L'interview en intégralité de Yaël Braun-Pivet dans BFM Politique

BFM TV, BFM Politique, Néla Latrousse. Bonjour Yael Brunpivet. Bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation de BFM Politique, le rendez-vous d'actualité du dimanche midi en partenariat avec la Tribune Dimanche, qui publie aujourd'hui cet interview exclusif de Michel Barnier, mené notamment par Lucie Robkin, directrice des rédactions de la Tribune. Bonjour Lucie. Bonjour Néla. Et bonjour Abandine. Bonjour. Bonjour. Éditorialiste politique à BFM TV, sachez que de chez vous, vous pouvez aussi interroger Yael Brunpivet grâce au QR code qui va apparaître à la droite de l'écran. Vous scannez le QR code et nous relayerons vos questions à Yael Brunpivet.

Je le disais, interview du Premier ministre à la Tribune dimanche, nous devons tous faire des efforts, annonce Michel Barnier. Jusqu'ici, nous avions compris que les efforts pesaient sur les plus aisés, il y a un changement de logique.

Il faut que les efforts soient partagés, ça me paraît être une évidence. Pourquoi ? Parce que pour être accepté, il faut que chacun ait le sentiment de faire une juste contribution. Donc il n'y a pas pour moi d'évolution. Je pense que c'est important de dire les choses et de faire effectivement en sorte que les Français, quels qu'ils soient, considèrent que l'effort sera juste.

Tout le monde se serre la ceinture. Les entreprises qui font plus d'un milliard de chiffre d'affaires, taxation supplémentaire. Idem pour les ménages les plus aisés qui vont voir des hausses d'impôts. La fiscalité qui repart à la hausse sur les plus riches après 7 ans de stabilité fiscale, ce qu'on appelait le macronisme. C'est-à-dire que là, ça y est, c'est la fin du macronisme.

Alors non, ce n'est pas la fin du macronisme. Il ne faut pas que ce soit le cas parce qu'en 7 ans, nous avons fait une politique de l'offre qui a amené d'excellents résultats. Mais vous, ça vous va quand même taxer les plus riches ? Alors moi, ce qui me va, c'est déjà de ne pas casser la croissance, de ne pas revenir sur cette politique de l'offre qui a permis de recréer des emplois, de réindustrialiser notre pays, de redevenir attractif. Ça, c'est fondamental et il ne faut surtout pas casser ça. Ça, c'est le premier point. Vous avez vu un mais.

Le mais, c'est que nous devons absolument continuer à rétablir nos finances publiques et pour ce faire, demander un effort provisoire, temporaire à certains qui sont les plus fortunés dans notre pays ne me paraît pas aberrant à partir du moment où ça n'a pas pour effet de casser la croissance, de revenir sur notre politique de l'offre et de faire en sorte que notre pays continue à avoir la ligne stratégique que nous avons depuis 7 ans.

Yael Brunpivet, si vous dites qu'il n'y a pas d'évolution et un effort temporaire, nous sommes d'accord, ce que dit d'ailleurs Emmanuel Macron aujourd'hui, pourquoi ne l'avez-vous pas fait avant ? Est-ce que vous avez manqué de courage politique et vous laissez Michel Barnier aujourd'hui faire le boulot difficile ?

Alors non, ça n'est pas exact. Nous avons fait le boulot difficile, vous savez, lorsque nous avons fait la réforme des retraites, nous avons fait le boulot difficile et vous vous rappelez à quel point ça a été compliqué ? Oui, mais cette réforme des retraites, elle était très compliquée à faire et j'observe qu'à l'époque, bien peu de Républicains l'ont fait et porté avec nous.

Donc ne dites pas aujourd'hui que nous n'avons pas fait les réformes nécessaires, nous avons fait la première réforme de l'assurance chômage, nous venons de faire une réforme du RSA, nous avons fait la réforme très importante de France Travail, donc nous avons fait les réformes nécessaires mais nous avons aussi soutenu les Français lorsqu'ils en avaient besoin à travers le soutien au pouvoir d'achat sur les prix de l'énergie, le soutien pendant la crise du Covid, tout cela a creusé la dette et donc maintenant que nous sommes revenus à un niveau d'inflation plus raisonnable, maintenant que les prix de l'énergie baissent à nouveau, maintenant que nous avons fait ces réformes structurelles, il faut poursuivre les efforts de rétablissement de nos finances publiques et donc oui, demander un effort temporaire à certains les plus aisés, ça me paraît être une bonne piste, maintenant il faut également ne pas agir et c'est ce qu'a dit le Premier ministre, il faut agir sur les recettes mais il faut aussi agir sur les dépenses.

Mais sur un effort temporaire, qu'est-ce qui va garantir aux Français, enfin aux contribuables les plus aisés et aux entreprises en tout cas, que c'est un effort temporaire, un an ou deux, parce qu'en général on sait que les efforts temporaires deviennent pérennes.

Alors si j'ai bien lu ce que disait le Premier ministre, il a indiqué qu'il souhaitait que la loi prescrive une durée limitée, donc ça sera au Parlement de décider de la mesure et de sa temporalité, mais effectivement c'est important de cranter les choses parce qu'il ne s'agit pas, et c'est pour ça que j'insistais dessus au début de cette interview, il ne s'agit pas de revenir sur ce qui a marché depuis 7 ans, ce serait catastrophique, il ne faut pas casser la croissance, il ne faut pas revenir sur les politiques d'innovation, sur nos investissements, parce que ce dont avant tout ont besoin nos compatriotes, c'est d'avoir un emploi, d'avoir un emploi qui paye bien, et d'avoir une protection, qu'elle soit la protection pendant leur durée active, ou après, pendant qu'ils sont à la retraite, qu'ils soient la plus efficiente possible.

Mais sur un an ou deux, Michel Barnier prend des engagements qu'il ne va peut-être pas avoir à tenir, nul ne sait si dans un an ou deux il est toujours là, et ce qu'une loi peut faire, une loi peut le défaire également.

Alors évidemment, ce qu'une loi peut faire, elle peut le défaire, les premiers ministres peuvent se succéder, moi je ne le souhaite pas, je souhaite évidemment de la stabilité au niveau du gouvernement, stabilité au niveau du Parlement, mais en tout cas, ce qui est voté au Parlement, c'est l'expression de la volonté populaire, mais nous en débattrons à nouveau, et c'est aussi ça qui est important, moi j'entends un Premier ministre qui a le souhait d'être à l'écoute du Parlement, qui a le souhait d'entendre les propositions que nous ferons, et donc à nous, Parlement, Assemblée nationale, de remplir notre mission, de faire notre job, et de proposer des choses qui permettront d'améliorer la vie de nos compatriotes.

– On sent que les hausses d'impôts sont loin de faire consensus dans votre propre camp politique, on l'a entendu Gérald Darmanin qui est extrêmement critique, alors ils critiquent le caractère peut-être non pérenne de ces hausses d'impôts, ils critiquent aussi le fait que ça peut casser la croissance et l'emploi. Comment vous interprétez cette prise de position d'un des piliers de la coalition au pouvoir ? Est-ce que c'est un calcul bassement politique ? Est-ce que c'est une trahison ?

– Vous savez, moi je n'ai pas l'habitude à la place qui est la mienne de commenter les prises de position et d'interpréter les prises de position des uns et des autres, donc je me garderais bien de le faire. Mais moi je vois qu'il y a débat, et c'est normal qu'il y ait débat, parce que nous ne voulons pas au sein de notre famille politique à nouveau revenir sur la ligne qui a été la nôtre depuis 7 ans, qui a fait notre succès sur un certain nombre de points. Quand on a 2 millions de Français qui ont retrouvé un emploi, ça n'est pas rien, ça c'est du pouvoir d'achat, ça c'est de la dignité retrouvée.

Et donc nous souhaitons ne pas casser cette dynamique-là, et donc il faut regarder comment nous augmentons les recettes sans casser la dynamique, c'est tout l'enjeu, et je crois que c'est ça que chacun de nous a à l'esprit aujourd'hui.

– La France est déjà championne du monde des impôts, nous avons le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé du monde, vous en rajoutez 20 milliards. – Mais pour le moment, nous n'avons rien rajouté du tout. Pour le moment, nous ouvrons le débat, parce que le débat est moins que ces 20 milliards de hausses d'impôts qui sont préconisées par Matignon. – Ai-je dit ça à l'instant ? Non.

Donc je dis simplement qu'il faut, un, garder cet objectif de rétablissement de nos finances publiques, que nous avons eu un certain nombre de dépenses exceptionnelles ces dernières années, qui ont creusé considérablement notre endettement, que la charge de la dette est extrêmement importante, et donc qu'il faut absolument viser à la réduire, qu'il faut ne pas s'interdire d'augmenter nos recettes, mais qu'il faut surtout, et c'est ce qu'a dit le Premier ministre, s'attaquer à nos dépenses, à notre organisation, pour pouvoir avoir quelque chose d'équilibré.

– Les économies, on y arrive, juste pour bien comprendre ce que vous êtes en train de nous dire. Vous dites, il ne faut pas casser le cap économique qui a permis de retrouver de l'emploi, de retrouver l'innovation. Aujourd'hui, la mesure sur les plus aisés, c'est 300 entreprises, et 300 entreprises, et 65 000 ménages. Vous dites, il ne faut pas aller au-delà. S'il y a des propositions pour agrandir le panier d'entreprises mises à contribution, ou de ménages mises à contribution, vous dites, attention. – Moi, j'ai toujours dit… – C'est ça ce qu'il faut comprendre de ce que vous dites ?

– Aujourd'hui, et je suis très constante depuis des mois. Moi, j'étais pour une taxation des super profits des entreprises, je suis pour un effort équitablement partagé. Et donc, je dis simplement… – Il ne faut pas aller trop loin, vous dites. faire un effort pour ceux qui ont le plus de revenus, mais il ne faut pas avoir, se faisant, casser la croissance, etc. Donc, tout cela se regarde, tout cela se discute. Chiffrons précisément les choses, et débattons-en à l'Assemblée nationale, lors de l'examen du budget, ce sera dans quelques semaines.

– J'en viens à un point précis qui va faire débat à l'Assemblée nationale, celui du gel de la revalorisation des pensions de retraite. Traditionnellement, c'est au 1er janvier, Michel Barnier propose de décaler cette revalorisation au 1er juillet. – Le moins que l'on puisse dire, c'est que ça ne fait pas consensus – le Premier ministre dit, proposez-moi déjà d'autres pièces d'économie, et je ne le ferai pas. Première question toute simple, est-ce qu'il recule ou est-ce qu'il temporise parce que Marine Le Pen le lui demande ?

– À nouveau, moi, je ne vais pas répondre à cette question, en tout cas pas de cette façon-là. Moi, je pense qu'il faut faire attention lorsqu'on parle de non-indexation des retraites, et il faut être attentif aux plus fragiles d'entre nous. Et donc, concernant les plus petites retraites, je pense qu'il ne faut pas temporiser sur leur indexation, parce qu'on sait que nos compatriotes, les petits retraités, ont du mal à boucler les fins de mois, et donc ne les fragilisons pas encore plus. Donc, regardons éventuellement une non-indexation, mais je crois qu'il ne faut pas qu'elle touche tout le monde.

– C'est-à-dire que les retraités les plus aisés, eux, dans votre logique, peuvent contribuer à l'effort national ?

– Je pense qu'effectivement, les retraités les plus aisés pourraient être mis à contribution avec un retard de l'indexation des retraites. Moi, ils me le disent sur le terrain. – Et on fixe un seuil, c'est-à-dire les 20% par exemple des retraités les plus aisés, les pensions à plus de 4 000 euros ? – Quel seuil on pourrait fixer, donc discutons-en. Mais en tout cas, moi, je crois qu'il ne faut pas toucher aux petites retraites.

– Ce gel des pensions de retraite devait apporter 3 milliards d'euros à l'État, donc si on y renonce partiellement, on aura d'autres économies à faire. Michel Barnier vous suggère de proposer d'autres économies, que proposez-vous ? – Écoutez, à nouveau, ce n'est pas à moi de le faire sur votre plateau,

c'est aux parlementaires de le faire. Moi, je vois des parlementaires qui, depuis le mois de septembre, travaillent d'arrache-pied en commission des finances. Nous aurons un débat d'ailleurs la semaine prochaine, très intéressant dans l'hémicycle, sur la dette. Et donc, voilà, le Parlement est au travail. Je ne doute pas qu'il y aura, comme à l'accoutumée, des milliers d'amendements, donc des milliers de propositions des parlementaires. Et c'est là où c'est intéressant, c'est qu'il y aura un débat sur ces sujets-là. Il n'y a rien, ça n'est jamais, c'est à prendre ou à laisser. Donc, le Premier ministre est dans une logique, je trouve, constructive.

Il propose des choses, nous en proposerons d'autres,

et le Parlement arbitra. On sent néanmoins que la taxation des retraités est toujours explosive. Au Parlement, depuis sept ans, les retraités sont les seuls à ne pas avoir été associés à l'effort budgétaire. Comment justifier cette exonération, cette exemption ?

Mais justement, c'est vrai que moi, dans les échanges que je peux avoir avec certains retraités, ils ne comprennent pas. Ils me disent, mais n'hésitez pas à, en fait, nous taxer un petit peu plus, parce que nous sommes bien conscients. Ils voient leurs enfants, ils voient leurs petits-enfants, parfois en difficulté, notamment quand ils sont étudiants. Donc, en fait, c'est pour ça qu'il ne faut pas, je crois, écarter cette mesure par principe. En revanche, il faut faire attention à nos retraités les plus fragiles, à nouveau.

Et donc, moi, je préconise que l'on regarde et qu'on fasse une distinction entre les retraités les plus aisés et ceux pour lesquels, je pense, qu'il faut faire l'indexation au 1er janvier, comme à l'accoutumée, parce qu'il ne faut pas les précariser davantage.

Yael Brunpil, je rappelle les chiffres, 20 milliards de hausses d'impôts, 40 milliards d'économies, ça va être très dur, a prévenu Michel Barnier, qui a mis sur la table certaines pistes, l'efficacité de la dépense, la fusion de certains doublons dans les agences de l'État, ne pas remplacer certains fonctionnaires qui ne sont pas au contact avec le public. On apprend que le relèvement d'une taxe sur l'électricité est aussi dans les tuyaux, c'est-à-dire qu'à la fin, il y aura des factures qui coûteront plus cher.

– Il faut faire très attention parce qu'on voit bien que la politique, depuis ces derniers mois, a été plutôt de soutenir les personnes qui n'arrivaient pas à payer leurs factures d'électricité. – Le pouvoir d'achat de chacun de nos concitoyens, et donc faisons attention à nouveau, par ces mesures, à ne pas fracturer le pouvoir d'achat des plus fragiles. – Vous avez peur que les réformes déchirent un pacte social en quelque sorte ?

C'est ça ce que vous êtes en train de dire ? Vous êtes en train de dire attention, vous avez entendu le dire plusieurs fois depuis le début de cette émission ?

– Oui, parce que vous savez, on a des Français, des concitoyens qui ont du mal à boucler leur fin de mois, on les voit, on les a soutenus, on les a soutenus depuis des mois, des années, dans leurs difficultés, donc ce n'est pas aujourd'hui… En fait, ça serait assez absurde, on ne peut pas creuser la dette pour soutenir le pouvoir d'achat des Français, pour après s'attaquer au pouvoir d'achat des Français, pour combler la dette que l'on aura creusée, si on c'est aberrant.

– Si vous vous dites qu'il faut faire des efforts, et notamment baisser les dépenses, est-ce qu'à l'Assemblée nationale, par exemple, c'est un bon endroit pour commencer à faire des efforts ? Est-ce qu'on peut faire des économies dans le fonctionnement, dans le nombre de députés ? Emmanuel Macron proposait en 2017, par exemple, un quart de députés en moins, est-ce que c'est une piste à creuser ? Qu'est-ce que vous souhaitez faire ?

– Alors je ne crois pas qu'il faut aborder la question du nombre de parlementaires par le biais des économies qu'on pourrait faire à l'Assemblée nationale. La question du nombre de parlementaires se pose dans la mission du parlementaire, dans le rapport qu'il a avec les citoyens, et moi à chaque fois… – Donc ça c'est intangible, on garde les 577 ? À chaque fois que je vois une étude sur ce point, on voit que les Français attendent, en première intention de leur parlementaire, qu'ils soient en proximité. Donc si vous réduisez le nombre de parlementaires, forcément vous allez éloigner le parlementaire du citoyen, et ça n'est pas la demande des citoyens.

Et je pense que le coût de la démocratie, vous savez, sur 1000 euros de dépenses publiques, c'est 1 euro. Donc franchement, ce n'est pas ça qui grève aujourd'hui les finances publiques. En revanche, évidemment que l'Assemblée nationale doit être exemplaire dans sa gestion interne, exemplaire sur sa gestion financière, exemplaire également égyptien sur la transition écologique, et nous faisons des efforts importants sur la baisse de notre coût énergétique, sur notre alimentation, pour avoir une alimentation plus durable et respectée. – Donc il y a combien à économiser chez vous en résumé ?

– Alors en résumé, aujourd'hui, il n'y a rien à économiser à l'Assemblée nationale, mais le budget de l'Assemblée nationale est tenu, et nous avons d'ailleurs, vous voyez, comme quoi à l'Assemblée nationale, nous arrivons aussi à avoir du consensus en interne, le budget 2024 de l'Assemblée nationale a été adopté au précédent bureau de l'Assemblée nationale, à l'unanimité des présents. Donc au moins sur le fonctionnement de l'Assemblée nationale, nous sommes en capacité de trouver du consensus, et pas de gaspillage à l'Assemblée nationale.

– 40 milliards d'économies, c'est absolument considérable, et néanmoins il n'y a aucune réforme structurelle à la clé, on va appliquer un coup de rabot un peu bête et méchant à certaines dépenses, est-ce que c'est vraiment la bonne méthode ?

– Mais c'est là où effectivement est la difficulté, c'est qu'il faut évidemment faire des réformes structurelles pour pouvoir baisser la dépense. On voit bien que notre organisation, par exemple, territoriale, est fortement coûteuse, c'est un rapport de la Cour des comptes assez récent, qui l'a chiffré, le surcoût de notre organisation territoriale à plusieurs milliards, et qui préconise aussi la baisse des emplois dans les collectivités locales, et donc il faut absolument qu'on s'attaque à cette question de notre organisation territoriale. – C'est une erreur de faire les économies avant les réformes ?

– Il faut faire les deux, il faut faire des économies, mais il est inconcevable pour moi de ne pas faire des réformes structurelles, je sais que c'est beaucoup plus difficile, puisque nous avons une composition politique à l'Assemblée nationale qui va rendre les réformes structurelles beaucoup plus compliquées. – Quelles sont les réformes structurelles ?

– Mais ce n'est pas parce que c'est compliqué qu'il ne faut pas s'y attaquer. – Y a le Brune-Pivé, lesquelles par exemple, pour être peut-être plus précis pour nos téléspectateurs ? Quand on entend réformes structurelles, on peut tout imaginer en fait, on peut imaginer réformes du modèle social, on peut imaginer réformes des régions, enfin on peut…

– Je pense qu'il faut s'attaquer à la réforme effectivement de l'organisation de l'État, donc c'est celle dont on parlait. – Qu'Emmanuel Macron avait promis de faire à son arrivée au pouvoir ? – Alors, simplifier, organiser, clarifier les compétences de chacun, éviter les doublons, il y en a encore beaucoup trop. On a des politiques publiques parfois qui sont trop compliquées, qui sont trop coûteuses et qui sont compliquées pour nos concitoyens. Moi souvent on parle de transition écologique et lorsque l'on veut faire par exemple personnellement une rénovation énergétique, on a parfois des aides de la commune ou de la communauté d'agglomération, du département, de la région et de l'État.

Est-ce qu'on ne peut pas regarder cela pour mieux organiser, être plus efficients ? Parce que bien souvent nos concitoyens ne touchent pas toutes les aides auxquelles ils ont droit et on voit que ça entraîne une complexité pour, de part et d'autre, pour les pouvoirs publics mais aussi pour les citoyens, qui est nuisible et qui est coûteuse. Donc simplifions, réorganisons, ça je crois que c'est quelque chose dont on parle depuis longtemps. On a mis des dizaines et des dizaines de rapports sur l'organisation de l'État. Éric Woerth en a réalisé un excellent récemment. Il y a 50 propositions du Sénat qui sont sur la table depuis quelques mois.

La délégation aux collectivités territoriales à l'Assemblée nationale, on a fait également. Regardons tout ça, posons cela sur la table. Je pense que ça, c'est facteur d'économie et c'est une réforme structurelle d'importance.

Yael Brunpivet, on a une question de Franck, un de nos téléspectateurs, qui vous demande si le Premier ministre utilise le 49.3 pour faire voter le budget 2025. Voterez-vous la motion de censure ? Je complète, est-ce qu'on peut dire qu'on veut respecter le Parlement et faire passer un budget à travers un 49.3 ?

Alors déjà, je n'ai pas entendu à ce jour le Premier ministre donner ses intentions. Mais il a raison de ne pas l'exclure. C'est un outil qui est à sa disposition. Et si cela est nécessaire, il sera libre ou pas. Et c'est son appréciation de l'utiliser. En revanche, aujourd'hui, je pense que c'est prématuré de parler de 49.3. Le budget n'a pas encore été présenté à l'Assemblée nationale. Il n'a pas encore été débattu. Donc d'abord, avant de regarder comment nous pourrons l'adopter, regardons déjà quelle en sera la teneur et quelle sera la teneur des débats à l'Assemblée nationale. Après, moi je crois que l'objectif, c'est d'avoir un budget, un budget qui soit voté.

Et je ne décarque pas l'hypothèse où le budget pourrait être voté à l'Assemblée nationale.

Et pour répondre à Franck, vous ne faites pas partie de ceux qui menacent le Premier ministre d'une motion de censure ? Non, moi je ne menace jamais personne. Nous sommes toujours avec Yaël Braun-Pivé, présidente de l'Assemblée nationale et élue des Yvelines, invitée de BFM Politique en partenariat avec la Tribune dimanche. Et vous pouvez de chez vous continuer à nous envoyer vos questions pour la présidente de l'Assemblée nationale via le QR code qui s'affiche à la droite de cet écran. Amandine.

Oui, la dissolution avait fait sauter le texte sur la fin de vie. Michel Barnier a dit qu'il voulait reprendre le dialogue. Comment est-ce que vous comprenez cette façon de dire les choses ? Est-ce que c'est une volonté d'enterrer le débat ? Ou est-ce que vous pensez qu'il est prêt à reprendre le texte tel qu'il avait déjà été discuté jusque-là ? Vous lui faites confiance pour ça ?

En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'à l'Assemblée nationale, il y a beaucoup de parlementaires qui veulent reprendre le texte là où nous avions interrompu les débats. Il nous restait une semaine le texte. Moi aussi, c'est mon souhait, évidemment. Moi, c'est un texte sur lequel je me suis beaucoup impliquée depuis le début. Il y a eu beaucoup de discussions. Il y a eu cette convention citoyenne, formidablement bien menée par le CESE. Il y a eu après un an de discussions menées par la ministre, Agnès-Hermain Le Baudot, pour préparer le texte. Nous étions enfin arrivés à l'étape parlementaire. Et donc, il faut continuer cette étape parlementaire.

Il ne saurait s'agir de revenir en arrière. L'idée, ce n'est pas de faire trois pas en avant, deux pas en arrière. Là, aujourd'hui, nous en étions au temps du débat parlementaire. Il nous restait juste une semaine de débat. Nous devions voter ce texte le 18 juin. Et donc, moi, j'attends que nous reprenions les débats là où nous en étions restés.

Est-ce qu'il y a d'autres textes sur lesquels vous pourriez être à l'initiative ? Par exemple, sur la proportionnelle ?

Sur la proportionnelle, effectivement, moi, j'avais commencé à consulter l'ensemble des groupes politiques au début de l'année 2024. J'avais eu des entretiens avec chacun. Je pense qu'il faut qu'on reprenne le travail. Et j'avais lancé des travaux sur le rôle du député, en fait, sur le terrain. Et donc, il devait traiter également du cumul des mandats, puisque beaucoup parlent d'un éventuel retour du cumul des mandats. Et donc, ces questions doivent s'appréhender globalement. Cumul des mandats, proportionnel, rôle du parlementaire. Peut-être nombre de parlementaires dans ce cadre-là. Et donc, moi, je souhaite que les parlementaires s'emparent de cette question.

Mais pour bien comprendre, Néaël Brunepier, vous dites au Premier ministre, laissez-nous proposer nous-mêmes les modalités avec lesquelles nous serons élus. Ce n'a pas à descendre de matinée.

Ça n'a certainement pas à descendre du gouvernement. C'est quelque chose qui concerne aux premiers chefs les parlementaires. Et donc, les parlementaires pourront traiter cette question. Et nous pouvons également le faire par proposition de loi. Si nous parvenons à un consensus entre nous, une proposition de loi déposée à l'Assemblée nationale, c'est le sujet qui concerne principalement l'Assemblée nationale et les Français, puisque nous sommes représentants du peuple. Et le mode de scrutin les concerne, puisque l'objectif, c'est que les Français soient mieux représentés à l'Assemblée nationale par des élus qui correspondent à toutes les tendances politiques.

Et moi, l'objectif que je vois dans la proportionnelle, c'est de pouvoir avoir davantage une culture de la coalition, construire des compromis. Et dans les démocraties parlementaires qui fonctionnent avec ces cultures de la coalition, elles fonctionnent toutes avec un scrutin proportionnel.

Le calendrier parlementaire est déjà extrêmement chargé d'ici à la fin de l'année. À quelle échéance pensez-vous pouvoir déposer une proposition de loi sur la proportionnelle ? Par ailleurs, on voit que c'est un sujet qui intéresse beaucoup les partis, beaucoup moins les Français. Est-ce que ce n'est pas finalement un sujet très politique ?

Alors en fait, les Français sont concernés dans le sens où il s'agit de leur représentation à l'Assemblée nationale. Donc on ne peut pas dire, en tout cas moi, ça n'est pas ce qu'ils me disent, qu'ils ne sont pas concernés. Ce n'est pas un sujet politicien. Après, vous savez, bien souvent on nous dit que les Français ne sont pas concernés par les institutions. Et ça, je l'entends. Mais en revanche, lorsque l'on parle de droit de vote, de vote électronique, de proportionnel, de rôle du député, etc., ça, ça les intéresse. À quelle échéance peut-on avoir un texte ? Il faut être très concret.

Alors la proportionnelle, moi, je pense que les travaux doivent là être menés pendant les 3-4 mois qui viennent jusqu'à la fin de l'année, en fait, avec les différents groupes politiques à l'Assemblée nationale, pour voir si nous parvenons à un consensus. Parce qu'il y a mille et une façons de faire de la proportionnelle. Moi, par exemple, je suis plutôt pour une dose de proportionnelle, avec un scrutin mixte tel qu'il existe au Sénat. Certains prônent une proportionnelle intégrale, qui pourrait être régionale ou départementale. Certains disent intégrale avec une prime. Et là, on rentre dans des choses très techniques.

Donc il faut regarder, est-ce que nous avons un consensus pour avoir dégagé une forte majorité autour d'un changement de mode de scrutin ? Si c'est le cas, nous pourrions déposer une proposition de loi en début d'année 2025, qui pourrait être examinée avant l'été. C'est tout à fait envisageable. En tant que présidente de l'Assemblée nationale, j'ai la faculté de saisir le Conseil d'État pour qu'il nous donne son expertise sur une proposition de loi. Donc le chemin parlementaire sur ce type de texte existe. Nous pouvons le trouver. Et vous savez, moi, j'ai créé à l'Assemblée nationale, dès 2022, ce qu'on a appelé des semaines transpartisanes.

Le Premier ministre a parlé de projets de loi, de propositions transpartisanes. C'est moi qui les ai créées avec l'unanimité des présidents de groupe. Nous sommes allants pour continuer à travailler de la sorte sur certains sujets, évidemment pas sur tous. Et donc nous avons les espaces parlementaires. Nous avons la volonté. Donc maintenant, trouvons ensemble le chemin pour arriver à quelque chose de consensuel.

C'est une semaine transpartisane, c'est des semaines où les groupes travaillent ensemble par-delà les étiquettes politiques. Je précise, pour ceux qui nous regardent, mardi, après sa déclaration de politique générale, il y a eu ces quelques minutes pendant lesquelles le Premier ministre a repris la parole pour répondre précisément à ces présidents de groupe de toutes étiquettes sur les bancs de l'Assemblée qui venaient tout juste de s'exprimer. J'aimerais qu'on regarde un condensé de cette deuxième prise de parole qui imprime en quelque sorte un style Barnier, extrait retrouvé par Perrine Vask et Guillaume Barck.

Il faut que vous vous habituez les uns les autres à ce que je dis, ce que je pense. Monsieur Attal, je serai très attentif à vos propositions d'économie supplémentaire pour faire face à un déficit que j'ai trouvé en arrivant. Moi, je vais vous dire, monsieur Sauti, je vous connais bien depuis longtemps, je n'ai pas envie de faire des polémiques avec vous. Et puis je n'ai pas le temps. Madame la Présidente Châtelain, je suis attentif, vous le savez, la transition écologique. J'étais même engagé sur cette question avant vous. Le Président, ça saigne. J'ai quand même eu le sentiment, j'avais écrit votre intervention avant de m'écouter.

Madame la Présidente Mathilde Panot, j'ai du mal à comprendre votre ton et votre agressivité. Et moi, je vais vous dire une chose, Madame la Présidente, plus vous serez agressif, plus je serai respectueux. Vous étiez au perchoir, je me suis derrière Michel Barck. Qu'est-ce qu'on se dit sur un moment pareil ? C'est un Premier ministre, tonton, flingueur ?

Non, c'est un moment important parce que, vous savez, le discours de politique générale, il est écrit, il est rédigé, il est soigné, chaque mot est pesé. Et dans cette deuxième partie, vous êtes sur quelque chose d'improvisé qui, justement, il a quintessence, finalement, de ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Et on note un changement de ton. Moi, j'ai noté un Premier ministre déjà qui prenait le soin de répondre à chacun et ça, ce n'est pas toujours le cas. Et donc, c'est important d'être à l'écoute du Parlement. Ça commence par écouter et répondre. Après, moi, j'ai trouvé que c'était plutôt bien senti, plutôt amusant.

Il est en demande de propositions du Parlement, faire attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain et donc considérer que nous partons d'une page blanche. Nous ne partons pas d'une page blanche. Et puis, moi, je note avec vraiment satisfaction sa réponse à la présidente de la France insoumise parce que les Français sont lassés, sont exaspérés des comportements parfois indignes dans l'hémicycle. Ils me le disent, ils me l'écrivent. Et donc, avoir un Premier ministre qui se place aussi sur ce terrain-là, eh bien, comme ses prédécesseurs, mais d'une autre façon, me paraît être important. Vous n'avez pas trouvé plus avenant avec Marine Le Pen qu'avec les autres, par exemple ?

Moi, je souhaite qu'on ramène le calme dans l'hémicycle. Je souhaite que cet hémicycle soit apaisé pour que nous puissions travailler, discuter, nous écouter, convaincre. Vous savez, à l'Assemblée nationale, l'objectif, c'est de convaincre l'autre que sa position est la bonne. Et ça, ça ne se fait pas en criant, ça ne se fait pas en hurlant, ça se fait en écoutant et en argumentant.

Vous n'avez pas trouvé qu'il était plus avenant avec Marine Le Pen qu'avec les autres présidents de groupe auxquels il répondait ? Pas particulièrement, non. Pas particulièrement. J'en viens à l'international. Il y a Elbrun Pivet et à cette crise ouverte, on peut le dire, entre la France et Israël. Emmanuel Macron propose un embargo sur les ventes d'armes à Israël à la veille du tragique anniversaire du 7 octobre. Il dit que c'est une question de cohérence politique. Si on appelle à un cessez-le-feu, la cohérence, c'est de ne pas fournir les armes de la guerre. Message adressé aux États-Unis, puisque la France ne vend pas directement d'armes à Israël. Est-ce qu'il a raison ?

Est-ce qu'il faut cesser les ventes d'armes à Israël ?

Écoutez, en ce moment, Israël fait face à de nombreuses attaques terroristes. On est à la veille de la célébration de ce triste anniversaire des attaques du 7 octobre, qui ont fait plus d'un millier de morts dans des conditions absolument abominables. Nous avons encore aujourd'hui des otages qui sont détenus par l'organisation terroriste Hamas. Nous avons des otages français. Nous avons des compatriotes qui sont détenus actuellement. Et donc, aujourd'hui, la guerre face au terrorisme en Israël n'a pas cessé. Elle doit se poursuivre. Et donc, Israël doit être en capacité, en pleine capacité de se défendre.

Mais vous dites qu'il y a eu une erreur de timing avant le 7 octobre, alors qu'il y a eu ces 200 milliers d'accord avec le comité du chef de l'État. Je dis simplement...

Non seulement vous souhaitez, si je comprends bien, que des armes continuent à être envoyées à Israël, mais en plus, vous trouvez que cette déclaration intervient à un mauvais moment.

Je n'ai pas dit ça. Je dis ce que je pense. Je ne commente pas les déclarations des autres. Vous commentez, vous êtes en désaccord avec ce qu'il y a dit Emmanuel Macron. Eh bien, ça, c'est votre commentaire. Moi, ce que je dis, c'est qu'Israël, aujourd'hui, fait face à des attaques qui remettent même en cause son existence. Et donc, Israël, démocratie, doit pouvoir se défendre. Disant cela, Israël doit pouvoir maintenant réussir. Notre objectif, c'est quoi ?

Notre objectif, c'est un, la libération des otages, deux, le cesser le feu, pour que nous puissions parvenir à une solution politique avec deux États, un État palestinien et un État israélien, et de sécuriser l'existence de ces deux États. Donc, de sécuriser les fronts au nord d'Israël avec le Liban, et de sécuriser les relations dans la région, il ne vous aura pas échappé que, ces jours derniers, l'Iran a fait une attaque absolument considérable contre Israël. Et la question que pose Emmanuel Macron, c'est, est-ce que la solution est aujourd'hui militaire ? Mais aujourd'hui, Israël se défend. Israël se défend face à l'Iran. Mais le nombre de morts civiles...

Israël se défend face au Hezbollah. C'est-à-dire qu'il y a 41 000 morts à Gaza et 2 000 morts au Liban. Le nombre de morts civiles... Le nombre de morts civiles est abominable. Et il nous effraie tous. Et tout le monde, toutes les démocraties du monde, appellent à un règlement de ce conflit le plus rapidement possible. Tout le monde fait le maximum d'efforts pour qu'il y ait enfin un cessez-le-feu. Mais force est de constater qu'aujourd'hui, le refus du cessez-le-feu, il vient du Hamas. Il vient de ces terroristes qui refusent de libérer les otages, qui continuent à attaquer Israël.

Et donc, malheureusement, et croyez bien que ça ne fait plaisir à personne, il ne faut pas désarmer Israël dans ces circonstances-là. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas, en même temps, faire le maximum d'efforts pour épargner les populations civiles, pour faire en sorte que l'aide humanitaire arrive à Gaza, et pour faire en sorte que nous arrivions à une solution politique, raisonnable. Mais alors, moi, je n'ai jamais compris le tropisme qu'on pouvait avoir à mon égard en disant que je soutenais la politique menée par Benjamin Netanyahou. Je ne l'ai jamais fait.

Moi, je soutiens simplement le fait qu'Israël a le droit d'exister là où ils sont, et qu'elle a le droit de se défendre face au terrorisme. Mais cette réponse d'Israël... Et donc, la politique de Benjamin Netanyahou, elle concerne effectivement les Israéliens, il a été élu régulièrement, c'est aux Israéliens de choisir leur dirigeance, ce n'est pas Azaïa Elbrun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale de la France, de décider qui doit diriger ce pays. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il fait. Évidemment que je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il fait. Mais mon rôle aujourd'hui n'est pas là.

Mon rôle aujourd'hui, il est de simplement dire ce que je crois profondément, et il est aussi de soutenir notre pays par rapport à, et on en parlera peut-être, aux attaques antisémites qui ont explosé depuis ce conflit, et de rappeler que dans notre République, nous ne devons pas importer ce conflit, nous ne devons pas lui faire des amalgames, ni dans notre République, ni dans notre Assemblée, bien évidemment.

La réponse de Benyamin Netanyahou aux attaques du Hamas a néanmoins été extrêmement ferme. Ma question est très simple. Est-ce que vous pensez qu'il a violé le droit international ?

Ce sera peut-être un jour à des juridictions internationales de se prononcer. Ce qui est certain, c'est qu'aujourd'hui, il faut qu'on arrive à un règlement de ce conflit. Les images que l'on voit de Gaza épouvantent tout le monde, mais les témoignages que l'on reçoit des otages qui sont libérés, épouvantent également tout le monde. Et donc, vous savez, on est dans une situation extrêmement complexe. Il faut absolument que nous arrivions à cette...

Benyamin Netanyahou a répondu aux propositions d'Emmanuel Macron. Il a répondu, honte à vous. Est-ce que vous aussi, vous jugez que les propos d'Emmanuel Macron étaient excessifs, ou est-ce que la réponse de Netanyahou était elle-même excessive ?

Je ne serais pas dans mon rôle de commenter les propos ni de Benjamin Netanyahou, ni du président de la République, mais je vous ai indiqué quelle était ma position.

Qui, Benyamin Netanyahou, écoute-t-il encore aujourd'hui ? Parce qu'on a l'impression que ni les États-Unis, ni la France n'arrivent réellement à se faire entendre. Vous dites croire à une solution diplomatique. Mais comment fait-on si le Premier ministre israélien n'écoute pas ses alliés ?

Il faut, je crois, exercer toute la pression possible, une pression diplomatique, une pression internationale.

Est-ce que ça passe par la reconnaissance de l'État de Palestine ? Par exemple, il y a Elbrun Pivet. Emmanuel Macron y a ouvert la porte à la tribune de l'ONU. Est-ce que c'est ça une pression diplomatique ?

Alors, je ne sais pas. Moi, j'entends sur cette reconnaissance de l'État palestinien, et nous le souhaitons tous qu'il y ait demain un État palestinien aux côtés de l'État d'Israël. Je dis bien aux côtés de l'État d'Israël. Et donc, moi, ce que je veux, c'est un règlement, et c'est peut-être naïf, mais c'est un règlement global. Il ne s'agit pas aujourd'hui de donner raison à des actions terroristes pour obtenir tel ou tel résultat sur le plan diplomatique. En revanche, il faut avoir cet objectif en ligne de mire, qui doit être notre objectif à tous, celle de la création d'un État palestinien aux côtés d'Israël.

Mais par exemple, à l'Assemblée nationale, il y a un député centriste qui, de manière symbolique, veut la création d'un groupe d'amitié France-Palestine. Est-ce que vous y êtes favorable ?

Alors, ça sera débattu en bureau de l'Assemblée nationale, je pense, prochainement, lorsque les groupes d'amitié seront reconstitués. Nous avions écarté la création d'un tel groupe pendant la précédente mandature, parce que nous avons des critères à l'Assemblée nationale. Nous avons défini trois critères pour créer des groupes d'amitié. Et la question pour la création du groupe pour la Palestine ne correspondait pas, ne remplissait pas ces trois critères, mais n'en remplissait qu'un, à l'instar de Taïwan ou à l'instar du Tibet. Et donc, il faudra regarder si l'Assemblée souhaite faire évoluer ces critères. Nous en délibérons un bureau. Et vous, vous dites oui, pourquoi pas, non ?

Pourquoi pas ? Moi, je ne suis jamais fermée. Vous savez, je ne suis pas dogmatique, jamais. Et donc, je regarde les choses, je regarde les situations. Et donc, je n'y suis pas fermée par principe, mais à nouveau, moi, je regarde le droit. Nous avons des critères. Est-ce que ça correspond aux critères que nous avons définis ? Et ce n'est pas moi qui ai défini les critères, c'est mes prédécesseurs.

Vous l'avez rappelé tout à l'heure, il y a encore deux Français parmi les otages du Hamas. Les familles de ces otages estiment que la France n'en fait pas assez. Cette critique est-elle légitime ?

Nous sommes à côté de ces familles depuis l'origine. Moi, je les reçois régulièrement. Je crois que le président également, le président du Sénat, nous sommes à leur côté. Nous faisons le maximum d'efforts pour libérer les deux otages restants. Et donc, moi, je crois que face à ces situations terribles, il faut avoir des actions politiques. Mais il faut aussi avoir, et c'est ce que nous faisons, cette empathie, être aux côtés d'eux quand les gens sont dans la souffrance. Et je crois que c'est ce qu'il faut faire et c'est ce que je ferai encore dans les jours qui viennent, puisque je recevrai à nouveau à l'Assemblée nationale des familles d'otages.

Une question sur l'explosion des actes antisémites, notamment depuis le 7 octobre en France. Vous avez vous-même déposé, en tant que présidente de l'Assemblée nationale, beaucoup de plaintes, une trentaine déjà. Qu'est-ce qu'elles contiennent, ces plaintes, d'une part ? Et d'autre part, est-ce qu'il faut, à l'occasion du 7 octobre, un temps d'explication dans les écoles ?

Alors, les plaintes, en fait, c'est que je reçois des courriers, manuscrits, ou alors des mails, ou alors ce sont des attaques antisémites sur les réseaux sociaux. On sait que sur les réseaux sociaux, la parole est particulièrement libérée. Et donc, à chaque fois, moi, je porte plainte, parce que je pense qu'il ne faut rien laisser passer. Et il faut aussi le dire, parce que, comme des milliers de personnes qui subissent ces injures, qui subissent ces actes antisémites, dans notre pays, c'est inacceptable. C'est inacceptable, quelle que soit la position que l'on a.

Et peut-être qu'à travers moi, on vise aussi autre chose, puisque, en tant que présidente de l'Assemblée nationale, je représente quelque chose. Donc, il ne faut jamais rien laisser passer. Moi, j'invite chacun à porter plainte. Et sur les écoles ? Sur les écoles, il faut, je crois, inlassablement instruire, inlassablement apprendre. On voit malheureusement que les notions d'Holocauste, les notions du Veldiv, disparaissent dans les consciences de nos jeunes. Mais vous auriez souhaité demain, par exemple, un temps dédié au 7 octobre dans les écoles ? Alors, que ce soit un temps dédié au 7 octobre ou pas, finalement, ce n'est pas ça ce qui est important.

Ce qui est important, c'est que nous instruisions l'histoire à nos enfants. Et ça, ça ne se fait pas à travers d'une journée commémorative. Ça se fait tout au long de l'année, cette histoire. Et au moment où les témoins disparaissent, nous avons le devoir d'être finalement les témoins de ces témoins. Et il ne faut pas que nous perdions le combat de la mémoire.

Jean-Luc Mélenchon appelle à ériger des drapeaux libanais et palestiniens un peu partout cette semaine. Est-ce que c'est une provocation ? Est-ce que vous le jugez responsable de la hausse de l'antisémitisme en France ?

En tout cas, ce qui est certain, c'est que par ses propos, par ses outrances, il attise un climat qui pourrait précéder ces provocations. Et on voit bien que ces appels à intervenir dans les facultés contribuent à cela, surtout dans ce moment-là. Je trouve ça très triste, je trouve ça préoccupant. Je pense qu'il ne faut pas prendre nos jeunes en otage. Vous savez, moi, je suis une mère de famille, j'ai des enfants qui étudient. Il faut préserver leur capacité à étudier dans l'apaisement, dans la sérénité, leur apprendre le débat, le débat d'idées. Et je crois qu'il ne faut pas instrumentaliser notre jeunesse au profit de telle ou telle cause, quelle qu'elle soit.

On vient de voir le tweet que vient d'écrire Jean-Luc Mélenchon, alors que la route de l'aéroport à Beyrouth vient d'être bombardée. Je reste sur Jean-Luc Mélenchon. L'appel, vous, à partir de mardi, est-ce que vous craignez une séance compliquée, précisément mardi à l'Assemblée nationale, avec des drapeaux brandis par les députés insoumis ? Et d'ailleurs, est-ce qu'il y aura un moment de recueillement à l'Assemblée nationale, mardi, en mémoire, aux otages du 7 octobre ?

Alors non, il n'y aura pas de moment particulier, parce que nous n'en faisons pas. Nous n'avons pas eu de moment de recueillement particulier pour d'autres événements tragiques. Nous nous recueillons lorsque l'événement arrive, mais nous ne célébrons pas les anniversaires. Ce sont les us et coutumes de l'Assemblée nationale. Et mardi, vous craignez une séance compliquée ? En revanche, je recevrai, comme je vous le disais, des familles d'otages à l'Assemblée nationale. Moi, je ne crains jamais de séances particulières. Je préside cette assemblée diverse, et je la préside, j'essaye le mieux possible.

Après, s'il y a des actions qui contreviennent à notre règlement, nous aviserons le moment venu, et je n'ai pas d'actes prémédités.