Aides aux entreprises : audition de Sanofi

Bien mes chers collègues, nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprise et alors sous-traitant avec l'audition de la société Sanofi puisque nous auditionnons monsieur Charles Wolf, directeur France et directeur général vaccin France, madame Agnè Peré, directrice financière France, Monsieur Philippe Chaot, directeur industriel France et monsieur Jacques Volkman, vice-président recherche et développement. France. L'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct.

Elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat. Madame, messieurs, avant de vous donner la parole, je vous je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part, s'il y en a, de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête.

Je vous invite doré avant à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure et en allumant les micros pour l'enregistrement. S'il vous plaît. Je le jure.

Je le jure. Je le jure. Je le jure.

Merci. Notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises, entendu comme celle employé en plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an, ainsi que le coût des aides versées à leur sous-traitant.

Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à des grandes entreprises qui procédent ensuite à des fermetures de site, prononcent des licenciements voir délocalisent leur activité. Pouvez-vous alors quelques questions qui permettront d'alimenter les propos liminaires.

Pouvez-vous présenter succintement votre société ? Quel regard portez-vous sur les aides publiques aux entreprises ? Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ?

Quel est le montant global des aides publiques reçu par votre votre groupe en 2023 en France ? En particulier, quel est le montant des subventions ? Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ?

Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évalué en France ? Quelle est selon vous alors là j'ai un petit problème de rédaction. Comment qu'elle a été tournée ?

Ah oui quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée et celle dont l'efficacité est plutôt douteuse ? Et enfin, quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ? Seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ?

Et toute dernière question, quelles devraient être alors les limites à la conditionnalité de ces aides ? Je vous propose de traiter ces questions dans un propeliminaire d'une vingtaine de minutes. Ensuite, nous donnerons la parole à Fabien Guur qui aura quelques questions pour approfondir certains points et enfin les membres de la commission pourront également vous interroger s'ils le souhaitent.

Je vous cède la parole. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, merci. Je vous remercie de votre invitation tout d'abord à nous exprimer dans le cadre de cette commission.

Je suis Charles Volf, directeur général Sanofi France et je travaille dans le groupe depuis plus de 20 ans et je suis accompagné aujourd'hui par madame Agnès Peré, directeur financière France, par monsieur Volkman, directeur recherche et développement France et monsieur Charot, directeur industriel France. qui était important pour nous de pouvoir représenter devant vous l'ens l'ensemble de la chaîne de valeur du groupe de notre entreprise en France et afin de répondre à vos questions. Avant de revenir avec précision sur les aides publiques et les chiffres que vous nous avez demandé, les aides publiques dans Sanofi bénéficient, je voudrais si vous en êtes d'accord replacer la question des aides au cœur de des enjeux du secteur de la santé et de la stratégie de Sanofi.

Donc mon proposiminaire sera structuré autour de cin points. Premièrement, les besoins en santé en France et de par le monde. Deuxièmement, les spécificités du cycle de l'innovation qui sont très particuliers dans la bioharmacie.

Troisièmement, je j'aborderai la stratégie du groupe et la place de la France. Ensuite, le contexte hyperconcurrentiel dans lequel nous évoluons, qui est un paramètre important et je terminerai sur le rôle des aides publics dans ce cadre pour soutenir la compétitivité du secteur dans le secteur de la santé. Alors, l'évolution des besoins de santé, nos sociétés modernes en France et dans le monde font face en manière de santé à de multiples défis.

J'en citerai trois principaux. Le vieillissement des populations qui génère une augmentation mécanique des besoins en santé. Deuxièmement, la montée en puissance des maladies chroniques qui a des impacts majeurs pour l'organisation des soins avec un fardeau bien plus important chaque année.

Et enfin, et ce n'est pas une spécificité française, le manque de professionnel de santé qui vient mettre encore plus de pression sur des systèmes déjà contraints. Alors pour répondre, je dirais à ces défis et tout simplement répondre à l'aspiration de tout à chacun de vivre plus longtemps et mieux, nos systèmes de santé ont besoin de nouvelles solutions. On ne soignera pas plus de personnes plus longtemps sans nouveaux médicaments, sans nouveaux moyens de prévention, y compris des nouveaux vaccins.

Donc tous ces tous ces défis renforcent donc le besoin d'innovation thérapeutique et en terme de vaccin de pointe. Et c'est l'ambition que nous portons chez Sanofi, se concentrer sur le développement de médicaments, de vaccins innovants, là où les besoins sont les plus forts. Nous voulons répondre aux besoins de milliers de patients, de millions de patients dans les maladies pour lesquelles on manquait où on manque toujours de traitement évolutionnaire.

Je vais vous citer trois exemples sur lesquels on a une contribution et un apport à avoir sur la santé. La broncholite, c'est la première cause d'hospitalisation en France pour les nourrissons de moins de 1 an. Nous avons apporté une solution en France et la France a été pionnière parmi les trois premiers pays au monde à lancer un programme d'envergure.

Programme de prévention avec une innovation thérapeutique, une innovation de prévention que nous avons apporté, ce qui a permis d'éviter plus de 6000 hospitalisations dès la première année en l'hiver 2024-2025 et probablement encore plus l'hiver qui est en train de de se terminer. la bronchite chronique dont souffre plus de 3 millions et demi de français. Il y a 18000 décès en France.

Nous avons obtenu une autorisation l'an dernier de l'Europe pour cette indication avec un une innovation thérapeutique qui devrait normalement être disponible et prête proposée aux patients en France. Mais enfin aussi une troisème maladie qui n'a pas de solution aujourd'hui avec la sclérose en plaque qui touche plus de 100000 françaises et français et qui représente la deuxième cause de handicap des jeunes trentenaires dans le pays. Une fois maintenant que le besoin de santé est un petit peu j'ai on s je vous ai présenté les éléments de l'évolution de ces besoins en France et de par le monde, je voudrais dans mon deuxème dans la deuxème étape de mon propos vous décrire le cycle d'innovation qui est extrêmement spécifique dans le secteur.

Les trois caractéristiques principales, c'est que monsieur monsieur le président, je me permets, je voudrais qu'on passe vite sur les quatre premiers points vous avez évoqué et qu'on en arrive au cœur du sujet pour lequel vous êtes ici devant cette commission d'enquête sont les aides publiques. J'ai remarqué quand même que 4 points sur 5, c'estàd 80 % de votre exposé ne concerne absolument pas le sujet pour lequel vous êtes entendu. Donc je voudrais qu'on aille très vite sur les quatre premiers points.

Bon, quand on vous demande de présenter le groupe, oui, présentez-nous le le groupe Sonofi, surtout sa partie en France. Mais après, il faudrait qu'on vienne assez rapidement et qu'on évite, excusez-moi l'expression, mais de perdre de temps. On est tous, on est tous ici, je pense, totalement convaincus de l'utilité de travailler, d'avancer, de faire la recherche, de la découverte sur la santé pour nos concitoyens et pour nous-mêmes.

C'est pas le but de l'audition, monsieur monsieur Wolf. Donc, je voudrais Merci. Merci monsieur le président pour cette clarification.

Ce que je vais faire c'est que je vais quand même un tout petit peu décrire ce qui est spécifique au secteur et qui va être important sur notre stratégie. La spéciité du cycle d'innovation c'est la longueur. Il faut 10 ans et 2 milliards d'euros d'investissement.

C'estàd qu'on s'inscrit dans le temps extrêmement long. Je vais vous donner un exemple concret pour que vous pour vous illustrer ce propos. Un brevet de médicaments protège pendant 20 ans avant qu'il soit génériqué.

Le développement dure 10 ans. Je vous donne un exemple. Une molécule après des années de recherche qui rentre en phase 1 en 2021 contre le pseurasis n'aura son autorisation de mise sur le marché après toutes les étapes de phase 2 et de phase 3.

Une issue positive qu'en 2030. Si un projet s'arrête d'ici là, c'est une perte de tout l'investissement et dizaines de millions d'euros, de centaines de millions d'euros. En plus du risque scientifique, vous avez un risque industriel. pour mettre à disposition le plus vite possible pour les patients la solution.

En parallèle du du cycle de développement, on met en place de nouvelles usines en amont pour pouvoir en même temps arriver sur une solution pour le patient le plus tôt possible. C'est ça la spécificité du de l'innovation en santé. Et sans innovation, on meurt.

Si on n'est pas capable d'apporter des innovations avant la fin de nos brevets, on n'est pas capable de réinvestir et et de d'enclencher un cycle vertueux de développement. Notre stratégie depuis 2020 a évolué vers une stratégie basée sur l'innovation, centrée sur l'innovation avec trois piliers. Une recherche ciblée, un outil industriel de pointe et un engagement exceptionnel et savoir-faire de tous nos salariés.

Vous allez le constater, la France joue un rôle unique dans cette stratégie. Nous allons en France à un budget de 2,5 milliards d'euros en recherche et développement. On est le premier investisseur en France et je vais venir un tout petit peu plus tard dans dans quelques minutes sur la l'importance des aides publiques dans ce choix.

Le deuxième pilier, un outil industriel modernisé, intégré, digitalisé, décarboné. En parallèle de cette accélération scientifique, il nous faut nous adapter aussi aux innovations de demain pour notre outil industriel. Nous avons au niveau en France le réseau le plus dense au niveau mondial de Sanofi avec trois plateformes les vaccins, la production d'antichlore monoclonau, c'est-à-dire les médicaments biologiques et la production de petites molécules chimiques innovantes.

Cette modernisation, elle se fait à travers deux leviers. On investit massivement pour doter la France de nouveaux bâtiments de production ultraodernees pour les 20 ou 30 prochaines années. Exemple, l'usine de Neuville sur qui a été inaugurée en région lyonnaise par le président de la République avec un investissement de 500 millions d'euros.

Le deuxème lev levier est de moderniser des sites existants avec des capacités additionnelles. Donc on investit en chaque année entre 300 et 400 millions d'euros en ce sens-là. Cette stratégie et vous l'avez mentionné dans vos questions, elle implique les engagements de Sanofi.

Elle nous positionne auir en tant que faire de lance de l'écosystème de santé. Nous avons une centaine de partenariats sur les territoires. Donc à quelques centimètres, à quelques kilomètres d'ici, nous avons cofondé avec l'Institut Gustave Roussi le Paris Saclet Cancer Cluster qui est un qui va permettre de révolutionner la lutte contre le cancer à travers un parttoyage public privé.

Nous avons également investi l'an dernier dans le secteur privé 300 millions d'euros avec Orano pour créer un pionnier français de la médecine nucléaire. Et ce rôle de faire de lance euh il est également illustré par les relations que nous avons avec les fournisseurs. La France et représente un/ers des achats au niveau mondial du groupe, c'est-à-dire plus de 5 milliards d'euros.

Nous travaillons avec un réseau de 3600 fournisseurs en France parmi lesquels plus de 1500 TPME et PME. Pour répondre à une de à une de vos questions. Cette stratégie de la de Sanofi avec une place prépondérante de la France, elle s'inscrit dans un contexte concurrentiel.

Et je voudrais insister sur ce point car nous sommes dans un dans une course contre l'innovation, pour l'innovation, comme beaucoup de pays sont une dans une course pour la souveraineté la souveraineté sanitaire. Alors que la France ne représente que 3 % de notre chiffre d'affaires, notre pays concentre 25 % de nos effectifs. Plus d'un tiers de nos investissements, plus d'un tiers de notre production industrielle au niveau mondial.

C'est en conscience que nous faisons ce choix. C'est aussi dans ce contexte hyper concurrentiel qui est aujourd'hui largement dominé par les États-Unis avec une accélération de la Chine, vous l'avez noté. Et c'est dans ce contexte là qu'il faut regarder ensemble l'ambition avec ambition le rôle que la France peut continuer à jouer dans la course à l'innovation.

Et j'en viens maintenant aux aides publiques et à leur rôle qui sera mon le dernier volet de ce propos introductif. Trois points importants, la souveraineté sanitaire, elle dépend de la capacité de notre pays à soutenir la compétitivité de son industrie. Les aides publiques qui existent en France jouent un rôle important, pivot pour aider à garantir cette compétitivité.

Pour un leader comme ça, Nopi, elle contribue à nous à maintenir l'empreinte de recherche et de développement que je vous mentionnais et industriel très important que nous que nous avons en France. Tous les pays du monde demandent à avoir aspirent à cette souveraineté à cette souveraineté en santé. Le 3 % chiffre d'affaires, 30 % d'empreinte territoriale en recherche et développement sur la partie industrielle.

C'est quelque chose qu'il faut qu'on démontre, qu'on rationalise sur la base d'une compétitivité. Et j'ai vous donner afin d'être concret les montants des aides de 2023 qui est l'autre année de référence. 108 millions d'euros de crédit d'impôt recherche, soit moins de 5 % de notre nos dépenses en RD sur l'année, moins de 5 % des 2,5 milliards. 17,7 millions d'euros de crédit messen et crédit d'impôt famille en exonération et allègement de cotisation 7,4 millions d'euros, c'est-à-dire à peu près 0,4 % de notre masse salariale en France auquel s'ajoute les bonus apprentissages pour 12,2 millions d'euros.

On a à peu près 1800 apprentis. Et enfin euh 5 millions d'euros d'aide de BPI France, de LAAD, des régions et des collectivités. Pardon 5 5 millions d'euros 108 millions d'euros crédien pour recherche, 17,7 crédit Mena 7,4 millions d'euros de d'exonération de cotisation et 5 millions d'euros d'aide de BPI France et de LAADEM.

Ces aides, elles ont différents buts et objectifs. Donc concrètement, à quoi servent ces aides sur les projets ? Elles peuvent soit soutenir le développement de projets communs importants au pays comme la souveraineté sanitaire telle que les par exemple la construction d'une usine ultra moderne sur le territoire comme modulus, une usine dont la France est le précurseur.

L'usine Molus, je m'arrêtais 2 minutes dessus, c'est une usine qui a été développée, inventée par Sanofi en interne et la France est le premier pays à disponible de cette technologie Sanofi et précaire dans ce mondel. C'est l'usine du vaccin de demain. C'est l'usine d'avenir des vaccins pour les 20 à 30 prochaines années au moins.

Deuxème exemple, ces aides, elles peuvent permettre de rassembler des acteurs publics et privés pour développer des innovations de rupture. Et je vous citerai juste un exemple, un consortium public privé que nous avons développé qui vise à accélérer les compétences françaises dans le domaine de la thérapie génique. 3è but de ces aides publiques, elles peuvent permettre de garantir la compétitivité du coût du chercheur en France par rapport au concurrents européens, américains, chinois.

Il est important de de rappeler aussi que ces aides publiques, elles s'inscrivent, comme je vous le disais, dans une compétition pour la souveraineté dans le monde. Il y a il y a pas qu'en France qu'il y a des aides publiques. Il y a le Canada, il y a le Royaume-Uni, les États-Unis bien sûr, beaucoup de pays européens, l'Australie et il y a une vraie course à la souveraineté qui est supportée par les pays dans le monde.

Enfin, il est important de considérer les aides publiques, non pas, je dirais, toute seule, mais de de les connecter à l'organisation économique et fiscale d'un pays. Sur la base de notre exposition internale, on on voit qu'il existe deux types de situations en schématisant en fonction des États. Vous avez des états qui font le choix de peu aider les entreprises mais en général dans cette situation elle fonctionne peu.

Vous avez d'autres États qui font le choix de davantage aider les entreprises et en contrepartie les prélèvements sont beaucoup plus élevés. Donc l'existence d'aide, c'est pas vraiment un cadeau, c'est une sorte de rééquilibrage et la France est dans cette deuxième situation avec différentes aides publique pour soutenir l'industrie en général et l'industrie pharmaceutique en particulier qui dispose d'une fiscalité sectorielle plus élevée en France que dans les pays voisins. Les Je vais maintenant vous décrire un petit peu comment se font les choix d'investissement sur un projet.

Nous avons quatre critères. Premier critère, la disponibilité des compétences, l'expertise en interne et les partenariats disponibles dans le pays qui doivent être reconnus au niveau international. Parce que les coûts de développement que je vous mentionnais, les 2 milliards et 10 ans de durée de développement, il doivent être absorbés par des commercialisations au niveau mondial.

Le deuxième critère est la rapidité et l'efficience des processus administratifs. Le troisème critère, les conditions de marché, les conditions d'accès en terme de délais, en terme de niveau de prix et en terme de lisibilité, de prédictibilité et enfin les dispositifs d'aide publique. Et c'est pour cette raison que la stabilité et la pérenité de ces de ces aides, y compris pour des grandes entreprises comme Sanofi, sont fondamentales pour l'attractivité de la France.

Cette attractivité d'ailleurs, elle bénéficie, comme je vous l'ai démontré à tout le tissu économique. J'aimerais en conclusion terminer mon propos par trois messages clés. La chaîne de valeur de l'innovation scientifique, elle est longue, elle est coûteuse et elle est très risquée en en comparaison à d'autres secteurs industriels dans la santé.

Ces spécificités nécessitent des choix forts à une stratégie de long terme. Choisir d'aller sur les innovations où on peut faire une vraie différence pour les patients. Deuxièmement, notre stratégie ça a été de relever les défis de l'innovation scientifique pour inventer les médicaments de et vaccin de demain dans un domaine qui est l'immunologie.

On y reviendra je pense dans les dans les questions. Et ce choix nous l'avons fait en depuis 2020 et il nous permett d'être extrêmement confiant dans l'avenir de Sanofi comme champion français de l'innovation en santé et donc comme faire de lance de tout un écosystème. Et troisièmement, avec notre stratégie, nous partageons avec vous l'objectif finalement de protéger la santé des populations françaises et la stabilité, la pérenité des aides publiques.

Elle est essentielle pour soutenir la compétitivité et donc la souveraineté sanitaire française. Je vous remercie dans votre attention et nous sommes ravis de pouvoir répondre à vos question mais j'espère avoir écourté la partie qui qui vous intéressait moins. J'avais une petite question avant que qu'intervienne c'est juste pour vous nous avez donné le pourcentage que représentent les aides par rapport à ce que vous payez en cotisation sociale et cetera.

Est-ce que Je pense que c'est public donc à nous parler puisqu'on a parlé des aides de 2023, chiffre d'affaires 2023, le résultat de 2023 si c'est possible. Oui, bien sûr. Vous voulez du le chiffre d'affaires au niveau global ou au niveau France ?

France puisque les les aides, elles sont au niveau France là. Alors au niveau France, le chiffre d'affaires est de 1 milliard9 en 2023. On vous enverra la confirmation, mais c'est de cet ordre grand là.

Et donc un résultat de le résultat France, je ne l'ai pas mais euh il est euh il est euh je vous le donnerai après forcément une Ouais mais pardon bien sûr qu'il est positif euh mais néanmoins, il faut regarder ça. Là on vous donne un chiffre d'affaires France de la filiale France. Oui c'est un off.

Ouais donc c'est quelques centaines de millions d'euros. D'accord. Merci.

Euh je laisse la parole à Fabien Guay, le rapporteur qui a à mon avis quelques questions à poser. Oui, merci monsieur le président, monsieur Wolf et mesdames messieurs, merci des propos introductifs, des précisions à porté et et je vais rentrer directement dans le vif parce que la question n'est pas une commission d'enquête sur Sanofi, sur le bien fondé de votre action, sur la question de la santé. Le président l'a rappelé.

Je crois qu'ici vous ne trouverez que des sénatrices et des sénateurs qui sont convaincus, y compris de la souveraineté industrielle dont nous devons disposer dans ce domaine, mais bien de l'utilisation de l'argent public par les grandes entreprises dont ça nous fit et pour nous éclairer et pour que nous regardions la transparence, vérifier son efficacité et pouvoir travailler si nous pensons qu'il y a des choses. Et donc vous le savez, une question se pose et notamment vous vous l'avez rappelé, l'argent public c'est soutenir le développement, l'innovation de rupture, l'emploi. D'ailleurs, un des PDG a dit, on devrait pas appeler ça un crédit d'impôt recherche, on devrait plutôt le le l'appeler crédit d'emploi recherche parce que c'est directement de la subvention pour faire de la recherche en France.

La difficulté concernant votre groupe et vous le savez euh vous avez des résultats nets que vous venez de donner au niveau mondial c'est 5 milliards4 des dividendes à 4 milliards4 un chiffre d'affaires à 43 milliards au niveau mondial et 1 milliard 9 en France des marges brutes excédentaires. La question qui est posée notamment pour le crédit d'impôt recherche vous nous avez donné le chiffre 108 millions. à peu près sur 10 ans à peu près ça entre 105 et 115 suivant les années donc plutôt stable.

Euh et la question c'est que en même temps que sur une dizaine d'années on vous a donné 1 milliard d'euros pour le crédit d'impôt recherche, les effectifs ont fondu. Et d'ailleurs, j'ai une première slide à montrer qui a été faite par un organisme tout à fait sérieux, libéral. J'ai préféré prendre ça là. euh l'OFCE en avec Science Po qui a mis en recherche donc euh la question des crédits d'impôt recherche et la question des licenciements parce que elle est posée.

Moi je n'ai pas de souci à ce que on accompagne des entreprises et que l'on donne de l'argent si c'est pour que on effectue de l'innovation et de la recherche en France. La difficulté là pour le coup vous êtes le champion. Félicitations.

Il faut il en faut toujours un. C'est 1 milliard donc sur 10 ans et c'est 3500 suppressions en RD et donc vous le savez notamment le dernier plan social à Vitri sur scène et dans la recherche et développement. Donc comment vous pouvez nous dire que on a accompagné Sanofi et de belle façon et vous êtes un, je dis pas le premier, un des champions du crédit d'impôts recherche et que dans le même temps euh les effectifs ont fondu de 3500 emplois dans la recherche et développement.

Et la deuxième question, tant qu'on y est, euh, j'ai bien noté hein, 108 milliards 108 108 millions de de cier pour 2023, 2 milliards et demi d'investissement, pas bien compris, c'était en France qu'en France. Voilà. Mais par contre sur les 108 millions de cires, est-ce que vous pouvez nous confirmer que 100 % sont faits en France et sans sous-traitance ou existe-t-il euh de l'externalisation notamment vers des filiales qui aiment par exemple en Allemagne ?

Je vous remercie. Je vous remercie pour pour cette question très claire. Pour ces questions très claires, un premier élément de réponse que je souhaite vous donner euh sur l'emploi.

Toutes les entreprises doivent s'adapter à l'évolution de des besoins de leurs clients et dans notre cas des patients. Nous avons vous mentionnez effectivement ces chiffres là. Il faut mentionner aussi toute la création de valeurs.

Excusez-moi, ils sont exacts. Mon équipe est en train de vérifier. Non, mais les les chiffres que je donne sont exacts.

Vous pouvez les contester, mais est-ce que est-ce qu'ils sont exacts ? Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on les conteste sur les suppressions d'emploi. Donc, les 300 ans travis sur scène, les 3500.

Voilà, je je vous le dis le président. Sur ces chiffres-là, madame P va vous répondre mais s'il y a pas des licenciements. Agnè, alors on ne reconnaît pas ces chiffres, monsieur le le rapporteur, dans la mesure où en 2014 en France nous avions 5019 personnes.

Donc, on ne comprend pas trop ce chiffre et pour nous sur 10 ans, effectivement, il y a eu des réductions d'emploi dans la recherche et développement que monsieur Vockman pourra vous vous expliquer mais c'est 1000. On a 1000 personnes. Alors excusez-moi, il y a ici des sénatrices et sénateurs et nous sommes élus locaux.

Je peux vous dire que c'est c'est sûr que c'est difficilement contestable que sur l'ensemble des sites, il y a eu des suppressions d'emploi. Vous pouvez pas le contester. Les choses sont documentées à foison mais si vous voulez on peut les sortir.

Ces chiffresl je le redis ce n'est pas les miens. C'est ceux d'une étude de l'OFCE avec Science P. Je reprécise à tout le monde au FCE qui n'est pas un organisme gauchisant.

Donc c'est plutôt assez sérieux et et donc je maintiens ces chiffres euh et dans les 330 postes, les derniers à à Vitri sur scène, cela vous ne les contestez pas aussi. Si si je me peux me perdre et c'est plutôt pardon, je finis, c'est pas des postes supprimés, c'est une suppression d'emploi. Non mais je parce que je je vois bien que depuis le début avec les PDG, plus personne ne licencie en France.

Euh donc euh je ne dis pas qu'il peut avoir des restructurations, peut avoir je peux les contester ou pas, mais c'est pas la question et c'est pas le débat d'aujourd'hui. Le réel c'est que donc 1 milliard c'est ça, c'est entre 105 et 115 millions par an. Donc sur 10 ans, ça fait plus d'un milliard.

C'est ça le réel. Et donc dans le même temps 3500 suppression de poste. Donc je vous dis est-ce que par exemple si on nous les avait pas donné est-ce qu'il y en aurait eu plus ou on peut se demander à juste raison à quoi servi l'argent du cire et je le répète c'est plutôt un crédit d'emploi recherche et emploi recherche.

Voilà. Donc là, on est plutôt interrogatif d'accompagner une entreprise notamment beaucoup avec beaucoup d'argent public sur la recherche et dans le même temps, il y a eu beaucoup de suppression d'emploi. Ça aurait pu être stable, ça aurait pu augmenter.

Là, le fait c'est que ça a lourdement diminué. Alors, je enfin je je me permets de de on reviendra par écrit sur ces points-là, mais ce ne sont pas les chiffres que nous avons et nous contestons ici le mot licenciement. Alors après ce que je voudrais ce sur quoi je voudrais revenir, c'est que quand on fait des choix technologiques d'avenir, il faut qu'on qu'on adapte euh à la fois notre outil industriel et à la fois notre recherche développement.

Vous l'avez bien dit, faut qu'on se transforme. Une entreprise, si elle ne se transforme pas, elle n'a plus d'avenir. Ce que je voudrais maintenant, c'est que monsieur Volkman vous explicite concrètement les choix de recherche que que nous avons fait, mais ce que je voudrais aussi mentionner, c'est que les CIA correspondent à des projets d'avenir.

C'est ce qui nous a permis, par exemple, de lancer une plateforme d'ARN messager à Neville à à Marcil étoile à côté de Lyon, un centre d'excellence mondiale qu'on a décidé d'implémenter en France. Et le crédit impôt recherche, il sert à créer ces plateformes d'excellence qui servent la France, la souveraineté sanitaire française, mais qui servent également le monde et la valeur économique de la France dans son ensemble. Donc oui, il y a des transformations.

Oui, nous dev nous devons moderniser. Oui, parfois nous déménageons sur d'un site à l'autre mais nous ne fermons pas de site. Je laisse la parole à Jacques Voltman pour vous donner un peu plus d'éclairage de compléter mon propos sur la partie recherche et développement.

Oui, merci monsieur le rapporteur pour pour ces différentes questions. Donc vous vous amenez deux sujets principaux. Le premier c'est à quoi sert le cire et est-ce qu'on tire un bénéfice du cire ?

Et puis ensuite vous avez des questions sur l'emploi qui sont évidemment tout à fait légitimes. Alors je voudrais revenir sur le CIR et sur l'utilité du CIR parce que quelque part c'est la question que vous posez. Donc je le rappelle, nous dépensons nous ça recherche et développement en France 2.5 milliards d'euros tous les ans à peu près c'est autour de cette somme là à mettre en regard de ce crédit puisque c'est un crédit qui est lié aux dépenses de recherché et de développement que nous faisons d'environ un peu plus de 100 millions.

Alors à quoi à quoi sert en fait ce ce cet outil le crédit d'impôt recherche ? C'est un outil d'attractivité de compétitivité. En en d'autres termes, qu'est-ce que ça veut dire ?

Ça veut dire que quand on a des choix à faire de de position d'activité, de position d'investissement, de position de programme de recherche, on utilise cet élément, c'est pas le seul, mais on utilise cet élément dans nos choix de dans nos choix de de d'évaluation. Je voudrais vous prendre trois exemples très simples et pour vous montrer à quel point nous utilisons ça dans nos dans nos décisions. Je reviendrai sur l'emploi derrière, mais là on est je suis sur le le CR.

On a eu à décider l'année dernière pas très loin d'ici à Vitri sur scène, Charles Wolf le disait dans son introduction, Sanofi a pris un virage dans la dans la science immunologique ces dernières années pour un certain nombre de raisons. On a des compétences en interne, on sait faire et on a besoin d'avancer. Donc on met on accélère sur l'immunologie au sens large.

Ça peut être en oncologie, l'immunooncologie, ça peut être en vaccinologie. C'est une autre manière de regarder l'immunaux. Donc on a accéléré là-dessus.

On s'est posé la question se disant on doit booster, renforcer nos équipes d'immunoinflammation en l'occurrence pour les les sujets d' inflammatoire sur le sur globalement. On pouvait positionner nos équipes en Allemagne. Nous avons une très très bonne équipe d'immunoinflammation en Allemagne aux États-Unis, à Boston en l'occurrence dans un environnement qui est extrêmement riche de partenariat ou en France sur sur Paris et donc en l'occurrence pour nous sur Vitrie.

On a fait le choix de développer nos équipes d'immunoinflammation à Vitri donc en France. En regardant plusieurs critères. Un des critères, c'est est-ce qu'on a les compétences autour de nous premièrement et deuxièmement, est-ce qu'on est- est-ce que est-ce qu'il est compétitif de faire cet investissement et d'augmenter ses ressources en immunoinflammation ?

Et c'est ce qu'on a fait. Donc on a augmenté nos équipes d'immunoinflammation ces deux dernières années. Je vous dis pas que c'est le seul critère de choix, mais c'est un des critères.

Deuxième exemple et et Charles Wolf l'a évoqué un tout petit peu, virage de l'air messager. Donc l'en messager, tout le monde a entendu parler de l'air messager pendant la crise Covid. Mais au-delà de ça, c'est un une modalité qui est utilisée en oncologie, qui est utilisée en inflammation.

Donc on Sanopi décide de faire un investissement dans l'aérienne messager. On peut le faire à plusieurs endroits, mais en particulier aux États-Unis puisque nos équipes, les compétences sont là-bas. On décide de faire le choix pour la moitié de nos investissements de la de plateforme d'Ariène messager en France et en l'occurrence dans la région lyonnaise euh à côté de à côté de Lyon à Marcil étoile.

Plus de 250 personnes alors qu'il y a encore 3 ans, on avait quelques dizaines de personnes et encore moins que ça qui travaillaient sur cette modalité-là. Donc tout ça pour dire quoi ? Tout ça pour dire que cet investissement, ce Cè, il sert à ça.

Il sert dans des choix quand on a des choix à faire, quand on est on évalue des opportunités. Et encore une fois concrètement, ça se traduit par on est dans un bureau, est-ce qu'on met les équipes d'immunoinflammation ou de RNA à Mars ou à Boston ? Et donc on a fait ces choix-là.

Donc premier élément sur l'utilisation du cire et je le rappelle c'est un c'est un crédit d'impôt sur des dépenses de recherche et de développement qui sont très significatifes puisqu'elles représentent un/ers des dépenses. Excusez-moi, monsieur Vman, ça m'interpelle quand même. Rassurez-moi, c'est pas que le CR qui vous pousse à faire ça.

Non non, c'est Vous avez raison. Dites-moi, confirmez-moi que c'est aussi parce qu'on a aussi parmi les meilleurs chercheurs, les meilleurs ingénieurs et les moins chers. Alors par rapport à Boston par exemple.

Alors vous avez raison, c'est J'espère que c'est pas je l'ai dit, c'est aller au bout, je viendrai sur l'emploi, mais je on peut rester là-dessus quelques minutes si vous le souhaitez. Je l'ai dit, c'est pas le seul critère de choix. Oui, bien sûr.

Euh dans les critères de choix, il y a plusieurs éléments. Le premier, il y a le coût du chercheur. Alors, je le rappelle si on je réponds à votre question. sur le coût du chercheur, le CIR, ça nous positionne à peu près dans la moyenne européenne.

C'est à peu près ça. Donc avec le CR nous Non non non, je je avec le CR nous sommes dans la moyenne européenne et les États-Unis, en particulier Boston, sont à peu près à peu près deux fois plus cher que nous, hein. Donc un chercheur à à compéten équivalent, c'est globalement deux fois sans le CR, on rattrape le le coût des États-Unis.

Donc c'est un élément important, c'est pas le seul. Quels sont les autres éléments ? Les autres éléments, c'est notre écosystème c'est globalement est-ce qu'on a les compétences chercheurs développeurs autour de nous ?

Et la réponse vous monsieur. Non, c'est c'est tout ça est très intéressant mais moi j'en reviens. J'ai posé deux questions assez précises et donc j'en reviens.

Vous avez contesté le fait que il y a des suppressions d'emploi sèchent. Donc je redis et on est sousernant, on n'est pas dans une audition à la commission des affaires sociales, on est dans une commission d'enquête. Et donc pour ma part, j'apporte toujours des éléments, des éléments sourcés, chiffrés.

J'essaie d'être le plus rigoureux possible. Vous avez donc contesté ce qui est votre droit. Mais comme je vais reposer ma question en apportant des nouveaux éléments puisque vous contestez le fait qu'il y a du des licenciements.

Il y a eu quatre plans de ce qu'on appelle des PSE 4 PSE plan social donc avec suppression d'emploi donc en 2014 en 2019 en 2021 et en 2024 quatre plans sociaux donc qui conduisent non pas à des suppressions de postes à auclassement avec des licenciements secs dont le dernier annoncé en mars 2024 330 postes dans les équipes de recherche et développement à vitri sur scène. Ce que je ne conteste pas, c'est que vous en créez. Le problème c'est que le delta c'est moin 3000 à 3500 postes comme le montre avec chaque année autour entre 105 et 115 millions de circ.

Donc de fait que vous développez des nouvelles choses et qu'il y ait des nouvelles équipes recrutées, bien évidemment le problème c'est que le Delta surd 10 ans avec 1 milliard d'argent public pour la question de la recherche en France, elle est déficit. Et la deuxième, je la repose parce que je ne veux pas que donc soit vous le contestez, vous continuez à et je n'ai aucun problème. Notre audition est filmée et enregistré.

Et la deuxième question c'est est-ce que c'est que en interne où il y a de la sous-traitance et est-ce que c'est en France ou au sein de l'Union européenne et notamment sur la filiale allemande ? Je vous remercie. Alors, je je vais je vais répondre à vos questions.

J'ai j'avais pas oublié vos questions. Alors, pour revenir sur l'emploi, alors oui, le le chi nous contestons ce chiffre de 3000 puisqueen fait nos effectifs en 2014 étaient de19 5000 personnes environ en recherche et développement et à date fin 2024, on est à 409, donc environ 4000 4000 chercheurs. Donc on a eu une réduction, ce qui est exact, une réduction d'environ un millier de de chercheurs et de développeurs en France par rapport à notre activité.

Donc plusieurs éléments à ça. Pourquoi ? Parce qu'on l' pour quelle raison on a on a on a réduit ses effectifs ?

Il y a plusieurs il y a plusieurs moteurs à cette à cette histoire là. Alors il faut il faut se mettre bon, il y a un contexte un contexte mais il y a plusieurs éléments. Le premier c'est j'ai envie de dire une évolution qualitative.

Les laboratoires qui ont réussi, les laboratoires pharmaceutiques qui réussissent sont les laboratoires qui se sont plus focalisés sur leurs activités de recherche et de développement. C'est un fait, on peut regarder les éléments et c'est ce que nous avons fait aussi. Donc oui, il est exact que nous avons arrêté un certain nombre de pans d'activités et en partie, je vais prendre un exemple très précis.

Dans la région parisienne, on a arrêté nos activités en de recherche en cardiologie et nous nous sommes focalisés, donc c'était un des plans que vous avez mentionné, monsieur le rapporteur. Et nous nous sommes focalisés sur d'autres aires thérapeutiques en particulier en oncologie. Donc voilà un exemple.

Donc qualitativement on s'est focalisé. C'est vrai pour tous les laboratoires pharmaceutiques, mais c'est aussi vrai pour Sanophil. Et puis il y a un deuxième élément qui est un élément de des évolutions technologiques.

On est capable de faire des choses aujourd'hui beaucoup plus rapidement, beaucoup plus facilement scientifiquement de manière beaucoup plus évoluée avec des technologies que nous n'avons pas et qui nous amènent aussi à réduire et à changer la nature et la typologie d'un certain nombre de compétences dans nos équipes de recherche. Globalement, en effet, ça s'est traduit par une réduction à travers plusieurs plans que vous avez mentionné d'environ un millier de personnes sans licenciement. Au passage, je rappelle, ça a été des départs volontaires.

Donc c'est comme ça que nous avons géré. Ben oui, mais ça n'existe pas. Pardon.

Je excusez-moi, mais moi euh je connais bien les boîte, j'ai été ouvrier et euh les plans volontaires si vous voulez, c'est comme le niveau du plan social. Je connais personne qui dit "Ah tiens, un matin, je suis volontaire pour être lourdé." Ça ça n'existe pas.

Ça c'est de la noue par contre. Oui, bien sûr. Quand vous dites aux gens de toute façon, soit vous aurez un plan social au rabé, soit il y a un plan de départ volontaire et de toute façon, tu seras dans la charrette le fait que ça passe en plan volontaire.

Mais le réel c'est qu'il y a des suppressions d'emploi. Parce que moi je connais personne un matin qui se lève en disant tiens envie d'être dans la charrette du plan de départ volontaire. Ça ça ou alors il faut m'emmener des salariés qui ont envie d'être d'être licencié dans le moment dans lequel nous vivons.

Je je je vous entends monsieur rapporteur, je dis juste que on est amené à évoluer pour un certain nombre de raisons que j'ai j'ai expliqué et je finirai par un point c'est que la France et ça a été dit dans le propos introductif de monsieur Wolf représente environ un tiers des effectifs en terme de dépenses mais aussi en terme d'effectif de notre recherche et développement mondial. Donc c'est à peu près un/ers. ce pourcentage est resté absolument stable sur ces dernières années.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que globalement les effectifs de recherche et de développement de Sanofi, oui, on réduit pour les raisons que j'ai évoqué de focalisation et d'optimisation technologique, enfin ou d'apport technologique. Euh ça s'est pas fait au au détriment de la France, ça s'est fait, il y a une tendance globale et donc nous avons maintenu nos équipes de recherche en tout cas en pourcentage par rapport aux équipes globales de Sanofi dans le monde.

Voilà donc c'est ce que ce que je pouvais amener comme élément. Euh les choses évoluent. Moi je conteste pas mais nous on est sur l'utilisation de l'argent public en France et sur le crédit d'impôt recherche en France.

Encore une fois je ça je ne conteste pas. Ce n'est pas l'objet de notre commission d'enquête sur le ces activités mondes que vous conserviez des rechercheurs dans le monde. Personne ne le conteste ici.

Ce n'est même pas l'objet de notre commission enquête. Mais mais mais la question c'est nous avec l'argent public donc contester le chiffre mais en tout cas il y a une réduction on peut se mettre d'accord sur ça à travers quatre plans sociaux avec des suppressions d'emploi sec donc ça doit nous interpeller et et sur son utilisation et la deuxième question j'en reviens maintenant si on peut y venir c'est est-ce que donc ces 105 à 115 millions par an investis uniquement en France dans la sous-traitance ou on recherche et développement dans des filiales européennes dans l'Allemagne. Peut-être juste un un point, monsieur le rapporteur.

Je voudrais insister sur un élément très important. Comme vous l'avez expliqué monsieur Blockman, il va revenir tout de suite sur la partie pourcentage d'utilisation du CR en France. On doit se transformer pour faire la différence sur des technologies d'innovation.

Les autorités de santé partout dans le monde ne vont pas acheter une innovation si elle n'est pas elle n'apporte pas une vraie valeur ajoutée par rapport à l'existant quel qu'il soit. Et donc c'est très important pour nous de se recentrer et on se transforme, vous l'avez dit, vous connaissez les entreprises et on le fait pas de guêteré de cœur quand on décide d'arrêter en sur la partie RED, la partie cardio-vasculaire, c'est un choix très fort qui est un choix qui ne se fait pas de guêteré de cœur mais qui est pour mieux se recentrer pour ensuite faire un centre aérienne messager, pour ensuite faire de développement d'une molécule comme la sclérose en plaque. J'étais avec les équipes avec à Montpellier assisteront pour ce développement.

Ils ont continué de travailler pendant le Covid pour aller au bout des études de développement et permettre d'avoir cette solution en France, on espère à la fin de l'année. Donc ce sur quoi je voudrais insister, c'est que c'est une transformation qui est nécessaire dans l'entreprise. Nous nous sommes recentrés vers l'immunologie, là où on pouvait vraiment faire la différence et créer un cercle virtueux où notre innovation allait poid être valorisée par les autorités de santé dans le monde entier et nous permettre ensuite de réinvestir.

Aujourd'hui, nous sommes très confiants dans notre pipeline. Jacques Volkman pourra vous partager le nombre de d'essais clinique qui sont en phase finale pour des nouvelles solutions pour les patients, chose que nous n'avions pas il y a quelques années. Je voulais insister là-dessus parce que cette transformation, nous sommes parfaitement conscients qu'elle n'est pas facile mais c'est ce qui nous a permis aujourd'hui dans une situation bien meilleure que la nôtre depuis quelques années.

Je vais laisser monsieur Voltman répondre si sur la partie pourcentage parce on va on va venir sur le pourcentage. Je finis par là. Euh juste je peux entendre ça mais comprenez qu'il y a une question qui se pose et je pense que tout le monde se la pose ici.

Euh donc de l'argent public, des suppressions d'emploi. Donc vous contestez le chi mais vous contestez pas le fait qu'il y ait des suppressions d'emploi. Et encore à la limite je voulais vous dire une chose si c'était ce que vous dites c'est on se restructure mais on est efficace il y aurait des bas.

Je vous dirai non. D'autres pourraient dire oui mais il y aurait des bas. La question que tout le monde se pose, c'est que en plus avec cela, on a été pardon, je vais le dire, infichu de prouver un vaccin sur la crise sur la crise Covid ou en tout cas extrêmement tard, bien après tous les autres et et que l'ARN messager, c'est la France dans les années 60 qui a découvert ça et que aucune entreprise dont la vote qui est la plus puissante, qui est dans le top 5 mondial, elle est passée après les Américains, les Canadiens, les Russes Même les Cubains, ils ont réussi à sortir un vaccin avant nous.

Donc si encore c'était efficace le bostructuration, je dirais il y a des bas. Mais là pour le coup et là tout le monde le dit et y compris vous le savez les salariés et les syndicats, nous avons été et et d'autres des chercheurs et cetera qui disent nous ça nous fit quand je dis nous c'est nous en tant que français nous n'avons été fichu trouver un vaccin parmi les premiers parce que nous avons désorganisé et nous n'avons pas investi assez dans la recherche et développement depuis une dizaine d'années alors que les aides publiques sur cette question pardon vous le dire était à mon avis assez conséquente. Alors deux choses euh nous avons mis à disposition et développer sur la base de d'une technologie à protéine recombinante un vaccin Covid qui était extrêmement efficace et bien toléré.

Oui, on n pas été par les premiers, je suis d'accord avec vous, mais on a travaillé sur différentes cibles, différentes technologies et nous avons été au bout. Et par rapport à l'association avec les les aides publiques, nous n'avons pas eu d'aides publique française pour le développement d'un vaccin Covid. Donc je voudrais pas qu'il y ait d'association et pas de malentendu là-dessus.

Pas ça. Je nai pas dit que vous l'aviez pas trouvé après les autres. Après, vous l'avez abandonné puisqu'il n'était pas rentable puisque le marché était assez couvert.

Donc je je précise mon propos mais qui et et la deuxième question, vous n'avez pas été aidé spécialement sur cette question même si avec pasteur et cetera, mais on va pas en venir là. Ce n'est pas l'objet de la commission d'enquête. Par contre, vous avez été aidé, pardon de vous le redire sur la la recherche et développement au moins depuis 10 ans.

Bah pas les chiffres d'avant, mais je le redis entre 105 et 115 millions par an. Non, non, mais je je j'entends ça. J'ais venir aussi sur à quoi servent ces aides.

Ces aides, ell elles servent à créer des nouveaux des plateformes d'avenir technologique. Ces aides aujourd'hui, elles nous permettent d'avoir un portefeuille de de développement bien plus riche qu'il y a quelques années. Donc, j'entends votre point sur je dirais la l'importance d'avoir un un retour sur investissement de ces aides.

Je pense que nous avons démontré en terme d'attractivité et de compétitivité qu'on était capable avec ces aides d'attirer plus d'un tiers de nos investissements de recherche de développement, plus d'un/ tiers de nos capacités de production en France quand nous ne représentons que 3 % du marché pour Sanofi. Donc ces aides, elles servent à assurer une compétitivité qui permette ensuite à Sanopi de prospérer, d'être le champion français pour un écosystème de santé plus fort en France. Je voudrais maintenant qu'on vous répond votre male vous répondre sur la partie utilisation de ces aides euh et notamment la part la portion française.

Je je donc à travers vos différentes questions, monsieur le rapporteur, vous posez en effet une très bonne question qui est sur l'efficacité de ces ailes. Oui, absolument. Donc je voudrais revenir sur mais en pratique qu'est-ce qui se passe ?

Alors je veux pas revenir sur ce sur ce qui a été dit sur le vaccin Covid. En effet, sans sans aide, on a on a travaillé sur plusieurs approches, mais ça nous fie dans une situation aujourd'hui on a un portefeuille en développement, c'est vrai aussi en recherche mais en développement, c'est-à-dire où on teste le produit chez chez l'être humain, hein. C'est c'est euh extrêmement riche et on est dans une situation aujourd'hui, on n jamais été positivement confronté à cette situation.

Alors, je vais vous donner les chiffres de 2024 simplement pour vous donner une idée et puis les prévisions ce qu'on a en 2025. En 2024, en fait, ça nous était pas arrivé depuis très très longtemps. On a démarré cette phase 3.

La phase 3, c'est la phase qui est à la fin du développement clinique, c'est-à-dire celle qui est juste avant de frapper à la porte de l'enregistrement auprès des autorités de santé, que ce soit l'IME en France, en Europe, ou que ce soit les la FDA aux États-Unis. On a eu six entrées en clinique. Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que on a mis pour la première fois euh des molécules issues de notre recherche en clinique pour évidemment avancer sur des sur ce processus clinique. Ça nous était pas arrivé depuis très longtemps. On a eu huit résultats positifs et je voudrais m'arrêter là-dessus parce que ça c'est l'avenir.

Ces fameuses Phal 3, un moment donné, elles amènent des résultats. Malheureusement, des fois ça ne marche pas. Ça c'est le c'est le le processus de recherche et développement mais des fois ça fonctionne.

En septembre dernier, on a eu un résultat sur un produit qui s'appelle toiblotinim dans la sclérose en plaque pour la première fois une avancée. C'est un problème d'inflammation dans le cerveau. On a trouvé une molécule qui rentre dans le cerveau et qui va diminuer cette inflammation et donc qui améliore la vie des patients, en tout cas d'une d'une sous-catégorie de patients.

Bien ce ce produit qu'on espère pouvoir enregistrer d'ici la fin de l'année, mais en tout cas on rentre dans ce processus d'enregistrement, il a été fait où ? Il a été d'abord développé en France, donc dans le sud de la France, une petite molécule, c'est pas un anticorps. Donc les anticorps, les protéines pour faire cours, c'est fait plutôt sur Viter ou dans la région lyonnaise quand c'est des vaccins.

Les petites molécules, c'est fait dans le sud. Donc c'est Cisteron au Montpellier. On a travaillé sur ce produit à Cisteron et le développement chimique de ce produit s'est fait là-bas et et la production euh Philippe Philippe Charot pour en parler tout à l'heure se fera aussi là-bas.

On a développé le procédé. C'est des chercheurs de chez nous qui ont fait ça. C'est des chercheurs de chez nous.

Ensuite, une fois qu'on a fait cette cette molécule là, on a développé la forme pharmaceutique. Il faut en faire un comprimé ou c'est à Montpelier que ça se passe. Notre centre d'expertise mondiale de Galéic est à Montpellier et nos chercheurs sont à Montpellier.

Au passage, ça me rappelle il y a quelques années, le choix de mettre ce centre de Galinique autre part s'était aussi posé en se disant il y a d'autres pays qui font les choses bien. On s'était posé la question, on a consolidé notre centre de Galinique à Montpelie. ce produit, cette petite molécule a été développée et donc la forme finale a été développée à monopolier et cliniquement c'est-à-dire qu'il faut tester notre produit euh on a utilisé un certain nombre de centres cliniques, on a produit évidemment ces ces molécules et on les a testé aussi sur un certain nombre de Donc tout ça pour dire quoi ?

C'est une illustration mais ce portefeuille riche la France il prend sa part. La France la recherche et le développement de la de la France prend sa part à ça. On est très fier de ça au passage.

Je peux vous dire que les gens de Coran ou les gens de Montpellier sont extrêmement fiers d'avoir développé ce produit qui a eu des résultats positifs en en septembre l'année dernière et qui à l'heure à laquelle on parle, il y a des gens de de qui travaillent sur les enregistrements de ce produit. Donc ça c'est 2000 2024 il y a il y a il y a 3 mois. Il y a 3 mois.

Et cette année qu'est-ce qu'on prévoit ? On prévoit un certain nombre d'enregistrements. Je crois que j'ai le chiffre quel 16 sous.

Excusez-moi, monsieur Vman, mais il y a un moment j'en peux plus. Non mais non, des exemples pl Non, il y a un moment j'en peux plus. Voilà, vous êtes venu, je vous le dis vraiment comme je le ressens et comme je pense mes collègues le ressentent.

Vous êtes venu pour nous expliquer tout, sauf le sujet de la commission d'enquête. On est passé très rapidement, enfin je sais pas ce qu'on pense le rapporteur mais mais on est passé hyper rapidement sur les chiffres, sur les aides. Vous m'expliquez dans le détail vos centres de recherche et cetera.

C'est pas l'objectif de la commission d'enquête. Dites-moi par contre le fameux centre à Montpellier, combien vous avez investi, combien il y a eu un crédit d'impôt recherche dessus ? Combien il y a eu de subvention ?

Ça ça m'intéresse d'ailleurs, on a pas parlé des subventions à aucun moment. Alors après vous allez peut-être me dire que vous n'en touchez pas. Parfait.

Mais mais n'essayez pas à ce point, j'utilise l'expression de noyer le poisson. Enfin, c'est pas la première audition qu'on fait de grandes entreprises françaises. Je pense que vous êtes allé ou vos conseils sont allés voir comment se sont passées les précédentes auditions ou alors il y a un problème.

Vous avez quand même bien vu qu'avec le rapporteur, avec mes mes collègues, on n'est absolument pas là pour se faire endormir. Les termes que j'utilise sont peut-être un petit peu durs, mais je suis désolé, il y a un moment il faut quand même qu'on se parle vrai. Donc on est là pour parler des aides publics, de l'efficience des aides publiques dans leur utilisation dans votre entreprise.

On est passé là-dessus mais je vous promets 30 secondes tac quatre chiffres et depuis oh là là il y a un moment il y a un moment moi je vous le dis franchement je suis pas dans une audition et ça n'a rien de péjoratif par rapport puisque j'en fais partie de la commission des affaires économiqu mais je suis là pour je suis pas là pour voir on n'est pas là pour voir le côté technique de la recherche et encore moins pour vous nous expliquer vous faites ça pour le bien de l'humanité et de la France quoi. On en est convaincu. Mais vous n'êtes pas non plus une œuvre de bienfaisance et si on vous verse des aides publiques, vous n'êtes pas là non plus dans le cadre là.

Vous êtes aussi avec un chiffre d'affaires conséquent, des bénéfices conséquents, des dividendes conséquents. Parlons de cela. C'est l'objectif de la commission d'enquête, c'est de voir si chaque centime d'argent public qui vous est versé sous forme de subvention, sous ferme d'allègement fiscal, je mets tout là-dedans, a vraiment son utilité.

Je vous le dis franchement, je suis pas convaincu par ce que vous me dites. Absolument pas. Je pense pas que le rapporteur le soit à la lumière des arguments qu'il a avancé.

Quand je vois 140 millions d'euros sur une année d'aide publique, 12 millions pour 1800 apprentis. Enfin, faudra m'expliquer et c'est ça que je veux savoir, faudra m'expliquer comment Sanofi France aujourd'hui peut aller chercher 12 millions d'euros, on va dire 6000 € de moyenne par apprenti sur des apprentis qui sont pas des apprentis CAP BEP qui sont des apprentis bac plus+ plus+ plus qui vous génèrent quand même une main d'œuvre hyper qualifiée dans un même s'ils sont pas au top de leur formation à la fin de leur formation mais hyper qualifiés à des à des salaires qui sont pas les salaires des chercheurs. Enfin, il y a un moment, je me dis 140 millions d'euros sur 2023 pour 1,9 milliards d'euros de chiffres et certainement derrière des résultats à plusieurs centaines de millions d'euros, est-ce que 140 millions n'auraient pas été plus utile ailleurs ?

Et c'est ça que je veux que vous m'expliquiez. Le reste, ça fera l'objet. C'est très intéressant mais c'est pas l'objet.

On n'est pas là pour ça. Donc s'il vous plaît, soyons factuels parce que moi il y a un moment, voyez, il est 17h30, le rapporteur a encore une ou deux questions, mais je voudrais bien aussi donner la possibilité à mes collègues de pouvoir poser des questions. Mais essayons d'avancer, ça fait 1 heure que vous nous expliquez que ce que vous faites c'est pour le bien de l'humanité.

On a les convaincus. Non, attendez, je je me permets. Je remercie monsieur le président et vous avez vu qu'on est assez raccord toujours sur Je le redis, la question n'est pas une commission d'enquête sur Sanofi, sont bien fondés.

La question c'est l'utilisation des aides publiques. On a passé bon une bonne heure alors que la vraie la la seule question pour lequelle pour l'instant vous avez répondu, c'est de mettre en parallèle, pardonnez-moi, le C avec les suppressions d'emploi. J'ai donc proposé une deuxième question.

Je propose qu'on aille assez vite parce que j'en ai une 3è, j'en ai même une 4e. Je vais laisser après mes mes collègues parce que par exemple, je pense qu'il y aura des questions sur le Dolipran et cetera. J'auraiis mais je pense que les collègues voudront le faire donc je leur laisserai le faire.

Moi, j'ai trois questions. Le CR, les suppression d'emploi. Après avoir contesté, vous acceptez et vous dites c'est réel.

Très bien. La deuxième question que nous vous posons, donc j'en reviens, c'est et je repose entre 104 à 115 millions d'euros de C année. Ici, il y a des sénatrices et de sénateurs.

Je le redis. Nous avons donc découvert que le CR pouvait ne pas être utilisé qu'en France mais au sein de l'Union européenne et qu'il ne pouvait pas être utiliser que en propre mais aussi en sous-traitance. Donc comme l'ensemble des PDG jusqu'alors euh que l'on classe en deux catégories.

Je me permets d'y associer monsieur Ritman. Il y a tout le monde et Google. Tout le monde a répondu et Google est dans le fou.

Et je vous le dis pour l'instant vous êtes dans la deuxème catégorie, vous allez vous allez rejoindre Google. Donc euh combien le chiffre ? Voilà, est-ce que par exemple c'est 50 65 80 % utilisant en France ?

Et je vous ai posé une deuxième question. Combien dans votre filiale notamment en Allemagne ? Voilà, je pense que deux chiffres rapides que je puisse poser la troisème question et qu' ensuite mes collègues puissent vous le poser.

Voilà. Merci beaucoup. On s'est peut-être un petit peu emballé par la passion de la science.

Agnies Peré va vous répondre sur ces deux chiffres. Donc dans l'assiette du crédit d'info rechercher en 2023, la sous-traitance représente 85 % des dépenses et sur ce chiffre, moins de 1 % des dépenses éligibles au crédit d'impôt recherche sont de la sous-traitance en dehors de la France, à savoir en Allemagne pour 4 millions d'euros. Ensuite, je voudrais répondre sur un point, monsieur le président.

Euh ces aides sont extrêmement utiles pour la compétitivité. Sans ces aides, le chercheur français serait le deuxè le plus cher au monde derrière les États-Unis. Donc oui, il y a aussi les éléments de compétences, l'expertise, les relations avec les partenaires institutionnels qui peuvent être de première de premier niveau en France.

Néanmoins, quand une décision comme ça prend une décision sur la localisation d'un projet, nous sommes obligés de faire le choix du projet le plus compétitif pour notre pérennité à long terme. Donc on le fait sur la partie de recherche, on le fait aussi sur la partie industrielle. Donc jeis que monsieur Charot vous explique par exemple à quoi a servi une aide par rapport à un investissement qui a été fait à Sisteron pour la construction d'une usine de petites molécules qui permet justement de qui permettra justement de produire l'innovation sur la sclérose en plaque avec des chiffres.

Moi, je propose plutôt qu'on aille au bout des questions parce qu'autrement, on va revenir sur l'emballement de la science que vous avez écrit que personnellement, je suis un féru de science euh mais on aura l'occasion si vous le souhaitez après d'aller boire un café et de et et de discuter de l'ensemble de vos projets. Mais je veux aller au bout de ma troisème question en tris qu4 d'heure. Euh, j'essaie de parler peu, c'est difficile pour moi, tout le monde le sait ici.

Bon, donc je reviens donc 85 % par la sous-traitance et moins de 1 % c'est ça dans à l'étranger. Rien ne concerne la filière allemande. C'est-à-dire quand vous dites la sous-traitance rien rien dans la filière allemande.

Alors si au total la sous-traitance donc dans l'assiette du CR est de 27 millions d'euros, 4 millions en Allemagne et le reste en France. D'accord. Merci de ces précisions.

Euh ma troisème puisque donc j'en viens euh je sais pas si vous avez parlé de ça mais on a découvert ça, c'est l'IPBox. Donc pour mes collègues, c'est la fiscalité des brevets. Euh le groupe Sanofi bénéficie comme l'ensemble des entreprises dont l'activité est fortement intensive en recherche et développement d'un avantage fiscal qui est appelé IP Box.

Excusez-moi de l'anglais. Voilà qui prévoit l'application des taux réduit de 10 % d'impôts sur les sociétés pour les bénéfices issus de certains actifs de propriété intellectuelle. Dans sa revue de dépense d'avril 2024, l'IGF a souligné que ce dispositif n'a fait l'objet d'aucune évaluation probante et que son coût est particulièrement dynamique.

J'ai envie de rajouter, c'est pas le seul dispositif qui n'a pas fait l'objet d'une évaluation probante, mais c'est un commentaire tout à fait personnel. Son coût estimé à 1 milliard2 pour l'exercice 2024 pour en tout était de 475 millions en 2022. Pouvez-vous indiquer à notre commission quel est le montant annuel de l'aide perçue par Sanofi au titre de l'IP box et comment ce montant a évolué au cours des 5 dernières années ?

Je vous remercie. Et en même temps, si vous le pouvez, parce qu'on a parlé de certain nombre de subventions de de d'accompagnement financiers, notamment crédit d'impôts, si je regarde quasiment tout, j'ai pas entendu parler de subvention et même de subvention au titre des régions par exemple ou européennes. Je trouve qu'on a pas été assez large.

À moins que vous me disiez c'est zéro, mais je veux bien le croire hein, il y a pas de souci. Mais on n pas on n'est pas allé sur le sujet. Donc on va vous répondre sur l'IP Box et sur les aides sur les aides territoriales.

Sur l'IPBox, c'est effectivement un outil de fiscalité, enfin c'est une fiscalité spécifique pour les brevets. Après, par rapport à le débat qu'on a eu sur la science et l'importance de l'innovation, nous avons plus de 50 % de nos brevets qui sont localisés en France. ce qui a une vraie chance.

Ce qui a une vraie chance sur la capacité de euh je dirais de de la France aussi d'exporter euh des solutions sur le le rayonnement de la France au niveau international. Le mécanisme euh fiscal de des brevets est extrêmement important pour nous. On va vous donner deux éléments.

Moi, j'aimerais bien qu'on vous partage, madame Péré va le faire puisqu'elle a bien les éléments en tête. la comparaison du système fiscal de l'IP box en France par rapport aux autres pays européens, par rapport au choix qu'on doit faire de compétitivité et ensuite sur l'évaluation de de l'IPBox. Mais surtout, je pense qu'il y a un mécanisme vertueux parce que quand vous avez une fiscalité des brevets qui est attractive, vous attirez la recherche et le développement.

Donc vous atterrez de la de la des des euh des recrutements sur des nouveaux projets et vous atterrez ensuite des recrutements sur la partie industrielle. Donc j'aurais que vous ayez bien ça en tête parce que je pense que c'est un élément très critique d'attirer en France la recherche et le développement. Donc en effet donc dans la chaîne de valeur de l'industrie pharmaceutique la valeur va au détenteur du brevet.

Donc c'est vraiment là qu'on met la valeur et comme l'a dit monsieur Wolf sur les quatre dernières années 54 % des brevets de Sanofi ont été déposés en France. Faire de la recherche c'est bien mais avoir la propriété de ce qu'on trouve c'est encore mieux. On fait la recherche en France et on dépose nos brevets en France.

Et ça c'est assez c'est assez important et c'est surtout important dans un contexte comme on l'a déjà dit he qui est très concurrentiel et on on pourquoi on met nos brevets en France ? Pourquoi on fait la recherche en France ? C'est parce que les conditions dont on a besoin sont réunies en France.

Donc que ce soit l'incitation à localiser les dépenses de recherche et développement en France avec les subventions, on en a pas encore parlé, mais les partenariats, les consortium qu'on peut faire en France pour développer des projets sur la France, on en a parlé le crédit d'impôt recherche euh également l'existence d'un régime juridique de protection et de défense des brevets forts, ce qui est le cas en France. Et la troisème partie, c'est la capacité de rémunérer les brevets de façon incitative. Et toutes ces conditions-là existent en France.

Et le régime de l'IPBox, comme vous l'avez dit, en effet permet de de taxer les revenus issus des brevets avec un taux différentiel, donc un taux de 10 % au lieu du taux de droit commun de 25 %. Donc ce qui est très avantageux et ça mais il est très intelligent ce régime dans la mesure où pour bénéficier du régime deux conditions. La première condition c'est déposer son brevet en France.

La deuxième condition c'est faire la recherche en France. Si la recherche elle est pas faite en France, vous pouvez pas bénéficier de ce régime et plus vous mettez votre recherche en France et plus vous pouvez bénéficier du régime sur un brevet donné. Donc il y a une c'est assez vertueux en fait dans dans l'approche hein.

Mais ça veut dire quoi également ? Parce que comme la recherche dans la l'industrie pharmaceutique est très particulière, on vous l'a dit hein, c'est très long 10 ans pour trouver un médicament, c'est très coûteux, 2 milliards en moyenne, c'est très risqué. une molécule sur 10 à l'issue de la phase de développement et et commercialisé, on dépense beaucoup en recherche et développement sans nécessairement commercialiser et avoir des ventes derrière.

Donc ça veut dire qu'on engrange beaucoup de dépenses. Donc 30 % de la recherche du groupe est en France et pour bénéficier au maximum en fait des régimes, on va apporter du profit. Donc pour apporter du profit en France, on l'a dit hein, la France le chiffre d'affaires de la France pour Sanofice, c'est 3 % du chiffre d'affaires du groupe 4 mais le chiffre d'affair il est à 50 % aux États-Unis.

Donc on va ramener du profit. Pour ramener du profit, on fait quoi ? On met nos usines et nos usines en France donc plus de 30 % de la production de Sanofi est en France, 90 % c'est de l'export.

En 2023, on exporte 23 milliards d'euros de chiffre d'affaires. C'est énorme. Et ça, ça apporte du profit.

Donc c'est une espèce de boucle vertueuse si vous voulez où on dépose les brevets, on fait la recherche, on met les usines. Donc après, j'envent au montant. Donc le montant euh donc comme on met 30 % de notre fiscalité, enfin de nos brevets pardon en France euh et que ce régime n'est pas un régime d'ailleurs euh de d'exception hein, c'est un régime qui existe comme monsieur Wolf le disait dans d'autres pays européens.

Euh le 10 % d'ailleurs euh sachez que sur les 21 21 pays des 27 pays de l'Union européenne ont un régime similaire et le taux de taxation des revenus des brevets vont de 1,75 % à 12 %. Il y a un seul pays qui a 12 % c'est la Slovaquie. Après c'est 10 % c'est la France et d'autres pays.

Donc on voit que la France avec une fiscalité à 10 % et plutôt dans le haut du panier. Mais c'est quand même un régime qui est très incitatif. D'accord.

Donc euh la pharma étant extrêmement concurrentielle, comme on a 30 % de notre recherche ici, euh du fait du secret fiscal, on veut pas donner le montant en séance, mais en toute transparence, on vous donnera par écrit à l'issue de l'audition en vous expliquant également comment on fait les calculs. Donc si euh si vous en êtes d'accord, j'en suis d'accord, c'est le président qui dira mais pour ma part, j'en suis d'accord si vous voulez nous l'exprimer par écrit. Si le président on est lui aussi d'accord, on fait on fait toujours les choses à deux.

Je précise quand même, vous avez dit cercle vertueux euh pour que tout le monde comprenne, c'est le cercle de l'optimisation fiscale qui est qui est autorisé hein. Ce n'est pas un schéma d'évasion fiscale, c'est un schéma d'optimisation fiscale qui est, je le sais, assez important qui vous concerne, ça pose des questions, je je le je le dis en tant que que parlementaire qui dépasse notre commission d'enquête, mais en tout cas ça doit nous éclairer dans les débats budgétaires d'avoir des schémas d'optimisation fiscale, notamment sur les brevets, d'échange entre filiales. Bon, en tout cas, je je le redis, je pense qu'il y a une question et qui reste fondamentale et qui est pour vous, je pense, une question politique au sens noble du terme.

On a une belle entreprise française dans le top 5 mondial qui touche de l'aide publique, ce que personne ici, je crois, ne remettra en cause, notamment sur la recherche et développement, mais qui depuis 10 ans en touche substantiellement plus d'un milliard, qui a supprimé x milliers de postes dont dans la recherche développement et qui dernière slide s'il vous plaît sur le montant des dividendes qui ne fait et ça c'est ce que vous avez présent présenter à vos actionnaires. C'est la la slide 18 de votre voilà, j'ai regardé tout ça, toute la présentation. Moi, je parle pas anglais, mais c'est très bien d'avoir souligné et d'avoir toutes les toutes les vidéos traduites en français euh qui montre le montant que ça n'a jamais été aussi haut sur le montant des dividends. 5 milliards en rachat d'action, j'ai vu ça.

Et donc ça pose question, c'est que on a une entreprise qui est aidée massivement par les aides publiques qui euh et c'est normal rémunère ses actionnaires plus que significativement. Et moi, je suis très interpellé à mon nom propre sur la question du rachat d'action. Louis Galois d'ailleurs a parlé de perversion du système.

Je ne peux que lui donner raison euh sur cette question. qui va licencier 330 chercheurs, ça c'est le réel hein, c'est un PSE, c'est vous qui l'avez annoncé et qui a des montant significatif de dividendes. Bon, en tout cas, je pour ma part, je suis révolté, je vous le dis euh tranquillement et je pense que vous avez une question qui qui reste extrêmement politique.

Je pense que quand on est accompagné financièrement comme vous l'êtes par le budget de l'État, soit on réduit le montant des dividende, soit on licencie pas, soit on reimplante. Enfin, voyez, on peut pas avoir de l'aide publique, verser des dividendes et puis licencier. Là, il y a là, il y a une question.

Sinon, il y a la question de l'efficacité. Et alors, en plus sur l'efficacité, pardon de vous le dire, mais sur les dernières crises sanitaires, la plus grosse la crise du Covid, pardon. et comme vous avez été euh les avant-derniers à le faire, on peut même pas dire que ça a été efficace.

Bon voilà, en tout cas, je vous remercie des réponses difficiles à obtenir mais euh voilà et puis maintenant il y a plein de questions qui je suis sûr mes collègues sur France 2030 euh le dos prendre plein de choses. Parez-moi. Euh on a comme vous le disiez monsieur le président, nous avons parlé euh d'un certain type d'aide mais peut-être pas de toutes les aides que Sanofi reçoit et je voudrais quand même insister là sur la partie industrielle de Sanofi.

Sanofi, c'est 14 sites de production en France. C'est plus du tiers de notre empreinte industrielle totale au niveau du groupe. C'est plus c'estes 11000 personnes, c'est plus du tiers de l'ensemble des effectifs industriels du groupe.

Et ça c'est lié à l'histoire de notre groupe hein qui est très présent en Europe et qui est très présent en France et on en est très fier. Mais là où je voulais en venir c'est c'est quoi notre mission de l'industriel ? Comment on investit en France et comment les aides publiques nous y aident ?

Parce que ce volet des aides publics, on en a pas parlé et pour nous, il est aussi extrêmement important. Notre mission l'industrielle, elle est double. c'est de continuer de produire nos produits matures, ceux qui ont perdu leur brevet depuis fort longtemps mais qui servent toujours nos patients et qui sont un enjeu de santé publique à des coûts très compétitifs parce que on se bat contre les génériques, mais également de préparer notre outil industriel à ce que sera notre portefeuille de demain et on a parlé un petit peu les nouvelles technologies et on a parlé de certain nombre d'investissements et là où je voudrais en venir c'est le montant d'investissement que l'on réalise tous les ans en France.

On investit entre 300 400 voire 500 millions d'euros en France tous les ans dans notre routil industriel à la fois pour maintenir encore une fois sa compétitivité dans sur les portefeuilles de produits matures mais également pour pour le portefeuille de demain. Et là où les aides publiques sont un élément clé, un élément déterminant aussi dans nos choix industriels, c'est quand l'État nous aide ou les collectivités nous aident à investir dans une unité comme l'ULPV assisteron où on investit dans le montant des aides publiques sur ces 500 millions d'euros d'investissement. C'est quand même dingu qu'il faut arriver à presque 1 heure et demi d'audition pour arriver à ce que vous acceptiez de nous dire combien d'aide publique à l'investissement moi je m'arrêterai même pas sur une année dire sur les cinq dernières années ça noi a bénéficié le le total madame Pé vous le donnera mais je voulais vous donner quand même quelques exemples.

Non. Pourquoi ça me semble important de mettre des exemples derrière pour qu'on comprenne bien ce qu'on fait avec cet argent ? Le et et à quoi ça sert ?

C'est dire enfin on a l'impression en vous entendant que quelque part on contrôle pas. Enfin, c'est pas vrai. Je quand je quand je parle alors monsieur Charot, c'est pas qu'on contrôle vous contrôlez pas bien au contraire, vous contrôlez tellement et vous voulez tellement contrôler, on dirait plutôt que vous avez l'impression qu'on a vous avez on a l'impression que vous avez du mal à accepter qu'on veuille le savoir.

Non, mais donc tout à fait donner des chiffres. Enfin, c'est le but de la commission d'enquête. Tout à fait.

Mais je vous Mais vous rendez compte le temps qu'il a fallu pour on a toujours pas le chiffre en plus. Mais dans mon propos préliminaire, je vous ai donné le détail. 108 millions d'euros de crédit impôt recherche pour 2023, 17,7 million d'euros de crédit MENA, 7,4 million d'euros d'exonération et de cotisation et 5 millions d'euros d'aide de BP France, dett d'ADEM région collectivité si vous voulez.

Euh ouais et sur les subventions euh je pense que maintenant madame madame Péré va vous donner ce chiffre et quant à PS on vous a répondu l'objet pour nous n'est surtout pas de pas répondre à vos questions sur les chiffres c'est pas du tout notre propos c'est bien imité et plus avec la IP box non mais comme ça on aura on aura le on aura le total c'est voilà don juste juste les subventions c'est les 5 millions d'euros que je vous ai donné pour BPI France ADM région et collectivité Donc donc 500 millions d'euros investis, 5 millions d'euros de subvention. Non non sur des projets spécifiques, il y a des subventions spécifiques. Je reviens à mon exemple de Cisteron, on a touché 4 millions d'euros par exemple sur un investissement qui en faisait plus de plus de 40 sur alors là, vous voyez, ça me pose un vrai problème sérieusement parce qu'il y avait une question qu'aurait pu vous poser le rapporteur, c'est est-ce que vous êtes pour une transparence des chiffres sur les aides avec alors c'est évident mais non mais imaginez quand même qu'on ne sait toujours pas le montant global des aides à l'investissement que vous avez perçu Mais vous me dites 4 millions, vous me dites 5 millions et finalement monsieur Charot dit mais non monsieur Wolf les 5 millions c'est autre chose sur un projet spécifique on a touché 4 millions.

Donc de ce que je comprends il se rajoute au 5. Mais mais finalement c'est quoi les subventions que vous touchez ? Je vous ai donné le détail 108 crédit pour recherche 177 7,4 il y a les bonus apprentissage qui sont la enfin qui sont une proposition standard g en France dont on est content de de bénéficier.

Et donc vous ne pourriez pas vous passer pardon vous ne pourriez pas vous en passer si demain vous avez passé 12 millions. Prenez pas les 1800 apprentis. Toutes ces aides en fait elles nous servent à assurer.

Non je vous pose la question. Si vous n'aviez pas 12,2 millions d'accompagnement sur 1800 apprentis, vous ne prendriez pas ces apprentis. On aurait un coût additionnel, on on baisserait en compétitivité.

C'est c'est enfin euh par rapport si vous voulez vous, je pense que le sujet c'est pas la valeur que créer le groupe, donc les fameux 5 milliards ou les dividendes que vous mentionnez ici qui sont une valeur du monde entier de toutes les filiales du monde avec la réalité. Non mais les 1800 apprentis en France. Les 1800 apprentis en France.

Les 12,2 milliards millions pardon, c'est en France. Oui. Après, on reviendra vers vous savoir.

Je sais même je sais pas exactement si c'est une aide. qui est je dirais lié automatiquement je dirais au recrutement des apporter ou c'est c'est pareil. On regarde je regarderai ce point là et je reviendrai vers vous.

Bah moi je quand je pense qu'en partie c'est les 6000 € alloués par apprenti 5000. Voilà donc est-ce que s'il y avait eu ces 6000 € s'il y avait pas eu ces 6000 € vous auriez quand même pris les apprentis. Donc comme l'aide allant baisser je vous rappelle juste que le chiffre global de soutien à l'apprentissage en France c'est 21,6 milliards.

Est-ce que s'il y avait eu ces aides ? Parce que nous on est là pour voir si les aides sont vraiment efficientes. S'il y avait eu s'il n'y avait pas eu ces aides, est-ce que vous auriez quand même aujourd'hui 1800 apprentis ?

Je pense qu'on en aurait moins. Je vais être tout à fait clair avec vous. On en a moin ce que je vous demandais.

Voilà. Après juste il y a il y a un point euh qui est très important, c'est que le sujet des aides publics, il est à mettre en regard de la compétitivité. La compétitivité, elle est elle s'évalue dans son ensemble.

Il y a effectivement des critères de compétence. Ça vous intéresse de savoir comment s'évalue parce que tout le monde nous a expliqué, y compris euh l'ensemble des administrations françaises ou monsieur Galois que la compétitivité ça s'évaluait pas. Donc ça ça m'intéresse beaucoup.

Quel critère ? comment mais pas pas des grandes théories qui au final c'est c'est du vent, c'est comment vous comment on arrive à évaluer à Sanopi la compétitivité sur quel critère ? Est-ce que vous avez des études ?

Euh ça ça nous intéresse parce que comme personne n'arrive à l'évaluer euh si vous y arrivez on donnera on donnera même à l'administration comme on est résol. Ouais la compétitivité elle s'évalue projet par projet. On n pas d'évaluation en disant on fait le choix de la France, des États-Unis à un moment donné et cetera.

C'est projet par projet. Mais je vais vous donner juste un contreexemple. L'Angleterre, comme vous le savez peut-être, a décidé de réduire ses aides et ses soutiens à l'industrie de santé.

En quelques années, l'Angleterre a divisé par deux ses études cliniques et divisé par deux ses investissements dans l'industrie de santé. Donc les aides sont un soutien qui sont effectivement utiles et qui sont efficientes pour assurer une compétitivité, assurer qu'on a bien 30 % de d'empreinte en France sur les recherches et développement et sur la partie industrielle. Maintenant, on a des exemples concrets.

Si vous en êtes d'accord, je pense que Jacques Vman aura des Non, on va on va passer directement en question. Euh Martine, tu veux poser la question avant de partir ou tu dois partir ? J'avais une question parce que c'est pareil, on n pas eu on n pas eu de précision sur le sujet.

Merci. Oui, merci beaucoup président. Oui, moi j'aimerais vous poser une question.

Vous n'avez pas alors est-ce que vous avez perçu des subventions dans le cadre des plans France-Rance ou France 2030 ? C'est simple et direct. Merci.

France relance où ? Pardon, j'ai pas compris le N. Ou France 2030.

Si oui, combien ? Sinon, non. Oui.

Oui. Réponse oui. Combien ?

Je n'ai pas la réponse. Je n'ai pas la réponse. On vous redonnera après parce que c'est vrai que vous pouviez pas vous attendre à ce qu'on vous pose une question sur les subventions.

Vous avez touché. On vous a demandé voilà les subvention et là vous n'en avez pas du tout parlé alors je pense que vous avez fait partie de ces programmes donc si vous pourriez nous le dire. Absolument.

Donc dans dans monsieur Volkman c'est c'est pour répondre sur le montant des subventions. Absolument. Donc je réponds madame la sénatrice, je vous réponds.

Donc oui, dans le cadre des recherches et de la développement, on a en effet touché des aides dans des cadres de projets communs, donc de fameux PPP, hein, public partnership. Et en fait, c'est très simple sur un projet technologique qu'on a fait avec le CEA qui s'appelle Calypso, j'ai les chiffres sous les yeux. Donc, c'est globalement un projet de plusieurs partenaires dont Sanofi qui coûte à peu près 17 millions d'euros et l'État dans le cadre de de la BPI a mis 8 millions d'euros.

C'est ça. Et on a fait un récemment et ça a été brièvement évoqué par monsieur Wolf en introduction dans le cadre de la thérapie génique sur un autre projet qui s'appelle Widget où l'idée c'est d'améliorer et là aussi il y a eu des subventions. On est plusieurs partenaires.

Il y a l'INCERM, il y a un certain nombre de partenaires dont ça ne fit et c'est un projet qui globalement c'est sur plusieurs années he donc je vous donne pas un chiffre sur année qui globalement coûte un peu plus de 20 millions et l'État a mis 18 millions dans ce cadre là. Et pour répondre à une de vos questions, monsieur le de tout à l'heure en disant "Mais est-ce que ça sert ?" Ces deux projets-là, nous ne les aurions pas fait.

Nous, ça nous fit tout seul. Point. C'est c'est aussi simple que ça.

C'est aussi simple que ça. Et nous l'avons fait avec des partenaires, des partenaires académiques et des partenaires industriels en France. Voilà.

Donc alors là, vous nous citez vous nous citez deux cas, mais ce qu'on aurait aimé, c'est même si c'est un multipartenaire et cetera de savoir combien ont été investis et combien bénéficié de subvention. France 2030, France relance. Mais on n pas la réponse.

Vous nous donnez deux exemples, il y en a peut-être 10, il y en a peut-être 12. pas partie enfin vous êtes pas venu pour nous dire par exemple vous êtes venu pour nous dire voilà voilà combien ont été investis ces dernières années grâce à France relance grâce à à à France 2030 et voilà combien même si ça a été fait avec d'autres partenaires et pas uniquement ça noille voilà combien l'état sous quel montant l'État nous a accompagné sur ces but sur ces ces investissements et la conclusion est que si il y avait pas eu ces accompagnements nous ne l'aurions pas fait alors c'est ce que je vous ai dit et je je Oui mais de deux exemples sûr que si on cherche en a d'autre dans non non alors d'un point de vue technologique c'est les deux qu'on a pour répondre à votre question madame la sénatrice donc ça fait partie des 5 millions que monsieur Wolf mentionnait tout à l'heure. Donc c'est dans les montants significatifs que l'État Non non non mais c'est sur plusieurs années donc c'est des investissements dans les chiffres qui ont été donnés par monsieur Wolf c'était sur l' 2023 de mémoire he sur ce qu'il a mentionné donc c'est des c'est des aides qui sont qui sont étalées sur un certain nombre d'années merci j'avais une question de Éveline Renault Garabédian et de Anne Sophie Roman Merci monsieur le président je voulais vous revenir sur l'une des questions qui porte sur l'international quand vous avez une saintfice France qui a une filiale à l'étranger mais qui est une filiale de Sanofi, est-ce qu'il arrive que les aides que vous touchez en France des crédit d'impôt recherche, vous les utilisez pour les plateformes étrangères en dehors de la somme dont vous avez parlé tout à l'heure ?

Et est-ce que vous avez le même système à l'étranger, pas dans les pays européens, mais en dehors des pays européens ? Est-ce que vous avez des crédits, recherche impôts sur des filiales françaises de Sanofi ? On va on va passer à la deuxème question.

Anne-Sophie Romanie. Euh merci. Vous avez dit tout à l'heure que les aides vous permettaient de soutenir le développement pour garantir la souveraineté sanitaire.

Vous avez dit aussi que vous faisiez de la recherche en France, que vous déposiez des brevets en France. On n'avait pas parlé de la fabrication et nous avons un exemple assez récent d'une filiale de Sanofi qui a été vendue à un fond de pension américain alors qu'il y avait un fond français qui proposait de reprendre Opel. On a bien compris qu'on parlait du même.

Euh, je voulais savoir si sur les 2200 dispositifs d'aide, parce que vous les connaissez bien sur le crédit pour recherche, aucun dispositif ne vous permet de garder la production française euh sur notre territoire. Euh et cette souveraineté et cette production du principe actif qui est le paracétamol qui crée quand même des enjeux de souveraineté sanitaire importantes, je suis partie aussi parallèlement de la commission aux affaires sociales. Donc, je lis les deux.

Excusez-moi, mais on a un vrai enjeu et et aujourd'hui, je suis assez surprise d'entendre les millions euh de d'aides qui ne vous permettent pas de garder de la production sur notre sol français. Ça peut être effectivement des choix stratégiques d'entreprise mais quand à un moment on perçoit autant de l'État français et qu'on ne garantit pas la continuité de la production sur le sol français à des entreprises françaises, ça m'interroge. Je vais vous répondre sur les deux points.

Sur Opela, le choix du repreneur, il s'est fait sur le projet de croissance. Opela, c'est de la santé grand public, c'est de la marque, c'est des produits matures. Sanofi, le nouveau Sanofi qu'on vous a décrit, c'est le sanophil innovation, nouvelle molécule, c'est pas le même métier.

Le choix c'était la même entreprise mais c'est les perspectives, on était pas capable d'accompagner la croissance suffisamment des deux pôles. Donc c'est pour ça qu'il y a eu la séparation, l'autonomisation d'Opella qui a été préparé pendant plusieurs années pour assurer un projet de croissance. On a mis toutes les garanties pour que le doiprane soit sécurisé pour les Français.

On a gardé le site, on a gardé le siège mondial en France. On a gardé 48 % de part dans la dans la société. On a eu des garanties d'emploi, des garanties de production, des garanties d'accord avec justement la société qui s'appelle Sequence qui construit aujourd'hui le principe actif.

Ces garanties, elles ont été données. Donc ça c'est c'est ma réponse sur sur Opel là sur le sur la capacité de localisation des usines en France. Sanofil ne délocalise pas.

On est le principal contributeur à la production industrielle en santé en France. On ne délocalise pas, on se transforme, c'est évident, je vous l'ai expliqué. On a besoin de se transformer pour s'adapter au marché, pour s'adapter quand on a un site de production qui n'a pas assez de capacité, soit on investit, soit euh il y a des cas où effectivement on est obligé de céder un site pour lui donner un avenir et vous avez des cas où d'ailleurs l'emploi continue de se développer avec un repreneur.

Voilà de réponse. Pardonnez-moi, je certainement un élément de réponse. Euh donc les deux sites ah ben je vouis je voulais je voulais terminer simplement sur un point complémentaire.

Donc les les deux sites de Compienne et le Lisieux auquel vous faites référence euh vont continuer de produire le Dolipran sur le sol français à l'avenir et euh on va également sourcer la acheter la matière première pour une partie d'entrée en tout cas euh chez ces coins comme comme c'est un office est engagé auparavant. Il y a le Dolipran, il y a aussi effectivement le Maalox, il y a la lisopaïne, il y a aussi des sites sur Reins. En tant que sénateur de la Marne, je m'enquiète. très vite pour répondre à la question de madame la sénatrice sur est-ce qu'on a dans le cadre du CR de la sous-traitance, on l'a évoqué tout à l'heure la réponse oui, c'est autorisé dans le cadre des critères d'égénibilité, on peut Agè vous a répondu tout à l'heure, on a 4 millions qui ont été faits en Allemagne en effet, c'était une des questions que vous aviez, monsieur le rapporteur.

Donc à la réponse, y a-t-il de la sous-traitance ? Oui, c'est peu de une sous-traitance. Vous considérez qu'une filiale de Sanofi installée à l'étranger, c'est de la sous-traitance ?

On a rentré ces critères, ces activités dans sur notre site de Francfort pour faire cours puisque c'est en Allemagne parce qu'il y a des technologies dans le cadre de projets que nous menons en France et encore une fois c'est dans le cadre du si on n pas on n'est pas sorti des critères qui sont définis dans le de C. Donc oui, il y a une petite partie, les 4 millions que mentionnait madame Péré tout à l'heure qui ont été sous-traités sur notre site en Allemagne parce que la technologie qui nous permet de faire avancer nos programmes qui sont globalement gérés en France se trouve en Allemagne. Voilà et on l'a fait dans le cadre évidemment de ce qui est ce qui est autorisé dans le cadre des critères d'éligibilité.

Je me permets une dernière question, monsieur le président, si vous autorisé pour revenir après ma collègue Romanie que je partage la question de la souveraineté notamment sur le Dolipran. Vous savez que c'est ça qui a fait l'actualité au PLA orpa, pardon, je crois au Opel pardon, on en revient. Euh je crois que ça a été valorisé à 16 milliards.

Euh vous avez cédé 50 %. Euh pourquoi le choix de de Clayton du bilier co là et pas un repreneur français ? Peut-être que il y en avait pas d'autres.

Euh c'est ça et et la question quand même se pose combien cette filiale a touché d'aide publique parce que peut-être que là je serai seul, je je pose la question mais la revente d'un d'une filiale stratégique si elle a été mis à flot ou contribué fortement avec des aides publiques et qui a une valorisation financière telle qu'elle, on peut se poser une question d'ailleurs, je vais reprendre cette proposition, je vais l'extrapoler un peu. Mais c'est ce qu'a dit en creux hier un des PDG monsieur Pouyané. On peut accompagner les entreprises mais lui il disait on peut avoir des avances remboursables, un retour.

Voilà. Et je me dis euh lorsque une entreprise est valorisée 16 milliards et qu'on en vend, est-ce que on devrait pas à un moment donné se dire que je vais pas prendre les 30 dernières années, mais sur les 5 dernières années, si l'État a contribué à ce que cet actif prenne de la valeur, il y ait pas un retour à un moment donné. Euh voilà, donc ça nous intéresse quand même de savoir combien cette filiale a touché d'être publique sur environ sur les 5 dernières années.

Alors sur la partie choix du repreneur, euh le choix il s'est fait vraiment sur le projet de croissance et notamment CDNR qui a repris euh effectivement 50 % de Il y avait d'autres il y avait d'autres repreneurs. Il y avait un autre repreneur effectivement à fond français mais qui n'avait pas du tout le même Oui. avec avec un financement derrière Qatarie, un financement étranger Qatarie et surtout ce qui comptait pour nous c'était d'avoir un vrai projet de croissance et ce qui nous intéressait avec CDNR c'était sa capacité de développement sur le territoire nord-américain pour avoir la taille critique pour Opel pour avoir vraiment un projet de croissance et de développement à long terme.

Ça a été le critère de choix. C'est important de le souligner sur sur les aides que Opela, on vous donnera. J'ai pas le chiffre en tête, ce sont pas des gros chiffres, les aides qu'il y a eu historiquement sur Opel.

Euh nous avons continué d'investir en Europa, donc il y a potentiellement eu quelques aides mais encore je dirais de pas de gros montants. Ces aides, elles ont été associées à des projets qui sont exécutés ou qui sont en cours d'exécution et toutes les capacités de les engagements qu'on a eu de maintien de volume, de maintien de l'emploi et cetera sont je dirais quelque part parmi les contreparties de ces aides. Donc et d'ailleurs les aides de type C et cetera ne dépendent pas, je dirais d'une de la nationalité des entreprises.

Il y a des ZC qui bénéficient aussi des entreprises non françaises. Bon bon et dernière question, je reviens à bon j'en a j'en ai deux qui sont J'ai toujours pas les résultats. Vous avez pas dans les résultats est-ce que vous avez pas eu le temps depuis tout à l'heure de trouver les résultats de sa France sur les dernières années ?

Ça c'est avec la IP box. On va avoir un long courrier avec plein de réponses. Il y aura celui-là.

Non, vous les avez pas. Alors, je les ai pas avec moi et juste pour être pour être précis, en fait, nous avons euh consolidé les montants des aides reçu en 2023 qui était la demande. Et c'est pour ça que en fait, vous avez l'impression qu'on vous donne pas toutes les subventions parce qu'en en en 2023 sur les subventions directs, que ce soit Tus France, que ce soit BPI, ADM ou autres, c'est 5 millions mais c'est des programmes qui sont pluriannuels donc c'est les montants qu'a donné monsieur Volksman.

Oui. Oui. Donc on a peut-être seulement une petite partie, c'est pour ça j'étais en train de dire pourquoi on se contente 2023.

Moi ce qui m'intéresse c'est les en fait c'est ça le problème c'est que c'est pas un problème d'exp j'arrive à 140 millions. Est-ce que je si je si je multiplie 140 millions par 5 j'arrive à ce que vous avez touché pendant 5 ans ou est-ce que j'arrive c'est variable ? Ça dépend des projets.

C'est c'est variable. Voilà. Après donc on est désolé, on avait consolidé les chiffres sur 2023 mais si vous voulez savoir par exemple sur les gros projets de ch France pertinent d'avoir sur 5 ans parce que là les arrestissements industriels qui sont une année pas [Musique] l'autreé.

Je suis quand même hyper étonné que aucun de vous quatre ne soit capable de me donner les résultats de Sanofi France sur les dernières années. Franchement alors je vous ai donné je vous ai donné le chiffre du du chiffre d'affaires et après pourquoi la difficulté c'est que les résultats. On vous le donnera par écrit.

Non mais oui oui oui je ne pas connaître son résultat. Son résultat pas vous voulez pas le donner dites-le. Pas don bien sûr que si on va vous le donner.

Pourquoi vous le donnez pas ? Bah ouais don vous l'avez au chiffre publiés. Pourquoi vous le donnez pas ?

Alors, on vous a donné les chiffres globaux. Oui, ça le résultat de résultat sur les cin dernières années en moyenne. Le résultat d'être, c'est pas du secret des affaires hein.

Non non, c'est connu hein. D'ailleurs, je crois que je l'ai vu passer dans la dans les slides parce que comme j'ai fait j'ai fait tout votre site internet, toutes les slides, je je vais te le retrouver. Je vais bon, je vais te donner la réponse avant.

J'aurais bien voulu que monsieur le directeur me le donne. Oui, je vous ai dit 1 milliard neuf de chiffres d'affaires en 2023 et un profit et sur le profit, je vous le donnerai. J'ai et pourquoi en fait j'ai une petite difficulté là-dessus, c'est que 1 milliard9 contenait Opéin.

Il faut que je je déduise la partie profit de l' Opel à ce moment-là. C'est c'est juste ce pointl. Ah oui, c'est une opération tellement compliquée.

Et juste moi j'aimerais bien revenir sur Non, moi j'avais deux dernières questions, si vous me permettez euh qui sont un peu gimiic euh maintenant c'est les dernières. Euh non mais je propose hein, monsieur le président, je crois qu'aucun euh est-ce que vous êtes oui ou non pour la transparence des aides publique aux grandes entreprises ? Euh pour l'instant l'ensemble des PDG nous ont dit oui.

Pas que ça soit un travail qui soit fait par vous mais plutôt par l'administration et rendu public. Je précise parce qu'on nous a dit je crois que c'était l'audition de hier. On veut on veut pas on veut on on veut pas on on veut pas avoir à faire le travail mais on est d'accord avec la transparence.

Donc je vous pose la question. dispositif par dispositif. Et la deuxième question, est-ce que vous comprenez ?

Alors peut-être j'ai déjà la réponse mais je vais je vais quand même vous la poser. Euh qui est l'émotion de la colère de voir des grandes entreprises qui touchent des aides publiques conséquentes, versent des dividendes. D'ailleurs, ça c'est justement la compétitivité.

Je je dis bien que il est logique de verser des dividendes mais à ce montant-là verse des dividendes et pour vous la compétitivité c'est la la rentabilité financière conséquente et licenci la même année et notamment les 330 à et j'en reviens en plus des chercheurs dont je pense que nous aurions besoin en plus de développer un peu plus la recherche. Voilà, je vous remercie. Plusieurs points sur la partie transparence.

Nous sommes pour la transparence avec les organismes de l'État, avec le gouvernement et cetera sur la transparence qui est au-delà, c'est une transparence totale sur internet. Le point juste de vigilance que on met sur la table mais qui n'est pas que pour nous, qui est pour la France, vous nous les autres entreprise. Faisons attention à l'utilisation que pourraient faire d'autres pays qui ne jouent pas le jeu de la transparence.

Qu'est-ce que ça pourrait être concrètement ? Pourrait y avoir des pays, si la France publie toutes les aides qu'elles font, il y a des pays qui pourront aller plus dans le dumping pourrai mettre en danger la compétitivité. Donc c'est c'est ce point d'attention qu'on a par rapport à la transparence.

Ça c'est important. Le deuxème point sur les dividendes. Pardon, je coupe mais tout le monde dit ça.

J'ai pas compris pourquoi euh effectivement vous avez raison. Par exemple, la Chine ne publie rien mais aide à foison ses entreprises. Ça c'est voilà.

Donc là, on peut être d'accord. Les Américains n'en parlons pas. Bon bref, mais qu'est-ce qui fera que tel ou tel pays euh vertra peut-être plus ?

C'est c'est quoi le le problème de compétitivité ? Je vais vous donner monsieur monsieur le rapporteur, je vous donner un exemple. Imaginons qu'on ait un investissement massif à faire sur une nouvelle technologie, 1 milliard d'euros.

On se pose la question entre la France et la Chine. Si la France pour ce type d'investissement a publié que les aides c'est temps, la Chine dans les négociations aura cette information et il pourra aller plus loin. C'est c'est juste ça.

Donc le point le point il est ensemble. Vous allez me faire croire que vous que vous vous allez pas en fonction des aides qui vous sont versées choisir. Attendez monsieur le président.

Monsieur le président parce que j'ai l'impression de passer alors je le dis c'est pour moi c'est pas une insulte du tout c'est un choix et c'est des convictions. Mais c'est la première fois avec vous que j'ai l'impression d'être à côté de mes pombes sur mes convictions. Moi qui suis un libéral chacun le sait un vrai libéral.

Je défends le libéralisme et le capitalisme le sait. Mais social, ça existe. Bah la preuve et j'ai l'impression vraiment de de de enfin d'être à côté.

Attendez, ne m'expliquez pas ne m'expliquez pas franchement que vous-même, vous l'avez dit tout à l'heure, les aides publiques décident de la compétitivité d'un projet et donc c'est ce qui va orienter vos choix. Et si vous le faites en France, ce qui m'embête, c'est que c'est l'intégralité de l'audition qui s'est passée sous ces sous cette façon-là. Si vous faites le choix d'investir en France, c'est parce que les aides publiques rendent vos projets compétitifs.

Bon, vous n'allez pas m'expliquer. Enfin, j'ai l'impression que vous vous vous avez une opinion des élus, notamment des sénateurs comme si on était en dehors du coup. Enfin, moi je travaille et un certain nombre ici tous les jours avec le monde des entreprises.

Je suis président de la délégation aux entreprises. J'ai une petite notion quand même de comment fonctionne une entreprise et comment fonctionne le système français européen international. Et vous êtes en train de me dire d'un côté, vous décidez de l'endroit au niveau du monde, de là où vous choisissez vos investissements et vos développements en fonction des aides qui sont versées.

Et vous me dites, il faudrait surtout pas que ça sache combien d'aide on va toucher sur un projet d'investissement parce que d'autres pays seraient capables de se mettre en concurrence par rapport à la France et de nous attirer différemment avec des aides supplémentaires. Enfin, il y a un moment, je peux pas accepter ça. Monsieur monsieur le directeur, ne me dites pas que dans votre stratégie mondiale vous-même, vous n'allez pas non plus voir les différents pays, les différentes structures et vous leur dites voilà, moi en France, si je mets un milliard sur un projet, ça je suis accompagné je pas 50 millions d'euros, il y a peut-être une possibilité quelque part que le projet se développe, alors vous parliez de la Chine mais d'autres pays, aux États-Unis, peu importe.

Mais pour ça, faudrait quand même que ou alors je je n'y comprends plus rien au monde des affaires. Non non mais monsieur monsieur le président, je m'inscris pas du tout dans ce que dans dans l'impression que vous avez. Notre point aujourd'hui c'est vous transmettre de façon transparente le fonctionnement pour vous donner l'expérience qu'on a dans notre écosystème pour pouvoir éclairer le plus possible queon peut la commission. et vous avez besoin c'est et c'est une grande chance pour les industriels de pouvoir s'exprimer.

Euh le point, il est le suivant, c'est que les aides entre les États, elles sont extrêmement différentes, elles sont très il y a des mécanismes qui le CR, c'est quand même assez spécifique. Il y a d'autres aides dans d'autres pays. Le la transparence totale sur les mécanismes des aides et des montants pourrait être utilisé par les autres pays.

On ne rentre pas dans le détail, on fait pas du dumping entre pays. On analyse les dossiers. Non, mais nous on parle d'un montant global.

Oui oui oui, on a on un montant global tout à fait mais projet par projet si on met en en en si on met à risque la compétitivité, c'est pas ce qu'on veut collectivement je pense. C'est en ça que je dis que on n'est pas déconnecté du monde des affaires. Ne nous très bien.

Voilà. Bon est-ce que le notre rapporteur a un dernier point ? Mais non mais moi j'aiends une réponse.

Moi vous faites de la politique j'essaie de répondre à la question. Non mais je rigole. Euh donc transparence.

OK. Euh point entre dividende substantiel, oui, euh aide publique et licenciement. et notamment la question je redis des 330 chercheurs, je reviens pas sur les trois PSE avant mais mais le dernier quoi.

Alors sur la partie dividende, la captation boursière de Sanofi, si vous mettez en regard les dividendes, on est dans la moyenne de l'industrie pharmaceutique. La capation billière de Sanofice est 140 milliards de mémoire et du coup vous êtes à 4 milliards de dividence. C'est le loyer de l'argent.

C'est le c'est la rémunération des actionnaires sur les rachat d'action sur les rachats d'action. Je vais y venir tout de suite. Je vais venir sur les sur les sur l'emploi.

On transforme, on modernise. On a maintenu le même niveau d'emploi en France en pourcentage de nos activités globales. Vous avez très peu de groupes notamment dans la santé qui l'ont fait.

Donc c'est c'est important d'insister là-dessus. On ne on prend des décisions parfois sur de effectivement des sessions de sites ou des ou des réorganisations, on les prend pas de ces décisions de bon de gaié de cœur. On les fait parce qu'on est obligé de le faire pour être compétitif.

Personne dit que vous les prenez de gueré de cœur me dit mais d'abord c'est ça c'est toujours pareil PDG qui nous dit ça mais en premier lieu, c'est d'abord les salariés qui sont impactés et qui perdent leur job. Donc donc je redis ça. Donc ma question n'est pas celle-là.

Je dis comprenez-vous l'émotion, la colère face à une entreprise telle que la vote nationale qui verse des dividendes substantielles plus rachat d'action touche des aides publiques importantes et licencil la même année. Voilà, c'est c'est la c'est la seule question. On a un PDG qui nous a dit ici, moi comme j'ai voulu maintenir le taux des dividendes, j'ai remboursé les aides et j'ai j'en ai refusé certaines parce que j'ai voulu prendre un choix qui était celui maintenir le montant et le taux des dividendes.

Est-ce que vous vous enfin apparemment non, vous êtes pas dans cette logique mais qu'est-ce que vous en pensez ? Le rapport qu' peut y avoir entre le fait de verser des dividendes plutôt très élevées et c'est un un libéral qui vous le dit et celui de bénéficier d'aide publique ? Est-ce que vous avez pas l'impression qu'à un moment les Z aid servent à verser quand c'est d'un niveau plus que les Z a servent à verser des dividendes ? et et le le PDG qu'on a auditionné était très clair en disant on peut verser des dividendes en touchant des aides mais à partir d'un certain niveau de dividende ou je considère que si je veux moi aller au-delà d'un certain niveau, je peux le faire mais c'est pas de l'argent public que je donne à mes à mes actionnaires, c'est de l'argent et des richesses générées par l'entreprise.

Donc comme je voulais maintenir un niveau élevé de dividende, j'ai refusé les aides ou j'ai remboursé celle que j'avais touché. C'est c'est la même question sur le pourcentage de dividende. On est dans la moyenne de la pharma.

On on ne peut si on se met en dessous de la moyenne de la pharma, qu'est-ce qui va se passer ? On va être moins attractif, on va avoir moins d'investisseurs, on va perdre le cycle d'innovation vertueux qu'on cherche à avoir, on va être moins capable de restir. Les aides publique et les dividendes, c'est J'entends ce que vous dites quand on met les deux comme ça agglomérés, mais c'est un raccourci à mon avis qui est un petit peu dangereux.

Pourquoi ? de dividende, il se fait sur un résultat qui vient après le paiement des salaires, le paiement des investissements, le paiement des charges, le paiement des sites industriels et les sites de de RED. Les aides, elles viennent les Z aides, elles viennent en en diminution des dépenses pour un investissement donné pour rendre ce projet attractif, compétitif.

Comme vous le disait monsieur Volkman. On a des aides sans lesquelles on n'aurait pas pu décider d'investir en France. Pourquoi ?

Parce que le même projet dans un autre pays aurait été plus compétitif et on se doit de prendre la décision de la compétitivité par rapport à nos environnement hyper concluentiel. C'est juste ça globalement sur l'ensemble de vos de vos de vos de vos résultats français que qu'un dossier soit un petit peu moins compétitif en France qu'ailleurs et cetera. Globalement, si je regarde l'ensemble des aides que vous avez touché et l'ensemble des dividendes, je me dis que il y a une bonne partie des aides que vous avez touché qui sont partis en dividende.

Je parle globalement, je parle pas dossier par dossier et les salariés pense pas que vous gériez votre entreprise dossier par dossier. À la fin, quand vous rendez compte, vous les rendez de façon globale. La question la question que vous posez, elle est plus conceptuelle sur la façon dont la répartition de valeur se fait.

Euh et j'entends, c'est une question qui qui se pose. Néanmoins, on est dans un environnement compétitif à la fois au niveau des actionnariats et eux regardent la répartition de valeur, eux regardent le retour sur leur investissement et à la fois sur nos projets de capacité d'investissement, ce que vous mentionnez sur l'efficience. Et nos clients, eux attendent une efficience de notre de notre entreprise et sur la recherche et sur l'industrie.

Non, les acheteurs, les clients, les organismes de santé. Donc pour vous pour vous les salariés sont la variade d'ajustement et finalement bah si je je finis et donc finalement ça c'est comme ça. Non mais je dis ça parce que c'est c'est ça la question qui est posée.

Moi je ne redis pas. On a eu un débat sur le versement des dividendes. C'est pas ça la question.

Euh on peut avoir un débat sur le montant, la rémunération, chantant des actionnaires, ils ont investi du capital. Bon, ça demanderait d'ailleurs qu'on qu'on ça ça demanderait d'ailleurs qu'on ait un débat parce que l'investissement des actionnaires en France fait très peu en fait en apport de cash et c'est beaucoup pour la rémunération. Enfin bon, bref, peu importe, c'est pas l'objet du débat.

Euh je sais que là il y a du désaccord entre nous et c'est pas grave. on l'assume. Euh mais la question c'est quand on verse des dividendes substantielles qu'on touche des aides publ et que la même année on décide de de de licencier et en plus là c'est de la recherche et développement.

Voilà, c'est c'est une c'est une question qui se pose et pas que par le rapporteur communiste ou le président de la délégation ou d'autres membres de la commission mais à l'extérieur et vous le savez bien et et je pense que là il y aura un débat extrêmement fort. Donc soit c'est la modération de dividend, soit c'est une partie de remboursement des des des aides, soit c'est dire cette année-là on bénéficie pas d'aide parce qu'on est obligé de restructurer. Voilà.

Parce que là c'est on a l'impression c'est fromage, dessert et et digestif quoi. Et à la fin c'est les salariés qui sont la variable d'aj justement. Non, on a bien on a bien compris.

On va pas s'étendre davantage. Merci. Merci.

On a on a on a bien compris que pour vous, il y a pas forcément de relation entre le fait mais c'est c'était surtout par rapport à ça que je pense le rapporteur posait la question. Il y a pas forcément de relation entre le niveau des dividendes, le fait de licencier, le fait de toucher des aides publiques, c'est complètement distinct. Mais on l'a bien compris, il y a pas de il y a pas de souci.

Euh moi je je vais mettre un terme à cette audition euh en vous remerciant euh euh madames et messieurs euh pour votre présence. Bien évidemment, on compte sur votre contribution écrite par rapport à un certain nombre de points qu'on a soulevés sur lesquels on n pas pu avoir de réponse. Si vous voyez d'autres choses à rajouter, vous avez toujours la faculté de nous transmettre tout ce qui vous semblera intéressant dans le cadre de la de l'audition.

Merci chers collègues, merci monsieur le rapporteur. Donc il me reste à vous souhaiter une bonne soirée. Merci.

Merci à vous.