Présidentielle : un populiste peut-il s'imposer ?

J'ouvre le second débat de ce sens public volontairement décalé de l'actualité du jour avec cette question. Pourquoi les populistes de droite comme de gauche sont-ils aussi nombreux en France ? L'un d'entre eux peut-il arriver au pouvoir ?

Comment se nourrissent-ils des crises économiques, des transformations de la société pour notamment activer nos peurs ? avant d'en débattre un premier constat sur le rôle des réseaux sociaux dans cette diffusion des idées populistes. Jérôme Bravier, c'est désormais le lieu où une bonne partie de la population trouve de l'information. 62 % des Français s'informment quotidiennement sur les réseaux sociaux et forcément, ce sont des caisses de résonance pour tous les sujets d'actualité mais avec un prisme bien différent des médias traditionnels.

C'est le fait que ces réseaux sociaux donnent un peu une prime aux émotions et comme les populistes mobilisent plus nos émotions et nos pulsions que nos réflexions et ben en fait il gagne à tous les coups. Il suffit de regarder des publications sur des faits divers, sur la politique fiscale ou encore sur des mobilisations pour constater un prisme populiste qui prospère sur ces réseaux. Euh c'est Nicolas Kipet, on en a vu d'autres au moment euh du mouvement du 10 septembre.

Euh et on a parfois un peu l'impression que un certain nombre de ces mouvements, un certain nombre de ces hashtags et ben sont un peu amplifiés. Faire monter des tendances est devenu un enjeu pour mobiliser sur des thèmes porteurs, souvent bien davantage pour s'indigner que pour proposer avec des algorithmes qui favorisent les sujets polémiques. Plus votre parole est votre pensée est complexe, plus euh elle repose sur des faits, des arguments euh et sur des choses, je veux dire, rationnelles, et bien moins tout ça va être mis en avant.

Ça change complètement le discours public et ça change la manière dont le discours public est perçu et aussi la manière dont les gens vont se fabriquer une opinion. Avec une conséquence, une polarisation de plus en plus importante, les plateformes vous proposant toujours plus de sujets susceptibles de coller à vos idées avec des répercussions sur le monde réel hors réseaux sociaux où la virulence des plateformes déborde souvent. Et on se demande si un ou une populiste va pouvoir s'imposer en France, notamment à la présidentielle.

Et je vous présente mes invités. Marc Lazar, bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeur émérite à Science Poau.

Vous publiez pour l'amour du peuple, l'histoire du populisme en France 19e 21e siècle. C'est chez Galimar et c'est votre livre évidemment qui nous a donné l'envie d'organiser ce débat. Nona Mayer, bonsoir, bienvenue à vous aussi.

Vous êtes directrice de recherche et mérite au CNRS. Vous publiez, c'est français qui vote Le Pen, c'est aux éditions Flamarion et puis vous êtes co-autrice de French Democracy in Distress qui vient de paraître chez Palgreve McMelan. Vincent Martini, bonsoir, bienvenue à vous aussi.

Vous êtes politiste, professeur à l'université Côte d'Azur, à l'école polytechnique et vous publiez les temps nouveaux en finir avec la nostalgie des 30 glorieuses. C'est aux éditions du Seuil et Anchlin Bezina est évidemment resté à mes côtés constitutionnaliste, éditorialiste pour sens public. Alors ce mot déjà populisme Marc Lazar, il est un peu mis à toutes les sauces notamment par euh moi-même et nous autres journalistes.

J'en prends ma part. On va peut-être commencer par une définition. Qu'est-ce qui caractérise le populisme ?

Et quelques piliers. Oui, je crois que vous avez raison de rappeler que c'est un mot fourtou, un mot valis. C'est vrai que vous les journalistes, mais je vous en fais pas une critique, ce serait vraiment de mauvaise grâce de ma part, mais vous êtes toujours dans dans le temps de l'urgence, vous avez des possibilités limitées notamment dans la presse écrite.

C'est aussi instrumentalisé en politique pour accuser son adversaire d'être populiste. Ou au contraire d'ailleurs pour certains qui sont pasés ce qu'on appelle avec une formule empruntée à la sociologie un renversement de stigmat, c'est aussi une à l'origine d'une inflation de publication, hein. Je donne des chiffres assez impressionnants dans dans le livre des des publications qui sont faites sur le populisme.

Donc il y a deux possibilités. Il y a une alternative où on dit c'est trop piégeux, c'est trop piégé et donc on l'utilise pas. Ce qui est la position d'un certain nombre de personnes.

Et puis d'autre part de dire on va se confronter à ça. Et si on se confronte, je crois qu'il y a trois définitions. Il y en a beaucoup d'autres mais il y en a trois.

On peut dire que d'un côté c'est une forme d'idéologie, une idéologie très souple, bizarrement très pragmatique, mais qui repose sur l'idée qu'il y aurait une opposition essentielle terme à terme entre un peuple uni, vertueux, bon par essence, contre des élites corrompes. Ça c'est effectivement suggestif et intéressant. Il y a une deuxième définition consiste à dire que le popisme est une forme de stratégie et de style pour conquérir le pouvoir, voire pour le gérer.

Parce qu'on va utiliser ce qui est un des principes même de la politique, la démagogie, le simplisme. On va avoir pas des adversaires mais des ennemis. Ça c'est un élément très important qu'on n'élimine pas actuellement par la violence physique en tout cas en France mais qu'on peut essayer de démolir par la rhtorique symboliquement.

Et puis le troisème exception, ça c'est très intéressant, ça vient entre autres d'un chercheur chilien mais aussi d'un chercheur italien. Le chercheur italien chilien s'appelle Pierre Ostigi et l'italien Giovanni Orsina consiste à dire que le popisme est une forme d'expression d'une révolte du bas d'une forme de culture populaire qui serait opposée à la culture dominante. Il faut prendre ça avec beaucoup de précaution et je termine parce que c'est des questions complexes.

À chaque fois quand on veut ensuite étudier cas par cas, je crois qu'il faut faire preuve de beaucoup de nuances, beaucoup de doité pour à chaque fois essayer de déterminer en quoi ça relève de ces catégories. Parfois c'est un mélange des trois. Ou parfois c'est l'une d'entre ell mais ce qui est fondamental c'est c'est ça qui m'a frappé c'est qu'en France il y a une forme de récurrence dans notre histoire de ce phénomène là avec ensuite des continuités et des ruptures et notamment une période qui est quand même longue là qui dure depuis plus de quoi décennies hein facilement de d'un populisme qui est vraiment installé dans notre dans notre vie politique.

On va on va y revenir. Est-ce que Nona Mayer vous y voyez le le symptôme d'une crise démocratique finalement ? Cette persistance, parlons de la France he cette persistance du populisme en France. persistance.

Disons qu'on est à un momentiste et que euh on peut à la fois dire que le populisme, il est consubstantiel à la démocratie parce qu'il y a toujours une tension entre la volonté du peuple, la souveraineté populaire et euh les barrages, les limites constitutionnelles. Donc, d'une certaine manière et Margarette Canovan il y a très longtemps parce que le débat dure depuis des années, le disait très bien. Donc, c'est compliqué de l'opposer purement et simplement à la démocratie.

Mais il y a bien sûr dedans également des ferments antidémocratiques. Mais ça me fait penser à Jean-Marie Le Pen au début, il expliquait que lui c'était un démocrate, que pour lui le modèle de la démocratie c'était la Suisse, c'est le référendum, ça donne parole au peuple et lui il adore l'étiquette de populiste parce queil dit si les populistes c'est aimer le peuple, alors moi je suis du peuple et je suis un démocrate sous-entendu. On a on a ouvert notre débat, il fallait bien choisir un angle.

On a décidé de se concentrer sur les réseaux sociaux. Est-ce que Vincent Martini, c'est un vecteur médiatique idéal d'une certaine façon pour les populistes en général, hein, on va voir qu'il y en a à droite et à gauche ? Non, je sais pas si c'est un vecteur médiatique idéal, mais je dirais que très souvent on a une conception du populisme, surtout dans notre métier à nous, qui se limite au champ politique.

Mais en réalité, il faut observer ce qui se joue dans l'arrière-salle de la politique. C'estàd tout ce qui cadrent un débat politique, que ce soit les éditorialistes dans les médias, mais aussi les influenceurs dans les réseaux sociaux. qui canalise une atmosphère populiste.

Parce que quand on parle de populisme, on parle de moment. Nona disait tout à l'heure un moment. Oui, il a un moment sur le plan strictement partisan, mais il y a aussi une atmosphère populiste.

C'est-à-dire il faut des gens pour la canaliser sa atmosphère à la fois en appeler au peuple mais aussi l'alerter entre guillemets hein, parler le langage de la bouche du peuple, disait Gracus Babuf déjà la révolution française. Il faut parler par la bouche du peuple. Et là, vous avez un peu de tout. et les réseaux sociaux évidemment bah sont un des lieux parce que c'est un espace quasiment libertarien.

C'est un espace dans lequel il y a très peu de contraintes. Donc vous avez la possibilité d'expression très nombreuse sans que les filtres qui sont ceux des médias traditionnels puissent s'exercer. Donc oui, c'est un espace évidemment.

Anne Charlin à mot. Oui, il me semble qu'il faut aussi essayer de se dire qu'il y a pas véritablement de frontière en fait du populisme entre ce qu'il est et ce qu'il n'est pas. Déjà pas de bord politique, ça c'est important de lire.

Il y a un populisme de gauche, il y a un populisme de droite et et ça vraiment dans le monde en plus on le voit très bien. Il il y a pas du tout de famille par rapport à cela. Ensuite, il me semble qu'il y a pas de frontière non plus dans le discours.

Certains arguments de certains partis politiques vont relever du populisme alors que d'autres n'en relèvent pas. Donc on n'est pas d'une famille nécessairement à à 100% populiste, on peut parfois utiliser certains arguments et il me semble aussi qu'il n'y a pas de barrière historique et on est remonté à babuf mais précisément le boulangisme tous ces courants qu'on a pu connaître d'une forme de révolte du peuple contre ses élites c'est vraiment quelque chose qui vous l'avez dit est consubstantiel à la démocratie. Donc il y a un moment, il y a une atmosphère mais à la fois ça fait quand même aussi partie des données sur lesquelles le constitutionnalisme est obligé de travailler depuis toujours.

Alors c'est vrai que quand on dit populisme en tout cas sur nos sur nos plateaux ou peut-être chez chez certains de nos confrères, on a un peu tendance à l'associer à l'extrême droite. On va parler de Marine Le Pen, on va parler d'Éric Zémour, mais il y a aussi des populismes de gauche. Tiens par exemple Jean-Luc Mélenchon, le leader de la France insoumise qu'on va entendre tout de suite.

Nous voulons faire naître la Nouvelle France. La Nouvelle-Fance, c'est son peuple tel qu'il est et non pas tel que despensé racis et ramoindri et rabouri voudrait qu'il soit le peuple français tel qu'il est avec un français sur tr qui a un grandparent d'origine étrangère. Marc Lazar.

Alors c'est on peut prendre la question de deux façons. Soit je vous demande de mettre en avant les points communs entre les populismes de droite ou de gauche ou au contraire les différences. Je vous laisse choisir.

Bah très intéressant l'extrait que vous avez présenté parce que Jean-Luc Mélenchon a beaucoup évolué depuis qu'il a créé la d'abord le parti de gauche puis la France insoumise. Je le dis dans le livre, il y a deux tournants 2014 et puis 2019 et là c'est le dernier enfin le dernier tournant actuel et et c'est très intéressant parce que on n pas encore dit que tout peup de septembre c'est très 6 septembre 2025 à Lille et effectivement c'est c'est très intéressant parce que tout populisme est lié à une conception de la nation et ce que veut faire actuellement la France insoumise c'est c'est le nouvel objectif ça a été ce discours. Ça a été la publication d'un livre qui a été publié après le mien.

Donc, j'avais pas pu l'intégrer qui s'appelle Nouvelle-Fance, Nouvelle gauche. Tout à fait intéressant. C'est l'idée nous sommes aussi la France, nous sommes le peuple parce que le populisme a une dimension de souverainisme et de nation mais c'est pas la même nation que le rassemblement national.

Et ça qu'il dit un français sur d'origine étrangère, ça vient d'un meeting qui s'est déroulé à courouronne au moment des élections européenne où il y a un député qui a devant la foule rassemblée à un moment donné a regardé la foule et a dit levez la main tous ceux qui ont un ascendant étranger. Il y a une forêt de main qui s'est levée et il a lancé le slogan on est chez nous. Et ça c'est très intéressant parce que actuellement la France insoumise essaie de prendre le mot d'ordre du rassemblement national même du Front National pour dire nous nous sommes pour un peuple un peuple composé de métisser de créolisés de minorité de de racisé de français d'origine musulmane d'ériser de précariser.

La définition qu'on donne Clémence Gueté dans ce livre, c'est la définition qu' fait Mélenchon à l'issue de grandes lectures de grandes lectures de travaux de sciences sociales pour essayer de donner une autre conception du peuple et de la nation et pour rivaliser dans la perspective de 2027 au rassemblement national. Donc là, vous pointez une différence si vous deviez mettre en avant des points communs. Mais il y en aurait au moins deux je crois.

La première, c'est quand même une critique de l'ensemble des élites mais pas le même type d'élite. Il y a un discours anti-élite mais pas le même. Pour le rassemb nationale, c'est les élites qui favorisent les mouvements migratoires, l'invasion migratoire.

C'est pas du tout le cas de la France insoumise. C'est les élites qui favorisent le néolibéralisme. C'est pas exactement la même chose.

L'autre point commun, c'est la critique de l'Union européenne avec là aussi des arguments différents. Mais je crois que c'est les deux points fondamentaux de convergence. J'ajouterai un troisème, c'est la question de la guerre en Ukraine pour lequel les deux ont avant tout jettent avant tout la responsabilité de la guerre, non pas à Poutine, mais aux États-Unis à l'OTAN.

Ouais. Euh, une question tiens de Benoît qui nous écrit Toulouse. Pourquoi considérez-vous que le populisme est quelque chose de négatif ?

La voix du peuple ne pourrait-elle pas être la vérité ? dans dans votre liv vous refusez même d'associer les adjectifs qui sont souvent utiliser qui sont médicaux type cancer et cetera et cetera. Je dis exactement ce qu'a dit Nona c'est je dis que le populistme n'est pas un problème c'est la conséquence d'un problème ou la conséquence d'une série de problèmes et qu' a même je vais très loin des formes de vertu au populistes que ça oblige la démocratie à se repenser actuellement poser des questions effectivement Vincent Martini sur sur la différence droite gauche est-ce que vous voilà vous en faites d'autres est-ce que vous que vous avez lu attentivement évidemment oui absolument je vois je vois un point commun et qui m'a inspiré ce que vient de dire Marc et la lecture de son livre C'est ce livre qui avait été fait par Michel Fer qui s'appelle producteur et parasites.

Je pense que le point commun des des populistes, c'est d'identifier peuple sain, naturellement sain, comment dire, parfois ignorant des misères qu'on lui cache et qui est exploité, amoindri par des parasites. Alors, il se trouve que les parasites, tu l'as dit, sont pas exactement les mêmes. Les parasites pour la France insoumise, c'est la la finance néolibérale.

Quoi qu'on retrouve cette accusation aussi en partie au rassemblement national et il y a pas les parasites du bas qu'on retrouve au rassemblement national, c'est-à-dire ce qu'ils appellent la France des assistés ou alors les les immigrés, les migrants qui sont venus là empêcher les producteurs, c'est les Français naturellement producteurs de bien-être, de richesse, de profiter des richesses qu'ils produisent mais qui sont empêchés. Et cette double empêchement par le haut et par le bas est à mon avis quelque chose qu'on retrouve dans l'ensemble des populismes avec cette différence entre le Rassemblement national, la France insiste. Question de Karine qui nous écrit de Savini surge.

Si autant de gens ne se sentent pas écouter, est-ce que le vrai problème n'est pas le fonctionnement de notre démocratie plutôt que les populistes mènent ? Monaur. C'est c'est c'est intéressant parce que il y a eu un certain nombre depuis depuis qu'em Macron est président de la République de tentativ de donner la parole au citoyens, des conventions citoyennes.

Est-ce que cette parole, elle a été suffisamment écoutée ? Est-ce que finalement cette frustration parce que la réponse est dans la question n'a pas alimenté le populisme qu'on vit qu'on vit en ce moment ? Si, tout à fait.

On peut dire que ces différents votes populistes, c'est les symptômes de quelque chose qui va pas. Et nous, on vient d'être, on est une vingtaine, 27 auteurs, où on a essayé de décortiquer ce qui va pas dans la démocratie française depuis quelques années. Et on voit très clairement que le problème, il vient pas d'en bas, il vient d'en haut avec le sentiment qu'il y a un décalage croissant entre les aspirations et les demandes des citoyennes et des citoyens.

Et vous parliez de convention citoyenne, mais il suffit pas de faire une convention citoyenne sur le climat par exemple. Ensuite, il faut tenir compte de ce qui a été dit. Donc il y a le sentiment d'une arrogance peut-être déjà ne pas promettre qu'on va tout euh transformer en loi alors que ça donc oui, le problème il est là, c'est-à-dire il y a ce décalage et il y a euh le sentiment de ne pas écouter, de ne pas être respecté, d'être inaudible surtout dans un pays où la pauvreté est en train de monter, où la précarité augmente et plus on est précaire, plus on est pauvre, moins on s'exprime, moins on est entendu.

Donc on est oui dans une situation de crise démocratique entre guillemets dont on peut sortir par le haut. Il me semble aussi qu'il y a un conflit dans dans la précédente question qu'on nous a posé autour du peuple et précisément c'est c'est un peu depuis 1791, on essaie de le chercher. Le peuple qui est le peuple qui représente le peuple et précisément le populisme joue aussi sur cette idée démocratie démagogie populisme peuple. on sait pas vraiment qui est la vertu, qui est leur parce que il y a un dysfonctionnement de la démocratie représentative aujourd'hui qui est jeté aux ortis et c'est pour ça aussi qu'on en vient à chérir le populisme par rapport au fait que le représenté ne se sent plus représenté par le représentant.

Marc Lazard, une espèce de de sacralisation du peuple dans tous ces discours populaires effectivement et qui peut prendre des des forme très différentes en fonction de de du leader qui qui produit le discours. Oui, c'est vrai. et et je pense c'est Nana Mayer qui citait une auteur je crois pas traduite en France qui est Margarette Canovan Oui.

Margarette Canov que j'utilise aussi dans le livre et qui dit dans toute démocratie il y a cette tension entre ce qu'elle appelle la dimension constitutionnelle et libérale et la une dimension de la souveraineté populaire. Ma thèse c'est que en France on a un problème spécifique et qui se nou au moment de la Révolution française. C'est pour ça j'y fais référence.

C'est-à-dire qu'il y a l'idée en France que la représentation par elle-même est suspecte. Et c'est pour ça que je cite deux phrases emblématiques de Robespère 17912 qui est exactement ça parce que il y a la tradition en France très forte, c'est-à-dire la représentation alors dans certaines conditions est immédiatement suspecte. Oui, parce que il y a une expression de la souveraineté populaire et quand la représentation oublie d'où vient la sa légitimité de la souveraineté populaire, qu'elle se replie, que la tendance oligarchique qui existe dans la démocratie s'affirme de plus en plus, il y a un espace effectivement pour le populme.

Il y a selon moi un problème spécifique à la France qui explique que dans certains moments et c moments moi je les identifie historiquement parce qu'il se répète même si leur contenu varie c'est une défiance politique des situations de crise sociale et des interrogations culturelles et identitaires plus des effets de crise internationale qui se répercutent en France aujourd'hui la globalisation et donc c'est quand il y a ces éléments-là effectivement oui il y a une partie des gens qui ne se sentent plus reconnus toutes les enquêtes qui sont faites le le montrent Très très bien. Et il y a cette suspicion d'où les solutions, le référendum pour leur Assemblée nationale, le référendum révogatoire pour la France insoumise, le mandat impératif pour la France insoumise et le tirage au sort. Même on a posé là, c'est encore plus radical.

Et ce qui est tout à fait intéressant, c'est que dans ce livre dont je lui ai donné le titre qu'on a fait qui s'appelle French Democracy and Distress, je l'ai donné en ouverture du débat la démocratie en détresse, on voit que les personnes qui votent en 2022 pour le la candidat du Rassemblement national et ils ont ce ne sont pas ceux qui veulent un régime autoritaire, un homme fort. Ce qui les distingue, c'est qu'ils veulent cette réforme radicale des citoyens ordinaires qui gouvernent à la place, c'est-à-dire par tirage au sort la sortition. Et ça m'a surprise parce que je pensais qu'il y aurait une association vote Le Pen, un homme autoritaire, un homme fort qui ne se préoccupe ni du pouvoir ni des élections.

Non, quand on contrôle par toutes les caractéristiques de la personne, on voit que c'est la sortition à laquelle ils sont attachés. On parle du rôle des médias et d'utilisation des médias par euh les candidats les populises dans un instant. Et vous vouliez prendre la parole, je vous la redonne.

Oui. pour dire qu'il y a quand même singularité française dans notre situation par rapport à beaucoup de nos voisins européens. Elle elle est à mon avis double.

La première c'est que depuis 50 ans, on n'a pas eu de populisme au pouvoir. Ouais. Ouais.

Le populisme est toujours une alternative hein. Cette alternative elle paraît depuis le 19e siècle. D'ailleurs, je dis ça dépend parce que tu il y a un chapitre qui est consacré dans cet ouvrage sur Vichi mais aussi sur le général de Gaulle comme un une possibilité populiste.

Et à ce titre làà en France le populisme a toujours été une hypothèse mais mais contrairement au pays qui nous entourent, les États-Unis, le Brésil, l'Italie et cetera, c'est le titre de notre débat. Populisme peut-il peut-il débarquer à l'Élysée ? Et et la deuxième particularité ou plutôt la cause peut-être de cette situation, c'est que si on parle au moins du populisme d'extrême droite qui a le vent en poupe aujourd'hui en Europe, parce que bon, on parle de gauche et de droite, mais enfin en réalité celui dont tout le monde sait qu'il a le vent en poupe, c'est le populisme du droit radical.

Et bien, il y a une particularité française qui pourrait bien s'effacer dans les prochains mois, c'est le le cordon de sécurité qui existait entre la droite traditionnel et l'extrême droite. Et là, je pense c'était une particularité française également qui a connu parfois des coups de butoir mais qui n'a jamais connu de réell rupture hormis au moment de Vichi. Il a et cette espèce d'imaginaire traumatique a fait que jusqu'à présent, en tout cas, hormis quelques rares cas, on pourrait citer évidemment quelques élections où là les la droite classique a tenté de s'allier avec l'extrême droite et bien mainten ce cordon de sécurité.

On voit aujourd'hui he dans le débat public que cette question de l'Union des droites est en train de remettre en cause ce cordon de sécurité et donc serait probablement la condition pour qu'un moment populiste d'extrême droite puisse advenir dans ce pays et et c'est vraiment à cette question là qu'il faudra s'adresser si on veut savoir si dans dans 1 an, dans 2 ans, en l'occurrence dans un an et demi, il y aura une possibilité d'un pouvoir populiste en France. Ouais. Allez, on parle des des médias et on va a éginer un certain nombre de grandes figures populistes en France et en Europe.

C'est Steve Jourdin qui nous rejoint. Euh tout de suite pour voir euh rebonsoir Steve. Euh comment les populistes se servent des médias pour façonner effectivement un réci, accéder ou renforcer leur pouvoir ?

On a ouvert notre débat par un reportage sur les réseaux sociaux. Ça a commencé bien avant évidemment. Bah oui, la télé la télé a eu un rôle très important Thomas en France.

On pense notamment à Bernard Tapi, entrepreneur, président de club de foot et surtout premier politique français à avoir utilisé la télévision comme une scène. Bon, George March le faisait aussi un peu en son temps, mais tapis lui invitait les caméras dans ses usines ou sur les marchés pour incarner l'homme du peuple. Il se présentait comme self-made man contre les élites culturelles en décembre 1989.

Le fameux débat face à Jean-Marie Le Pen contre qui personne ne va leur débattre va littéralement le consacrer comme champion de la lutte contre le Front National. Mitteran le nommera quelques mois plus tard ministre de la ville. Alors est-ce que le premier populiste d'Europe ce serait pas plutôt côté italien Sylvio Berlusconi ?

Mon parti c'est la télévision déclaration de Sylvio Berlusconi en 94 au moment de son entrée en politique. Il est alors à la tête d'un empire audiovisuel. touche jusqu'à 30 millions d'Italiens chaque jour grâce à son groupe Médias 7et.

Berlusconi est milliardaire mais il se construit une image d'hommes nouveaux indépendant hors du système. Il s'adresse alors aux Italiens directement via ces médias. "Je suis un homme simple comme vous", déclare-t-il en février 1994.

Un mois après, il remporte les élections législatives et devient président du Conseil des ministres italiens. Autre exemple étranger, cette fois-ci, un populiste de gauche. Oui, prenez Hugo Tav, le président vénézuelen, socialiste revendiqué entre 99 et 2012, il anime une émission intitulée "Allo présidenté, tous les dimanches et jusqu'à 6h d'affilé." Il parle il parle directement au peuple sans filtre.

Il annonce des décisions, des nominations, des punitions aussi contre des emposants politiques. Il leur donne l'expropriation d'entreprise en direct. L'émission Thomas est très regardée.

Ça sera le vrai véhicule he du populisme du G Chavez. Regardez ces deux phrases que je vous soumets, elles sont intéressantes. Les médias privés sont mes ennemis.

Je suis le média Thomas. Alors, on pourrait multiplier d'autres exemples évidemment du côté américain et Donald Trump, mais l'Italie, tiens, on va terminer avec l'Italie qui fait souvent figure de laboratoire politique. Matthéo Salvini, le chef de la ligue est notamment à l'origine de la bestia.

La bête, un logiciel capable de scruter en temps réel les colères du pays sur les réseaux sociaux grâce à un algorithme. Il scrute les émotions négatives qui deviennent ensuite un angle d'attaque politique. En gros, on demande à la population ce qu'elle a envie d'entendre.

En France, Thomas, la pratique de la bête a été reprise par les équipes d'Éric Zemour lors de la dernière campagne présidentielle. Mais bon, très intéressant, mais est-ce que ça se traduit par le vote ? Est-ce qu'on a euh la preuve que les médias peuvent influencer un scrutin ?

Des chercheurs d'Oxford se sont posés la question. Ils se sont intéressés à la chaîne Fox News qui a été lancée en 96 par le milliardaire Rubert Murdoc. Résultat entre 96 et 2000.

Fox News aurait convaincu entre 3 et 28 % de ses téléspectateurs de voter pour le candidat républicain lors de l'élection présidentielle de 2000. À l'époque, George de Bush l'avait emporté. Merci beaucoup Steve.

Moi quand je vois une fourchette entre 3 et 28 % bon c'est Oxford Oxford. C'est Oxford mais bon merci merci beaucoup pour cette information. Non en revanche je voudrais qu'on revienne sur ce cet algorithme là ce logiciel la bestia la la bête. parce que on est quand même dans l'un des points à mon avis essentiel de de votre livre et de de la démonstration que vous faites à quel point les populistes savent activer nos peurs.

Il faut quand même passer du temps là-dessus. Mar Oui, peur et espérance. Oui, aussi j'avais prévu de venir sur les espérances peur et espérance colère aussi.

Alors effectivement, Matthéo Salvini a il faut savoir, il s'empare de son propre parti puisqueau départ il était à la Ligue du Nord et en 2013 le parti est en pleine crise, il prend la direction du parti et transforme ce parti sur le modèle du Front National. Euh alors qu'avant la Ligue du Nord, s'est toujours différencié du Front National et Umberto Bossi, le fondateur du de la Ligue du Nord, participait au cortège antifaschisme pour bien dire qu'il était différent de Jean-Marie Le Pen parce qu'on les comparait souvent. Et euh Matthéo Sal comprend tout de suite le rôle des réseaux sociaux et je pense parce que il a très bien compris le fait que il y a de la réactivité, que c'est l'immédiateté et ça renvoie effectivement à la dimension populiste parce qu'on peut être très schématique, on peut être très synthétique, c'est le moins qu'on puisse dire notamment sur Twitter et il s'est entouré d'une équipe qui était 24 he sur 24 en activité.

Donc qu'est-ce qui fait peur aux Italiens ? Je je le détecte et j'en fais un argument politique. C'est ça.

Oui. Ou alors aussi je me mets en scène. Par exemple, il y avait des choses absolument extraordinaires de Matthéo Salvini le matin se levant et mangeant sa tartine de Nutella et disant "Bonjour les Italiens, je suis comme vous hein, comme tous les autres, je mange ma tartine de Nutella." Donc ça a très bien marché mais aujourd'hui il est à 8 %.

C'està-dire que attention ne donnons pas ne croyons de même que si vu au Berlusconi faut jamais oublier qu'il a été battu deux fois. On l'oublie trop. Il a été battu deux fois et par celui Romano Prodi qui faisait tout pour ne pas être comme Sylvie au Berlusconi et Roman Prodi a toujours dit je ne veux pas aller sur le terrain de Berluscon parce que je serai écrasé.

Donc c'est pas parce que vous maîtrisez les réseaux sociaux que vous gagnez politiquement. Il y a beaucoup d'autres facteurs. Ça peut favoriser.

Salvini ça l'a favorisé et il s'est effondré à partir de 2019. Il était après 34 %. Il avait gagné les élections européennes en particulier en 2019. il s'est effondré aujourd'hui, il est à 8 % donc et et pourtant la bestia continue.

Oui. Ce ce cet algorithme il continue d'être d'être utilisé. Non meilleur sauf que là en l'occurrence en Italie mais il y a d'autres exemples, on pourrait parler de la Pologne, c'est ces parties sont rentrées dans l'alternance au pouvoir.

C'est pas encore le cas en France mais c'est peut-être ce qui ce qui va arriver. On nen sait rien. C'est trop tôt pour le dire.

Mais effectivement, vous avez vous avez le cas qui n'a pas du tout été cité ici la Hongrie avec Victor Orbane. Vous avez un certain nombre de de disons que dans à peu près seps, il participent au gouvernement d'une manière ou d'une autre, c'est parti. Et puis dans certains comme la Hongrie, ils sont au pouvoir tout seul.

Avec quelle conséquen sur leur action politique ? C'est qu'est-ce que qu'est-ce que ça devient le populisme quand il est au pouvoir ? Et bien, c'est une restriction de tout des libertés.

H c'est le le courtcircuitage des corps intermédiaires, c'est la mise au pas des médias de la justice. Et si on prend le cas français pour le coup là, vous parliez de si la le Rassemblement national arrive au pouvoir, ils ont fait un projet très clair qui est un projet de loi constitutionnelle. Qu'est-ce qu'ils feraient s'ils arrivaient au pouvoir ?

Il y aurait un référendum. On mettrait la priorité nationale et l'identité nationale au cœur de la Constitution. laus des lois européennes et on aurait le droit du sol, le regroupement familial, tout un tas de de droits fondamentaux seraient remis en cause.

Donc on voit ce qui arriverait. Ce n'est pas aussi simple. Mais Vincent Martini, le moi alors si j'ai bien compris, le populisme, il se nourrit d'abord d'un peut-être d'un vote d'exaspération ou de colère ou de rejet des élites, mais est-ce qu'il est pas en train de muter quand même en en un vote d'adhésion d'adhésion pour les programmes, les valeurs, les idées ?

Bon, ça c'est tout le grand sujet aussi sur la question du populisme, c'est toujours été les deux. En réalité, on a dit à un moment donné, c'est le vote des laissés pour compte de la mondialisation. C'est dit notreè réflexion sur le fait il y aurait un nouveau clivage dans la société européenne qui est le clivage autour de la mondialisation. les gagnants de la mondialisation voteraient pour les parties qu'on connaît, les parties du système et finalement les perdants de la mondialisation, ceux qui souhaiteraient se démarquer de cette mondialisation voteraiit pour les partis populistes.

Et donc à ce titre, il y a toujours une dimension d'adhésion parce que en réalité vous transformez ce que vous avez le sentiment de perdre dans la mondialisation en une adhésion à des valeurs qui sont beaucoup plus locales. En d'autres termes, si vous ne pouvez pas vous déplacer, vous avez plus tendance peut-être à vous retrouver dans l'idée de souveraineté nationale. Si vous subissez la mondialisation sur le plan économique, il est peu probable que vous vous mettiez à l'aimer du jour au lendemain.

Donc à ce titre là, c'est forcément c'est forcément un peu des deux. H on va parler d'antiparlementarisme parce que ça fait partie aussi des piliers du populisme. Évidemment, je me tourne vers Anne Charlin Bezina pour pour voilà nous proposer un focus sur cet antiparlementarisme populiste.

Dites-nous tout. En effet, alors on sait que la tripartition des pouvoirs exécutifs, euh législatifs ou judiciaire pour le populisme, on va dire que le populisme est un mouvement exécutif par nature, voir même avec une seule tête de l'exécutif qui émerge, qui est cet homme peuple justement qui parle euh au nom du peuple. Et donc on a affaire à des mouvements qui précisément vont considérer tous les contrepouvoirs, on l'a déjà dit, comme des empêcheurs finalement de de légiférer ou de faire émerger ce qu'on a pu appeler un mouvement de constitutionnalisme populaire.

Justement, c'est le peuple qui doit décider. Donc aucune intermédiation. Je pense que j'aurais pu faire le même édito sur la rhtorique antijuge, mais là on a choisi et j'ai choisi donc de le faire sur l'antiparlementarisme, voilà, qui est un démarqueur fort.

Alors, expliquez-nous. Alors, il me semble que typiquement le Parlement étant le lieu de la délibération et donc de la diversité, on va considérer dans la rhtorique populiste que c'est une perte de temps et c'est surtout une intermédiation de la volonté du peuple qui l'a dilu et qui, de ce fait, l'a trahi. Au fond, le Parlement, ne serait-ce que par le terme d'opposition et bien est considéré comme un un un endroit où on perd du temps et où on se perd surtout dans dans la volonté populaire.

Je rappelle quand même que le mouvement des cinq étoiles justement avait proposé de se défaire de son député en un clic euh éventuellement en cas de désaccord. Et puis alors ça peut aller évidemment encore plus loin. Alors ça peut aller très loin et notamment par l'idée que la loi n'est plus l'expression de la volonté générale, hein.

Ce n'est plus la loi. On va essayer de tout faire sans la loi. Et évidemment, on a déjà plusieurs fois cité ces exemples là, mais je ne peux pas ne pas parler du référendum et notamment de la rhtorique Brexit où en 2015, on a quand même la Cour suprême britannique qui est obligé de rappeler que le fondement du parlementarisme et le fondement de la démocratie dans l'histoire de la Grande-Bretagne pour dire à quel point le le référendum, cet outil direct est aussi un moment où on essaie de de se passer du parlement. 2è élément évidemment les executive orders avec l'idée que on va passer par l'exécutif et que on n'a pas besoin du paratis euh pas seulement aux États-Unis, on peut on peut citer aussi Bolsonaro qui justement essae de gouverner par décret provisoire le temps qu'il peut pour essayer de courtcircuiter un congrès qui pour le coup était assez clivé à ce moment-là.

Donc on le voit bien, ça peut aller même à un étage plus loin et on en a parlé la Constitution, la révision de la Constitution. Victor Orban qui s'assoit sur une très large majorité qui essaie de tout faire pour retirer notamment du temps de délibération au parlement. Donc non seulement on dénigre la fonction du parlement, mais on essaie aussi de le priver de ses pouvoirs.

Donc il me semble, je je jette quelques idées seulement ici, que on peut conclure sur l'idée que ça n'est même pas finalement un élément de du populisme, c'est vraiment un élément de définition ontologique de considérer que rien ne peut arrêter le dirigeant populiste. Et au fond avec toujours cette rhtorique de la légitimité, à partir du moment où c'est les urnes qui ont décidé que je suis là, je suis légitime à le faire et on ne pourra plus me sortir de là où je suis. Merci beaucoup Anne Charl Marc Lazar, le l'antiparlementarisme rejoint le discours anti antijuge souvent dans dans la dans le verbatime des populistes.

Oui, mais je ferai trois observations. D'abord, il y a une grande tradition en France d'antiparlementarisme depuis le 19e siècle. Les historiens ont beaucoup travaillé sur ce sujet, vous le savez pertinemment.

Donc il y a même un historien, je crois que c'est Jean-Claude Caron qui dit "C'est un sport nationalementarisme." Oui. Régul.

Pourquoi ? Encore une fois parce que il y a cette tension qui marque la France entre l'expression de la souveraineté populaire et la représentation. Et donc par définition, on voit toutes les images que ça associe. le le parlementaire qui fait rien, le parlementaire même avec un chapeau haute forme, enfin on voit on voit toutes les caricatures qui ont peu exister sur le parlement.

Deuxièmement, il me semble mais là Nona Mayer est la grande spécialiste que le Front surtout le Rassemblement national actuellement au Parlement essaie de se présenter comme une formation plus respectueuse du parlement. C'est un changement important et qui ouvre une tension précisément avec la réforme constitutionnelle qu'ils envisagent. Mais pour le moment, pour se crédibiliser, c'est important parce que ça prouve, me semble-t-il, que en même temps, il y a une capacité de résilience de nos démocraties, que ces populistes sont obligés de s'adapter aussi euh à nos formes démocratiques.

Et puis du côté de la France insoumise, c'est très intéressant parce que on a juste raison, on soulligne le tapage qu'ils font pendant à l'hémicycle, ils entretiennent un certain type d'antiparlementarisme mais en même temps, j'ai remarqué que très souvent c'est eux qui brandissent le règlement de l'Assemblée nationale pour dire il faut le respecter et que dans leur projet de 6e République, ils iraient vers une République parlementaire. Donc euh voilà, c'est les tensions qui existent aussi autour de cet antiparlementarisme tel qui s'organise aujourd'hui en France, hein, je précise bien en France et euh juste en Italie. Là aussi, c'est très intéressant parce que d'un côté George Jameloni utilise de plus en plus les décrets lois, ce qui existait déjà, mais elle elle le multiplie, elle réduit le rôle du parlement et en même temps, notamment à la chambre des députés qui a un président qui s'appelle monsieur Fontana est absolument sidérant.

D'un côté, c'était un violent léguiste mais très dur sur les réseaux sociaux. Le jour où il a été élu, président de la Chambre des députés, il a respecté à la lettre le règlement, à la lettre. À tel point que moi j'ai interrogé des députés de la gauche qui ont dit "On n'a rien à reprocher à monsieur Fontana." Mais le même Fontana a dit "Le jour où je quitte la présidence de la Chambre des députés, vous me retrouverez." Ça ça prouve en même temps les capacités.

Je pense qu'il faut prendre en compte cet élément aussi des capacités. Moi, j'emploie un mot que j'emploie l'anthropologie que j'utilise un mot de l'anthropologie d'acculturation démocratique. VO limité mais il y a cette possibilité.

J'ouvre en tout cas le débat là-dessus. Je vois que Nona un certain scticisme. Non mais je pense que leur stratégie c'est d'arriver au pouvoir.

Il faut ils ont décidé d'arriver au pouvoir par les voies légales et pas par la rue. Donc il faut des élections. Donc il faut avoir plus de d'élus au parlement.

Donc, ils sont quand même pris dans ce dans ce défi et par ailleurs, ils doivent donner une bonne image et pour eux, ils ont un magnifique repoussoir qui est LFI. Donc ça fait partie de leur stratégie de dédiabolisation. Mais il y a une chose dont on parle très peu depuis qu'on a commencé mais c'est les femmes on a parlé des grands noms on a parlé des dirigeants.

On vient vi tout juste de cul le culte du chef mais il y a aussi le culte de la chef. Quand même ce qui me frappe dans tous ces parties à travers l'Europe, c'est que depuis depuis les années 2000, vous avez de plus en plus de femmes. Et avant l'émission, je discutais d'un film qui m'avait marqué, un film fait par des jeunes étudiants.

Il y avait Marco Lavia et et deux autres qui s'appelaient le populisme au féminin. Et c'était déjà en 2015 et il y avait déjà l'idée de mettre de propulser en avant des femmes avec le vieux stéréotype, les femmes sont plus douces, les femmes sont moins volant, moins violentes, moins extrêmes. Mais toute cette stratégie est importante et je dis en France c'est particulièrement important.

C'est peut-être le seul pays d'Europe où il n'y a plus aucune différence depuis 2012, depuis que Marine Le Pen est à la tête de ce parti, plus aucune différence entre le niveau de soutien des hommes et des femmes. Les femmes c'est plus de 53 % de l'électorat qui dirig quand Jean-Marie Le Pen était à la tête du parti, il avait un côté violent, extrémiste, goyeur, sexiste qui rebutait l'électorat féminin. Il y avait jusqu'à 7 points d'écart.

Mais donc ça c'est très important. C'est un atout énorme et ce qui fait que ce qui fait le succès de ce parti et mais je pensais que quand Jordan Bardella allait par exemple était tête de liste aux européennes, il y aurait un recul du soutien féminin. Pas du tout.

Donc il y a quelque chose qui est rentré dans les mains et c'est un atout fondamental de la dynamique électorale de ce parti. Ouais. avec un mot important et je propose il nous reste 5 minutes, c'est passé beaucoup trop vite, c'est le mot confiance et on va d'abord s'appuyer sur un un sondage le baromètre, c'est plus qu'un sondage, le baromètre de la confiance politique réalisé pour Science Po au mois de février dernier.

La question d'une manière générale, avez-vous confiance dans la politique ? En France, c'est 26 % avec une baisse de 4 points sur un an et le nom est donc à 74 %. Et si on regarde chez quelques-uns de nos voisins euh en Allemagne, le oui à cette question est quand même beaucoup plus élevé. 47 % avec une augmentation.

En Italie, on est à 39 % avec 6 points d'augmentation et au Pays-Bas, on est à 43 %. Et ça rejoint une question que pose l'un de nos téléspectateurs, Malic Saint-Pierre de Clairc. Pourquoi le populisme marche autant en ce moment ?

Est-ce que les gens sont de plus en plus en colère ou n'ont plus confiance dans le système ? Le mot confiance, Vincent. Oui, oui, il y a une question de confiance.

Tout à l'heure NER disait que il y a un lien entre la défiance et la volonté une démocratie directe parfois plus que travers un homme fort. Mais il faut pas oublier que dans l'idée du populisme, il y a aussi celle d'un mouvement profondément antipolitique. Il y a l'idée que la politique nous divise, elle nous empêche finalement d'être le peuple saint uni que nous sommes et les politiques eux nous divisent de l'extérieur et de manière artificielle.

Et donc il y a dans cette idée de défiance aussi l'idée d'un rejet de la politique dans ce qu'elle serait une sorte de médium en fait qui nous qui nous séparerait artificiellement et qui fait que je crois qu'il faut aller chercher de ce côté-là pour aussi comprendre une dimension de de de la du populisme en tout cas du populisme non organisé. Allez-y. Mais mais non la meilleure.

Peut-être que aussi on a on a nous une une démocratie en France qui est plus soupçonneuse vis-à-vis du peuple que d'autres démocraties européennes. Est-ce qu'on peut dire ça ? Soupçonneuse vis-à-vis du peuple ?

Non. Vis-à-vis des partis. Je dirais ça si vous voulez une spécificité française mais je d'ailleurs je sais plus pourquoi je voulais réagir.

Oui, il me semble que justement à l'inverse, on pourrait dire exactement l'inverse, ces partis réussissent parce qu'ils disent que la politique peut changer le monde. Je pourrais pas les réduire au rejet de la politique. Il nous donnent encore, ils disent du rêve ou du cauchemar au choix, mais ils nous disent oui, on peut. ou des grandes faiblesses des gouvernements actuel et surtout avec la mondialisation justement c'est le sentiment que ce ne sont plus des nations souveraines que les politiques ne savent plus ne peuvent plus rien faire et eux disent oui nous pouvons.

C'est donc la politique je reformuler ce que je voulais dire c'est-à-dire que c'est la politique en ce qu'elle est médiée par les intérêts partisans. C'est-à-dire qu'il y a des partis politiques qui diviseraient l'opinion générale, que la politique elle-même lorsqu'elle est justement soudée autour d'un chef, ce corps social soudé par sa tête dont parlait Claude Lefort, ben là à ce moment-là, la politique peut faire quelque chose. Mais mais je reviens sur cette idée de de peur du peuple.

Marc Lazar. Oui, c'est une idée que j'avance. Je vois que N est pas d'accord mais moi je pense que historiquement oui, il y a une crainte du peuple en France et et c'est lié à un pays qui a connu plusieurs révolutions.

C'est les furies populaires du 19e siècle. Euh et il y a beaucoup de travaux maintenant qui montrent qu'au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. C'est les travaux qui ont été faits notamment par un chercheur néerlandais.

C'est c'est l'idée de montrer que bien sûr, il fallait répondre à l'aspiration démocratique après le fascisme, le nazisme et le grand espoir de la résistance, des résistances, mais qu'en même temps, il fallait faire très attention parce que justement le fascisme en Italie, le nazisme avait été porté au pouvoir par une partie du peuple et donc il fallait multiplier les formes de contrepouvoir ou est-ce que c'est une forme ? Moi moi il me semble que justement c'est c'est un des vecteurs du populisme, c'est un antijuridisme en fait. C'est une forme de dépassement de la limite.

Je suis pas sûr que ce soit une peur du peuple plutôt qu'une canalisation par des voies légales et constitutionnelles qui de ce fait en plus sont considérés comme des médias justement au sens du mais moi j'ai l'impression qu'on parle justement de beaucoup et juste raison on a beaucoup d'enquêtes là-dessus sur la défiance justement mais qui a aujourd'hui surtout en France une forme de défiance d'une partie des élites par rapport à la population et le point clé je vous le soumets c'est le référendum de 2005 et et sur la sur la Constitution européenne et de ga démiss en 69 Jirac ne démissionne pas en 2005 et je pense que ça a eu un effet peut-être que je me trompe je pense que ça a eu un effet très important et qu' a une forme de attention avec les colères populaires attention avec les question la colère populaire en un mot on a parlé du populisme dans les parties mainstream du populisme comme mouvement organisé antisystème mais il y a aussi un populisme hors système. Quand Patrick Sébastien ouvre une boîte mail où il dit au français "Envoyez-moi des idées" qui a 10000 réponses et qui dit moi mon but n'est pas de me présenter. Je veux juste porter vos idé dans l'espace public comme avant lui Francis Lala Nanouna, des mouvements qui viennent d'en dehors de la politique et bien il discrédite aussi le populisme antisystème organisé.

Ils disent "Mais même eux ne vous représentent pas." Donc les populistes doivent toujours faire attention parce que derrière eux il y a toujours des gens qui revendiquent d'être plus la bouche du peuple que Merci beaucoup. Merci à tous.

Je vais rappeler les titres de vos livres. Marc Lazar évidemment pour l'amour du peuple histoire du populisme en France c'est aux éditions Galimar c'est français qui vote Le Pen c'est chez Flamarion et puis il y a ce livre donc coécrit French Democracy in Distress c'est chez palgreve McMilan et puis Vincent Martini il est temps nouveau en finir avec la nostalgie des 30 glorieuses aux éditions du Seuil. Merci encore c'était passionnant.

Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à demain. Euh vous pouvez nous retrouver sur publicsena.fr, FR, c'est notre plateforme nous écouter en podcast et puis c'est Clément B commissaire à la stratégie au plan qui sera l'invité de notre matinale demain matin.

Il sera face à Orian Mansini vers 8h du matin. Belle soirée. [Musique]