Faut-il soutenir l’Ukraine à n’importe quel prix ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, faut-il soutenir l'Ukraine à n'importe quel prix ? Et le moment est-il venu de reconnaître un État palestinien ? Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour. Éditorialiste au journal Le Monde, votre dernier livre, Les Aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, a été publié chez Stock. Catherine Tricot, bonjour. Bonjour. Directrice de la revue Regards, en une du dernier numéro, Netanyahou, l'homme qui a condamné Israël. Thomas Gomart, bonjour. Bonjour à la regardette. Historien, directeur de l'IFRI, l'accélération de l'histoire, c'est votre dernier ouvrage chez Talendier.

Et puis Anne-Lorraine Dujon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro de la revue, l'olympisme est-il hors-jeu ? Alors dans la deuxième partie de l'émission, nous évoquerons le Proche-Orient et la reconnaissance de l'État palestinien. Trois pays européens ont franchi le pas cette semaine. La Norvège, l'Irlande et l'Espagne. La France, elle, attend le bon moment pour le faire. Mais n'est-ce pas le bon moment ? Nous en débattrons tout de suite notre premier sujet.

Oui, l'Ukraine est en bon droit de pouvoir riposter.

Mais est-ce que la France va lui permettre de le faire avec des armes françaises ?

En fait, quand on dit permettre, c'est une permission diplomatique. Parce que si on fait du droit et uniquement du droit, on donne des armes à un pays pour se défendre. Et en légitime défense, ce pays peut le faire avec les armes qu'on lui a données. Et donc, oui, nous le disons, nous le soutenons politiquement. Le président de la République l'a dit. Les Américains l'ont dit. Les Britanniques l'ont dit. En fait, il n'y a rien de nouveau en matière de droits internationaux. C'est la Russie aussi qui a emporté ce risque de voir frapper son propre territoire. Il ne faut pas inverser les rôles. Ces armes qui sont données à l'Ukraine permettent à l'Ukraine de se défendre.

Et ça ne fait pas de la France une puissance que belligérante.

C'est une nouvelle ligne rouge que les alliés de l'Ukraine semblent désormais prêts à franchir. Autoriser Kiev à se servir des armes fournies par les occidentaux pour frapper le territoire russe. Le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, y est favorable. Tout comme désormais le président américain Joe Biden. Et un certain nombre de pays européens. Parmi lesquels, la France, vous venez d'entendre le ministre des armées, Sébastien Lecornu. Ligne rouge. Car jusqu'à présent, la règle était la suivante. Interdiction d'utiliser des missiles ou des obus livrés par les alliés de l'Ukraine pour bombarder des cibles en dehors des frontières de celle-ci. Usage exclusif en territoire ukrainien.

Faute de quoi, les occidentaux pourraient être considérés comme cobelligérants, autorisant en retour la Russie à frapper le sol européen. Alors, s'agit-il d'un risque réel ou d'une crainte exagérée ? Vladimir Poutine, lui, menace. En Europe, dit-il, et en particulier dans les petits pays, ils doivent réfléchir à ce avec quoi ils jouent. Ils doivent se souvenir qu'ils sont bien souvent des états ayant un petit territoire et une population très dense. Traduction, la Russie n'hésitera pas à attaquer les pays baltes. Alors, le risque d'escalade est bien réel, mais celui d'une défaite de l'Ukraine l'est tout autant. Les soldats russes progressent et menacent la ville de Kharkiv.

L'offensive était prévisible, mais l'armée ukrainienne n'a pas pu l'entraver, contrainte qu'elle était d'observer les troupes russes se masser à sa frontière sans pouvoir utiliser les missiles à longue portée fournis par ses alliés. L'équation est donc désormais la suivante. Après avoir accepté de livrer des armes lourdes, après avoir évoqué la possibilité d'envoyer des troupes au sol, les occidentaux doivent-ils lever les restrictions sur l'usage des armes pour empêcher à tout prix une défaite de l'Ukraine ? Ou bien faut-il empêcher à tout prix une extension du conflit et donc privilégier la carte des négociations, quitte à ce que l'Ukraine fasse des concessions ?

Sylvie Kofman, je vais commencer par vous. Est-ce que vous, vous êtes favorable à ce qu'il y ait cette levée de restrictions sur l'usage des armes occidentales par l'armée ukrainienne et que ces armes puissent également toucher le territoire russe ?

Je crois qu'il était difficile de procéder autrement, vu la situation que vous venez de décrire. Ce qui est intéressant, c'est la manière dans ce processus, c'est la manière dont les pays occidentaux, ou les alliés de l'Ukraine dans cette guerre, procèdent par étapes. Alors si vous vous souvenez, si on repart au début de cette guerre à grande échelle, comme on dit, cette invasion lancée le 24 février 2022, on a commencé par des casques, des lunettes de vue nocturne, des petites choses comme ça. Et puis après, on est passé à la fourniture d'armes légères. Et puis après, à la formation de militaires ukrainiens. Après, il y a eu les canons. Après, il y a eu les chars, les chars légers.

Et puis les chars lourds. Après, il y a eu la défense antiaérienne, les missiles longs portés. Maintenant, on en est à promettre des F-16, des avions de chasse. Donc là, on vient de franchir deux étapes importantes, je crois vraiment. Donc celle que vous venez de mentionner, l'autorisation donnée aux forces ukrainiennes d'utiliser les armes qui leur sont livrées pour frapper en territoire russe, mais avec des restrictions sur lesquelles je vais revenir. Et deuxième chose, l'envoi d'instructeurs, parce qu'on est vraiment en train de le faire en territoire ukrainien. Donc, moi, je crois que là, on a encore un tournant dans l'engagement occidental en Ukraine.

Est-ce qu'on peut parler de lignes rouges qui sont franchies les unes après les autres ? Et est-ce que d'ailleurs, si tant est qu'elles soient franchies, est-ce qu'elles correspondent aussi au fait que, de l'autre côté, la Russie en franchit elle aussi ? Et donc, ces étapes-là, elles correspondent aussi à une...

C'est la question... Alors, les lignes rouges, elles n'ont pas été posées de manière claire. Heureusement, c'est toute la question aussi de cette fameuse ambiguïté stratégique que le président Macron a exposée. Mais le fait est que... La vraie question, c'est l'escalade. Pourquoi est-ce qu'on a procédé par étapes ? C'est parce qu'on avait peur, à chaque fois, d'une escalade du conflit qui nous emmènerait soit dans la cobelligérance, soit dans une riposte russe beaucoup plus grave que celle à laquelle on pouvait s'attendre. Du coup, en procédant comme ça, on laisse l'initiative de l'escalade à la Russie. C'est-à-dire qu'à chaque fois, on réagit par rapport à une escalade russe.

Et là, c'est très clair. Pourquoi est-ce qu'on en vient à autoriser ces frappes en territoire russe ? C'est parce que le 10 mai, la Russie a franchi, elle, une sorte de ligne rouge, si on peut dire, qui est qu'elle a attaqué les Ukrainiens à partir du territoire russe. Jusqu'ici, les attaques étaient menées des territoires ukrainiens occupés par la Russie. Et là, la ville de Kharkiv est vraiment attaquée depuis le territoire russe. Donc, par des missiles, par des bombardiers, etc. Donc, le droit international, en effet, prévoit qu'un pays agressé doit pouvoir riposter et se défendre. Alors, le droit international dont parle M. Lecornu, il a bon dos.

Parce que si on appliquait vraiment le droit international, on laisserait les Ukrainiens riposter beaucoup plus loin. Et là, on leur met des limites qui sont soit dans la zone frontalière, soit de tirer sur les bases d'où partent les missiles qui les attaquent. En réalité, le droit international devrait leur permettre, puisque c'est le droit à la légitime défense, de frapper, y compris des nœuds ferroviaires qui permettent d'approvisionner les troupes russes en Ukraine, etc. Mais il se trouve que là, ce sont des armes qu'on leur fournit. Et c'est vrai que quand on fournit des armes à des belligérants, on a le fournit. Ça, là, c'est le droit contractuel.

On a aussi leur droit d'imposer des restrictions à l'utilisation de ces armes. Donc, on en est là. Mais il est probable que, par exemple, les Britanniques ne mettent aucune restriction aux armes. Et eux, ils fournissent des missiles à très longue portée. Les Italiens disent non, il n'en est pas question. Pour l'instant, l'Allemagne vient de dire... Mais voyez, les Français fournissent à peu près les mêmes missiles que les Storm Shadow, puisque c'est les scalps à longue portée. Les Français posent des restrictions à l'utilisation de ces missiles, des restrictions géographiques, que les Britanniques n'imposent pas, par exemple. Donc, voilà. Tout ça se fait au fur et à mesure, je trouve.

Et le problème, c'est que, finalement, ça montre aussi qu'on n'a pas de stratégie d'ensemble, de stratégie commune sur l'objectif, finalement, qu'on cherche à atteindre dans cette guerre.

Et ça, c'est un problème. Est-ce que, Catherine Tricot, ce qui se passe sur le terrain aujourd'hui justifie que les règles évoluent et que l'Ukraine soit autorisée, justement, à se servir de ses armes occidentales sur le territoire russe ? Ou bien, est-ce que vous craignez, comme certains le disent... Alors, je vais prendre, par exemple, quelqu'un comme Pierre Lelouch, ancien ministre. Enfin, il est loin d'être le seul à dire, attention, là, on est encore dans une escalade et la réponse de la Russie risque d'être encore plus terrible.

C'est certain qu'on est en train de monter les marches d'un escalier. L'historique que vient de faire Sylvie Kaufmann, rappelant les différentes étapes, montre qu'on monte progressivement, les unes après les autres, les marches de quelque chose dont on ne... Là, je pense qu'on franchit une étape qui est vraiment inquiétante parce que...

Quand vous dites, pardonnez-moi, on monte, c'est-à-dire les Occidentaux ou les Russes ?

Là, en l'occurrence, je pense aux Occidentaux dans le rappel qui vient d'être fait de toutes les différentes armes qu'on a fournies les unes derrière les autres et puis l'engagement auprès des Ukrainiens. Je pense que c'est incontestable qu'il faut hésiter les Ukrainiens, mais là, on est en train de faire un pas qui est extrêmement dangereux. C'est-à-dire qu'attaquer le territoire russe, on sait très bien qu'un missile, ça peut ne pas tomber au bon endroit et qu'on le sait dans tous les conflits et qu'en l'occurrence, ça peut tout à fait terminer de façon dramatique, cette histoire-là.

Moi, ce que je note, c'est deux choses, c'est que nous en discutons ici, mais ça serait bien qu'on en discute à l'Assemblée nationale. Je ne comprends pas comment un tel enjeu ne fait pas l'objet d'une discussion des forces politiques françaises. Là, on engage notre pays de plus en plus dans ce conflit et que cela reste finalement assez opaque. C'est-à-dire que quand je dis opaque, c'est qu'on ne sait pas non plus quelles sont les lignes, quels sont les objectifs, qu'est-ce qu'on fait par ailleurs pour essayer de trouver une solution qui ne soit pas que militaire. C'est-à-dire qu'il faut réussir à faire une proposition de sortie de cette situation.

On ne peut pas attendre simplement que les Russes soient battus ou les Ukrainiens défaits. Ce n'est pas une solution. Il faut arriver à faire une proposition qui défasse, et on en reparlera sans doute tout à l'heure, c'est-à-dire qui dénoue un peu tout ce qui se joue dans ce conflit, c'est-à-dire à la fois des intérêts économiques, des intérêts militaires et des intérêts politiques. Et qu'il faut qu'on arrive à défaire tout ça et à les mettre sur la table pour préparer une sortie de cette guerre qui, à mon sens, pour l'instant, n'est pas maîtrisée et qui peut nous emmener... Moi, j'ai l'impression qu'on danse auprès d'un volcan et d'une poudrière très, très, très dangereuse.

Mais votre crainte, c'est quoi ? C'est que ça puisse nous amener jusqu'où ?

Que ça puisse amener jusqu'à un conflit nucléaire, très clairement. Enfin, c'est ça qui est en jeu. C'est ça que menace Poutine. C'est ça qu'il adresse comme menace. Et je ne suis pas certaine qu'on n'aille pas vers ça. Et je veux dire, là, les conséquences seraient incalculables. Enfin, je veux dire, c'est... Voilà, moi, je pense qu'il faut quand même qu'on maîtrise ce qu'on fait et que, par ailleurs, on s'énerve un tout petit peu plus sur une sortie politique de la situation. Et pas... Enfin, je trouve qu'on prend beaucoup d'initiatives sur le terrain, en effet. On met des instructeurs, on menace de mettre des gens sur le terrain, on libère les autorisations.

Mais qu'est-ce qu'on fait, par ailleurs, pour trouver une solution à ce conflit et, je dirais plus largement, pour restituer le droit international ? C'est-à-dire pour que l'arène internationale, notamment l'ONU, redevienne un endroit où ces questions puissent se régler et que la Russie soit isolée, ce qui n'est pas le cas du tout. Aujourd'hui, pour l'instant, les autres pays, enfin, dehors du groupe occidental, les autres pays regardent et ne prennent pas position, n'isolent pas la Russie. Il faut absolument agir au plan international pour isoler la Russie et restituer le droit international dans sa puissance, et l'ONU en particulier. Thomas Gomart.

Bon, alors, je ne sais pas si ça fait partie des bifurcations fondamentales ou pas, parce que l'Ukraine a déjà frappé le territoire russe par ses propres moyens, notamment avec des campagnes de bombardement par drone, avec un ciblage très systématique des raffineries depuis plusieurs mois. Donc, la volonté ukrainienne de porter le conflit sur le territoire russe est déjà présente. Sauf que ces moyens sont relativement limités. Ils sont limités, mais ils produisent un certain nombre d'effets.

Et que, par ailleurs, il y avait aussi eu le débat sur la Crimée, c'est-à-dire que la Crimée étant considérée côté russe comme, étant redevenue partie intégrante de la fédération, toute frappe sur la Crimée était considérée comme une frappe sur le territoire russe d'un point de vue russe. Bon, et en réalité, les Ukrainiens ont mené des frappes par des systèmes d'armes occidentaux, extrêmement, je dirais, avec des effets importants, et ça n'a pas provoqué de réaction particulière. Cela étant, c'est évidemment très dangereux.

Je pense que le contexte dans lequel on est est un contexte, en fait, qui est avec deux horizons, un horizon de court terme, qui est le prochain sommet de l'OTAN mi-juillet à Washington, qui doit décider à la fois du discours politique qui sera tenu à l'Ukraine, et d'autre part qui va décider aussi de la continuation du soutien dans quelle proportion, avec le deuxième horizon de temps que tout le monde a en tête, qui est évidemment novembre 2024 et les élections américaines, avec la perspective, si Donald Trump était réélu, d'une pression énorme qui sera probablement portée sur Zelensky pour qu'il soit, comment dirais-je, contraint à la négociation.

C'est ce qui se dessine, et la question sera l'attitude à ce moment-là des Européens. Est-ce qu'ils s'aligneront sur Washington, ou est-ce qu'ils considéreront que le soutien à Zelensky doit se poursuivre ?

Dans votre horizon, pardonnez-moi, Thomas Gomart, mais il n'y a pas le sommet de Genève qui doit avoir lieu mi-juin, sommet pour la paix en Ukraine ? Ça, ça ne fait pas partie des rendez-vous importants ?

Si, c'est un rendez-vous important, mais précisément, compte tenu de la double référence que je faisais, je pense que c'est beaucoup moins important que le sommet de l'OTAN, et surtout les élections américaines. La deuxième chose, c'est... Je pense qu'effectivement, le problème, c'est que l'escalade, elle est du côté russe. C'est-à-dire, qui surenchérit et qui bombarde Kharkiv depuis le territoire de la Fédération, c'est la Russie de Vladimir Poutine, qui nous a envoyé un message extrêmement explicite avec le changement de ministre de la Défense et la nomination de Vilouzov, c'est que lui s'est installé dans une guerre de longue durée, dans une guerre d'une génération.

Il est en guerre depuis 2014, en réalité, et s'organise. La Russie va être à 7% de PIB de dépenses militaires. Il faut bien se rendre compte, donc on se rapproche, en fait, on a même dépassé à certains égards les montants pendant la guerre froide, et que l'ensemble du dispositif russe est aujourd'hui organisé pour que ça dure, avec ce paradoxe, c'est que si la diplomatie russe rencontre un certain nombre de succès auprès du sud global, l'armée russe est dans une forme de ne pas parvenir à reprendre l'initiative sur le terrain. Elle grignote, mais en réalité, c'est une opération militaire spéciale qui dure depuis plus de deux ans et demi, en fait.

Donc c'est une forme d'échec aussi du côté russe qui provoque cette surenchère. Je pense que la question très délicate pour les Européens, c'est effectivement de savoir s'ils l'autorisent ou pas. Après, une fois que vous avez confié des armes à des gérants, à des gens qui se sentent menacés de manière existentielle, le contrôle, à mon avis, est peut-être rhétorique, mais ne les empêchera pas de faire ce qu'ils ont envie de faire. C'est de savoir ce que les Ukrainiens vont en faire. Est-ce qu'ils vont se limiter sur des cibles militaires ou est-ce qu'ils vont aller au-delà ? Pour l'instant, ils se sont limités à des cibles militaires.

En fait, la grande crainte des Occidentaux, c'est de se retrouver complices de crimes de guerre. C'est ça. Ça peut être ça, la perspective. Ou par erreur de calcul, ou par aussi, c'est une probabilité à ne pas écarter par une perspective ukrainienne qui devient assez désespérée.

En tout cas, cette crainte, c'est davantage que d'être l'objet d'une riposte russe, considérant que, mettons, il y a des missiles scalp français qui touchent le territoire russe. Donc, la Russie s'autoriserait à frapper des intérêts français ?

Ça, c'est sur à quoi il faut s'attendre. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la Russie, déjà, fait des choses très désagréables vis-à-vis des Français. Il ne faut pas forcément se représenter du coup les choses en termes de missiles, force-antiforce, etc. C'est-à-dire que l'hybridité, aujourd'hui, à laquelle se lie la Russie est un élément d'hostilité tout à fait affiché. Le comportement de la Russie vis-à-vis des troupes françaises au Sahel avant leur départ était quelque chose d'une hostilité tout à fait affiché. Je pourrais multiplier. Donc, d'une certaine manière, la Russie a déclaré la guerre à des pays comme la France, ce qui n'est pas l'inverse. Je crois qu'il faut...

De ce point de vue-là, le rappel de Sébastien Lecornu était utile. Il faut bien se rappeler d'où qui escalade, en réalité. Pour moi, ce ne sont pas les Occidentaux qui escaladent. Ils sont effectivement plus sur une posture réactive, et c'est bien leur problème. Mais c'est la Russie qui se surenchère et qui se dit, en fait, c'est le moment. Et là, je pense que la des grandes difficultés avec laquelle nous sommes, c'est qu'on sent qu'il y a une escalade. On a une rhétorique qui monte d'un cran, avec des décisions, effectivement, une absence de débat parlementaire problématique. Je rejoindrai Catherine Ticot sur ce point.

Mais on n'anticipe pas du tout le fait qu'on est rentré dans une séquence de très longue durée, en fait. Et moi, ce qui me frappe, c'est le décalage entre cette rhétorique, cette escalade, et je ne vois pas la préparation pour la longue durée du côté européen.

Sur cette question de l'escalade, Anne-Lauren Bujon, je vous voyais acquiescer quand Thomas Gomart disait que l'escalade, elle était du côté de la Russie. Il y a deux façons de réagir. C'est soit de se dire qu'il faut absolument qu'il y ait une désescalade et cette désescalade, elle ne peut passer que par des négociations politiques, quitte peut-être à ce qu'il y ait des négociations aussi en termes territoriales, ou bien, au contraire, c'est-à-dire vouloir stopper absolument la Russie sur le terrain militaire et là, qu'il y ait un engagement plus important des Occidentaux. Finalement, les deux pistes se valent. laquelle privilégiez-vous ?

Non, en fait, c'est surtout que l'une ne peut pas fonctionner sans l'autre et d'ailleurs, c'est ce que montre, je crois, un certain nombre de commentaires qui nous reviennent depuis l'Ukraine d'analystes politiques qui vous disent quel est l'état d'esprit dans la société ukrainienne, si vous voulez, ou au bout de deux ans. Évidemment qu'il y a une fatigue évidente de cette guerre. Évidemment que les gens ne sont plus aussi enthousiastes pour aller s'enrôler pour défendre leur patrie, d'autant que l'Ukraine, à la différence de la Russie, est une société démocratique.

Donc c'est une société dans laquelle on peut encore exprimer ses hésitations, une insatisfaction par rapport au gouvernement quand il y en a une, etc. Et donc il faut que les pistes diplomatiques et politiques cohabitent avec la situation militaire et avec l'importance de rétablir un rapport de force sur le terrain militaire qui soit moins défavorable à l'Ukraine. C'est absolument impératif si vous voulez, de tout ce qui s'est dit précédemment. Moi, ce qui me frappe c'est qu'il faut peut-être peser les risques si on saute le pas là, mais il faut surtout peser les risques si on ne le fait pas.

C'est-à-dire, quels sont les risques que l'on court si on ne s'engage pas davantage aux côtés des Ukrainiens aujourd'hui ? En fait, le conflit, vous dites risque d'escalade, risque d'extension, mais il est déjà très étendu. C'est pour ça que j'étais absolument d'accord avec ce qui a été dit précédemment. Si vous voulez, la Russie est en guerre contre nous. C'est une guerre hybride. C'est une guerre larvée. Elle prétend faire la loi en Moldavie et en Géorgie. Elle a un leadership politique en Serbie qui est complètement affidé à la Russie.

Elle envoie des troupes en Libye, territoire depuis lequel elle veut exercer une sorte de chantage à la pression migratoire sur l'Union européenne, sachant très bien à quel point cette question divise les pays d'Europe. Elle est en train d'essayer de déstabiliser les opinions publiques au maximum à une semaine des élections européennes. Et on se souvient de l'épisode des étoiles de David qui était une opération russe. elle resserre l'Iran avec la Chine de Xi Jinping et l'Iran des Ayatollahs pour alimenter partout un discours anti-occidental. Si vous voulez, la Russie est hostile. Donc, qu'est-ce qui se passera si on ne la stoppe pas ?

Qu'est-ce qui se passera si elle peut remporter en Ukraine quelque chose qui ressemble pour elle à une victoire ? Est-ce qu'on croit vraiment qu'elle s'arrêtera là si on lui abandonne l'Ukraine ? C'est la question qui est posée depuis le début et pour moi la réponse est non. Ça veut dire

qu'il faut se mettre en position de se dire qu'il faut peut-être envisager l'hypothèse parce que peut-être que toutes les hypothèses doivent être envisagées d'entrer en guerre contre la Russie. C'est-à-dire véritablement est-ce que ça peut aller jusque-là ? Parce qu'on a l'impression qu'aujourd'hui c'est une hypothèse qui n'est plus du tout impossible.

En fait, ce qui est terrible c'est qu'on ne maîtrise pas cette question ça n'est pas nous qui la posons et donc ça serait bien de ne pas toujours avoir un temps de retard et d'être en réaction sur cette question-là. Et en plus, je crois qu'il faut beaucoup se garder en ce moment de raisonner juste en termes de territoire de kilomètres carrés perdus, gagnés. Je suis très frappée de ce qu'on parle insuffisamment à mon sens de ce qui se passe derrière les lignes russes dans les territoires occupés. Ces déportations d'enfants qui continuent on dit près de 20 000 enfants qui sont emmenés en Russie pour être russifiés.

La destruction systématique du patrimoine de la langue de la culture ukrainienne si c'est ça qui se passe partout où la Russie veut étendre son influence c'est une menace pour nous c'est une menace constante et il ne faut pas l'oublier et puis j'acquiesçais aussi quand Thomas rappelait qu'il y a une forme d'échec pour la Russie parce que je crois qu'il y a un piège pour nous qui consiste à se dire on est dans une guerre d'usure la Russie a plus d'hommes elle a plus d'armement donc elle va forcément gagner cette guerre.

Fort heureusement la Russie a déjà perdu des guerres la Russie n'est pas invincible c'est ce que rappelle Timothy Snyder à intervalles réguliers et je crois que c'est très important et c'est en perdant des guerres précédemment qu'elle a été forcée à s'ouvrir donc pour cette raison là aussi je crois que c'est impératif d'infliger à la Russie en tout cas une non-victoire

Catherine Tricot et ensuite Sylvie Kaufmann

je pense qu'il n'y a aucun doute autour de cette table sur le fait que la Russie ne peut pas gagner c'est certainement pas ça le point de divergence entre nous parce qu'il y a quand même une petite divergence entre nous c'est que moi je crois qu'elle ne peut pas qu'on ne peut pas penser la battre simplement sur le terrain militaire et mon insistance elle porte sur les autres terrains vous avez dit que c'était une guerre hybride et notamment une guerre d'influence une guerre de position à l'échelle internationale c'est une guerre qui met en cause la question du rapport au droit international c'est sur ces terrains-là sur lesquels moi je pense qu'il faut absolument porter nos efforts c'est-à-dire il faut réussir à isoler la Russie la faire revenir dans le droit international et je ne crois pas qu'il y ait de solutions militaires je ne crois pas qu'on va le faire en attaquant son territoire je ne pense pas que ce soit possible je pense que les dangers sont trop grands et qu'en revanche l'autre chose que vous avez aussi rappelé c'est que la Russie elle est aussi en difficulté dans le territoire ukrainien c'est-à-dire que l'Ukraine est en difficulté parce que ça l'épuise mais les troupes russes sont en difficulté en Ukraine et sous votre contrôle il n'y a pas de guerre d'occupation qui ait été gagnée depuis un siècle c'est-à-dire qu'elle ne peut pas gagner cette guerre comme elle n'a pas gagné la guerre en Afghanistan c'est-à-dire que la Russie ne peut pas la gagner alors ça ne veut pas dire que je pense qu'on peut s'en remettre simplement à cette prophétie qu'il n'y a pas de guerre d'occupation victorieuse les Américains ont été battus au Vietnam les Russes ont été battus en Afghanistan il n'y a pas de contre-exemple donc elle ne gagnera pas par contre il faut que l'Ukraine retrouve son territoire reconnu par les institutions internationales et il faut que cette modalité de règlement des conflits cesse c'est-à-dire qu'il faut qu'on remette du droit international et on va en reparler tout à l'heure dans le prochain sujet moi je crois que ça doit être l'axe fondamental sur lequel se mobilisent la France et l'Europe

Sylvie Kaufmann

oui mais alors comment remettre du droit international avec un état agresseur qui est membre permanent du conseil de sécurité des Nations Unies qui est l'organisation par excellence chargée de faire respecter le droit international on a là une situation et c'est vrai qu'on est dans un cadre tout à fait nouveau c'est-à-dire qu'on a l'état on a beaucoup parlé de la menace nucléaire on est dans une situation où l'état agresseur est doté de la puissance nucléaire donc c'est sans précédent en réalité donc et je pense que ce qui est intéressant aussi dans cette personne n'a vraiment la clé évidemment ni la baguette magique pour résoudre ce conflit et qui est vraiment sur le terrain militaire et je pense c'est très important ce que vous avez souligné ce qu'ont souligné Thomas et Anne Lorraine ce caractère hybride et cet effort permanent de déstabilisation que mène la Russie en Europe et là les Européens sont vraiment très conscients de ça parce que la menace elle est là sur leur territoire demandez aux Finlandais qui sont obligés de fermer leurs frontières avec la Russie et elle est très longue parce que dès qu'ils l'ouvrent il y a une arrivée de migrants illégaux instrumentalisés par la Russie demandez aux Baltes dont la Russie bouge les bouées l'Estonie dont la Russie bouge pendant une nuit les bouées qui marquent la frontière sur le fleuve avec la Russie voilà on a un état très puissant en Europe doté de l'arme nucléaire qui modifie les frontières comme ça du jour au lendemain donc la menace elle est absolument réelle et je crois que les Européens c'est très intéressant dans cette affaire dont nous avons parlé au début d'autoriser les tirs en territoire russe ce sont les Européens qui prennent l'initiative parce que les Américains pour eux c'est loin on s'aperçoit que cette guerre pour les Américains n'est pas aussi importante que pour nous elle n'est pas aussi existentielle que pour nous donc là on a même le secrétaire général de l'OTAN qui d'habitude est totalement aligné sur les positions américaines le Norvégien Jens Stoltenberg qui a pris dès le départ une position très très affirmée en disant oui il faut permettre aux Ukrainiens de tirer en territoire russe avec les armes qu'on leur fournit donc je crois que là on a quand même une prise de conscience vraiment très forte du côté européen qu'il faut s'armer qu'il faut se défendre quitte à poursuivre en parallèle la possibilité d'avoir une issue négociée c'est évident que c'est le but de tout le monde d'avoir une fin de ce conflit qui soit négocié mais pour l'instant la partie russe ne montre aucun signe de vouloir négocier encore un mot Tobin Novar très rapidement trois choses bon moi sur l'aspect occupation qui n'a jamais réussi en fait la guerre froide le pacte de Varsovie c'est une occupation qui a duré très longtemps pour les pays concernés et je pense que c'est ça que les Ukrainiens ont en tête c'est à dire que ils ont très très bien compris ce que voulait dire des nazifications et des militarisations c'est à dire que le néo-impérialisme de la Russie ça peut se traduire ça peut à leurs yeux durer très longtemps et si les pays qui étaient précédemment dans le pacte de Varsovie ont à ce point voulu rejoindre et l'Union Européenne et l'OTAN c'est précisément pour sortir d'une situation d'occupation qui a duré plus de quatre décennies le deuxième sujet c'est qu'effectivement il y a une dimension nucléaire et qu'il faut toujours écouter très attentivement ce que dit Vladimir Poutine parce que jusqu'à présent il a plutôt fait ce qu'il a annoncé et donc à mon avis le sujet pour les Européens et c'est pour ça que je parlais de longue durée très difficile à accepter c'est la dissuasion conventionnelle c'est à dire que les Européens vont se retrouver très vite dans une situation si après novembre 2024 Donald Trump était réélu où ils vont se rendre compte qu'ils sont sous-investis sur leur défense que là ils ont une sorte de totem des 2% de PIB et qu'à mon avis ça va plutôt être des questions de long terme à 3% de PIB s'il va être capable d'avoir une dissuasion conventionnelle suffisante par rapport à la Russie et puis le dernier élément isoler la Russie et rétablir le droit international je ferai un peu la même remarque que celle de Célie on est tous évidemment désireux d'aller dans cette direction mais avec deux écueils celui qui est rappelé par Célie puis le deuxième c'est la situation du droit international par rapport au deuxième sujet d'aujourd'hui et la situation à Gaza auquel nous allons

nous consacrer dans un très court instant tout dernier mois de Lorraine Bujon il y a un rendez-vous qu'on n'a pas abordé qui est un rendez-vous commémoratif qui va avoir lieu cette semaine c'est le 6 juin 80e anniversaire du débarquement on a appris cette semaine que la Russie alors évidemment Vladimir Poutine n'était pas convié mais que la Russie n'était pas conviée aux cérémonies est-ce que ça va être aussi l'occasion il devrait y avoir Joe Biden Volodymyr Zelensky un certain nombre justement d'alliés de l'Ukraine ça sera aussi l'occasion cette commémoration de montrer l'unité peut-être des alliés de l'Ukraine face à la Russie

oui alors ce contexte effectivement de la mémoire du débarquement de la fin de la seconde guerre mondiale il joue toujours un peu de deux façons donc on sait que nous on fête la fin de la seconde guerre mondiale le 8 mai la Russie le 9 et qu'ils ne font pas tout à fait la même lecture du conflit que nous moi si vous voulez ce que je trouve avec ce pardon je trouve que ce contexte il est terrible parce qu'il nous rappelle tout simplement que la guerre est à la fois une horreur terrible et parfois nécessaire et en effet je pense qu'on a besoin de montrer une unité de l'Europe sur cette question aujourd'hui même si elle est encore très difficile à trouver de l'Europe