Russie : le martyre de Navalny

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent

Bonjour à tous. L'émotion est planétaire, l'indignation est trinceux qui dans le monde honorent la liberté et s'incline devant le martyr d'un homme. Alexei Navalny est mort hier matin dans le centre pénitentiaire numéro 3 à Yamalo-Nenets, dans le grand nord russe. Il avait 47 ans. Avant-hier, comparaissant une nouvelle fois devant un juge par visioconférence, il souriait derrière le grillage de sa prison. Un sourire comme pour narguer encore et encore ce pouvoir dont il dénonçait sans relâche la dérive totalitaire, les crimes et la corruption.

Après la tentative d'empoisonnement dont il avait été victime et dont il avait été soigné à Berlin grâce aux pressions internationales, l'ancien avocat au regard bleu avait choisi de retourner à Moscou. Il savait ce qu'il attendait, mais il voulait poursuivre un combat qu'il voulait légitime sur le sol même de sa patrie. Les réactions à sa mort soulignent la fracture béante entre Vladimir Poutine, qui jamais n'a prononcé son nom, et les dirigeants occidentaux rivalisant d'épithète pour condamner le Kremlin. Le président russe est responsable, a déclaré hier à Washington Joe Biden. Sa mort dit la faiblesse du Kremlin et la peur de tout opposant, ajoute Emmanuel Macron.

À Moscou, les autorités dénoncent ces accusations et interdisent toute manifestation. Une centaine de personnes ont néanmoins été arrêtées. Quel est donc ce matin le retentissement en Russie de la mort de Navalny, conjugué à l'usure de deux ans de guerre en Ukraine ? Le choc ébranle-t-il l'opinion, même à la marge ? Son mouvement, ses réseaux peuvent-ils lui survivre ? Au-delà des indignations verbales, quel recours la justice internationale peut-elle offrir à sa famille ? Berlin comme Paris renforce ces derniers jours leur soutien militaire à l'Ukraine. La mort de Navalny renforce-t-elle l'unité et la détermination des Européens ?

C'est ce que nous allons comprendre ce matin grâce à vous, Daniela Schwarzer. Vous êtes à Munich où se tient aujourd'hui encore la conférence sur la sécurité. Le président Zelensky vient d'ailleurs de s'exprimer. Vous êtes membre du directoire de la fondation Bertelsmann. Avec nous aussi Marie Dumoulin du Think Tank, le Conseil européen des relations internationales. Merci Marie. Françoise Tom, historienne bien sûr de l'Union soviétique et de la Russie contemporaine. Ravi d'accueillir ici Vera Grandseva qui enseigne à Sciences Po Paris, qui a quitté la Russie il y a trois ans je crois.

Nicolas Vert bien sûr, directeur de recherche émérite au CNRS, président de la branche française de Memorial International et William Bourdon, l'avocat français d'André, d'Alexei Navalny. Nicolas Vert, vous qui étudiez minutieusement et depuis si longtemps la très longue histoire de la répression en Union soviétique et puis en Russie, quelle est selon vous la place d'Alexei Navalny dans cette histoire ?

D'abord, il faut bien comprendre qu'Alexei Navalny n'est que un des nombreux opposants qui est mort en détention. Je ne parle pas de la période stalinienne où s'il se comptait par centaines de milliers et les politiques qui mourraient au goulag sur une durée de plusieurs décennies. Mais je pense notamment à Vassil Stous, le grand poète ukrainien qui est mort à 47 ans en septembre 85, à Anatoly Marchenko, 48 ans, mort en 86.

Et on pourrait prolonger cette liste de personnes avec une aura plus ou moins, si vous voulez, différente sur la scène internationale mais qui au fond sont morts en prison, en camp et je pense aux centaines de prisonniers politiques encore aujourd'hui qui ont été condamnés à de très longues peines. Vladimir Karamurza, 25 ans, Yuri Dmitriev, 15 ans, Ivan Safronov, 22 ans et on pourrait prolonger la liste.

Et je pense qu'au fond, lorsque Navalny est rentré en Russie, peut-être ne se rendait-il pas compte à ce moment-là, lui qui avait échappé malgré tout à des peines très longues, que les choses se sont terriblement durcies entre 2021 lorsqu'il est rentré et même 2022 puisqu'au fond, il y a eu une explosion de la vigueur de la répression à partir de 2021 avec l'interdiction de l'ONG mémorial et des peines extrêmement longues, ce qui peut expliquer au fond cette « erreur de jugement » sur le sort terrible qu'il attendait.

Erreur de jugement ou au contraire, Marie Dumoulin, une opiniâtreté, à affirmer la légitimité d'un combat qu'il voulait politique. Donc, Navalny est empoisonné au Novichok en août 2020. il décide de quitter Berlin et de retourner à Moscou en janvier 2021. Comment interprétez-vous ce retour ? Pour moi,

c'est un choix conscient et en toute connaissance des conséquences que pourrait avoir ce choix sur à la fois sa liberté dans un premier temps et la possibilité, la perspective de poursuivre une existence libre à l'issue d'une période de détention que je pense qu'il attendait. Donc, je pense que quand il est rentré en Russie, il savait qu'il est rentré pour aller en prison et il savait qu'il resterait en prison plus longtemps que ce qui, à l'époque, le menaçait. Il y a eu plusieurs procès qui ont suivi sa mise en détention et qui avaient abouti à ce qu'il purge une peine d'au moins 19 ans.

Mais il continuait à avoir des procès que d'ailleurs, il utilisait comme une tribune pour continuer à porter ses idées. Donc, ce choix, il l'a fait en sachant qu'il allait être en prison et que la perspective de ressortir vivant de prison n'était pas certaine. Il l'a fait à la fois par choix politique pour dénier à Vladimir Poutine le monopole de l'établissement de l'agenda politique et affirmer que lui, en tant que citoyen russe, pouvait aussi avoir pris sur cet agenda. Et il l'a fait en tant que choix moral.

Et là, sans doute aussi, vis-à-vis de la société russe avec ce message qu'il n'a cessé de répéter que le régime reposait avant tout sur la peur qu'il parvenait à établir dans la population et que si les citoyens russes surmontaient cette peur et se montraient prêts à agir, le régime dévoilerait sa faiblesse.

Donc, il voulait en quelque sorte installer un duel avec Vladimir Poutine lui-même ?

Il s'est placé sur un pied d'égalité avec Vladimir Poutine en revenant en Russie et c'est un défi qu'il lui a lancé de manière très personnelle. C'est sans doute la raison pour laquelle, d'ailleurs, son existence était menacée. Là où je rejoins l'analyse de Nicolas Werte, c'est que l'empoisonnement d'Alexei Navalny, pour moi, en 2020, avec un certain nombre d'autres éléments, marque le début d'un tournant répressif du régime russe qui s'est considérablement accéléré avec l'invasion de l'Ukraine, mais qui n'était pas... Enfin, dont on ne voyait que les prémices en 2020.

Et en réalité, le régime russe a profondément changé de nature et de mode de fonctionnement depuis août 2020 et depuis le retour de Navalny en janvier 2021. Et ça, c'est peut-être quelque chose que Navalny n'avait pas mesuré lorsqu'il a fait le choix de rentrer en Russie.

Est-ce que l'approche de l'élection présidentielle qui doit avoir lieu donc le 17 mars prochain, on sait qu'il n'y a plus aucun candidat présentant la moindre légitimité ? Est-ce que ce calendrier-là, Marie, peut avoir, comment le dire, accéléré la fin de Navalny ?

On ne peut pas s'empêcher de faire le lien. La mort de Navalny intervient un mois avant cette élection présidentielle à laquelle, effectivement, il n'y a de toute façon pas de candidature crédible opposée à Vladimir Poutine. Mais la mort de Navalny, on voit quand même un message à la population russe à laquelle on dit la Russie heureuse du futur, la belle Russie du futur dont vous parlez, Navalny, c'est une illusion. Cette Russie du futur n'existera pas dans les années qui viennent. Le seul choix que vous avez, c'est celui de soutenir Vladimir Poutine.

Merci beaucoup, Marie, d'avoir été avec nous par téléphone. Partons pour Munich, vous rejoindre, Daniela Schwarzer. C'est donc en pleine conférence sur la sécurité où, traditionnellement, chaque année, sont réunis nombre de responsables politiques, militaires et d'experts, à commencer par vous. Comment est-ce que cette Assemblée a réagi à l'annonce hier, en fin de matinée, l'annonce de la mort de Navalny ?

Bon, la nouvelle de la mort est tombée à peine deux heures avant l'ouverture de la conférence et on peut dire que presque tout le monde était un peu sous le choc d'avoir appris cette nouvelle. La plupart des gens ont sûrement attendu que Navalny, en fait, ils savaient qu'il courait un énorme risque en étant rentré en Russie et que sa survie aux prisons n'était pas garantie. Il y avait plusieurs moments où il y avait des nouvelles par rapport à son état de santé, etc. Mais là, la réaction était choquée et peu de gens ont laissé un doute qu'il y avait une responsabilité de la part de Vladimir Poutine pour cette mort.

Même si, à ce point-là, il y avait juste la communication de la part du prison et aucune autre source pour la nouvelle, aucune connaissance de la manière dont il est décédé. Le chancelier Scholz, le secrétaire général de l'OTAN qui se sont exprimés pendant la matinée ont tous appelé la responsabilité du président russe. Il faut aussi dire que le moment où la nouvelle est tombée, c'était justement quand le chancelier allemand a rencontré Zelensky, donc le président ukrainien, pour signer un accord de sécurité le matin à Berlin et ensuite, il est parti pour signer un autre accord à Paris.

Et donc, c'était vraiment un moment où le régime russe a su attraper l'attention de tout le monde et ça faisait débat autour de toute la... au cours de toute la journée de hier. L'épouse

d'Alexei Navalny, donc Julia Navalnaya, s'est exprimée aussi à Munich hier.

C'était une grande surprise parce qu'il n'y avait pas beaucoup de gens qui savaient qu'elle était là. Elle s'est exprimée directement après la vice-présidente américaine, donc la salle était pleine, tout le monde était là. Elle est apparue sur scène pendant quelques minutes, évidemment très, très émue, et elle a partagé sa réflexion si elle allait s'exprimer ou pas, si elle allait rentrer pour voir sa famille ou si elle resterait à Munich pour adresser ce public européen et international. Et donc, elle a expliqué qu'elle était restée parce qu'elle savait que son mari aurait fait la même chose.

Et donc, c'était un moment très ému et il faut voir qu'à ce point-là, il n'y avait aucun doute dans la salle sur la responsabilité du régime Poutine et la manière dont le chancelier Scholz s'est encore exprimé ce matin à la conférence même. Il disait qu'on connaît depuis longtemps mais là encore une preuve pour bien comprendre ce que ce régime est et qu'il ne fallait avoir aucun doute par rapport au changement en Russie même depuis des années et qu'aujourd'hui il ne s'agissait plus d'une démocratie et plus d'un état de droit.

Pékin, le ministère des Affaires étrangères chinois vient de publier un communiqué d'une grande sobriété disant Pékin ne commente pas une affaire interne à la Russie. Daniela, ce n'était évidemment pas le cas hier ni du président américain ni du président français. Ce qui est intéressant aussi me semble-t-il c'était la réaction de la présidente du conseil italien Madame Meloni alors qu'on sait qu'en Italie plus encore qu'en France il y a un courant pro-russe qui reste assez actif et pour Madame Meloni il s'agit et je la cite d'un avertissement pour l'Europe. Est-ce que vous pensez que la mort de Navalny va consolider le consensus européen dans le soutien à l'Ukraine ?

Sans doute ça ajoute des éléments mais à mon avis le consensus était déjà très développé parce que la situation de sécurité en Europe est quand même très très sérieuse l'évolution sur le terrain ukrainien inquiète beaucoup de gens et on a vu avec l'accord de sécurité entre le Royaume-Uni l'Allemagne et la France avec l'Ukraine qui consiste tous à un soutien militaire de long terme je pense les leaders européens voient très très bien le risque qu'une défaite de l'Ukraine peut apporter à l'Europe et à mon avis le mort de Navalny ajoute un élément mais de toute manière toutes les discussions à Munich sont impactées déjà par l'évolution en Ukraine même et à mon avis la situation est reconnue comme très très sérieuse

Merci Merci Daniela d'avoir pris ces quelques minutes avant de retourner donc dans les nombreuses conférences qui ont lieu simultanément à Munich Françoise Tom vous êtes vous aussi une historienne de de l'aventure soviétique et de l'aventure russe est-ce qu'il y a une concomitance entre ce qui se passe aux abords de l'espace russe et le raidissement du pouvoir auquel Nicolas Vert faisait allusion dès le début de cette conversation

Oui évidemment l'Occident est en train de prendre conscience du danger que pose la Russie tous les événements récents vont dans ce sens la mort de Navalny la chute d'Avdiyevka Avdiyevka

donc je précise c'est donc cette petite ville dans le Donbass et le nouveau patron le nouveau chef d'état-major des forces ukrainiennes a décidé de retirer les quelques troupes ukrainiennes qui tentaient de défendre ce qui est devenu en fait un amas de ruines pour épargner des vies mais c'est évidemment la chute d'un bastion qui va être célébré évidemment à Moscou

Oui et je pense qu'il y a vraiment un parallélisme entre cet événement et la mort de Navalny dans la mesure où l'Ukraine comme Navalny avait suscité la vindicte de Vladimir Poutine c'est véritablement une vengeance personnelle de Vladimir Poutine aussi bien à l'égard de Navalny qu'à l'égard de l'Ukraine et on voit l'extraordinaire persévérance et ça il ne s'agit pas seulement des vindictes personnels de Vladimir Poutine on voit l'opiniatrité et la persévérance de la politique russe pour atteindre ses objectifs Poutine a essayé d'abord d'assassiner Navalny en 2020 et puis ça a été un échec et là il a donné l'ordre d'enterrer vif Navalny Navalny a été enterré vif on peut dire dans le grand nord soviétique et finalement il est mort on ne sait pas si c'est la conséquence des mauvais traitements qu'il a subis ou si c'est un empoisonnement encore c'est tout à fait possible on a la même chose finalement avec l'Ukraine le Poutine a essayé de prendre l'Ukraine en quelques semaines en 2022 ça n'a pas marché et là il a mis le paquet il a lancé une guerre d'usure et il avance ses pions de manière tout à fait implacable

pardon François je vous interromps mais dans les méthodes utilisées par par le Kremlin aujourd'hui il y a le cas de Navalny il y a le cas aussi de beaucoup d'autres prisonniers politiques qui sont soumis non seulement à des peines de plus en plus longues mais à des conditions de détention de plus en plus atroces mais toujours ce souci très soviétique d'habiller ces traitements par les artifices du droit est-ce qu'il y a une continuité dans ces méthodes

tout à fait il y a toujours un respect même Staline organisait des procès il y a toujours un respect formel de l'enveloppe du droit on peut dire qui camoufle des pratiques de pure violence et de pure terreur c'est c'est c'est une un des un des aspects du mensonge russe

William Bourdon vous êtes l'avocat français de de Navalny et ce depuis l'une des nombreuses accusations du Kremlin contre Navalny qui était liée à une entreprise française Rocher c'est ça ?

Yves Rocher

donc vous avez été en contact avec lui depuis depuis quand ?

J'ai été en contact avec lui et ses équipes depuis 7 ou 8 ans quand quelqu'un de son entourage leur proposait de prendre contact avec moi et là

il était accusé d'escroquerie il y avait déjà

une procédure qui avait été initiée du fait d'une plainte déposée par le représentant d'Yves Rocher en Russie

Yves Rocher il faut le rappeler donc c'est une entreprise

très florissante qui distribue en France et à travers le monde enfin je pense que tout le monde le sait moi je ne vais pas dans un magasin mais enfin je comprends que c'est des produits de beauté ou des choses assimilées et qui était déjà à l'époque une des entreprises les plus florissantes en Russie toujours très proche du pouvoir bref et donc le représentant d'Yves Rocher et Rostock avait il y a de nombreuses années adressé une lettre de cachet au comité des affaires criminelles il faut se souvenir que ce comité c'est un instrument qui a été créé par Poutine pour Poutine pour persécuter ceux qui voulaient étouffer dans le silence ou baïonner donc ils savaient très bien à qui ils avaient à faire cette lettre de cachet ne désignait pas il faut être juste Navalny mais désignait les sociétés dont il était actionnaire et donc au terme d'une bataille un peu compliquée avec le parquet de Vannes on avait obtenu l'ouverture de l'information judiciaire la désignation d'un juge pour enquêter sur des faits que nous avions qualifiés de dénonciation calomnieuse c'était très important pour Alexey et juste 30 secondes pour dire que quand il s'est présenté devant ce petit tribunal de Vannes dans le bureau du juge il était radieux il disait enfin je peux m'exprimer devant un juge libre et indépendant qui peut m'écouter il en a été tout ému après on a été dîné sur le port de Vannes et c'était c'est un moment qui reste une grande empreinte dans ma mémoire

alors il faut rappeler que Navalny était avocat lui-même et ce qui est tout à fait frappant vers Agrantseva c'est que jusqu'au bout donc de prison en prison il a continué à se défendre lui-même et à poursuivre les autorités russes et en particulier et je crois que c'était la raison de sa dernière comparution par visioconférence donc c'était avant-hier il voulait créer un syndicat des prisonniers et des gardiens de prison et il disait mais c'est pas juste on a le droit d'avoir un syndicat etc. et c'est pour ça qu'il plaidait en quelque sorte avant-hier

oui exactement pour moi c'est un exemple assez important de la résistance jusqu'à la fin même quand tu es dans les conditions de la prison de cette colonie pénitentiaire au-delà du cercle polaire donc c'est très loin en Russie 3000 kilomètres de Moscou où il fait froid où les conditions de vie sont très dures il faut se rappeler aussi que le pouvoir russe a fait tout pour rendre les conditions de vie de Navalny insupportables ce qui a amené à la mort finalement peut-être il était aussi empoisonné mais les conditions où il a vécu pendant 3 ans en prison il faut se rappeler que 300 jours il a passé dans une cellule punitive ça veut dire que c'était encore plus dur que les autres prisonniers dans les mêmes prisons donc il avait droit c'était une cellule peu chauffée donc il faisait froid il mangeait peu donc tout ça c'était contre une personne qui était quand même avant empoisonnée donc l'état de santé n'était pas aussi très bon mais même dans ces conditions-là Navalny voulait montrer aux Russes que tu peux combattre même dans ces conditions quand tu es réduit à cette condition quand tu survis tous les jours mais tu peux te combattre tu peux tenir la tête face aux juges au tribunal tu peux trouver ce qui est à mon avis ce qui est important il montrait aux Russes que même dans les conditions dures tu peux trouver les solutions plus ou moins légales de confronter le pouvoir de défier le pouvoir de montrer que tu peux résister par les moyens même assez légaux donc elle voulait créer quelque chose qui était permis par la loi russe normalement sauf qu'en réalité ce n'était pas possible

Vera il faut quand même rappeler que vous êtes vous-même politologue vous enseignez maintenant à Sciences Po Paris vous avez quitté la Russie volontairement il y a 3 ans vous avez moins de 40 ans donc pour votre génération que représentait Alexei Navalny qui utilisait les moyens de votre génération pour communiquer pour essayer de convaincre cette nécessité de se battre

moi j'ai vu j'ai vécu en Russie jusqu'en 2020 j'ai vu émerger Alexei Navalny en Russie son image et ses projets j'ai vu à quel point c'était important pour les politiques russes j'ai vu à quel point il arrivait à parler avec différents publics par les projets aussi assez différents parce que bon il participait dans une opposition russe notamment depuis 2011-2012 quand Poutine est retourné au pouvoir donc il était parmi ceux qui n'étaient pas d'accord avec le système que Poutine était en train d'établir donc système autoritaire avec les élections de Truquet mais en même temps il était quelqu'un qui cherchait les moyens assez concrets pour finalement saper le régime de Poutine donc par exemple toute sa lutte avec la corruption c'était un thème qui attirait à sa personnalité et à son activité même les gens qui peut-être n'étaient pas d'accord avec tout ce qu'il disait Alexei Navalny parce qu'il faut aussi se rappeler qu'il y avait les idées que peut-être les gens n'étaient pas d'accord et c'est normal c'est le débat démocratique où chacun a la liberté de parole de dire ce qu'il pense mais l'idée de la corruption de révéler tout ce qui est derrière le façade que Poutine a créé parce qu'il faut se dire que Poutine si vous regardez ce qu'il déclare comme sa propriété c'est très peu il est presque on sent qu'il y a très peu il y a un vieux jugouli il y a un petit appartement sauf que derrière mais quand même pour vous pour l'Occident vous pouvez avoir les informations alternatives les Russes non et ce que Navalny a révélé sur la vraie nature du régime de Poutine c'était très important parce que ça visait non seulement les opposants les gens qui ne voulaient pas vivre dans un régime autoritaire mais ça visait aussi une population plus large qui ne voulait pas voir comment les proches de Poutine s'enrichissent au détriment de la population russe donc je crois que c'était très important qu'il a aussi au-delà de son position anti-autoritaire pro-démocratique il avait aussi montré des outils assez concrets aux Russes comment tu peux résister dans ces conditions-là

et en particulier cette vidéo tout à fait sidérante qui a été vue dans le monde entier des millions de fois sur le palais de Poutine sur la mer Noire avec une anecdote très précise mais qui je crois a beaucoup frappé vos compatriotes c'est l'histoire du balai des toilettes de Poutine qui fabriquait je ne sais pas quoi en poil de soie en Italie ou ailleurs et qui coûtait à peu près 700 euros donc cette vidéo était sidérante

effectivement c'est un coup très fort contre le régime de Poutine et Poutine lui-même qui encore une fois essayait de se présenter à la population russe comme quelqu'un qui n'est pas du tout comme un olégarque qui est très très modeste finalement même ça faisait un peu allusion à Staline parce que parfois en Russie on présente Staline comme quelqu'un finalement qui n'était pas intéressé dans la richesse il était quelqu'un qui a consacré sa vie à la Russie sauf que en réalité c'était faux et on a vu grâce à cette enquête qui était vue par des millions de Russes honnêtement cette enquête a pu attendre des audiences très larges en Russie même ceux qui peut-être se disaient bon le régime de Poutine c'était pas tellement mauvais mais quand même ils ont vu par une enquête qui était très bien faite avec beaucoup de détails donc c'était aussi un travail quand même incroyable que l'équipe de Navalny a fait aussi à risque de sa vie parce qu'il faut se rappeler que ce palais était protégé par les services spéciales russes donc c'était quand même assez risqué mais ils ont pu produire ce travail qui a eu en effet assez important en Russie maintenant même les russes qui veulent défendre Poutine ils savent qu'il y a la réalité que Poutine cache et il n'est pas du tout comme il se présente ni au niveau de sa soi-disant rejet de la richesse ni au niveau de son adhésion aux valeurs traditionnelles et d'ailleurs c'est ici qu'on voit cette différence à mon avis c'est aussi très important de voir que Navalny même défiait Poutine au niveau de cette idée de valeur traditionnelle de famille traditionnelle parce que si on voit la vie de Poutine on ne voit pas qu'il représente lui-même un exemple tandis que la famille de Navalny représentait vraiment un exemple d'une famille qui se se tournait en mutuellement qui vivait aussi la vie publique qui montrait que voilà nous sommes une bonne famille on s'aime etc donc même ici on voyait qu'à tous les niveaux Navalny était un problème pour Poutine parce qu'il représentait une Russie alternative une autre Russie qui pouvait être finalement démocratique

Nicolas Vert ces valeurs traditionnelles russes dont Vladimir Poutine prétend être le chantre est-ce que cela pouvait convaincre en Russie même des gens de plusieurs générations qui ont une mémoire longue enfin ceux qui ont survécu encore une fois une histoire rude

oui enfin bon il faut savoir bon ça fait partie si vous voulez de la l'idéologie poutinienne cette idée que la Russie défend des valeurs traditionnelles avec l'aide évidemment très active de l'église orthodoxe face à un occident totalement décadent etc ce que je voudrais revenir ce sur quoi je voudrais revenir c'est que au fond il faut voir aussi le parcours politique de Navalny au début à l'âge de 24 ans il a adhéré au seul parti qu'on pourrait dire à l'occidental social-démocrate Yabloco mais il a très vite compris qu'au fond ce parti de socio-démocrate ne convenait pas du tout n'était pas compris par la société russe donc il a changé de manière de faire et d'abord bon il y a eu une petite période entre 2007 et 2011 où il y a eu un certain nombre de dérives nationalistes parce qu'il s'est dit voilà après tout c'est le nationalisme qui guide le peuple et donc bon il a eu quelques dérives où il a traité les tchétchènes de cafards etc bon et il a vite compris qu'il ne pouvait pas aller dans ce sens d'un nationalisme qui bon évidemment n'était pas très respectable alors il a changé et il a très bien compris qu'au fond un des leviers politiques les plus importants c'était la lutte contre la corruption comme vous avez dit et donc à partir de ce moment là il a fait sa fondation pour la lutte contre la corruption et là il a démontré très profondément la nature mafieuse du régime parce que bon on le sait il y a une nature au fond que ce soit au niveau du langage enfin c'est un régime qu'on peut dire mafieux

avec ses clientèles

avec ses clientèles etc donc tout un bon alors qu'évidemment au départ Poutine se présentait comme quelqu'un qui luttait contre les oligarques mais en fait il a simplement viré les autres oligarques pour recréer au fond autour de lui un petit groupe mafieux voilà et donc il a eu cette grande intelligence politique y compris dans les moyens de s'adresser notamment à la partie la plus jeune de la population avec ce réseau au fond de blogueurs et il a compris au fond les mécanismes très forts de l'internet de cette diffusion voilà par exemple un travail énorme quand même avec ses équipes pour faire cette enquête absolument extraordinaire sur la corruption d'abord de Medvedev qui était donc au fond corrompue dans des histoires immobilières etc il y a eu des manifestations contre la corruption de Medvedev lesquelles on ne pensait pas ensuite évidemment ce coup majeur avec ce film extraordinaire vu par des dizaines de millions de Russes malheureusement ces gens qui ont vu ce film ne sont pas pour autant devenus de véritables opposants parce que voilà il y a la peur il y a l'anesthésie par la propagande permanente et puis aussi je pense la fierté redonnée par Poutine au peuple russe enfin après l'humiliation de 1991 de la chute de l'Union soviétique l'humiliation des années 90 où il y avait une pauvreté incroyable et puis ce Yeltsin qui titubait et donc une fierté redonnée au peuple russe qui est quand même un ciment majeur de ce nationalisme on nous respecte enfin nous sommes forts et voilà donc et ça c'est quelque chose quand même qui est absolument fondamental et qui explique malgré tout que la majorité de la population soutient le régime et tant que on n'aura pas rompu ce contrat social fondamental qui lit Poutine à sa société c'est à dire je vous assure une certaine prospérité économique et vous me laissez faire tout ce que je veux en politique tant que les sanctions occidentales n'auront pas eu leur effet pour briser un peu cette économie qui ne va pas si bien que ça mais qui ne va pas si mal que ça il y aura toujours cet effet et les russes qui viennent maintenant en occident si vous voulez ils ont l'impression qu'on a un occident décadent il suffit de comparer pour donner un simple exemple tous ces touristes qui viennent russes qui viennent venez en France il suffit de voir le métro express qui relie l'aéroport ultra moderne les aéroports de Moscou au centre-ville les comparer avec le RERB qui relie Roissy et oui et ils ont l'impression qu'au fond on a retrouvé notre fierté la fierté d'un grand pays que le monde respecte

c'était le grand ébahissement de ce faux journaliste américain Tucker Carlson qui a donc eu l'immense privilège de faire semblant d'interviewer Vladimir Poutine il y a quelques jours et qui s'extasiait effectivement devant la splendeur du métro moscovite sans s'interroger beaucoup sur la manière dont il avait été construit Françoise Tom est-ce qu'on peut mesurer le degré de popularité ou même le niveau de comment dire de célébrité de Navalny au sein de l'opinion russe bon on sait que les outils ne sont pas très précis

je crois je crois qu'il est très difficile de mesurer l'impact réel de de Navalny sa campagne contre la corruption et effectivement elle touchait un point très sensible on peut faire la comparaison avec ce qui s'est passé à l'époque de Gorbatchev en 87 quand quand les privilèges du parti ont été dévoilés et qu'il y a eu des enquêtes sur la corruption des hauts dignitaires du parti des enquêtes ont été lancées ça a profondément déstabilisé le régime le régime soviétique à l'époque mais justement ce parallélisme montre à quel point le régime de Poutine a été repose sur des bases répressives beaucoup plus efficaces que ne l'était le régime soviétique finissant la propagande est beaucoup plus beaucoup plus efficace la propagande poutinienne elle elle a je dirais qu'elle bloque complètement le sens critique d'une grande partie de la population elle fait appel aux instincts les plus bas la haine l'envie le ressentiment et tout ça est extrêmement puissant quand vous avez un pouvoir politique qui sait canaliser tous ses instincts toutes ses pulsions et qui en fait un instrument de destruction de la de la vie sociale tout simplement puisque la délation est de nouveau de mise en Russie comme à l'époque stalinienne la démoralisation est profonde le cynisme est répandu donc au fond Navalny était incompatible avec Poutine parce qu'il réfutait en quelque sorte la manière de voir l'humanité qu'à Poutine qui est hérité du KGB c'est à dire que pour Poutine n'importe quel homme peut être acheté ou terrorisé ou intimidé il ne peut pas y avoir de résistance en fait et Navalny montrait le contraire qu'il y avait des hommes qui ne pouvaient pas être acheté qui ne pouvaient pas être terrorisé et c'était un défi que Poutine ne pouvait pas ne pouvait pas supporter évidemment donc je pense que sa mort était vraiment programmée tout comme la destruction de l'Ukraine est programmée au Kremlin

Véra Grandseva l'agence France Presse nous apprend à l'instant que la mère de Navalny a été formellement informée de la mort de son fils est-ce que on sait qu'il y a eu des manifestations donc surtout à Saint-Pétersbourg semble-t-il il y a eu une centaine de manifestants qui ont été arrêtés est-ce que on peut imaginer qu'une autre figure de l'opposition s'impose en Russie même alors que l'on voit que toute l'opposition en exil ne cesse de se diviser que ce soit autour de l'ancienne oligarque kolorkovski qui lui avait fait dix ans de camp bon mais tous ces gens entre eux je crois qu'il y a eu une réunion récente aux Pays-Bas ils n'arrêtent pas de se disputer entre eux donc est-ce qu'il peut y avoir une figure qui émerge et qui incarnerait en quelque sorte l'opposition à Vladimir Poutine

comme c'était déjà dit avant par Nicolas effectivement dans les prisons russes aujourd'hui il y a d'autres opposants qui sont connus en Russie comme Vladimir Karamurza comme ici il y a Yashin d'ailleurs qui est assez populaire en Russie bon il ne peut pas peut-être se comparer avec Navalny quand même parce que Navalny a fait effectivement pendant des années une grande campagne de communication il a fait beaucoup de travail il y a Yashin qui est au début de son chemin mais quand même il y en a plusieurs et bon l'histoire nous montre aussi que quand le moment arrive il y a les hommes et les femmes politiques qui émergent donc ici peut-être on ne peut pas prédire qui pourra un jour devenir un leader mais effectivement on voit qu'il y a le débat notamment c'est pourquoi c'est important à mon avis ce qui fait l'opposition à l'étranger même si il n'est pas en Russie donc il n'est pas quand même audible à toute la population russe on est bien d'accord mais ce que font les opposants à l'étranger c'est aussi important oui ils sont divisés il y a les débats pour moi c'est plutôt normal parce que c'est effectivement c'est un procès transparent ouvert processus transparent ouvert démocratique mais des débats sur quoi ?

sur le futur de la Russie comment comment s'organiser comment organiser par exemple les connexions la coopération avec des républiques ethniques parce que vous savez la Russie composait des dizaines de peuples des minorités ethniques donc quel doit être le nouveau contrat social effectivement quoi faire au Caucase où Poutine effectivement a créé des républiques assez nationalistes d'ailleurs où la partie de la constitution russe n'est pas respectée du tout au niveau des droits de femmes des citoyens juste normaux donc voilà il y a les débats à mon avis l'opposition russe à l'étranger a fait du progrès pour effectivement être plus efficace plus unis donc malgré tous les débats par exemple à la fin de chaque conférence ils arrivent à sortir en communiqué ensemble de même se mettre d'accord sur ce que les Russes peuvent faire en Russie pour résister au régime par exemple il y avait même un plan qui était élaboré pour les élections qui vont se tenir bon des fausses élections on est bien d'accord à mi-mars donc je trouve que malgré les problèmes de l'opposition ils font le travail important où ils discutent les sujets que les Russes ne peuvent pas discuter aujourd'hui à l'intérieur de la Russie d'ailleurs ces débats sont partiellement suivis oui ils ne sont pas audibles aux grandes parties de la population russe mais je vois que par exemple quand la chaîne télé Dojd fait ses et donc une chaîne

télé en exil exactement

fait ses vidéos sur Youtube il y a les commentaires des Russes qui viennent de la Russie donc ça veut dire qu'ils suivent ce débat donc à mon avis c'est aussi important oui ils ne peuvent pas changer les choses tout de suite aujourd'hui la Russie est devenue l'état totalitaire c'est l'état policier où en fait toute expression de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de de qui peut-être dizaine même des gens dans plusieurs villes pas que Saint-Pétersbourg j'ai vu qu'il y avait des autres villes il y a un club de Moscou il y a un club des petites villes en Sibérie qui essaient quand même les gens là-bas essaient de montrer leur minimum compassion voire peut-être aussi ils sont d'accord avec ce qu'ils faisaient Navalny avec

des bouquets de fleurs

devant le monument pour les victimes du stalinisme c'est aussi je trouve c'est un acte assez courageux qu'on peut sous-estimer en se disant bon ce ne sont pas des milliers de gens mais il faut se rappeler toujours du contexte des conditions dures dans lesquelles les russes vivent et d'ailleurs juste un petit aussi élément qui à mon avis est important les russes cherchent de trouver les moyens plus ou moins qui ne les mettent pas en danger pour exprimer leur indignation par rapport à ce qui fait le régime par exemple j'ai vu hier que les gens ont commencé à laisser des commentaires dans l'application du taxi pour montrer qu'ils ne sont pas d'accord avec ce qui a fait le pouvoir avec Navalny donc vous voyez il y a tant peu de place pour dire que je ne suis pas d'accord que je suis indigné que c'est l'horreur ce que fait l'état russe que les gens russes essaient de trouver des moindres petites moyens pour se dire quand même que j'ai fait quelque chose je n'étais pas complètement soumis et j'ai pu un tout petit peu résister mais le contexte est tellement dur que c'est très dangereux de résister c'est dur pour les russes de vivre ce moment je trouve

William Bourdon les ministres des affaires étrangères du G7 qui sont réunis à cette conférence sur la sécurité à Munich viennent de respecter une minute de silence en hommage à Navalny mais on imagine que la famille de Navalny n'a pas grand moyen sur le plan judiciaire de tenter la moindre démarche Vladimir Poutine lui-même évidemment bénéficie d'une immunité complète est-ce qu'il peut y avoir d'abord l'exigence d'une enquête sur les circonstances de la mort de Navalny et ensuite des recours contre telle ou telle personnalité russe

comme ça a été dit il y a quelques instants la cause et la conséquence de la dérive de ce régime il y a quelques années semi-autocratique puis autocratique puis maintenant tyrannique c'est que la justice est juste une fiction absolue et que les juges sont entre les mains du pouvoir politique et que donc tous les éléments de preuve qui sont apportés sont juste un habillage souvent totalement déloyaux si Alexei est emboisonné on aura demain un rapport médical totalement tronqué et ça on sait que les russes sont extrêmement talentueux entre guillemets pour couvrir des ignominies alors sur l'impunité de Boutin alors évidemment les champs national il n'y a strictement aucune espèce d'option ils avaient demandé à Agnès Calamard qui était à l'époque rapporteuse spéciale pour les exécutions extrajudiciaires de l'ONU de soutenir d'initier une mission qu'elle a menée très bien c'était celle qui avait mené l'action la mission de l'affaire Khashoggi avec beaucoup de détermination c'est pour ça qu'on avait été à Berlin ensemble en octobre 2020 voir Alexei peu de temps avant qu'ils prennent l'avion donc à l'échelon national évidemment le vide sidéral c'est déjà le vide sidéral pour le citoyen lambda donc il y a une universalisation du déni de justice maintenant aussi et puis à l'échelon international c'est un peu différent parce que son immunité n'est pas absolue puisque la compagnie internationale prévoit qu'il n'y a pas d'immunité y compris pour un chef d'état en exercice et c'est pour ça d'ailleurs que Karim Khan lui a délivré il y a quelques mois un mandat d'arrêt international je précise que

à cause des crimes commis des crimes

en Ukraine à cause de certains des crimes commis en Ukraine puisqu'il y a d'autres procédures et ce qui est vraisemblable c'est que Vladimir Poutine il faut le souhaiter fasse l'objet d'autres mandats d'arrêt internationaux c'est-à-dire qu'il ne va pas simplement y en avoir un mais il va y en avoir plusieurs je ne dis pas que l'accumulation des mandats d'arrêt va déstabiliser les dirigeants indiens et chinois et tous ceux qui coulent les Chines devant lui à force de chantage et à force de pression mais sa criminalisation à l'échelon international va s'accentuer alors qu'est-ce qui peut briser la loi d'airain de l'impunité à l'échelle nationale de Poutine c'est la disparition du régime comme toujours les grands despotes voient se craqueler l'impunité quand sous leur sol disparaît le pouvoir dont ils abusent chaque jour au détriment du peuple et je précise un point très important que vous avez dit madame qui est absolument juste l'intuition formidable qui est une intuition que d'autres ont eue à travers le monde il y avait une forme de fatalisme de beaucoup de gens à travers le monde y compris encore au début des années 2000 dès que la corruption au fond c'était il fallait s'y résigner que c'était un peu une maladie du pouvoir ou des entreprises et il a eu cette intention formidable d'ouvrir les yeux sur le fait que l'enrichissement d'un clan c'était l'appauvrissement de tous et que le lien entre le portefeuille et l'enrichissement c'était pas naturel l'automatique en Russie comme dans le monde il y a 25 ans ça il a fait cette espèce il a scénarisé ce paradigme qui est devenu un paradigme mondial et enfin il en a fait un instrument de ridicule et de disqualification et c'est bien quelque chose que les dictateurs détestent c'est qu'on se moque d'eux c'est qu'on les raille et de ce point de vue il a été jusqu'au bout à l'excès qu'il soit empoisonné ou qu'il soit mort à petit feu de toute façon c'est un assassinat politique il a été jusqu'à la dernière seconde et c'est pour ça qu'il a été tué et c'est pour ça que cette fois à bout de Poutine ne l'a pas raté comme il l'a raté la première fois il était une menace il est resté une menace jusqu'au bout pour Vladimir Poutine et un objet de haine absolue

dans les conversations que vous avez eues avec lui donc à Berlin il faut rappeler les circonstances il est traité dans cet hôpital de Berlin grâce à la pugnacité d'Angela Merkel à l'époque dans vos conversations avec lui est-ce qu'il évoquait déjà l'idée de retourner en Russie bien sûr

écoutez franchement dans ma vie j'ai rencontré quelques personnes rares bien sûr qui à la fois m'ont apparu comme des justes comme faisant partie de la communauté des justes c'est-à-dire des personnes dont on peut se dire que quand on croise le regard on croise le regard de la grâce on voit le visage de la grâce il avait une forme de grâce et c'est émouvant pour moi de le rappeler mais il avait une grâce dans cette intégrité sa pugnacité son hyper courage et la lucidité tragique absolue qu'il avait sur le risque qu'il prenait je pense qu'il n'avait aucun doute sur l'intensité des risques qu'il prenait il avait ces équipes qui étaient en Russie qui témoignaient chaque jour de cette aggravation du régime

qui est notamment une femme Ksenia Fadeiva qui est en prison donc qui était l'une des dirigeantes de sa fondation une partie de son team

était déjà persécutée et donc ce qu'il incarnait Alexis dans cette discussion qu'on a eu avec Agnès comme ça dans cette chambre d'hôtel où il était encore en convalescence mais sa résolution était absolue et vous vous interrogez pardon sur cette résolution parce que c'est vrai que qu'est-ce qui fait qu'un homme se sacrifie il y a une forme de mystère quand même qu'est-ce qui fait qu'un homme va si loin dans le sacrifice de sa vie contre la justice d'abord il adorait son pays il adorait son pays il aimait son pays formidablement il adorait son pays ensuite il faisait partie de ses hommes et de ses femmes qui sont portés par la foi que les valeurs qui étaient les siennes que sa conviction que son destin c'était de lutter contre la justice faisait que sa vie pouvait être sacrifiée à l'aune de ses valeurs et enfin je termine par un point important j'ai rencontré comme ça des grands combattants de la liberté parfois ils peuvent être antipathiques ou même un peu autistes je veux dire sympathiques pour l'humanité mais pas sympathiques avec leurs femmes ou leurs amis et lui il était délicieux c'était un homme charmant sympathique plein d'humour plein de dérision délicat avec les autres et donc ça lui donnait une plénitude et cette grâce dont je viens de parler

Nicolas Vert quelques mots encore on arrive à la fin de cette conversation ce matin pour rappeler comme vous l'avez fait dès le début qu'il y a de très nombreux prisonniers politiques en Russie et en Biélorussie il ne faut pas oublier ce pays qui est devenu complètement satellite de Moscou et rappeler donc le sort j'insiste sur celui de Vladimir Karamurza dont la famille encore une fois vit en France condamné à 25 ans il est dans une colonie pénitentiaire en Sibérie et lui aussi il pouvait rester

en France oui écoutez c'est vraiment une dimension christique de sacrifice mais qui au fond là aussi est dans le droit fil d'un certain engagement d'intellectuel même de révolutionnaire russe même du 19ème siècle c'est à dire vraiment se sacrifier au nom pour le peuple voilà avec le sacrifice de sa propre vie il y a là quelque chose d'un engagement très particulier qu'on avait parmi ceux qui allaient au peuple au 19ème siècle bon avec leurs utopies peut-être c'était d'habitude plutôt des non pas des marxistes mais des populistes dans le sens russe du terme donc des non marxistes et donc oui dans ce sens il a il est dans une tradition et en tout cas la tradition voilà du sacrifice et je voulais juste vous rappeler que bon une petite note personnelle enfin en tant que président de Mémorial France sur notre site memorialfrance.org nous avons une rubrique qui s'appelle la Russie qui proteste et nous avons des centaines de vidéos ou de de photos simplement voilà de cette Russie qui proteste très courageusement de manière très très simple parfois mais non à la guerre sur l'arrière de sa voiture ou bien on sort juste une minute avec un poster non à la guerre parce qu'on a le droit à la limite de protester seul mais pas plus d'une personne voilà et donc ce sont tous ces milliers d'exemples de résilience de résistance dans les conditions extrêmement difficiles que nous tentons de documenter avec un autre grand pan qui est les voies de guerre donc du côté de l'Ukraine avec les voies de guerre de ceux qui ont été victimes de crimes de guerre en Ukraine je fais un petit peu de propagande pour notre organisation

mais vous faites bien il faut rappeler aussi le procès à venir de votre ami Oleg Orloff qui est l'un des derniers représentants de Memorial l'organisation a été dissoute officiellement et lui qui a 70 ans je crois il continue il l'a fait encore hier ou avant-hier de dire je refuse ce procès qui est complètement inique etc

voilà encore quelqu'un d'extraordinairement courageux qui d'ailleurs vous vous souvenez encore il y a près de 30 ans s'était donné en otage enfin s'était livré pour délivrer des centaines d'otages au moment de la guerre de Tchétchénie donc là aussi une personnalité extraordinaire comme il en est dans ces milieux et malheureusement bon on sait aujourd'hui que la plupart des responsables de Memorial en Russie ont dû s'exiler parce qu'ils étaient menacés dans leur vie même mais voilà il y a ce choix dramatique de toute organisation d'opposition soit on s'exile et bon l'exil on est voilà il y a quelque chose de voilà soit on reste dans le pays en prenant des risques absolument énormes

et bien je vous remercie tous d'avoir ainsi contribué à expliquer et célébrer le personnage et le sacrifice d'Alexei Navalny tout en le situant dans le contexte de ce pays qui nous fascine Nicolas Verde je rappelle le très bon texte que vous avez publié dans la collection tract de Gallimard Poutine historien en chef c'était en 2022 William Bourdon vous avez publié sur le fil de la défense donc un certain nombre de vos de vos clients dont Navalny 40 ans d'affaires d'un grand avocat international c'est aux éditions cherche midi ça vient de paraître merci à Vera Grandseva qui enseigne donc à Sciences Po à Paris vous avez publié aux éditions du CER en octobre dernier les russes veulent-ils la guerre Françoise Tom merci à vous vous avez écrit Poutine ou l'obsession de la puissance un ouvrage paru aux éditions du Rocher en 2022 je remercie bien sûr Daniela Schwarzer qui était avec nous en direct de Munich et Marie Dumoulin du Think Tank du Conseil Européen des Relations Internationales à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Jean-Guylain Meij Mercier Nesic et la documentation de Radio France comme chaque semaine m'ont aidé à préparer cette émission et je rappelle que vous pouvez bien sûr la réécouter ou la conseiller à d'autres auditeurs sur la plateforme de Radio France le site de l'émission et donc la podcaster comme on dit de façon à répandre les analyses de nos amis voilà nous sommes samedi et vous avez rendez-vous bien sûr avec Nora Amadi sous les radars bon week-end et à samedi prochain bon week-end