Vidéos de l’attaque du Hamas : une nouvelle dimension de la cruauté ?

Les matins de France Culture Guillaume Herner J'ai longuement hésité avant de consacrer cette matinale à ce film, ce montage des images, de quelques images collectées suite au massacre perpétré par le Hamas le 7 octobre dernier en Israël. C'est un film qui va être projeté à certains parlementaires aujourd'hui en France après avoir été projeté un peu partout dans le monde. Je dirais que deux choses ont emporté ma décision. Tout d'abord, la dimension absolument inédite de cette image, du dispositif lié à leur diffusion. Tout cela demande à être pensé. C'est notre métier. C'est aussi, en quelque sorte, la mission de France Culture.

Et puis, également, la multiplication sur les réseaux sociaux de négation de ces événements. Il y a différentes thèses qui circulent. Une d'entre elles serait que ce soit les Israéliens eux-mêmes qui aient tué ces civils. Quelles raisons supplémentaires pour consacrer cette émission ? J'ajouterais, cela va sans dire, mais cela veut peut-être mieux en le disant, que les horreurs perpétrées par le Hamas n'exonèrent évidemment en rien l'état hébreu de sa responsabilité dans la manière dont il mène aujourd'hui la guerre à Gaza. Pour analyser ces images, je suis donc allé voir ce film qui était diffusé à quelques journalistes et chercheurs hier. J'y suis allé avec vous, Ophir Lévy. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes maître de conférence en études cinématographiques à l'université de Paris 8, Vincennes-Saint-Denis. J'ai envie de dire que vous êtes un atrocitologue, c'est-à-dire que vous êtes spécialiste, par exemple, des images de la Shoah et des archives de guerre. J'aimerais tout d'abord que l'on détaille le dispositif hier qui nous a permis de voir ce film.

Oui, il s'agit donc d'un film de 45 minutes à peu près, un montage qui a été proposé par l'armée israélienne. La manière dont il nous a été projeté est aussi intéressante à analyser ici, c'est-à-dire qu'on l'a vu, lumière allumée. C'est-à-dire qu'il s'agissait non pas de nous montrer quelque chose dans quoi on pourrait se vautrer comme dans un spectacle, mais au contraire de regarder des images en tant que document. Et cette lumière allumée permettait aussi de prendre des notes, c'est-à-dire qu'il fallait solliciter une activité de la part du regard qui était le nôtre. Il s'agit d'un montage d'images, on pourrait dire de sources et de régimes divers.

Il y a à la fois des images tournées par les terroristes eux-mêmes durant l'attaque du 7 octobre. Il faudra peut-être en dire un mot d'ailleurs de la manière dont il les tourne. Des images de surveillance, à la fois publiques, par exemple des caméras de surveillance de Zderoth, des images de surveillance privées, donc installées chez les particuliers, victimes de l'attaque. Des images des secouristes, des images également de victimes en train de se filmer elles-mêmes au seuil de la mort, ou en train de se cacher, ou durant la rave party.

Donc on a de multiples images qui viennent constituer une sorte de récit, qui viennent aussi offrir un contre-champ, ou une sorte de mise à distance des images qui seraient simplement celles des tueurs, et qui nous plongeraient, si on était livré à ces seules images, dans une subjectivité qui est celle des tueurs eux-mêmes, et qui est d'ailleurs assez insoutenable, lorsqu'on y est immergé par ces images de crime.

Alors, il est sans cesse indiqué la source de ces images, tout cela est en anglais, on parle de raw footage, autrement dit de tournage brut. En réalité, ce ne sont pas des tournages bruts, puisque bien évidemment, au Fierre-Lévis, tout cela est une sélection, un montage, et au sens cinématographique du terme, de ces événements.

Oui, il s'agit en effet d'un montage, il s'agit, comme je le disais, de nous extraire de ce simple point de vue qui serait celui des terroristes. Une chose est importante à noter, beaucoup d'images tournées par les terroristes le sont avec des petites caméras GoPro, c'est-à-dire des caméras qui sont accrochées au corps lui-même. Cette manière de filmer dit quelque chose d'assez important à noter. D'ordinaire, on filme avec une caméra, qu'on tient à la main, contre l'œil. C'est-à-dire que c'est un geste qui est celui d'un regard qui s'exerce sur le monde, qui découpe le monde, et d'une main qui tient la caméra, c'est-à-dire qui fait du fait de filmer un acte.

Or là, la caméra est tarnachée au corps, elle peut être accrochée sur le front ou sur le corps lui-même, ce qui veut dire qu'on libère la main pour le crime. C'est souvent des caméras qu'on utilise pour des spectacles sportifs, c'est-à-dire des spectacles aussi de performance. Donc il s'agit ici d'une mise en scène de la performance, et il ne s'agit plus vraiment d'un regard, c'est-à-dire que ce n'est plus quelqu'un qui filme, ça filme, ça filme en train de faire quelque chose. Et donc il y a une manière de désubjectiver le regard pour libérer le corps et lui permettre d'assouvir toutes sortes de crimes.

Toujours si on évoque ce dispositif auquel on a eu droit à offrir les vies hier, donc dans cette salle, à la fin de ces 43 minutes éprouvantes de projection, un responsable de l'ambassade d'Israël est venu nous dire qu'ils avaient fait le choix de ne pas glisser certaines images, ce qui est très étrange, puisque ces images étaient déjà terriblement éprouvantes, et pour autant, ce responsable de l'ambassade a expliqué que certaines images concernant les femmes n'avaient pas été jointes au film.

Oui, alors les images que l'on a vues sont déjà en elles-mêmes absolument insoutenables et tout à fait terribles, et il est clair que sur la centaine et peut-être plusieurs centaines d'heures de rush dont l'armée disposait, beaucoup ont été écartées. On voit par exemple que la plupart du temps, les images qui nous sont montrées sont des images des résultats des exactions, c'est-à-dire on voit des cadavres, on voit beaucoup de photographies probablement prises ensuite par les équipes qui sont arrivées après coup, et donc on voit des choses tout à fait insoutenables de cadavres, de corps calcinés, mais on ne voit pas les actes en train d'être commis.

C'est-à-dire qu'il est probable en effet que ces images, pour une partie d'entre elles, aient été à la disposition de ceux qui ont fait le montage, mais qui ont été écartées. Donc ça c'est une première chose. La deuxième chose, c'est que des images qui montreraient des mauvais traitements, ou des viols carrément, ont été également écartées. Et par ailleurs, beaucoup de visages, pas tous, mais beaucoup de visages, et notamment ceux des enfants, sont floutés. Donc il s'agit pour plusieurs raisons à la fois de préserver quelque chose de l'ordre de la dignité des victimes elles-mêmes, de ne pas livrer en pâture les visages et le sort qui a été de l'heure.

Aussi éventuellement, en Israël c'est un tout petit pays, de quelques millions d'habitants, donc les gens se connaissent, donc forcément vous livreriez des images ici à des gens qui pourraient reconnaître des proches. Donc c'est quelque chose qui était, à mon avis, exclu.

L'une des scènes peut-être les plus éprouvantes concerne une famille, donc un père et ses deux enfants. Le père est tué sous le regard de ses deux enfants, et puis les deux enfants se réfugient tremblant dans la cuisine. Ce sont des images tournées manifestement par le système de vidéo de la maison. Ces deux enfants sont tremblants. Il y en a un qui est grièvement blessé, qui dit à son frère, il doit avoir entre 8 et 10 ans, je dirais. L'un de ses deux enfants dit à son frère, je ne vois plus parce qu'il est grièvement blessé au visage. Et l'autre essaye de le consoler comme il peut.

Et là on voit un terroriste qui rentre dans cette cuisine et qui commence à prendre du Coca-Cola dans le frigo. C'est une scène très difficilement soutenable.

Oui, c'est aussi une des scènes qui m'a le plus frappé. C'est en effet ce terroriste qui prend du Coca-Cola. C'est-à-dire évidemment tout ce qu'on voit est absolument horrible. Mais c'est cette indifférence qu'il a vis-à-vis des victimes qui elles-mêmes sont en train de... Il y a un gamin qui dit je veux ma maman. C'est-à-dire qu'on est face à la détresse la plus totale et on a ce terroriste qui prend une petite minute de pause comme s'il était en train d'accomplir une espèce de routine dans laquelle il avait besoin de prendre un petit peu de temps pour lui.

Ce sont des images terribles et elles le sont d'autant plus qu'elles font partie de ces images où on a du son audible, ce qui n'est pas toujours le cas où parfois on ne comprend pas où il n'y a carrément pas de son. Et tout d'un coup, les victimes sont aussi ramenées à cette dimension subjective. On a affaire à des personnes, ce qui n'est pas toujours le cas puisqu'on a plutôt affaire à des silhouettes, à des corps filmés d'assez loin. Et là, on a affaire à des vivants. C'est peut-être aussi une des raisons qui expliquent que beaucoup d'images n'ont pas été retenues dans ce montage. C'est quelque chose d'absolument insoutenable.

Avoir des vivants dans l'acte de la douleur qui leur est infligée ou de la mort qui leur est promise.

Comme vous le dites, Ophir Lévy, et comme on peut évidemment l'imaginer, c'est un choix d'images alors qu'il y a des centaines d'heures de rushs d'images tournées de différentes manières. Ce choix a une visée politique. Personne ne l'ignore. Mais cette visée politique, là aussi, elle n'écarte pas le fait que ces images existent et que ces faits ont été perpétrés. On y voit donc des meurtres d'animaux, un meurtre de chiens. On y voit aussi des meurtres, j'allais dire des meurtres de mort, parce que c'est vraiment ça. C'est-à-dire qu'en fait, il y a des exactions perpétrées sur des cadavres.

Oui, en effet, on voit cette manière dont le corps est jusqu'au bout du bout maltraité, cette volonté non pas seulement de tuer ou d'éliminer, mais également, on pourrait dire, de profaner les victimes, la dignité des victimes. Ça, c'est quelque chose qui revient beaucoup, avec aussi cette idée qu'il faut filmer, voire diffuser en direct. C'est quelque chose quand même d'assez propre à ces mouvements théoristes. Jean-Louis Comoli, qui avait écrit sur les images de Daesh, avait noté que la nouveauté, finalement, d'un groupe comme Daesh, n'était pas tant de tuer et de filmer que de diffuser mondialement cela.

Et là, non seulement cette diffusion mondiale est l'objet même du crime, c'est-à-dire que c'est un crime qui culmine, qui se parachève dans sa propre représentation et dans la manière dont il va être montré, puisqu'il vise à produire de la terreur, il vise à donner à voir aussi l'exploit, entre guillemets, bien sûr, commis par ces personnes qui se réjouissent et il y a une euphorie dans ces images qui est tout à fait odieuse.

On va y revenir, mais c'est probablement le pire, c'est-à-dire on voit la joie, la jubilation de ces tueurs qui est absolument insoutenable.

Oui, cette jubilation. Et puis des images qui visent aussi, de manière secondaire, à produire d'autres images, puisque du fait de la réaction qu'elles vont provoquer, elles vont amener, ce qui était évidemment anticipé par le Hamas, à amener une réaction de l'État d'Israël et donc des images d'horreur qui sont celles qui ensuite vont recouvrir ces images premières.

On va y revenir dans une vingtaine de minutes, Pierre Lévy. Je rappelle que vous êtes maître de conférences en études cinématographiques à l'Université de Paris VIII et vous serez rejoint par un autre atrocitologue, Stéphane Courtois, l'historien. Il publie un livre collectif de la cruauté en politique de l'Antiquité au Khmer Rouge aux éditions Perrin. Cruauté ici à entendre au sens étymologique originel latin crudelitas qui indique le sang qui coule. On se retrouve pour parler de cela dans une vingtaine de minutes. Maintenant, c'est le biais de Réligion. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Herner.

Nous nous retrouvons donc pour évoquer ce film, un film absolument inédit, à la fois document pour l'histoire mais aussi objet à analyser, à analyser y compris dans sa charge politique. Ce film, c'est la vidéo de l'attaque du Hamas avec un choix effectué par l'État israélien de ces images à montrer. 43 minutes qui ont été projetées hier à des journalistes en France qui seront projetées aujourd'hui à l'Assemblée nationale. On a décrit ce dispositif avec vous, Fir Lévy. Je rappelle que vous êtes maître de conférence en études cinématographiques à l'Université Paris 8, Vincennes-Saint-Denis et comme je l'ai dit, atrocitologue, c'est-à-dire que vous êtes spécialiste des images de la Shoah.

J'accueille un autre atrocitologue, l'historien Stéphane Courtois. Bonjour Stéphane Courtois. Vous publiez de la cruauté en politique. C'est un ouvrage collectif de l'Antiquité aux Khmers Rouges aux éditions Perrin. Il est important de dire que le mot cruauté est à entendre au sens étymologique.

Oui, et au sens fort. Sens étymologique, crudelitas, du latin crudelitas, qui donne cruauté, et qui en latin signifie la chair sanguinolente. Donc, on est vraiment là dans l'effectivité de l'acte d'assassinat, de torture, etc. et pas du tout dans l'euphémisme. Oui, c'est pas baladure contre Chirac, la cruauté en politique. Voilà, on n'est pas dans les petites phrases cruelles et dans la cruauté des remaniements ministériels comme je l'avais lu dans un article du Figaro. C'est assez drôle.

Et ce que l'on a vu hier, ce film, Offire les vies, s'apparente effectivement à la crudelitas avec beaucoup de scènes insoutenables, des enfants assistants au meurtre de leur père, des cadavres, des exactions perpétrées sur ces cadavres, avec un rapprochement qui a été fait, car à l'issue de ces 43 minutes de projection, il y a eu un petit mot prononcé par un membre de l'ambassade israélienne, puis il y a la chargée d'affaires puisqu'il y a actuellement une vacance d'ambassadeur à l'ambassade d'Israël à Paris qui est venue dire quelques mots et qui a fait un parallèle qui est très signifiant politiquement avec le 13 novembre puisqu'il y a nous étions le 13 novembre et les massacres parisiens.

Oui, on avait le sentiment que cette projection avait aussi pour but à destination des journalistes et de ceux qui allaient relayer aussi ce qu'ils avaient vu de permettre de faire cette identification. C'est-à-dire que le public français qui aurait, suite aux articles, vendre ces images puisse se dire que ce qui s'est passé en Israël est du même niveau de cruauté, d'horreur que les crimes de Daesh ou les crimes du 13 novembre.

D'ailleurs, dans le film, les monteurs ont retenu plusieurs plans de drapeaux noirs qui sont les drapeaux de Daesh, ce qui permet aussi de produire un discours dans lequel il ne s'agit si nullement d'actes visant à la libération de la Palestine mais au contraire d'actes motivés par des raisons d'idéologie religieuse meurtrière. Je l'ai dit

il y a quelques instants au fil des vies, moi ce qui m'a le plus frappé c'est la joie, la jubilation, la jouissance de ces terroristes du Hamas, terroristes qui étaient pour la plupart en uniforme militaire reprenant pour certains les codes de Daesh qui faisaient des selfies qui étaient dans une sorte de victoire alors que tout ceci semblait tellement cruel, s'acharnant sur des civils désarmés. Quelques mots à ce sujet.

Il y a quelque chose d'absolument à la fois insoutenable, déroutant qui va à l'encontre de toutes nos normes morales, c'est que cette jouissance qui s'épanouit dans le crime semble être à elle-même sa propre fin, c'est-à-dire qu'on ne voit pas comment on pourrait parler ici d'actes de résistance, là on a affaire à des meurtres purs, une fin qui aussi a pour but d'être contagieuse, on a le sentiment que ces images ont pour fonction de répandre ce sentiment de jouissance du meurtre, du crime dans le monde entier, et il y a quelque chose là encore de très troublant, c'est que finalement cette jouissance nous met face à un abîme, c'est-à-dire qu'on a une structure mentale qui a priori fait de nous des êtres capables d'empathie, or là il n'y a plus d'empathie, ça provoque au contraire un plaisir fou et moi pour revenir à cette image du père qui meurt devant ses enfants et de cet homme qui boit du Coca-Cola Puisqu'ensuite le terroriste

ouvre le réfrigérateur

et boit du Coca-Cola Alors que les enfants sont en train de pleurer, de supplier, il y a une totale absence de projection dans la douleur des victimes ce qui rend possible aussi cet acte c'est-à-dire il ne s'agit plus de considérer l'autre comme un autre homme mais au préalable de nier sa part d'altérité et de sembable pour pouvoir finalement jouir de sa destruction

Stéphane Courtois c'est pour ça que je vous ai invité vous avez donc signé ce livre collectif sur la cruauté en politique vous avez longuement réfléchi à la manière dont le sadisme pouvait jouer un rôle en politique est-ce que ça vous rappelle ou au contraire est-ce que ça se distingue des grandes abominations commis sous l'ère stalinienne ou sous l'ère nazie

oui d'abord pour rebondir sur ce qui vient d'être dit je crois que le plaisir voire la jouissance dans le fait de faire souffrir jusqu'à faire mourir un ennemi un adversaire une autre personne c'est un élément essentiel de la cruauté et c'est justement ce qui distingue la cruauté d'autres violences dans les guerres vous avez des violences énormes mais qui ne sont pas forcément des cruautés bon pendant la guerre de 14 on s'est tué massivement et en même temps on s'est en partie respecté on n'a pas massacré les prisonniers on n'a pas massacré les populations civiles etc même dans des guerres civiles comme la guerre civile américaine qui a pourtant été absolument terrible 650 000 morts à la fin les adversaires se sont respectés donc et même un compromis a fini par faire que les Etats-Unis existent donc voilà je crois qu'il faut bien distinguer des violences extrêmes de la cruauté avec cette notion de plaisir de faire souffrir tuer son ennemi avec ce que vous venez d'évoquer c'est à dire les grandes tueries de masse des régimes totalitaires qu'ils soient communistes nazis et là on passe dans une espèce d'autre phénomène parce que là on a affaire à des tueries de professionnels c'est un travail de professionnels et même industriels en ce qui concerne la Shoah dans sa deuxième phase et où finalement on a l'impression que là le bourreau n'a même plus de plaisir il fait son boulot les bourreaux staliniens son seul plaisir ce sont les gratifications qu'il va en tirer

les bourreaux staliniens étaient en quelque sorte des professionnels le faisaient

avec deux phases dans la phase de guerre civile de 1918 21-22 et la fameuse Tchéka là le plaisir sadique était permanent constant les archives maintenant le démontrent et Dzerzhinsky le patron de la Tchéka avait même énormément de difficultés à contrôler tout ça d'autant que ces hommes étaient bourrés de cocaïne donc on voit très bien le processus mais ensuite quand Staline a pris les choses en main et qu'il a organisé certaines de ses très grandes tueries par exemple la grande terreur de 1937-38 en 14 mois on assassine d'une balle dans la tête plus de 700 000 personnes sur des quotas précis par région etc là ce sont vraiment des gens qui font leur boulot j'ai presque envie de dire ils vont au bureau et vous avez c'est maintenant bien documenté le bourreau en chef de la Lubyanka le siège du NKVD à Moscou à Blokin dont on estime qu'il a assassiné environ 15 000 personnes 15 000 personnes de sa main tous les jours toutes les nuits parce qu'il travaillait la nuit et le matin il rentrait chez lui et il était alors son seul plaisir il souffrait beaucoup c'est un travail vraiment pénible debout toute la nuit avec un revolver qu'il faut recharger etc et en plus quand il sort le matin évidemment il pue le sang et les chiens le suivent dans la rue donc il a des problèmes avec ça mais en même temps son seul plaisir ce sont les gratifications désordre de Lénine avec toutes les primes une voiture une montre en or un pistolet d'honneur voilà les voilà ces plaisirs pour le reste c'est un travail que ferait n'importe quel bureaucrate de bureau

et alors ces images que nous avons vu fier Lévy hier ces vidéos de l'attaque du Hamas elles prennent place dans d'autres images que vous avez analysées notamment les images de la Shoah les archives de guerre là aussi si vous deviez faire quelques rapprochements

disons que la plupart des images que l'on connaît tournées au moment de l'ouverture des camps de concentration notamment de l'Ouest sont des images prises par les armées alliées donc le point de vue n'est pas le même parce que là la plupart des images que l'on a vues hier sont des images prises par les tueurs eux-mêmes et qui visent à nous terrifier qui visent à nous faire entrer dans cette espèce de boîte noire de leur propre jouissance raison d'ailleurs pour laquelle on peut souhaiter refuser voir ces images pour ne pas être la cible qui accomplit le geste ultime de ces meurtres qui sont aussi commis pour être filmés il faut bien voir que le fait de filmer ces meurtres n'est pas un supplément ou un bonus au meurtre c'est presque la finalité du meurtre lui-même puisque la peur qui est répandue par le geste et par le film est inhérente au meurtre alors par rapport aux images tournées au lendemain de la guerre il y a cette différence en effet de qui fait les images il y a cette différence d'intention dans un cas il s'agit d'informer et de produire aussi d'éventuelles preuves ou en tout cas des documents à produire devant la justice et donc on n'est pas du tout dans le même registre comment ça se passe

Stéphane Courtois pour les régimes totalitaires vous qui avez par exemple analysé l'écmer rouge qui a été probablement en termes de pourcentage si j'ose m'exprimer ainsi le meurtre de masse le plus important commis dans un pays est-ce que les khmers rouges par exemple documentaient leur meurtre

alors là je crois qu'il faut vraiment ce qui est très intéressant c'est de voir comment un pouvoir politique aussi aussi meurtrier que les khmers rouges par exemple ou que ou que le pouvoir bolchevique ou que les nazis ont deux stratégies totalement opposées en matière de cruauté de masse c'est extrêmement intéressant d'un côté ils peuvent mettre en scène exactement comme l'a fait le Hamas cette cruauté pour littéralement tétaniser les ennemis personnes considérées comme ennemis les tétaniser parce que c'est à ça que sert la terreur la terreur spectaculaire sert à tétaniser inversement quand ils rentrent dans un processus de massacre de masse énorme susceptible de provoquer des réactions dans leur propre société y compris en Allemagne y compris en Union soviétique alors là c'est le secret absolu et d'ailleurs Solzhenitsyn l'avait très bien souligné dans un texte qu'il a publié le jour même où il a été expulsé du RSS il a dit la violence et la terreur et le secret sont étroitement associés et terreur mensonge secret sont étroitement associés la terreur ne peut pas ne peut pas fonctionner sans le mensonge et le secret si elle devient vraiment un phénomène de masse et inversement le mensonge ne peut pas se maintenir sans la terreur donc là il y a une espèce de trio infernal et alors on voit très bien effectivement la stratégie du Hamas là était dans une phase spectaculaire il fallait tétaniser mais en même temps si vous prenez les Iraniens par exemple ou les Talibans on massacre en secret on n'en sait rien bon quant aux Ouïghours on ne sait pas ce qui leur arrive donc voilà je crois qu'il faut bien comprendre que ces pouvoirs politiques qui utilisent la cruauté comme moyen politique peuvent avoir deux stratégies totalement différentes à un moment donné soit spectaculaire pour tétaniser soit totalement secrète parce que ça risque de provoquer trop de réactions dans la société où ça se déroule

offrir les vies l'autre élément important toujours dans ce choix d'image puisqu'il faut rappeler qu'il y a des centaines d'heures liées donc à ces massacres du 7 octobre donc évidemment ce qui a été choisi il a été fait à dessin différents dessins documenter l'horreur avoir effectivement une réaction politique diffusée donc l'abomination du Hamas on entend deux mots qui reviennent sans cesse tout d'abord le mot juif le mot israélien n'est pas utilisé on tue des juifs on ne tue pas des israéliens et puis l'autre élément extrêmement important Allah ou Akbar est une expression qui revient comme un mantra des centaines de fois durant les exécutions après les exécutions

oui alors disons que le mot israël ou israélien n'est pas utilisé alors on peut imaginer aussi que ça fait partie d'une non reconnaissance du fait même de l'existence de l'état d'Israël donc en effet il n'y a pas de raison d'utiliser ce terme dans la logique des tueurs du Hamas le mot juif en effet il y a quelque chose d'une essentialisation de ces victimes assassinées en tant que telles ce qui fait dire à certains qu'on a affaire à des crimes à caractère génocidaire ou en tout cas visés génocidaire et en effet par rapport à ce qui a été dit par Stéphane Courtois on est dans une tout autre logique que celle des nazis qui précisément faisait peser sur les tueurs un interdit de prise d'image il ne fallait surtout pas prendre d'image et diffuser ce crime ne serait-ce que pour qu'il puisse se perpétuer de manière plus efficace et la présence de Alain Akbar alors bon je ne suis pas spécialiste du fonctionnement des groupes terroristes mais on voit ici que sa récurrence dans le film moi je ne peux que commenter ce qu'on a vu mais sa récurrence dans le film vise bien là encore à entre guillemets dépolitiser au sens d'une lutte politique pour donner à entendre la motivation première qui serait de l'ordre quasiment d'une lutte eschatologique il s'agit ici d'une victoire finale sur un ennemi bien plus loin que la question de l'état des frontières ou autre

oui parce que ce qui est donné à voir Stéphane Courtois c'est en fait une guerre de religion

alors c'est une guerre de religion mais c'est une guerre politico-religieuse parce que ces gens-là mettent la religion en avant mais en réalité ce qui les intéresse c'est le pouvoir bon il ne faut jamais oublier ça c'est quelque chose de fondamental c'est le pouvoir qui les intéresse et dans une perspective totalitaire puisque leur religion prétend détenir le monopole de la vérité l'imposer à toute une population à chaque individu etc mais on retrouve dans les grandes tueries par exemple soviétiques le même type de slogan que Allah Akbar quand Taline lance un discours en 1929 en disant liquidons les coulacs en tant que classe le coulac devient la cible et dans une perspective génocidaire parce que ça aboutit directement au fameux rollo de mort la grande famine ukrainienne de 1933 qui fait au moins 5 millions de morts de faim en 10 mois à peu près hommes femmes et enfants et ça hommes femmes et enfants c'est justement une des caractéristiques du génocide et là le Hamas a aussi massacré hommes femmes et enfants

et le fait qu'un mot revienne comme un mantra alors là c'est un slogan religieux Stéphane Courtois

c'est un alors c'est toute la question des religions séculiaire si je puis dire mais effectivement il faut expliquer ce qu'est une religion séculiaire c'est à dire c'est l'utilisation d'un processus de type religieux dans une démarche politique parfaitement séculière et totalitaire en l'occurrence mais chez les nazis c'était la même chose dès qu'on avait dit le mot juif c'était terminé dès que quelqu'un était désigné comme juif c'était fini pour lui donc voilà on est là alors au début au début de la révolution bolchevique par exemple pendant la guerre civile le mot mantra c'est bourgeois bourgeois dès que vous êtes désigné comme bourgeois alors vous allez être liquidé donc voilà à chaque fois on retrouve une désignation de l'ennemi qui doit être exterminé

je l'ai dit en introduction à Pierre Lévy l'une des raisons pour lesquelles j'ai décidé de faire cette émission c'est parce que en ce moment même sur les réseaux sociaux on nie l'existence de ces massacres qui sont le fait de l'armée israélienne mais dès la libération des camps nazis s'est posé la question donc de vérifier d'attester de la réalité des images et donc là en l'occurrence des crimes nazis

oui ça on a l'impression qu'on découvre aujourd'hui la suspicion qui pèse sur les images en réalité elle existe depuis très longtemps il ne faut pas oublier que quand les premières rumeurs sur l'existence d'un crime contre les juifs commencent à à circuler la presse notamment aux Etats-Unis puisqu'elle n'est pas soumise à la même censure qu'en France qui est occupée se pose la question de savoir est-ce qu'on diffuse ou pas ces rumeurs déjà les journalistes ne sont pas sur place donc ils ne peuvent pas diffuser des nouvelles de seconde main et il y a le souvenir des fausses atrocités qui avaient été diffusées durant la première guerre mondiale et beaucoup de journalistes ne veulent pas se faire prendre au piège de à nouveau diffuser des nouvelles qui devront être démenties par la suite donc il y a une impossibilité à croire l'ampleur de l'horreur et donc quand des images vont arriver elles vont être précédées par une espèce de gang de suspicion et il va falloir qu'elles convainquent le public un public qui n'est pas toujours disposé à les croire et ce qui est très intéressant à l'époque c'est qu'on va solliciter des autorités morales dignes de confiance du grand public pour faire les passeurs de ces images Eisenhower Patton Bradley qui sont au camp d'Ordrouf et qui lancent une grande campagne médiatique le 12 avril 45 mais on va inviter par exemple à Buchenwald des parlementaires britanniques ou autres des patrons de presse dans le New York Times on a des articles des patrons de presse qui disent voilà nous sommes allés voir et nous vous confirmons que tout ceci est vrai et ça va aller plus loin on va inviter des producteurs d'Hollywood à l'été 45 qui sont donc des professionnels de l'image et qui vont venir c'est dans Variety on peut lire l'article où ils expliquent nous qui sommes des professionnels de l'image nous vous certifions que toutes les images que vous avez vues sont tout à fait conformes à ce qui se passe ici Stéphane Courtois ça va même plus loin parce que j'ai le souvenir d'avoir vu ce film Hitchcock Hitchcock a été convoqué à Londres pour monter un film avec les images d'extermination des camps et ce film est absolument terrible et c'est un film qui était destiné à la propagande pour rééduquer entre guillemets la population allemande simplement quand les autorités anglaises ont vu le film et ont vu l'état de l'Allemagne année zéro ils ont dit c'est pas possible laisser ce film dans un tiroir parce que si on montre ça aux Allemands alors on ne va jamais arriver à remonter l'Allemagne c'est tout à fait étonnant de voir à quel point les alliés eux-mêmes ont eu peur de projeter ces images aux Allemands en se disant bon là on va les achever définitivement on n'arrivera plus à rien alors quant au déni alors c'est un grand classique les crimes du communisme ont été niés pendant des dizaines d'années par les communistes du monde entier les crimes maoïstes ont été niés par les maoïstes dont j'étais pendant très longtemps donc voilà c'est évidemment que les pouvoirs qui commettent ces crimes

ça n'est pas si logique que cela Stéphane Courtois parce que d'un côté on a des tueurs avec des gopro aujourd'hui c'est pour cela que ce film existe de l'autre on retrouve cette même négation des crimes commis

oui mais bien entendu parce que comment voulez-vous qu'un pouvoir puisse prétendre à une légitimité face à des crimes aussi gigantesques que les crimes nazis les crimes communistes les crimes des Khmer rouges etc c'est impossible donc ces gens-là savent très bien qu'il faut à tout prix masquer masquer le crime et donc organiser un système de déni général

on retrouve ces analyses dans l'ouvrage collectif que vous publiez Stéphane Courtois de la cruauté en politique de l'antiquité au Khmer rouge et c'est aux éditions Perrin merci offire les vies de l'antiquité