espèces non déclarées dans la campagne présidentielle pour répondre à ta question les policiers les procureurs et les juges disent oui il y a eu beaucoup d'espèces non déclarées dans la campagne comment on le sait parce qu'il y a des témoignages alors pas de gadafistes de gens de l'équipe de campagne qui disent qu'ils ont vu circuler beaucoup d'espèces en grosses coupures qui avaient dans les coffres de l'équipe de campagne des enveloppes avec des grosses coupures

des liasses de billets

des liasses de billets c'est si vrai que d'après la justice à la toute fin de la campagne présidentielle de 2007 ils restaient en grosses coupures et en liquide 250 000 euros 250 000 euros c'est un chiffre qu'il faut prendre d'après l'accusation judiciaire comme la bute témoin de ce que les policiers

de ce qui reste après

exactement de ce qui reste à la fin ce que les policiers ont appelé la circulation massive c'est à dire qu'il y avait tellement d'après la police d'argent liquide pendant la campagne qu'à la toute fin il en restait encore 250 000 en grosses coupures quand le trésorier de la campagne présidentielle a été interrogé sur l'origine de ces fonds c'est Eric Wörth qui était ministre il a dit mais d'où vient cet argent Eric Wörth a dit que c'était des dons qui avaient été envoyés anonymement par la poste par des militants bon c'est vrai que ça a peu convaincu parce qu'on imagine mal un militant se dire tiens je vais mettre des billets de 200 ou des billets de 500 dans une enveloppe je ne vais surtout pas dire que c'est moi qui ai aidé puis en plus je ne vais pas pouvoir défiscaliser le don pour une élection présidentielle c'est défiscalisable à 66% mais surtout la police a retrouvé le responsable du courrier de l'UMP qui était le parti de Nicolas Sarkozy à l'époque et le responsable du courrier à l'UMP il dit mais on n'a jamais reçu d'enveloppe donc la question se pose de l'origine douteuse des fonds et quel est l'autre élément qui permet d'avoir des indications c'est que Claude Guéant le fameux directeur de cabinet qui est devenu directeur de la campagne le patron juridique de la campagne le représentant pareil comme du candidat Nicolas Sarkozy le temps de la campagne présidentielle il ouvre dans une banque à Paris la BNP à Place de l'Opéra il ouvre une chambre forte pas un coffre fort une chambre forte si grande que toi t'es très grand mais peut-être moi qu'un homme ou une femme peut y rentrer debout donc il faut imaginer la taille du truc c'est juste le temps de l'élection présidentielle et quand il est interrogé en garde à vue sur mais pourquoi vous avez ouvert une chambre forte il dit c'était pour entreposer des discours de Nicolas Sarkozy alors je sais pas si Nicolas Sarkozy il parle beaucoup peut-être voilà écrivait sur des gros écrans des gros discours mais c'est vrai que ça l'a aussi peu convaincu les enquêteurs parce que un discours par nature a vocation à être dit publiquement et que par ailleurs il y a des coffres au siège de campagne il y a des ordinateurs pourquoi mettre des discours dans un coffre alors est-ce que dans une banque on mettrait pas plutôt parfois des choses de valeur comme des billets par exemple

mais forcément là-dessus on n'a aucun moyen de savoir ce qu'il aurait placé exactement dedans parce qu'il n'y a pas de façon de

non on sait qu'il y est allé cette fois qu'il y avait des gros sacs mais on n'a pas de caméra de vidéo surveillance et c'est là où je veux en venir où c'est très important c'est que dans les affaires de délinquance en col blanc contrairement au crime de sang il n'y a pas d'ADN il n'y a pas d'ADN

oui c'est-à-dire qu'un braquage ou un assassinat ou quelque chose on a des on a l'ADN

sur le pistolet là il n'y a pas d'ADN sur les billets on ne va pas retrouver l'empreinte papillaire de Muammar Kadhafi ou d'Abdallah Senoussi sur les billets il n'y a pas un chèque qui est endossé par Sarkozy qui est envoyé par Kadhafi c'est pour ça qu'on utilise des dizaines de paradis fiscaux des sociétés offshore des montages très compliqués des courbes circuits des hommes de paille et donc ce que je veux dire par là c'est que le pacte de corruption présumé que j'ai essayé de décrire tout à l'heure l'argent qui a été versé qu'il soit arrivé ou non qu'on ait la preuve irréfoutable que cet argent soit arrivé ou non dans la campagne est indifférent en droit à la caractérisation de la corruption mais en plus on a trouvé de l'origine on a trouvé de l'argent dont l'origine est suspecte dans la campagne et ça c'est un délit autonome qui est le financement illicite de campagne parce que les comptes sont insincères

j'avais prévu de poser la question à la fin mais on peut en parler dès maintenant peut-être pour insister là-dessus qu'est-ce qui fait que si on prend le cas de Nicolas Sarkozy qu'est-ce qui fait que Nicolas Sarkozy peut être éventuellement condamné à l'issue de ce procès c'est-à-dire que la justice va devoir statuer sur quel élément est-ce que c'est le fait qu'il y a eu des transferts d'argent est-ce que c'est le fait qu'il y a eu une volonté d'association comme on l'évoque ici qu'est-ce qui fait que ça peut déboucher sur le contrat

d'abord il faut bien dire moi je ne suis pas juge je ne suis pas procureur je ne suis pas là pour dire qu'il doit être condamné ou qu'il va être condamné d'ailleurs en tant que journaliste je suis interdit de futur je passe mon temps à essayer de comprendre ce qui s'est passé avant vraiment je ne me lancerai pas dans une carrière de prophète je ne sais pas et c'est le métier des juges c'est le métier des juges de voir si les faits et tout ce que je décris depuis tout à l'heure ce sont des faits vérifiés d'intérêt général est-ce que ces faits rencontrent une définition du code pénal ça c'est au juge de le dire mais quand même pour répondre à ta question qui est très importante cette question le génie de Nicolas Sarkozy dans ce type d'affaires c'est d'être partout et nulle part à la fois et donc qu'est-ce qu'il fait d'après ceux qu'il accuse les juges d'instruction les policiers les parquetiers du parquet national financier c'est qu'il faut prendre toute la chaîne des éléments que j'ai décrits j'en ai décrit que 20% là pour comprendre la responsabilité de Nicolas Sarkozy c'est si vrai pour tenter d'illustrer ce que j'essaye de dire que Nicolas Sarkozy en interrogatoire devant les juges confronté à tous les éléments matériels il a été obligé de lâcher ses plus proches collaborateurs il a lâché il a littéralement jeté sous le bus les hommes qui lui sont le plus dévoués Brice Hortefeux et Claude Guéant il a quand même une phrase incroyable en disant je n'avais pas de quoi connaître la réalité de leur vie en parlant de leur relation dans l'affaire libyenne avec Sénoussi avec Taqedine il a utilisé les mots d'erreur de faute il a dit au juge vous me demandez si ça me choque ce que j'apprends sur Guéant Hortefeux oui ça me choque en fait il agit comme une sorte de parrain qui essaye de couper les fils avec tout ce qui le relie au lieutenant de l'affaire mais qui sont ses représentants qui font ça pour son compte donc Nicolas Sarkozy veut faire à croire que tout le monde là-dedans a fait ça dans son dos dans son dos le problème du point de vue de l'accusation encore une fois c'est que sous l'autorité de Nicolas Sarkozy et avec son aval il y a eu des contreparties pour le régime libyen qu'il a lui-même assumé et fait notamment l'accueil de Muammar Gaddafi en décembre 2007 à Paris ou alors là quoi qu'en dise la défense de Nicolas Sarkozy jamais une démocratie et sûrement pas la France qui est le pays de la déclaration des droits de l'homme pour un pays qui ne veut plus être terroriste être accueilli comme l'a été le dictateur pendant six jours

à Paris parce que c'est vrai que là on parlait de la campagne de la question des financements etc Nicolas Sarkozy est élu le 6 mai 2007 élu président de la République sa première il reçoit des messages de félicitations il me semble de Muammar Gaddafi sa première visite d'état premier voyage officiel c'est à Tripoli la capitale de la nuit et peu de temps après c'est en décembre 2007 Kaddafi donc c'est ce que tu disais se rend à Paris il y a ces images qui à l'époque avaient fait énormément parler où tu peux le décrire

en fait Kaddafi débarque à Paris fait une visite d'état normalement une visite d'état c'est trois jours là c'est doublé c'est six jours et on lui déroule nous la France victime du terrorisme de Muammar Gaddafi un tapis rouge qui choque la population française en tout cas une grande partie de la population française d'après les sondages d'opinion même si je suis toujours réservé sur les sondages d'opinion mais surtout au sein du gouvernement de Nicolas Sarkozy puisqu'il y a une ministre Ramayad qui fait une sortie tonitruante en disant mais c'est pas possible on peut pas accueillir quelqu'un qui a du sang comme ça sur les mains et alors là on a un Kaddafi qui a privatisé Paris moi je m'en souviens il a privatisé Paris c'est à dire que la ville était bouclée pour lui il faisait une sorte de visite du proprio il va

le château de Versailles

on ferme le château de Versailles pour lui on ferme le Louvre pour lui tout le CAC 40 passe devant lui sa fameuse tente bédouine il les plante dans les jardins de la République et Nicolas Sarkozy face à la force de l'indignation publique le même Nicolas Sarkozy qui quelques mois plus tôt en meeting pour être élu disait moi président jamais je n'accueillerai un dictateur jamais pour décrocher des contrats je ferai ami ami avec une dictature là il dit les droits de l'homme ça va bien 5 minutes la venue de Kaddafi ça va permettre de signer des contrats ça c'est l'une des contreparties qui est reprochée mais il y en a d'autres notamment d'avoir tenté de vendre du nucléaire à la Libye de Kaddafi il faut imaginer ce que c'est de vendre du nucléaire à un pays dirigé par un homme un tyran comme Kaddafi Nicolas Sarkozy l'a proposé contre l'avis de l'autorité de sûreté nucléaire en France contre l'entreprise qui s'occupe du nucléaire en France Areva c'est faire sauter le mandat d'arrêt de d'Abdallah qui s'en est occupé notamment son avocat personnel et il y a même eu des réunions à l'Elysée en 2009 le 14 mai 2009 qui était président de la République en 2009 Nicolas Sarkozy donc quand on met tout en place ça dessine un tableau qui pour Nicolas Sarkozy est si gênant si gênant qu'il en est obligé de lâcher ses plus proches collaborateurs

et sur cette visite en 2007 donc juste après l'élection de Nicolas Sarkozy qu'est-ce que enfin comment est-ce qu'on explique déjà à l'époque et aujourd'hui du coup cette visite là est-ce qu'on a des éléments c'est-à-dire des documents ou des choses qui permettent de dire que ça faisait partie en quelque sorte du deal ou du contrat c'est-à-dire comment est-ce qu'on l'explique comment est-ce qu'on l'expliquait à l'époque et comment est-ce qu'aujourd'hui on observe tout ça ?

à l'époque en fait on dit exactement le contraire de ce que exactement les mêmes Sarkozy et d'autres diront 4 ans plus tard quand il faudra faire la guerre à Kadhafi là il y a quelque chose vraiment d'incompréhensible c'est-à-dire les mêmes qui ont notabilisé comme personne d'autre au monde mais vraiment j'insiste là-dessus le dictateur ça a choqué partout on a retrouvé grâce à Wikileaks des câbles diplomatiques de l'ambassadeur américain sur la visite qui dit il appelle ça le honeymoon la lune de miel entre Kadhafi et Sarkozy alors on dit mais non c'est plus un terroriste c'est un brave homme il revient etc admettons mais est-ce qu'on était obligé de faire ça comme ça ?

est-ce qu'on était obligé de lui offrir le pays de la déclaration des droits de l'homme sur un plateau comme on l'a fait en décembre 2007 et 4 ans plus tard quand il y aura les printemps arabes un début de guerre civile et de frémissement de révolution en Libye après la Tunisie après l'Egypte là on va dire le même Sarkozy c'est un terroriste c'est un homme épouvantable il faut lui faire la guerre c'est incompréhensible qui l'a notabilisé c'est Nicolas Sarkozy donc là il y a quelque chose qui relève de l'irrationnel sauf à considérer comme l'ont fait les juges qu'il y avait une histoire secrète et que cette histoire secrète elle a à voir avec ce que les magistrats ont décrit comme étant un pacte de corruption présumé

c'est vrai que c'est un des éléments qui revient mais si je ne dis pas de bêtises même dans la défense de Nicolas Sarkozy donc pour le contexte on est donc février 2011 il y a des émeutes qui éclatent à l'est de la Libye c'est le début d'un soulèvement contre Mouammar Kadhafi Nicolas Sarkozy à ce moment là et la France plus largement va être l'un des pays si c'était le pays le pays moteur à appuyer le plus pour faire la guerre pour faire la guerre et pour en fait soutenir ce soulèvement contre Kadhafi comme tu l'as dit quelques années plus tôt c'était l'exact opposé dans le dans ça là aussi du coup comment est-ce qu'on l'explique à ce moment là non lui il dit

il dit j'aurais pas été très je l'aurais pas bien remercié s'il m'avait financé

c'est moi qui lui ai

fait la guerre donc il dit c'est un peu l'argument magique de Nicolas Sarkozy il dit vous imaginez quelqu'un qui m'a corrompu et je lui fais la guerre si je lui fais la guerre c'est bien la preuve qu'il m'a pas corrompu c'est la démonstration qui est la sienne pourquoi il dit ça parce que Nicolas Sarkozy devant les enquêteurs il a une première stratégie de défense qui consiste à dire en fait l'affaire des financements libyens c'est une fausse affaire qui a été fabriquée par des Kadhafistes revanchards comme on allait les bombarder ils ont commencé à dire qu'ils m'avaient financé franchement c'est une hypothèse

c'est vrai qu'on l'a pas dit mais c'est donc je sais en 2011 que c'est le fils un des fils de Muammar Kadhafi qui déclare littéralement à la télévision qui dit

il faut que Sarkozy rende l'argent qu'il a accepté de la Libye pour financer sa campagne électorale

donc c'est vrai qu'on est dans une période où il y a ces manifestations qui débutent il y a ce soulèvement contre Kadhafi et il y a Cash un des fils de Kadhafi qui dit on a financé sa campagne

et nous par exemple à Mediapart on est comme tout le monde on voit ça on est ahuri et on se dit bon c'est pour ça

c'est un citateur qui essaie de se sauver

peut-être qu'ils sont capables de tout et l'hypothèse de Sarkozy qui dit tout ça est une fabrication c'est une hypothèse qu'il faut prendre et qui est sur la table sauf que nous on a déjà des éléments qui montrent qu'il y a une histoire cachée entre les deux mais on est quand même par définition méfiant Nicolas Sarkozy face à l'évolution du dossier et ce que j'ai raconté il a changé de version devant les enquêteurs pour les médias il continue de dire ça à ses avocats pour la télé aujourd'hui au moment du procès mais devant les enquêteurs il a dit autre chose il a dit non non mais en fait les Libyens ils ont vraiment versé de l'argent en pensant me financer mais ils ont été escroqués par Ziyad Takidin qui les a enfumés bon les juges ont rétorqué ça ne tient pas la route ils lui ont dit même vous avancez vous avancez beaucoup dans votre hypothèse et ils décrivent pourquoi d'après eux ça ne tient pas deux secondes la route pardon pour la simple et bonne raison que de l'argent comme je l'ai décrit tout à l'heure a été retrouvé dans des poches françaises donc par définition Takidin n'a pas tout gardé tout gardé pour lui mais pourquoi cette hypothèse d'après l'enquête ne tient pas non plus parce qu'il y a un élément matériel qui affaiblit considérablement cette version de Nicolas Sarkozy c'est que dans l'enquête a été retrouvé un carnet manuscrit qui appartenait au premier ministre de la Libye qui s'appelle Choukri Yenem qui est un homme qui est mort en avril 2012 au lendemain de révélations de Mediapart sur l'affaire libyenne alors c'est une corrélation et pas une causalité je ne dis pas que nos révélations ont provoqué sa mort mais il se trouve que c'est le lendemain que cet homme qui avait fui la Libye en guerre est allé en Autriche à Vienne il a été retrouvé flottant dans le Danum la police autrichienne a retrouvé quantité de carnets manuscrits qu'il écrivait parce qu'il voulait comme beaucoup d'hommes politiques écrire ses mémoires et on a retrouvé une note d'agenda qui est très pratique parce que c'est écrit à la date donc c'est le 29 avril 2007 donc en pleine campagne présidentielle il note il consigne le premier ministre libyen des versements pour la campagne de Nicolas Sarkozy il y a 6,5 millions d'euros il les consigne à la main il dit tel dignitaire libyen a versé tant tel autre dignitaire a versé tant etc pourquoi cet élément matériel est considérable

il note ça avant la campagne présidentielle de 2007

en avril 2007 il dit voilà nous avons versé tant et tant et tant dans la perspective de la campagne pourquoi c'est important carnet authentifié qui a été authentifié par la police autrichienne la police norvégienne la police française parce qu'en 2007 ce dignitaire libyen il ne pouvait pas prévoir que 4 ans plus tard il y aurait la guerre en 2007 on est en pleine lune de miel donc c'est le document qui vient montrer que la thèse au delà de tout le reste de ce que j'ai raconté d'une fabrication en 2011 ne tient pas si en 2007 il y a déjà quelqu'un qui consigne il ne peut pas prévoir que les deux hommes qui s'entendent aussi bien vont se faire la guerre enfin surtout un va faire la guerre à l'autre guerre qui va aboutir au renversement de son régime qui n'était pas prévu par le mandat de l'ONU et à sa mort qui n'était pas non plus prévu par le mandat de l'ONU

la théorie d'un fils de Kadhafi qui au moment où ça commence à être compliqué pour eux se disent on va accuser enfin on va dire qu'on va financer la campagne de Sarkozy et on va inventer ça ça ne tient pas trop la route parce que dès 2007 on a des éléments qui sont écrits

exactement des témoignages mais notamment des éléments matériels et je vais même plus loin que ça si on admet cette hypothèse comme vraie ça veut dire quoi ? ça veut dire que la justice française est sous la coupe des Kadhafistes aujourd'hui ? je veux dire les Kadhafistes ils ne sont plus là ils sont éparpillés ils sont morts ils sont... bon ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'il y a des dizaines de policiers de magistrats du parquet de juges d'instruction qui sont derrière les marionnettes des Kadhafistes donc évidemment c'est un peu faire insulte à la démocratie judiciaire française de considérer ça

donc juste peut-être pour continuer à s'assurer qu'on a tous les éléments en tête donc il y a ce soulèvement en février 2011 il y a la mort de Kadhafi qui arrive en octobre qui arrive ensuite en octobre qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui à date sur la mort de Kadhafi sur l'implication ou non de la France dans ces opérations-là qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui sur tout ça ?

il y a la guerre en Libye Kadhafi fuit Tripoli il y a d'ailleurs des opérations militaires qui posent question en août 2011 la France bombarde la maison d'Abdallah Senoussi là où il avait rencontré secrètement Brice Hortefeux quelques années plus tôt est-ce que bombarder la maison résidentielle d'Abdallah Senoussi dans un quartier pas très loin d'une école d'ailleurs ça va faire un mort civil un domestique indonésien de Senoussi est-ce que c'était un objectif militaire la question est ouverte et quelques jours plus tard la présence de Kadhafi va être identifiée dans sa ville de naissance à Sirte et les français et les américains vont voir un convoi d'une plusieurs dizaines de 4x4 qui s'en va comme ça et c'est un avion français qui va tirer la dernière bombe de la guerre et la dernière bombe a vocation à tuer Kadhafi sauf qu'elle bombarde le convoi et Kadhafi en réchappe miraculeusement il sort blessé dans une vraie scène de film hollywoodien il sort blessé du 4x4 il se cache dans un égout il y a une foule de révolutionnaires qui sont là qui le saisissent il est molesté il paraît même qu'il prend un petit coup de sorte de baïonnette dans les fesses on le voit on le sent il est posé vivant sur un truc et après on n'a plus d'image et après l'image qu'on a c'est lui mort et on voit d'ailleurs qu'il y a un impact de balle quand on voit son cadavre donc on peut présumer qu'il a été abattu le problème pour répondre à ta question c'est qu'on n'en sait pas plus sur la vérité de la mort de Kadhafi c'est à dire que l'ONU avait demandé de pouvoir faire une autopsie ça a été refusé par les autorités libyennes qui ont été mises en place par la France donc on n'a pas de vérité scientifique si j'ose dire sur la mort de Kadhafi donc on ne sait pas qui a tué Kadhafi ce qu'on sait en tout cas il y a eu des enquêtes de presse et des spécialistes militaires qui disent qu'il y avait des forces spéciales françaises au sol autour de la scène dont on a parlé je ne dis pas que ce sont les forces spéciales qui l'ont tué mais moi

il y avait une présence mais c'est tout ce qu'on sait

moi ce que je dis c'est que rien n'a été fait pour le prendre vivant et l'emmener devant la cour pénale internationale qui avait émis un mandat d'arrêt contre lui voilà je ne vais pas plus loin que ça

si on avance un petit peu donc là il y a un mandat quand même de Nicolas Sarkozy qui est passé entre 2007 et 2012 2012 nouvelle campagne présidentielle Nicolas Sarkozy candidat à sa réélection face à François Hollande et on a enfin on a du côté de Mediapart vous avez des nouveaux éléments dans cette période là qu'est-ce que tu peux nous dire là-dessus lors de cette période de l'entre-deux-tours vous avez un document quelque chose il y a des questions

qui se posent dans le premier semestre 2012 avec Karl Lasky nous on continue notre enquête l'affaire libyenne dans le dossier de Mediapart pour ceux qui veulent voir c'est 161 articles plein maintenant plein de résumés et tout qui permettent de tout comprendre en plus du film personne n'y comprend rien qui est au cinéma on poursuit notre enquête et il y a un document qui a survécu si j'ose dire au bombardement sous les gravats on découvre un document qui date de décembre 2006 qui est une promesse de financement de la Libye dans la perspective de l'élection présidentielle de 2007

pour un montant de à concurrence

de 50 millions d'euros ça veut pas dire que 50 millions d'euros ont été versés ça veut dire qu'ils promettent d'aller jusqu'à 50 millions d'euros et d'ailleurs l'enquête n'a pas trouvé 50 millions d'euros les juges sont très honnêtes dans l'enquête disent on n'a pas de vision d'ensemble de tout ce qui a été versé mais on a mis en évidence des paiements et des contreparties c'est ce qu'écrivent les juges dans leur rapport de synthèse qui est très corpulent solidement charpenté qui fait 557 pages quand on a ce document évidemment ça brûle les doigts mais il faut faire des vérifications est-ce qu'il est authentique ça prend un peu de temps et quand on est prêt

ce document il date de quand ?

de décembre 2006

décembre 2006

il est signé par un homme qui s'appelle Moussa Koussa qui est le chef des services secrets extérieurs qui serait l'équivalent de la DGSE en Libye et il est adressé au directeur de cabinet de Kadhafi qui s'appelle Béchir Saleh les deux ont beaucoup d'importance c'est pour ça que j'en parle une fois qu'on est prêt éditorialement qu'on a fait les vérifications on est en plein entre deux tours de l'élection présidentielle de 2012 là il faut se mettre à la place de journalistes comme nous où on a de quoi publier un truc quand même énorme et qu'on est quand même dans un calendrier pas génial et donc on a un débat au sein du journal sur est-ce qu'il faut publier ou pas publier assez rapidement on arrive à la conclusion que retenir une telle information pour attendre le second tour et publier après en fait c'est un crime journalistique et si on apprend d'ailleurs

on vous aurait sûrement reproché d'avoir on nous a reproché

d'avoir publié on nous aurait encore plus reproché d'avoir gardé cette information plutôt que de la publier et je vais même plus loin certes on publie dans l'entre deux tours de l'élection présidentielle mais dans une élection où on débat justement des questions de justice et de lutte contre la corruption c'est notamment François Hollande qui disait moi président je ne serai pas

et bien je pense

que le peuple français a le droit de savoir avant de voter plutôt qu'après mais ça c'est un procès qu'on fait souvent à la presse quand le canard enchaîné révèle l'affaire Fillon on dit comme par hasard c'est avant l'élection bah oui on s'intéresse aux gens avant qu'ils soient au lieu c'est normal c'est le rôle de la presse bref on sort ce document qui va provoquer la panique avec d'abord une riposte très forte de Nicolas Sarkozy qui va dire en fait c'est un faux c'est un faux document et il va d'ailleurs déposer plainte pour faux et usage de faux après Brice Hortefeux va le rejoindre dans sa plainte contre Mediapart et il va y avoir trois ans et demi d'enquête judiciaire et nous avons gagné définitivement en première instance en appel et jusque devant la cour de cassation c'est à dire la plus haute juridiction de l'ordre judiciaire c'est si vrai que Nicolas Sarkozy a dû nous verser de l'argent on le sait peu mais moi j'ai à mon bureau j'ai deux chèques un chèque de Nicolas Sarkozy un chèque de Brice Hortefeux que je n'ai pas encaissé voilà mais que j'ai affiché à mon bureau parce qu'il a perdu ces procès définitivement contre nous mais pourquoi ça pourquoi ça a suscité la panique parce que la révélation de cette note a permis de découvrir que le destinataire de la note le directeur de cabinet de Muammar Kadhafi Béchir Saleh alors qu'il était visé par un mandat d'arrêt d'Interpol on appelle ça une notice rouge d'Interpol par les autorités libyennes qu'on a mis en place à Tripoli en fait il était protégé par la France il était en France qui au lieu de l'arrêter le protège et qu'est-ce que provoque la note l'organisation de sa fuite une exfiltration alors là c'est vraiment digne d'un polar c'est-à-dire que c'est le chef des services de renseignement intérieur français qui est un sarkoziste de choc qui s'appelle Bernard Squarsini qui avec l'autre intermédiaire dont il est très proche Patak Yedin Alexandre Jury dont j'ai déjà parlé qui est aussi un proche de Béchir Saleh organise depuis le pied de la tour Eiffel l'exfiltration de Béchir Saleh qui va se retrouver dans un jet privé pour s'envoler vers le Niger puis l'Afrique du Sud c'est-à-dire qu'on a soustrait un témoin capital de l'histoire ou plutôt que de l'arrêter on l'a envoyé

alors qu'il était en France alors qu'il était en France et qu'il avait

un mandat de séjour en France offert par les Sarkozy c'est-à-dire quand on retrouve les interviews du premier ministre Fillon de l'époque ils sont très embarrassés oui bah non nous on savait pas qu'il était là mais si vous saviez qu'il était là non mais on savait pas qu'il était visé par une notice d'Interrouge on l'a trouvé sur le site internet c'est bien les notices rouges d'Interpol on les trouve sur internet sinon on arrive à le trouver sur internet je présume que les services du premier ministre devraient pouvoir donc c'est vrai que pour un faux document il a suscité beaucoup de panique et le signataire du fameux document la promesse de financement Moussakusa qui lui a été exilé au Qatar il a été interrogé par les juges et il a dit quelque chose de très contradictoire il a dit le contenu du document est vrai mais c'est pas moi qui l'ai signé il dit c'est pas ma signature donc il accrédite l'idée d'info en disant c'est pas ma signature et il dit ça sur un procès verbal qui signe et comme on avait plein de signatures de Moussakusa parce que lui aussi il a eu des titres de séjour en France la justice a demandé aux trois meilleurs experts en écriture des graphologues de vérifier les écritures les trois de manière parallèle on fait chacun leur enquête et après ils ont mis en commun leur résultat les trois disent de manière formelle c'est l'expression du rapport de synthèse c'est de la main de Moussakusa ce qu'il y a sur notre document le document que Mediapart a révélé c'est de la main de Moussakusa et Moussakusa a dit voilà le contenu est vrai mais c'est trop dangereux et donc il a dit c'est pas moi qui l'ai signé donc c'est vrai que pour info c'est info qui a provoqué beaucoup de vraies paniques

juste pour bien rappeler le contexte et que ce soit clair là-dessus elle est exfiltrée enfin elle est recherchée par la Libye à l'époque parce qu'entre temps il y a eu un nouveau gouvernement qui a été en place c'est plus le gouvernement de Kadhafi Kadhafi est tombé et c'est un gouvernement au contraire qui cherche à juger les anciens Kadhafi

et notamment Becher Saleh était accusé d'un certain nombre de délits notamment de délits et crimes financiers d'avoir détourné de l'argent public libyen c'est pour ça qu'il était visé par une notice rouge

et donc Becher Saleh se retrouve exfiltré par la France et qui se retrouve en Afrique du Sud Nicolas Sarkozy

dit moi j'y suis pour rien vous voyez avec l'autre Guéant qui était ministre de l'Intérieur à l'époque c'est quand même pas sympa c'est quand même

le gars assez ingrat vis-à-vis et ça comment est-ce qu'on l'explique aujourd'hui est-ce que ce serait alors évidemment c'est aussi la justice qui va trancher là-dessus mais est-ce que ce serait ça ferait partie de ces éléments de pacte est-ce que c'est quelqu'un qui pourrait potentiellement dire des choses et donc il y a une volonté de le protéger en échange d'un silence c'est une hypothèse aussi j'imagine

c'est très bien résumé c'est exactement ce qu'il y a écrit dans le rapport de synthèse des juges d'instruction ça fait partie du pacte de corruption et sur la deuxième partie de ta question en effet Becher Saleh pendant des années a été la carte maîtresse de Nicolas Sarkozy dans le dossier puisqu'il n'a jamais cessé de démentir à partir du moment où il a commencé à faire savoir qu'il était prêt finalement à parler à la justice là aussi corrélation ne vaut pas causalité mais il a été la cible en Afrique du Sud d'une tentative d'assassinat dont il a réchappé de manière absolument phénoménale puisqu'il a pris deux balles dans le torse on sait que c'est pas crapuleux parce que rien n'a été volé dans la voiture et puis lui il est parti ensuite au Moyen-Orient au Proche-Orient se réfugier mais il a été retrouvé juste avant en Afrique du Sud il avait été retrouvé par un journaliste de cash investigation qui s'appelle Nicolas Vescovachi et Béchir Saleh là a dit en fait oui il y a eu un financement il y a eu un financement mais c'est pas passé par moi mais il y a eu un financement

on parlait de Ziyad Takjedin donc cet intermédiaire tout à l'heure il y a eu certaines déclarations notamment en 2013 il me semble où il dit effectivement il y a eu des transferts d'argent donc il parle de ces questions de ces mallettes ou de ces valises d'argent là mais il y a eu une autre déclaration fin 2020 et il y en a eu d'autres après plus récentes il y a eu une déclaration fin 2020 où Ziyad Takjedin apparaît dans une vidéo une très courte vidéo diffusée sur BFM TV filmée à Beyrouth donc capitale du Liban dans laquelle il dédouane Nicolas Sarkozy qu'est-ce qu'on sait aujourd'hui sur cette vidéo et sur ce passage là

c'est l'un des c'est l'un des volets les plus les plus dingues de l'histoire Ziyad Takjedin accusateur de Nicolas Sarkozy comme tu l'as très bien résumé soudainement un mois après la quatrième mise en examen de Nicolas Sarkozy dans le dossier pour une infraction extrêmement infamante association de malfaiteurs miraculeusement Ziyad Takjedin apparaît sur la marina du port de Beyrouth où il est parti lui aussi en cavale parce qu'il a été condamné dans l'affaire Karachi dont j'ai parlé au tout début de notre entretien il apparaît avec un micro pendant comme ça même pas filmé par BFM TV filmé par des équipes liées au journal Paris Match 29 secondes d'entretien où il dit en fait il n'y a jamais eu de financement libyen c'est les juges qui m'ont demandé de mentir pour accuser Nicolas Sarkozy c'est la faute du juge Tournaire qui était le juge d'instruction qui à l'époque dirigeait le dossier événement médiatique français fin de l'affaire libyenne Ziyad Takjedin se rétracte Nicolas Sarkozy est blanchi comme si l'enquête reposait que sur les dires de Ziyad Takjedin c'est l'élément de langage etc c'est si vrai que Nicolas Sarkozy deux jours plus tard fait 45 minutes d'interview sur BFM TV pour dire ça y est la vérité éclate enfin désormais peut-être qu'il faudrait enquêter sur le juge plutôt que sur moi et qu'est-ce qu'on découvre sur les coulisses de cette rétractation c'est que c'était en fait une fausse rétractation que Ziyad Takjedin avec Karl Lasquet et des correspondantes du journal à Beyrouth on découvre qu'en réalité à Beyrouth il est aux abois il n'a plus d'argent et qu'on lui a proposé 4 millions 4 millions d'euros qui ont été mis sur la table on lui en a versé 50 000 mais on lui a proposé 4 millions s'il changeait de version s'il disait que finalement Sarkozy est blanc comme neige dans cette affaire on va faire ces révélations on va appeler ça d'ailleurs la piste de l'argent et d'ailleurs

juste là-dessus sur l'argent qui a été promis qu'est-ce qui nous permet soit la justice soit vous d'ailleurs je ne sais pas les deux désormais qu'est-ce qui permet de savoir qu'il y a eu cet argent

des témoins et il y a même des documents il y a un document il y a un mail où il y a une promesse qui est donnée il y a des échanges entre les protagonistes parce qu'en fait c'est une équipée un peu baroque qui est partie avec Paris Match pour interviewer Ziad Taqeddin Paris Match qui appartient à un groupe le groupe Lagardère au conseil de surveillance duquel il y a qui Nicolas Sarkozy c'est quand même pas mal c'est beau c'est assez beau et Paris Match oublie de dire que Nicolas Sarkozy fait partie du conseil de surveillance puis du conseil d'administration quand ils font ces révélations la justice va enquêter et en fait va découvrir que la personne qui a organisé ce qui deviendra la fausse rétractation de Ziad Taqeddin c'est un personnage haut en couleur qu'on appelle la papesse de la presse people qui est une femme qui s'appelle Michèle Marchand Mimi Marchand dit Mimi Marchand qui est une femme d'affaires une communicante reine des paparazzi mais qui est très proche de deux couples présidentiels l'enquête va avoir lieu parallèlement à l'enquête sur la corruption c'est une enquête distincte d'un point de vue judiciaire qui est toujours en cours mais va réunir énormément d'éléments qui d'après les juges d'instruction et le parquet national financier va justifier la mise en examen de Mimi Marchand et tous ses complices présumés mais de Nicolas Sarkozy et de sa femme Carla Bruni parce que Carla Bruni est mise en examen parce qu'on a découvert qu'elle avait acheté un téléphone secret elle a d'abord démenti avoir ce téléphone puis après elle l'a reconnu qui a été utilisé pour préparer cette fausse rétractation et Nicolas Sarkozy est poursuivi pour le recel c'est-à-dire l'utilisation d'une subornation de témoins subornation de témoins c'est un délit qui dit que vous manipulez un témoin en lui faisant des promesses diverses

pour manipuler la justice

parce que tu as tout à fait raison c'est l'objectif de cette opération c'est pas que t'as qu'il y ait d'une chance de version en fait on s'en fout que t'as qu'il y ait d'une chance de version ce qu'il faut c'est accuser les juges c'est dire et ça rejoint ce que j'ai essayé d'expliquer au début c'est dire que le problème dans cette affaire c'est pas les financements libyens c'est pas les rencontres secrètes c'est pas animé par des sortes de désirs noirs vis-à-vis de l'ancien président sauf que l'opération qui a été nommée entre ses protagonistes Sauvé Sarko c'est quand même génial entre eux ils ont appelé ça Sauvé Sarko a fait pchit et c'est devenu une subornation de témoins présumés mais aussi une association de malfaiteurs en vue de commettre une escroquerie qui est une escroquerie très particulière qu'on appelle une escroquerie au jugement c'est dire qu'on veut tromper qu'on veut tromper la justice donc là pour l'instant il n'y a pas encore de procès sur ce dossier mais il y a une dizaine de mises en examen dont Nicolas Sarkozy qu'est-ce qu'on peut en dire ?

c'est que s'il n'y a vraiment rien dans le dossier pourquoi il y a besoin de monter un tel scénario baroque pour une fausse rétractation de Zia Takedin ? la question je la pose

et on parlait de Zia Takedin pardon il y a eu depuis alors je voyais t'as dû les voir passer il a fait plusieurs 2-3 interviews il me semble qu'il y a eu le 20h de France 2 si je dis pas de pétises il y a eu RTL aussi

RTL absolument

nouveau changement de version retour à la caisse départ d'une certaine façon dans ses déclarations parce qu'il dit 6 janvier hier Nicolas Sarkozy a été voir Kadhafi il a demandé de l'argent de Kadhafi je peux dire que Kadhafi lui a payé jusqu'à 50 millions d'euros nouveau changement de version ce à quoi d'ailleurs c'est intéressant de le voir c'était un des avocats de Nicolas Sarkozy répondait en disant on peut pas lui faire confiance regardez on peut pas le croire parce qu'il fait que changer d'avis

alors on peut pas lui faire confiance c'est intéressant parce que ceux qui ont fait confiance à Zia Takedin c'est le cabinet de Nicolas Sarkozy c'est Claude Guéant qui était son interlocuteur qui était son envoyé spécial c'est Brice Hortefeux c'est avec lui qu'ils sont partis en Libye qu'ils ont rencontré Sénoussi c'est ça que je trouve génial dans cette histoire c'est les antiphrases Kadhafi c'est un tyran bah oui mais c'est vous qui l'avez accueilli Sénoussi c'est un terroriste oui bah c'est vous qui avez promis de faire sauter le mandat d'arrêt Takedin c'est un fou on peut pas lui faire confiance oui d'accord mais c'est vous qui êtes allé en vacances sur son bateau et qui avez commercé avec lui dans les couloirs de la république donc en fait on prend la réalité et on la retourne comme une crème pour faire une espèce de prise de judo mais en fait qu'est-ce qui se passe là avec Takedin c'est que justement la défense de Nicolas Sarkozy veut faire croire que le dossier libyen tient sur Mediapart qui publie des faux qui n'en sont pas et c'est ce qu'ils disent que les juges sont des torquemadas qui veulent couper des têtes et que Takedin est fou voilà et que c'est un menteur donc en fait ils veulent faire croire à l'opinion publique que le dossier libyen c'est une pyramide qui repose sur cette pointe voilà mais en vérité il faut renverser la pyramide et prendre tous les éléments dont je n'ai dit qu'une petite partie à ce micro pour dire en fait c'est pas ça le dossier libyen et c'est ça qui est intéressant avec les affaires au-delà du procès Sarkozy-Kaddafi c'est que c'est un laboratoire génial pour ces gens qui veulent parce qu'ils ont la puissance de le faire ils ont les réseaux médiatiques ils ont les réseaux politiques ils ont la puissance financière d'aller dans les plus grands médias pour imposer une réalité parallèle un récit parallèle et donc c'est vrai qu'il y a des vents contraires pour les journalistes comme nous qui essayons de dire mais c'est plus compliqué que ça

et c'est une question que j'allais te poser même plus largement du coup sur la défense de Nicolas Sarkozy il y a une phrase qui est devenue culte on peut le dire d'une certaine façon qui est celle de Nicolas Sarkozy face à David Pujadas c'est lors de la primaire de 2016 si je dis pas de bêtises pour la oui

primaire 2016

c'est ça

qu'il a perdu où il est arrivé 3ème

donc primaire 2016 et donc David Pujadas j'ai même plus en tête la question exacte mais pose une question sur cette affaire des financements libyens et Nicolas Sarkozy répond

quelle indignité nous sommes sur le service public vous en avez parlé

vous même hier soir comment est-ce que tu décrirais aujourd'hui encore une fois sans même rentrer dans le détail du procès de toute façon c'est le procès qui dira s'il est coupable ou non mais la défense de Nicolas Sarkozy et de son équipe aujourd'hui comment est-ce que tu la décrirais aujourd'hui

moi Nicolas Sarkozy veut montrer qu'il parle avec ses tripes et qu'il crée une sorte de spectacle d'indignation pour transmettre de manière primaire au plus grand nombre que c'est impossible et que c'est scandaleux c'est de la communication c'est de la communication de crise il se défend comme il veut en fait moi au fond je m'en fous en fait en fait il fait un peu ce qu'il veut bien sûr qu'il a le droit de se défendre il va où il veut et puis moi je ne suis pas un ennemi Nicolas Sarkozy je ne suis pas un procureur ce n'est pas mon problème moi ce qui m'intéresse ce sont les faits et qu'en fait quand on met le calque des indignations de parfois on a l'impression d'une comédia d'alarté avec le calque des faits des faits documentés des témoignages recoupés bon ben on voit que ça ne matche pas donc moi je veux dire il fait ce qu'il veut Nicolas Sarkozy de ce point de vue là mais ce qui compte dans une enquête journalistique et aussi dans un procès mais le procès ça c'est le travail des juges dans une enquête journalistique c'est est-ce qu'il y a des faits nous dans cette affaire Mediapart on a été très poursuivi devant la justice Nicolas Sarkozy nous a poursuivi Brice Hortefeux nous a poursuivi Claude Guéant nous a poursuivi Zia Takidi nous a poursuivi un journaliste ancien directeur de Paris Match et du JDD proche des thèses enfin plus que proche avocat médiatique de Nicolas Sarkozy nous a poursuivi nous avons gagné intégralement tous nos procès donc c'est aussi ça l'état de droit on a jamais je n'ai jamais été condamné pour atteinte à la présomption d'innocence pour diffamation pour faux usage de faux c'est pour ça que je dis que quelle que soit l'issue du procès moi je ne sais pas ce qui va se passer mais je ne vais pas retirer une seule virgule de ce que nous avons écrit parce qu'on ne juge pas la qualité du journalisme à l'aune de la décision judiciaire ce que nous avons écrit c'est on a essayé à notre petite mesure de faire notre travail le plus sincèrement possible en publiant des faits vérifiés d'intérêt public

et très rapidement là-dessus parce que c'est pas le coeur de la vidéo et plus c'est même pas d'ailleurs si tu as envie forcément d'en parler mais pour toi ça a été aussi depuis 2011 ça fait 13-14 ans d'enquête ça fait beaucoup de temps que tu travailles là-dessus on l'a dit c'est des affaires qui même si j'imagine que tu souhaiterais que ce soit davantage médiatisé évoqué dans les faits ça se retrouve dans le débat public à tout point de vue il y a des réunces des politiques de ton côté comment est-ce que tu vis une enquête comme celle-ci encore aujourd'hui est-ce que tu as alors il y a eu ces attaques par le biais de la justice il y a eu des attaques publiques est-ce que tu as reçu d'autres formes de pression ou d'intimidation comment est-ce que tu t'as vécu ces années d'enquête encore

moi ce qui m'a toujours surpris des pressions il y en a toujours et c'est vrai que bon bah c'est un peu comme dans la boxe on donne des coups on en prend mais il faut que ce soit à la loyale et à la boxe c'est à la loyale il y a un ring il y a des règles le problème c'est quand c'est pas à la loyale et ça nous est arrivé plusieurs fois dans les harcèlements judiciaires les plaintes en dehors du droit de la presse la surveillance des formes de menaces etc bon moi je suis de ceux qui moi on en parle mieux on se porte même si parfois en parler ça peut être une protection à un bouclier mais c'est surtout que nous on est protégés parce qu'on scie nos articles Mediapart c'est devenu mine de rien un journal prospère et influent ceux qui se mettent en danger ce sont nos sources et c'est vraiment elles qu'il faut protéger mais pour répondre à ta question moi ce qui m'a toujours surpris quand même dans cette histoire c'est qu'elle a essentiellement vécu dans le débat public pendant 14 ans par la force des démentis Nicolas Sarkozy et en fait il y a quelque chose que je ne comprends pas vraiment je n'ai pas la réponse à ce que je dis je ne comprends pas je veux bien qu'entre 2011 ou 2013 où il n'y a pas d'enquête judiciaire et tout est dans Mediapart bon on ne prend pas pour argent comptant ce que dit Mediapart bon très bien mais après il y a des rapports de synthèse il y a le travail de la justice je ne dis pas encore une fois qu'il faut dire qu'il est coupable mais comment c'est possible que et c'est pour ça que je ne peux que te remercier de déplier cette histoire comment est-il possible si on va dans la rue on demande est-ce que vous savez que dans le pacte de corruption qui est reproché à Nicolas Sarkozy il y a une histoire de terrorisme et le fait qu'ils aient voulu blanchir un terroriste personne ne sait ça en France personne comment mais en fait je me dis il y aurait la même chose en Allemagne en Angleterre aux Etats-Unis mais ça ferait les headlines ça ferait l'ouverture pourquoi en 14 ans il n'y a pas eu ça alors qu'il y ait eu des journaux qu'on tentait de manipuler parce qu'ils sont proches de Sarkozy ça on est habitué qu'il y ait eu des journaux qui sont proches politiquement de Sarkozy qui ne veulent pas y croire très bien ou qui veulent minorer l'histoire très bien mais d'autres là il y a quelque chose que je ne m'explique pas est-ce que c'est trop gros pour être vrai je ne sais pas et puis bon Dieu notre boulot c'est quand même de rendre accessible c'était compliqué et puis pardon mais enfin c'est des scénarios incroyables je veux dire qui aime les thrillers et les polars financiers là on en tient un sacré donc on pourrait je ne dis pas qu'à chaque fois qu'on fait un sujet tout raconter mais juste la scène de l'exfiltration de Béchir Saleh l'histoire d'Abdallah Senoussi je veux dire c'est digne d'une fiction c'est digne d'une fiction et pourtant c'est au coeur d'une enquête judiciaire et au coeur d'un procès c'est si vrai qu'une cinquantaine de membres de familles de victimes du décidiste UTA ont décidé de se constituer partie civile au procès c'est pour ça que je dis qu'il y a quelque chose d'historique tout est un peu historique dans cette histoire jamais un ancien président des accusations judiciaires jamais un procès de terrorisme ne s'est retrouvé au coeur d'une affaire de corruption et jamais des victimes du terrorisme demandent réparation face à un ancien chef de l'Etat

dans tout ça dans toute cette affaire il y a la question de ce pacte de corruption supposé et tout ce qu'il y a derrière mais il y a aussi la question du coup d'un financement étranger financement libyen qui en soi est quelque chose d'illégal absolument c'est lié à tout ça mais peut-être le rappeler c'est quelque chose que les gens peuvent se dire bon bah pourquoi pas c'est la vie de l'idée

dans la loi française on n'a pas le droit d'être financé par une puissance étrangère ou par une entreprise on peut être financé par des dons individuels qui sont avec un plafond mais de 7500 euros mais on peut pas être financé par une personne morale une entreprise ou un pays

peut-être une ou deux questions en plus pour terminer souvent dans ces affaires et tu le disais dans la façon dont c'est vu dans un point de vue médiatique ce qui est particulier c'est qu'il y a d'un côté des politiques souvent impopulaires que les gens n'aiment pas et pour tout un tas de raisons mais en fait aussi des médias qui sont pas beaucoup plus populaires les journalistes sont pas toujours les plus c'est pas la profession la plus appréciée on va dire pour des choses comme ça et c'est le cas aussi de Mediapart qui est vraiment salué par une partie de la population et qui je pense d'autres personnes soit sont indifférents soit se disent oh ils sont là pour chercher la petite bête ou c'est souvent des retours des choses qu'on voit sous les commentaires de vidéos bref en général cette critique un peu d'un tribunal médiatique comment est-ce que toi tu réponds à tout ça comment est-ce que tu vois ton travail y compris d'ailleurs par rapport au travail de la justice comment est-ce que les deux sont distincts et complémentaires à la fois

en fait moi cette histoire du tribunal médiatique m'a toujours maintenant ça me fait sourire mais c'est un sourire parfois de fatigue d'accablement en fait ceux qui dénoncent le tribunal médiatique sont exactement les mêmes qui quand ils sont pris dans une affaire vont dans les médias pour faire le procès de la justice ce sont les mêmes qui se font les procureurs de la justice parce qu'ils ont le pouvoir de le faire en fait il n'y a pas de tribunal médiatique c'est pas parce qu'on parle d'une affaire judiciaire et je suis désolé mais on a le droit ce qu'on vient de faire là c'est légal c'est notre liberté qui est garantie par une magnifique loi de 1881 la loi sur la liberté de la presse on a le droit ça veut pas dire que la liberté est absolue on n'a pas le droit de faire n'importe quoi et que bien sûr on peut diffamer on peut porter atteinte à la présomption d'innocence et qu'il faut faire et qu'il faut faire attention donc en fait cette histoire du tribunal médiatique ou de la présomption d'innocence c'est cardinal la présomption d'innocence dans la démocratie judiciaire mais la présomption d'innocence ça veut dire qu'on peut pas présenter quelqu'un publiquement comme étant coupable d'un délit tant qu'il n'a pas été condamné définitivement bon donc Nicolas Sarkozy est présumé innocent mais ça m'empêche pas de parler des faits établis que soit nous avons découvert un médiapart ou que la justice a découvert donc en fait cette histoire du tribunal médiatique pour moi c'est vraiment comme le stylo effaceur de mémoire dans Made in Black en fait c'est la carte magique au Uno c'est pas ce ton tour on n'en parle pas voilà tribunal médiatique présomption d'innocence c'est les deux cartes qu'on soulève et en fait comme ça on vitrifie le débat et on ne parle pas et on ne parle pas des affaires mais c'est la deuxième partie de ta question en fait la justice et la presse c'est pas la même chose la justice elle est là pour dire s'il y a eu un délit la presse elle est là pour publier des faits vérifiés et d'intérêt général alors bien sûr parfois on peut être à l'origine d'histoires qui vont intéresser la justice mais c'est mais c'est dans tous les pays comme ça tous les pays dans toutes les démocraties c'est comme ça le Watergate aux Etats-Unis le Washington Post fait les révélations la justice s'y intéresse c'est si vrai que Nixon est obligé de démissionner avant d'être mis en cause voilà donc en fait et ça fait des grands films ça fait des grands films ça fait des choses très populaires mais moi je suis pas le défenseur des médias je suis pas le défenseur des journalistes je suis les défenseurs du journalisme et de mon média

dernière question pour terminer ce long échange mais qui je pense aura permis à beaucoup de personnes de mieux comprendre cette affaire le procès s'est donc ouvert ce lundi le 6 janvier il y en a pour 3 mois c'est ça ? 3 mois et demi 3 mois et demi aux yeux de la loi que risque Nicolas Sarkozy dans le cas où il est coupable ?

alors s'il devait être condamné en tout cas il encourt une peine de 10 ans de prison et 375 000 euros d'amende la corruption c'est considéré comme grave et c'est pas voté par les magistrats le délit de corruption les délits en fait c'est voté par le législateur c'est à dire par les hommes et les femmes politiques donc c'est pas les magistrats qui eux en fait on leur demande d'appliquer la loi donc là on verra si la loi s'applique à Nicolas Sarkozy mais il faut dire que Nicolas Sarkozy est un délinquant on peut le dire il a été condamné définitivement pour corruption et trafic d'influence dans l'affaire Bismuth et il a été condamné en première instance et en appel dans une autre affaire qui est l'affaire dite Big Malion qui est là sur ses comptes de campagne non pas de 2007 mais de 2012 puisqu'on a découvert qu'une campagne qui a pas le droit de coûter plus de 22 millions d'euros a en fait coûté 45 millions d'euros c'est à dire que l'équipe de Nicolas Sarkozy et Nicolas Sarkozy ont dissimulé plus de 20 millions d'euros aux autorités de contrôle dans cette affaire il s'est pourvu devant la cour de cassation et donc la cour de cassation devra s'exprimer dans quelques mois là dessus

et d'ailleurs sur la question du bracelet électronique qui revient souvent parce que c'est la question de ses vacances au Seychelles il y a quelques jours ou je ne sais quoi pour l'instant si j'ai bien compris il a été effectivement condamné à ce port de bracelet électronique

dans l'affaire Bismuth qui est improprement appelée l'affaire des écoutes parce qu'il n'y a pas de problème d'écoute dans cette histoire Nicolas Sarkozy a été condamné à l'enfermement à domicile c'est à dire que c'est une peine alternative à la prison mais c'est quand même une peine d'enfermement et pour qu'il y ait un enfermement à domicile on met un bracelet électronique pour éviter après il y a des serveurs chez vous pour si vous vous éloignez trop ça sonne et la police débarque etc.

On est à peu près sûr qu'il va le porter mais en effet ça prend du temps avant de rencontrer le juge d'application des peines d'aller poser le bracelet sur la cheville de mettre tout le matériel là où il a élu domicile et puis en plus à la fin du mois de janvier il va avoir 70 ans et à 70 ans il peut y avoir des aménagements de peine mais ça c'est le pouvoir discrétionnaire du juge voilà donc ça pour l'instant on ne sait pas mais selon toute vraisemblance évidemment il va avoir son bracelet auquel il a été condamné

toute dernière question parce que je sais que c'est une question que certaines personnes peuvent se poser toujours au jeu de la loi on n'est pas en train de faire ni un pronostic ni quoi que ce soit on ne sait même pas s'il sera déclaré coupable donc on verra par exemple le procès mais dans le cas où c'est une peine maximale qui est prononcée pour Nicolas Sarkozy donc c'est les 10 ans de prison que tu évoquais une question qui revient très souvent sur les condamnations de ce genre c'est est-ce que du coup il peut éviter la prison sur une condamnation de ce type là est-ce que juridiquement légalement c'est possible

en fait c'est une bonne question c'est pas du tout mon propos vraiment c'est pas ça mais quand même je suis il y a quand même quelque chose qui m'habite c'est vrai c'est l'égalité devant la loi je veux dire quand on voit des gens en comparution immédiate qui partent 3-4 ans en prison avec pardon mais 100 fois moins d'éléments que dans un dossier comme celui-là je veux dire ou dans des affaires bon c'est vrai qu'il y a beaucoup quand on voit les commentaires sur les réseaux en dessous des vidéos de dire mais de toute façon on n'ira jamais en prison c'est pas souhaité d'aller en prison donc pour répondre à ta question c'est vrai que là il y a quelque chose qui se pose c'est si un tribunal doit entrer en voie de condamnation bon ben faut pas avoir la main qui tremble parce que l'affaire est si grave elle est d'une telle magnitude quand même avoir été éventuellement corrompu par une dictature étrangère c'est lourd quoi donc et en plus c'est pas s'il devait être condamné ce serait pas un primo délinquant puisqu'il a déjà été condamné définitivement dans une affaire la peine peut être lourde mais ça il n'y a que des juges qui peuvent en décider et après avoir accepté l'augure qu'il soit coupable

on suivra du coup le procès dans les pour les trois prochains mois voilà merci beaucoup merci à toi merci beaucoup merci à vous pour votre écoute et pour votre confiance on se dit à très vite merci à vous

merci à vous merci à vous