Nathalie Cabrol, au chevet des étoiles

Les matins de France Culture Guillaume Erner Et en ce 1er janvier 2024, pour célébrer cette nouvelle année, nous vous proposons d'aller ensemble, tout simplement, aux confins de l'univers, à la recherche de la vie, de la Terre aux galaxies les plus lointaines, en passant par les exoplanètes récemment observées par le télescope James Webb. Existe-t-il d'autres civilisations ? Bonjour Nathalie Cabrol.

Bonjour et bonne année.

Bonne année à vous aussi, vous êtes astrobiologiste spécialisée dans la planétologie, directrice de recherche Carl Sagan de l'Institut CETI pour l'étude de la vie dans l'univers. On vous doit notamment l'énigme cosmique de la vie aux éditions du Seuil. Alors justement, qu'est-ce que la bonne année pour vous en tant que femme, en tant qu'astrobiologiste ?

Une bonne année en tant que femme, je dirais que j'aimerais que ce soit une meilleure année pour la femme ultime qu'est la Terre, la porteuse de la vie. Il est grand temps qu'on s'occupe de cette planète, donc j'espère que 2024 va amener des progrès dans les choix que nous faisons pour notre environnement. En tant qu'astrobiologiste, bien évidemment, les nouvelles arrivent de partout avec les missions spatiales et les missions planétaires que nous avons et qui amènent des résultats absolument incroyables.

Ça, c'est donc effectivement ce que vous souhaitez. Des nouvelles, c'est-à-dire qu'est-ce qui est aujourd'hui prégnant dans ce que vous trouvez comme découverte ou comme connaissance supplémentaire, Nathalie Cabrol ?

Écoutez, il y a déjà ce qui se passe dans notre système solaire. On a deux rovers sur Mars, Curiosité et Perseverance. Perseverance est en train de quitter le fond du cratère de Gézéro et de s'engager un peu plus haut sur le plateau. Donc, c'est une nouvelle aventure qui commence. Et Perseverance a déposé maintenant des échantillons qu'on ira chercher d'ici une dizaine d'années avec une mission de retour d'échantillons. Mais en attendant, elle s'avance maintenant dans l'inconnu. Donc, c'est quelque chose qui est très excitant pour nous. Et puis, il y a Curiosité qui continue son ascension du Mont Charpe avec des paysages qui sont absolument merveilleux.

Les deux rovers ont fait des découvertes intéressantes qui pointent à la possibilité de vie sur Mars. Ça ne veut pas dire qu'on l'a découverte, mais ça veut dire qu'on a découvert des élignements qui sont les briques de la vie sur Mars. Maintenant, est-ce que la vie s'y est assemblée ? C'est autre chose. Et espérons que cette année nous amènera des réponses un petit peu plus certaines dans ce domaine-là, ce qui serait remarquable.

Justement, pardonnez-moi, je vous ai coupé comme vous êtes en duplex depuis la Californie. Justement, si on devait faire le point sur nos connaissances sur Mars, qu'est-ce que l'on a découvert récemment, Nathalie Cabrol ?

Écoutez, les découvertes les plus récentes et les plus intrigantes, c'est évidemment cette espèce de déficit en carbone 12, enfin une abonance plutôt de carbone 12 dans les échantillons qui ont été trouvés à Gale et qui sont intrigantes parce que généralement, la vie est un petit peu feignante et elle a tendance à utiliser le carbone pour son métabolisme et utiliser des isotopes du carbone qui sont plus légers. Et donc, elle favorise le carbone 12 au carbone 13, ce qui laisse des traces généralement dans la matière organique. Et il se trouve que certains des échantillons qui ont été analysés montrent une abondance de carbone 12.

Donc, ce n'est pas seulement la vie qui peut produire ça, mais la vie peut produire ce genre de résultats. Et puis, il y a aussi le fait qu'on a découvert beaucoup de composés de molécules organiques. Sur Mars, encore une fois, les molécules organiques, ce ne sont pas des preuves de l'existence de la vie, mais ce sont les briques de la vie. Est-ce que ces briques se sont assemblées ? Ça, on ne le sait pas encore. Donc, une année qui, je l'espère, va nous amener des réponses un petit peu plus concrètes dans ce domaine-là.

Et est-ce qu'il y a eu des surprises dans ces découvertes ? Justement, alors vous parlez de carbone 12. Est-ce qu'on a découvert des choses auxquelles on ne s'attendait pas, Nathalie Cabrol ?

Je dirais que des choses pour lesquelles on ne s'attend pas. Sur Mars, aujourd'hui, on a une bonne connaissance de cette planète. Donc, on découvre des choses que l'on attend. C'est-à-dire qu'on s'attendait à découvrir des sédiments, la QD en G0, on les a découverts. On a aussi découvert des dépôts qui nous montrent qu'effectivement, il y a bien une rivière qui a coulé dans G0 il y a très, très longtemps, mais que ces écoulements de rivières ont alterné avec des épisodes volcaniques. On a des roches qui sont extrêmement étranges dans le fond du cratère et qui semblent nous montrer que soit le magma est arrivé en surface, soit qu'il y a eu des coulées de lave qui sont arrivées aussi.

Ce qui n'est pas étonnant parce que G0 est vieux. Comme cratère, il a 3 milliards et demi d'années. À cette époque-là, Mars était encore très active avec des écoulements et puis avec des éruptions volcaniques. Donc, ce sont des choses qui nous intriguent mais qui ne sont quand même pas complètement inattendues. Les choses les plus intrigantes, comme je le disais, c'est évidemment la découverte de cette abondance de carbone 12. Et ça, c'est une piste que j'espère qu'on pourra continuer de suivre.

Je l'ai dit en introduction, Nathalie Cabrol, vous êtes astrobiologiste. C'est un terme un peu étrange. En quoi cela consiste ?

L'astrobiologie, c'est la recherche de la vie dans l'univers et c'est un petit peu comme la médecine. Vous pouvez être expert dans beaucoup de domaines et toujours être un astrobiologiste. Par exemple, ce que je peux vous dire que je ne suis pas, c'est une biologiste. Mon expertise, ce sont les environnements habitables. C'est-à-dire, qu'est-ce qui peut permettre à la vie de s'installer dans un environnement planétaire ? Et vous pouvez être astrobiologiste, être biologiste, être géologue, être géomorphologue. Vous pouvez aussi aider l'exploration en astrobiologie en étant un ingénieur qui construit des robots. Donc, un petit peu comme la médecine. Il y a toute une sorte de spécialité.

Et par ailleurs, j'ai lu que vous étiez à la fois grimpeuse et plongeuse de l'extrême. Et je crois que ça a un lien avec votre profession également.

Absolument. Je ne vais certainement pas me plaindre d'être capable d'allier mes passions avec ma profession. Je suis par passion une plongeuse en apnée. La différence avec beaucoup de plongeurs en apnée, c'est qu'au lieu de faire ça au niveau de la mer, j'utilise cette capacité que j'ai à plonger en apnée dans mes expéditions scientifiques. C'est-à-dire que je plonge dans des lacs qui se trouvent au sommet de volcans qui font un petit peu autour de 6 000 mètres, dirons-nous. Donc, ce n'est pas l'apnée que l'on considère tous les jours au niveau de la mer. Ça allie en même temps la montagne.

Il faut d'abord grimper ces immenses volcans et puis ensuite retirer vos habits de montagnards et enfiler une combinaison de plongée.

Qu'est-ce que ça change en termes de performance physique de plonger à ces altitudes-là ?

Quand on est à 6 000 mètres, il y a déjà quelque chose qu'il faut combattre. C'est évidemment l'altitude parce que lorsque l'on se trouve à 6 000 mètres, on est dans une atmosphère qui est à peu près 48 % de sel du niveau de la mer. Donc, c'est apprendre à gérer sa respiration dans un endroit où vous avez beaucoup moins d'oxygène qu'au niveau de la mer. Mais la seule chose que vous ne voulez pas faire, c'est sortir de l'eau réémergée avec les poumons vides parce que là, évidemment, c'est beaucoup plus difficile de reprendre votre souffle à 6 000 mètres qu'au niveau de la mer. La chose que vous ne voulez pas, c'est sortir avec les poumons vides.

Ça m'est arrivé une fois par accident et j'espère que ça n'arrivera plus jamais. Dès que vous manquez d'oxygène, votre organisme est en danger. Donc, être plus raisonnable dans ces temps au fond, si vous voulez. Mais comme le but principal d'aller dans ces lacs, ce n'est pas la performance sportive. En fait, moi, je n'avais pas du tout l'idée de la performance sportive. C'est simplement parce que j'avais besoin d'échantillons et que je me sens plus à l'aise en faisant de la plongée en abnée qu'en faisant de la plongée en bouteille. Mais il est bien évident que lorsque vous voulez échantillonner un lac à ces altitudes-là, vous devez le faire méthodiquement. Et donc, ça demande du temps.

C'est pourquoi j'ai fini par me certifier pour la plongée avec des bouteilles. Et en 2006, on a fait une expédition avec des bouteilles. où là, on a fait deux plongées, une de 35 minutes et une autre de 25 minutes, où on a pu effectivement explorer le lac du Likon-Kabur en grand détail.

Et alors, justement, quel est le lien entre ce type d'expédition et votre travail d'astrobiologiste dont on a compris qu'il concernait les planètes ?

Oui, alors la recherche de la vie, évidemment, à l'époque où j'ai commencé les expéditions dans les Andes, j'étais membre de l'équipe de la mission des rovers Spirit et Opportunité sur Mars. Et l'objectif scientifique était de montrer ou d'essayer de montrer à l'époque que Mars avait été habitable au début de son histoire. Et donc, on observait des environnements qui étaient très spécifiques, qui étaient volcaniques, qui avaient aussi un aspect lacustre, qu'on a trouvé plus tard dans les collines de Columbia. Et donc, j'essayais de penser un petit peu plus loin, si Mars était habitable à cette époque-là et s'il y avait des lacs, quel genre de vie pourrait-on y trouver ?

Quel type d'habitat ces lacs auraient pu produire pour la vie ? Et donc, comme je ne peux pas aller et que les humains ne sont pas encore allés sur Mars, le meilleur moyen d'essayer de montrer ce qui aurait pu se passer sur Mars, c'est de trouver ce que l'on appelle des terrains analogues. Il se trouve que dans les Andes, vous avez ces immenses volcans à très haute altitude, vous avez peu d'atmosphère, environ la moitié, comme je le disais tout à l'heure, la moitié de l'atmosphère au niveau de la mer, ce qui correspond à peu près à la pression atmosphérique qu'on avait sur Mars il y a 3,5 milliards d'années.

Et l'environnement est volcanique, hydrothermal, il y a des lacs, ça s'évapore, il y a énormément de rayonnement ultraviolet parce qu'on est en altitude, les Andes sont excessivement sèches, on est au contact du désert d'Atacama. Donc, en fait, à part pour la teneur d'oxygène à l'intérieur de l'atmosphère terrestre dans sa composition, c'est véritablement la seule différence que l'on trouve dans l'environnement quand on est dans les Andes par rapport à Mars au début de son histoire.

Donc, c'est un terrain analogue, c'est pour ça qu'on allait là-bas et pour moi, c'était essayer de comprendre quel genre de vie survit dans de telles conditions, quel genre d'habitat et quelles signatures elles laissent cette co-évolution des habitats dans des analogues martiens et la vie. Donc, c'est essayer d'apprendre à reconnaître les signatures de la vie, les signatures des habitats.

Par exemple, une signature de la vie, qu'est-ce que ça pourrait être, Nathalie Cabrol ?

Alors, il y en a de toutes sortes. Les signatures physiques, vous avez par exemple les fossiles, ça c'est le plus évident. Sur Mars, évidemment, on ne s'attend pas à trouver des fossiles de vie complexe, mais ce serait des constructions physiques, dirons-nous, que des microbes laissent derrière eux. Un bon exemple, ce sont les algues bleues et vertes qui construisent des espèces de monticules qu'on appelle des stromatolites et qui sont en fait les premiers fossiles qu'on a trouvés de la vie sur Terre. Les plus anciens sur Terre ont environ 3 milliards et demi d'années. Donc, vous avez des fossiles physiques, il y a ce type de signature de la vie.

Vous avez aussi des signatures minéralogiques. Par exemple, la vie interagit avec son environnement et dans son métabolisme, elle laisse des traces dans la minéralogie. Il y a peu de gens qui savent, par exemple, que 50% des minéraux sur Terre n'existeraient pas si la vie n'était pas présente. C'est une autre... C'est étonnant. Oui, c'est étonnant. De la même manière que l'atmosphère que l'on respire aujourd'hui, ce ne serait pas la même si la vie n'était pas là. Et vous avez aussi des signatures chimiques, bien évidemment. Alors, on peut trouver des gaz, par exemple, ou des molécules. Ce sont aussi des signatures de la vie.

Pardonnez-moi, je vous interromps. Nathalie Cabrol, on se retrouve dans une vingtaine de minutes pour continuer d'évoquer ces signatures de la vie et puis aussi ces autres signatures que l'on pourrait peut-être trouver en 2024. Je rappelle le titre de votre ouvrage « L'énigme cosmique de la vie » aux éditions du Seuil. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Et comme tous les lundis, y compris le premier lundi de l'année, nous retrouvons Esther Duflo, économiste et professeur au Collège de France, prix Nobel d'économie en 2019 pour ses travaux concernant la lutte contre la pauvreté. Bonjour Esther Duflo et bonne année à vous.

Bonjour Guillaume, bonjour et bonne année à toutes et à tous. Que la paix soit avec vous et que votre vie soit parsemée d'actes de bienveillance. En ce qui me concerne, je suis contente de laisser 2023 derrière nous. L'année a été dure pour tout le monde, mais le millésime a été particulièrement mauvais pour les économistes. Après Daniel Cohen en août, c'est Philippe Martin qui nous a quittés brusquement en décembre, bien avant son heure. Philippe Martin était comme Daniel Cohen un économiste de talent, engagé dans la cité, universellement apprécié pour son intellect et son charme. Il nous manque déjà. En décembre également, Robert Solow s'est éteint à presque 100 ans.

Solow était un collègue et est l'un des pères fondateurs du département d'économie au MIT. Plus que cela, il a été une des personnalités les plus marquantes de la science économique.

Pour quels travaux Robert Solow était-il particulièrement connu ?

Eh bien, Guillaume, il était considéré comme le père de la théorie de la croissance économique. En 1956, en plein boom des Trente Glorieuses, il a le courage de prédire que la croissance allait nécessairement finir par ralentir. Pourquoi ? Eh bien, parce que dans les années qui ont suivi la Deuxième Guerre mondiale, il y avait tout à reconstruire. Les Unis, les transports, les villes, tout était à refaire. Et le plan Marshall était là pour financer tout cela. Cet investissement massif a rendu les travailleurs de plus en plus productifs, ce qui fut le moteur de la croissance d'après-guerre. Mais selon Solow, le boom ne pouvait pas continuer pour toujours.

Plus il y a de capital productif dans l'économie, plus il est difficile de trouver de nouvelles opportunités. Selon Solow, le rendement des nouveaux investissements finirait par baisser suffisamment pour égaliser les taux d'intérêt demandés par les épargnants. L'Europe quitterait alors la phase d'accumulation rapide et du rattrapage pour atteindre un résime de croisière, avec une croissance modeste, difficile à contrôler.

Pour Solow, en effet, une fois qu'un pays atteint ce niveau de prospérité, la croissance ne dépend plus que de la patience des épargnants, qui fixe le taux d'intérêt, la croissance de la population active et du progrès technologique, qui pour lui est un facteur mystérieux, impossible à influencer. Il l'appelait la mesure de notre ignorance. En somme, Solow, qui lui-même a toujours vécu sobrement, prêchait une forme de zen. Une fois qu'un pays est suffisamment riche, son taux de croissance va forcément ralentir, c'est comme cela, il n'y a rien à faire, ni de regrets, ni de honte.

Si les hommes politiques avaient mieux écouté Solow, il se serait évité de nombreuses déconvenues quand ce qui devait arriver arriva, et que la croissance ralentit pour ne jamais revenir après le choc pétrolier de 1973. Mais ce message est difficile à entendre. Les solutions miraculeuses pour faire revenir la croissance disparue se sont multipliées, n'ont pas fonctionné, et ont souvent produit des effets désastreux, notamment l'envol des inégalités aux Etats-Unis et au Royaume-Uni sous l'effet des réformes libérales Reagan-Thatcher.

Mais alors, la théorie de Solow est-elle encore d'actualité ?

Plus que jamais, Guillaume. Après le Japon, ce sont aujourd'hui des pays comme la Corée du Sud ou la Chine qui entrent dans une phase de ralentissement de la croissance. Il y a un vent de panique, mais c'est selon la logique de Solow une évolution inévitable après un rattrapage rapide du reste du monde. Cette tendance est exacerbée par la démographie. La fertilité est tellement basse depuis des années que la population active a commencé à fondre. La croissance ralentit donc dans tous les pays riches, y compris des pays nouvellement riches. C'est le revers d'une bonne nouvelle. 60 ans après les travaux de Robert Solow, une deuxième production de son modèle semble enfin se réaliser.

Depuis 1990, les pays pauvres connaissent enfin une croissance économique plus rapide que les pays riches dont le moteur est l'accumulation de capital physique et humain. En 2019, la pauvreté extrême était à son plus bas point dans l'histoire de l'humanité. Pour la nouvelle année, trouvons du réconfort dans le message de Solow. Dans les pays riches, une croissance perpétuellement élevée n'est ni possible ni souhaitable, particulièrement quand elle se fait aux dépens de la planète. Concentrons-nous sur le partage de cette immense richesse dans nos frontières et à l'international ?

Merci beaucoup Esther Duflo. 8h sur France Culture. Bon réveil à tous. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Cela fait plus de 8h que la Terre a entamé une nouvelle rotation autour du Soleil. Nous sommes en compagnie de l'astrobiologiste Nathalie Cabrol. On vous doit l'énigme cosmique de la vie aux éditions du Seuil. Vous nous avez expliqué Nathalie Cabrol en quoi consistait votre métier, l'astrobiologie. Pourquoi vous aviez décidé de joindre l'utile à l'agréable en quelque sorte en étant grimpeuse et plongeuse de l'extrême dans des lacs situés au sommet de volcans ? Cette année 2024 pourrait-elle être l'occasion de mieux connaître les vies extraterrestres ?

Mais tout d'abord, je dois vous poser la question traditionnelle, celle qu'on vous a déjà de nombreuses fois posée, Nathalie Cabrol. Est-on certain qu'il y a ou qu'il n'y a pas d'ailleurs de vie extraterrestre ?

On n'a aucune certitude à l'heure actuelle. La seule certitude que l'on a, c'est qu'il y a de la vie sur Terre. C'est le point de référence que nous avons. Et par contre, ce que nous avons, c'est aussi des observations qui s'accumulent, des observations qui nous montrent et particulièrement avec la découverte des exoplanètes, qu'il y a de nombreuses planètes, des milliers de planètes, des milliers d'autres systèmes planétaires et que nous ne sommes en aucun cas une exception. Le système solaire fait partie d'une énorme famille d'autres systèmes planétaires à l'intérieur de notre galaxie.

Et simplement, dans notre galaxie, la Voie lactée, il y a aujourd'hui environ autant de planètes que d'étoiles. Lorsque vous levez les yeux au ciel la nuit et que vous voyez des étoiles, vous pouvez imaginer qu'autour de cette étoile, il y a en moyenne, et je précise, en moyenne, une planète autour de chaque étoile. Ça veut dire que quelques-unes n'en ont pas et ça veut dire qu'il y a des systèmes où les planètes sont beaucoup plus nombreuses comme le système solaire mais il y a aussi des systèmes comme Trappist et d'autres qui ont entre 7 et 10 planètes qui orbitent autour de leurs étoiles.

C'est une alternative. S'il y a une infinité de planètes, est-ce que ça signifie qu'il y a nécessairement de la vie puisque une infinité se la laisse beaucoup de possibilités ou bien au contraire les conditions de la vie sont-elles suffisamment rares pour ne pouvoir être réunies sur la Terre, Nathalie Cabrol ?

Oui, c'est un débat qui est intéressant aujourd'hui avec des théories extrêmes de celles qui disent qu'il y a un grand nombre de planètes dans l'univers et donc statistiquement ça semble vouloir dire et pas seulement parce qu'il y en a beaucoup mais parce que beaucoup se trouvent dans la zone habitable de leur étoile et ressemblent à notre planète et il y en a d'autres qui disent mais oui mais il faut tellement de choses pour que la vie apparaisse que la vie est probablement rare et au milieu il y a tout un tas d'autres explications donc on va vers la vie étant extrêmement abondante et l'autre hypothèse la vie est extrêmement rare donc ce qu'on peut dire c'est que la vie telle que nous la connaissons sur Terre avec sa propre évolution son propre écosystème est le résultat de conditions particulières qui font en sorte que même si vous avez un grand grand nombre de planètes une réplique exacte de la Terre est peu probable par contre ayant dit cela vous avez quand même une vie sur Terre qui est fondée sur des molécules organiques qui sont communes des atomes qui sont absolument communs qui sont pratiquement les choses les plus communes dans l'univers et qui ont été fabriquées très très tôt dans la vie de l'univers et ce n'est pas pour rien ce n'est probablement pas par accident que la vie est fondée sur ces molécules parce qu'elles sont très très abondantes alors maintenant l'histoire de la statistique ce n'est pas parce que vous avez un grand nombre que nécessairement vous allez avoir beaucoup de vie c'est simplement parce que ça donne une possibilité de combinaison qui est pratiquement infinie pour pouvoir aboutir à des biochimies qui ne sont peut-être pas exactement les mêmes que sur la Terre mais qui nous dit que la biochimie terrestre est la seule et la meilleure donc c'est beaucoup de questions qui restent en suspens à l'heure actuelle bien évidemment on n'a toujours qu'un seul point de référence et c'est nous et c'est là généralement où les gens ont repris ce que je disais que statistiquement penser qu'on est seul est une absurdité c'est pas simplement le nombre c'est la combinaison des possibilités qui la rend improbable le fait que nous serions seuls

mais je vais vous poser une question naïve Nathalie Cabrol si il y a de la vie ailleurs est-on certain que cette vie se fonde sur les éléments que nous connaissons je ne sais pas l'eau le carbone etc est-ce qu'il ne serait pas imaginable d'envisager une vie qui serait radicalement différente de la nôtre qui reposerait sur autre chose

c'est pas du tout une question naïve c'est une question absolument raisonnable et logique et c'est là aussi où je pense que l'hypothèse de la Terre rare est une hypothèse qui réduit notre champ d'exploration à l'heure actuelle je pense qu'on ne sait pas suffisamment encore de choses d'abord sur l'origine de la vie sur notre propre planète on n'a même pas une définition pour ce qu'est la vie et penser que nous sommes la seule solution à ce que nous appelons la vie je pense que c'est un petit peu dommage donc non tout à fait à l'heure actuelle il y a des recherches qui sont théoriques bien évidemment avec d'autres solvants on sait que la vie sur Terre a besoin d'un solvant pour son métabolisme et pour la vie des cellules et c'est l'eau mais vous avez un autre cas dans le système solaire qui est celui de Titan et où là à la surface de Titan ce ne sont pas des lacs ou des mers d'eau liquide mais des hydrocarbures alors est-ce que la vie est possible avec du méthane ou de l'éthane ça je ne sais pas comme je le disais je ne suis pas biochimiste mais il y a des chercheurs qui se penchent sur la question et qui sont en train d'essayer de comprendre si d'autres vies d'autres métabolismes sont possibles

et la présence d'eau alors donc ça on entend dire les néophytes entendent qu'on a trouvé de l'eau sur telle ou telle planète ce sont des traces d'eau j'imagine ou de l'eau dans le passé Nathalie Cabrol en quoi cela est-il possible sans qu'il y ait de la vie est-ce qu'on peut imaginer l'un sans l'autre de l'eau sans vie

ça c'est c'est intéressant c'est toujours une question et encore une fois il faut être extrêmement humble aujourd'hui on a un point de référence pour la vie c'est nous notre voisine la plus proche et celle qui ressemble le plus en tout cas dans son passé par son environnement qui ressemble le plus à la Terre c'était Mars Mars avait de l'eau en sa surface à l'heure actuelle on comprend bien qu'il n'y a pas de vie possible à la surface de Mars mais est-ce qu'une planète habitable est toujours habitée est-ce qu'elle ne l'est pas nécessairement ce sont encore des questions qui restent à résoudre dans l'astrobiologie aujourd'hui on commence seulement à explorer à la recherche de la vie sur d'autres planètes dans notre système solaire mais aussi avec les exoplanètes alors les exoplanètes c'est encore plus difficile de pouvoir répondre parce que sur Mars on peut ramener des échantillons c'est pas facile de ramener un échantillon de Proxima Centauri par exemple à 4 années-lumière mais ce qu'on peut faire c'est étudier ces planètes en faisant de la spectroscopie et en essayant de comprendre la composition de leur atmosphère on a déjà James Webb et d'autres ont déjà découvert des molécules intéressantes dans des atmosphères d'exoplanètes de l'eau du méthane du carbone du dioxyde de carbone même du soufre et même des molécules organiques encore une fois les molécules organiques ce n'est pas la vie mais c'est les briques de la vie ce qu'il faudrait pour pouvoir être sûr qu'il y a de la vie sur une exoplanète c'est trouver de manière absolument non ambiguë la présence d'une molécule qui ne peut pas être formée par l'environnement seulement

c'est-à-dire ?

pour la vie telle que nous la concevons ici sur Terre c'est très difficile on n'a pas de biosignatures qui ne soient pas ambiguës même le méthane il y a des tas de manières de former du méthane qui ne sont pas biologiques on n'a pas véritablement une signature particulière une signature de la vie qui serait absolument non ambiguë c'est par exemple trouver des molécules qui sont liées à une activité industrielle ou à la pollution par une civilisation extraterrestre

dans votre livre vous insistez beaucoup Nathalie Cabrol sur le lien entre la vie et l'existence des étoiles pour quelles raisons ?

tout simplement parce que nous n'existerions pas si les étoiles n'avaient pas été formées ce sont des réacteurs nucléaires à l'intérieur desquels sont forgés véritablement les atomes dont nous sommes composés Carl Sagan Hubert Reeve disait que nous sommes des poussières d'étoiles et c'est bien vrai parce que les premières étoiles qui étaient formées étaient composées d'hélium et d'hydrogène et au fur et à mesure que les générations ont passé elles ont commencé à forger des éléments de plus en plus lourds comme le carbone l'oxygène l'hydrogène l'azote etc et ce sont ces atomes qui forment ce que l'on appelle les briques de la vie

donc il y a un lien évident le soleil par exemple

le soleil à l'heure actuelle le soleil est une troisième génération une troisième population d'étoiles et le soleil le jour où il va disparaître il va se transformer en géant rouge il va enfler si vous voulez jusqu'au point où il engloutira Mercure Vénus et la Terre Mars va peut-être échapper au goncissement du soleil à l'inflation du soleil et une fois qu'il aura enflé il va se débarrasser de son enveloppe extérieure et c'est-à-dire rejeter tous ces gaz dans l'espace interstellaire interplanétaire et des nouvelles molécules auront été formées et seront prises en charge par de nouveaux nuages par de nouvelles planètes par de nouvelles étoiles c'est un cycle qui se perpétue depuis un petit peu plus de 13 milliards d'années maintenant

pourquoi ? parce que le soleil grossit ?

alors le soleil les étoiles en général se comportent un petit peu comme des êtres humains ils ont une jeunesse une adolescence une vie d'adulte et puis ensuite une vieillesse pour le moment le soleil est au milieu de sa vie il est au milieu de sa vie il s'est formé il y a un petit peu moins de 5 milliards d'années et on envisage la fin du soleil aux environs dans 5 milliards d'années c'est-à-dire qu'on est un petit peu au milieu de sa vie alors ce qui se passe c'est qu'au fur et à mesure que le soleil vieillit il va brûler de plus en plus son fioul si vous préférez quand le soleil a commencé il faisait en fait que 75% de sa luminosité il n'était pas encore le soleil tel qu'on le connaît et puis ensuite les réactions thermonucléaires ont commencé à se mettre en place et il est entré sur sa séquence principale ce que l'on appelle en fait la séquence principale c'est ce qui correspondrait à la vie d'adulte pour un être humain et il va être sur cette vie d'adulte pendant encore quelques milliards d'années et dans environ 5 milliards d'années il va commencer en fait un petit peu moins que ça dans 3 milliards d'années il va commencer à grossir et à consommer de plus en plus de fioul et arriver à un moment donné où il n'y a plus de possibilité de continuer ses réactions thermonucléaires et ce sera la fin de sa vie

alors vous insistez beaucoup dans l'énigme cosmique de la vie le livre que vous avez publié aux éditions du Seuil Nathalie Cabrol sur les exoplanètes et les promesses ou les possibilités qu'elles peuvent présenter pour la vie expliquez-nous pourquoi

Tout simplement parce que d'abord elle nous apporte une galerie complètement nouvelle d'environnements planétaires dont on n'avait pas la moindre idée Il y a beaucoup de planètes qui ressemblent à des planètes que nous avons dans le système solaire y compris la Terre Bien évidemment vous n'allez pas trouver de répliques exactes de ces planètes mais vous avez des planètes qui sont à environ de la masse de la Terre ou un petit peu plus grosses que la Terre et puis vous avez des planètes qu'on ne connaît pas ici dans notre système solaire par exemple des superterres qui font un petit peu plus de deux fois et demi la masse de la Terre jusqu'à dix fois la masse de la Terre Alors quel genre d'environnement ces planètes produisent on est en train d'essayer de le comprendre Il y a ce que l'on appelle aussi les Jupiter chaud qui sont des planètes de la masse ou supérieures à la masse de Jupiter que l'on trouve généralement très proches de leur étoile ça nous a forcé à nous gratter un petit peu la tête pour essayer de comprendre pourquoi notre Jupiter à nous se trouvait là où elle se trouve et pas proche du Soleil ce qui nous a permis de comprendre qu'en fait Jupiter avait probablement commencé à migrer vers le Soleil aussi au début de l'histoire du système solaire mais a été ramené dans le système externe par la formation de Saturne Si ça ne s'était pas produit le système solaire serait très très différent donc la vision donc la vision simplement de nouvelles planètes et de nouveaux systèmes planétaires nous permet de mieux comprendre qui nous sommes comment nous sommes arrivés là où nous en sommes et s'il y a la possibilité d'autres biochimies sur des mondes qui ne ressemblent pas du tout à ce que l'on connaît par exemple il y a des planètes qui sont environ de la taille de Neptune que l'on soupçonne d'être des mondes océans qu'on appelle des mondes icéens C'est-à-dire ?

C'est très beau mais qu'est-ce que ça signifie ? Ce sont des planètes océans en quelque sorte mais on ne sait pas et probablement il y a tout un spectre dans ces planètes où certaines sont abritées sous une immense atmosphère d'autres peut-être l'atmosphère est un petit peu moins dense mais il y a un océan qui recouvre l'ensemble de cette planète etc.

Donc c'est toute une gamme de nouvelles planètes de nouveaux environnements planétaires pour nous qu'il faut essayer de comprendre mais je dirais que la beauté de cette chose je reviens toujours à cette chose-là la beauté de l'exploration spatiale planétaire et en particulier de l'astrobiologie c'est que comme je le disais tout à l'heure nous n'avons qu'un seul point de référence à l'heure actuelle et c'est le nôtre c'est aussi notre biochimie c'est essayer de comprendre si la vie telle que nous la connaissons est possible ailleurs et ce faisant on se pose des questions à notre propre sujet on essaye de comprendre qui nous sommes on se replace dans des environnements différents on essaye de comprendre nos limites et quand on fait ça on pose toutes les questions qui nous permettent de mieux comprendre notre relation avec notre propre planète avec notre propre co-évolution donc ça c'est aussi quelque chose qui est fondamental de l'astrobiologie c'est pas seulement un regard vers l'extérieur c'est les informations que nous gagnons en explorant ces autres planètes c'est beaucoup de connaissances que nous ramenons vers notre propre planète et qui nous permettent de comprendre ces limites les limites de notre écosystème les risques de notre interaction à l'heure actuelle et des abus que nous avons sur l'environnement et le fait que nous vivons dans un système c'est à dire que quoi que nous mettions dans ce système ça va nous revenir c'est ce que l'on voit aujourd'hui à l'heure actuelle avec le réchauffement climatique

Nathalie Cabrol est-ce qu'il y a aujourd'hui des indices ou bien alors est-ce que vous avez une intuition qui pencherait en faveur d'une vie extraterrestre

simplement je dirais que du point de vue de la quantité de planètes et de mondes que l'on voit simplement dans notre galaxie l'idée que la vie est apparue ailleurs pour moi ça laisse peu de doute véritablement ce serait tellement comme n'aurait dit Sagan un tel gâchis d'espace si on était les sols maintenant il y a différents types de vie bien évidemment la vie simple elle apparaît très rapidement sur notre planète donc on peut imaginer que la vie simple est quelque chose qui est peut-être facile à fabriquer pour arriver à une civilisation plus évoluée ça prend du temps sur Terre ça a pris environ 4 milliards d'années pour arriver à ce que des êtres nés de la Terre fabriquent de la technologie donc je pense qu'il y a de la vie ailleurs de la vie technologiquement avancée plus avancée même si ça utilise plus de la technologie mais je dirais qu'elle est probablement moins nombreuse que la vie simple c'est simplement là aussi la vision des lois de la nature la nature fait beaucoup plus de petites choses et des choses simples que des grandes choses et des choses compliquées donc ou complexes pour ce qui est d'une vie technologiquement avancée il y a évidemment ce que l'on appelle le paradoxe de Fermi et le grand silence s'il y a tellement de planètes aux alentours et que la vie est abondante pourquoi on n'a pas entendu parler d'une civilisation extraterrestre depuis longtemps donc et ce paradoxe lui-même il a beaucoup de réponses possibles la première évidemment qui pour moi est la moins probable c'est que on est tout seul mais évidemment ça reste une hypothèse qui est toujours valable parce qu'aujourd'hui on n'a toujours pas découvert de vie ailleurs qu'elle soit simple ou qu'elle soit complexe mais franchement j'y crois pas tellement même si la croyance ça va pas avec la méthode scientifique il faut pouvoir le démontrer maintenant la raison pour laquelle même s'il y a des civilisations technologiquement avancées et qu'on n'a pas entendu parler d'elles simplement l'univers est vaste déjà il y a simplement une question de distance les distances sont énormes on parle en années-lumière et ça c'est quelque chose qu'à moins qu'une civilisation soit tellement avancée qu'elle ait dépassé les contraintes de l'espace et du temps c'est quelque chose qui va influencer quand et comment on va pouvoir entrer en contact avec des civilisations extraterrestres et puis il y a une explication aussi qui est intrigante à mon avis en fait il y en a deux la première c'est que à l'heure actuelle si on considère l'évolution de la civilisation terrestre de la civilisation humaine sur terre pardon on est à un point où on a suffisamment évolué pour développer des outils et des technologies mais on n'en comprend pas encore tellement les conséquences de leur utilisation c'est pour ça que notre civilisation est à en ce moment traverse une crise parce que on a découvert qu'on pouvait brûler des fuels fossiles utiliser des avions utiliser des voitures utiliser tout un tas de choses on est en train de se rendre compte qu'il y a toujours un coût à produire de l'énergie et à injecter de l'énergie dans un système dont on fait partie cette énergie elle nous revient sous forme de chaleur et donc il y a toute une probablement une partie de l'existence d'une civilisation qui est une prise de conscience de son potentiel technologique mais aussi des conséquences de ce potentiel technologique alors est-ce que ces civilisations qui sont confrontées à des crises elles arrivent à passer à l'âge adulte c'est-à-dire à un âge où cette civilisation est capable de vivre en harmonie d'utiliser ses compétences technologiques sans pour autant abuser l'environnement dans lequel elle vit ça c'est une question pour moi de savoir si la durée d'une civilisation telle que la nôtre est courte parce qu'elle n'arrive pas à passer cette période de crise d'environnement si c'est le cas alors il existe probablement une espèce de trou démographique dans les civilisations technologiquement avancées qui fait que les civilisations de notre âge qui sont intéressées à communiquer et bien peut-être elles disparaissent rapidement avant d'avoir eu la chance de pouvoir communiquer avec une autre civilisation extraterrestre et puis il y a peut-être des civilisations qui sont tellement avancées que communiquer n'a peut-être pas plus d'intérêt que nous avons de communiquer avec des fourmis par exemple

on pourrait avoir des intérêts

c'est très intéressant c'est des espèces extrêmement sociales et intelligentes mais ce que je veux dire c'est que en plus on essaye on projette toujours notre psychologie sur les autres alors qu'on n'a pas la moindre idée si leurs intérêts sont les mêmes et puis il y a une autre hypothèse qui est extrêmement intéressante à mon avis c'est que il y a quelques instants on parlait de l'évolution des étoiles de l'évolution des atomes et des molécules etc.

et de l'abondance des molécules qui font la vie telle que nous la connaissons et si la vie dans l'univers était ce que j'appelle quelque chose de générationnel c'est-à-dire que la vie telle que nous la comprenons apparaît en ce moment dans l'univers parce que les conditions sont propices à son apparition c'est-à-dire que plutôt peut-être qu'il y a des types de vie qui ne nous ressemblent absolument pas et qu'on ne comprendra jamais et peut-être qu'un petit peu plus tard il y aura des vies complètement différentes qui elles aussi seront tellement éloignées de nous que même de vouloir entrer en communication n'aurait aucun sens est-ce que peut-être seulement à l'heure actuelle une vie qui nous ressemble est en train d'apparaître dans l'univers si c'est le cas et bien peut-être que ces civilisations en sont au même point que nous quelques milliers d'années près et que dans ce cas et bien elles commencent seulement à se demander s'il y a quelqu'un ailleurs dans l'univers comme nous et peut-être essayer de commencer à communiquer

merci beaucoup Nathalie Cabrol d'avoir été avec nous pour ce premier jour de l'année excellente année à vous et aux vôtres Nathalie et l'énigme cosmique de la vie et bien c'est le livre que vous avez publié aux éditions du Seuil

merci à vous et bonne année

et voici d'autres camarades à qui je vais souhaiter la bonne année Lucille Comeau et François Saltiel bonne année bonne année Guillaume

bonne année Guillaume et bonjour

François de quoi allez-vous nous parler dans quelques minutes de prospective je vais imaginer ce que 2024 va nous réserver et vous Lucille ?

et moi je vais vous parler de décentrement à l'occasion d'une exposition qui se tient au Mucem en ce moment à Marseille

et ça sera tout de suite après le 8h45 le point sur l'actualité