Le procès du progrès : Francois Ruffin est l'invité des Matins

Bonjour François Ruffin, vous êtes député La France Insoumise de la Somme et vous publiez un livre, Leurs progrès et le nôtre, de Prométhée à la 5G aux éditions du Seuil un livre dans lequel vous émettez votre scepticisme des réserves par rapport au progrès technique, technologique qui ne sert plus aujourd'hui, dites-vous, le bien-être commun. Pourtant la gauche, la gauche sociale-démocrate mais aussi la gauche communiste pendant des décennies a défendu le progrès au nom justement du progressisme.

Alors ce livre a-t-il un aspect autocritique au-delà du fait que comme nous tous vous êtes un homme connecté et mobile vouliez-vous dire vos réserves à l'égard de ce progrès, de ce que vous en aviez fait jadis, je ne sais pas François Ruffin ?

D'abord on appartient à son temps et mon temps est quelque chose de contrasté puisque d'un côté il y a en effet le téléphone portable, une grande mobilité pour moi plus en train qu'en avion mais enfin bon il y a tout ça et de l'autre côté je me suis construit moi sur ce que j'appelle l'anti-promethéisme c'est-à-dire avec un regard critique sur le prométhée émancipateur qui vient apporter le feu aux hommes qui fait donc dans ce temps d'après-guerre des Trente Glorieuses, le nucléaire, qui fait l'agriculture mécanisée, chimisée, qui fait du commerce le supermarché, l'hypermarché, qui fait les grands projets qui ont été la fierté des hommes les grands barrages, les grands autoroutes, les grands aéroports et ainsi de suite et moi je suis plutôt d'une génération qui est du retour sur terre, de l'interrogation de tout ça et finalement je me suis construit contre les pères on va dire d'un espèce d'anti-promethéisme et ce livre il est aussi de la rencontre avec un texte qui est le texte prométhée enchaîné des Chines que je lis pendant l'été dernier et qui me stupéfait pourquoi ?

qui me stupéfait parce que d'abord c'est un texte magnifique et il y a quelques passages pourquoi Prométhée va voler le feu à Jupiter et le donner aux hommes je crois que vous avez ouvert votre livre donc vous voulez nous dire un extrait pour citer Échil j'ai éprouvé de la pitié pour les hommes voilà quel a été le moteur de Prométhée dans toute cette histoire ces hommes qui sont nus, qui n'ont pas de crocs, qui n'ont pas de griffes, qui n'ont pas de poils qui vont pas pouvoir se défendre et il se dit bah voilà il faut que je leur apporte quelque chose et il donne ses explications écoutez la détresse des mortels ce n'était que des enfants j'en ai fait des êtres de raison, maîtres de leur esprit je ne veux pas les rabaisser en vous le disant mais vous montrez par ses dons à quel point je les aimais, de l'amour avant ils regardaient pour rien, sans voir ils écoutaient sans entendre, sans comprendre comme flottant dans des rêves, toute leur vie ils embrouillaient tout sans savoir où ils allaient ils ne connaissaient ni les maisons aux briques séchées ni le travail du bois non, ils vivaient sous la terre comme des fourmis et Prométhée c'est finalement là l'homme qui a pitié l'homme qui agit par amour et l'homme qui prend le parti des fourmis des fourmis humaines et il me semble que ça a renversé mon regard sur Prométhée et je pense que du coup on a opéré un contresens ou du moins il peut y avoir une autre lecture de ce mythe qui est non pas le Prométhée qui vient comme les titans supposément bouleverser les montagnes jeter des éclairs dans le ciel et ainsi de suite mais au contraire qui se met du côté des vulnérables de ceux qui n'ont pas de griffes qui ne courent pas assez vite et qui agit par tendresse et en fait ça renverse notre regard enfin mon regard sur ce que devrait être le progrès et sur une disjonction qui se produit là quand je dis anti-prométhéisme depuis on va dire une quarantaine d'années depuis que je suis né depuis le milieu des années 70 entre d'un côté l'avancée technologique à la Jules Verne on va dire dans cette tradition de démesure qui peut avoir des bons côtés il y a des choses évidemment que j'utilise et de l'autre côté le progrès humain qui n'est plus aujourd'hui lié forcément à des avancées technologiques alors moi je vois une cassure que je situe dans le milieu des années 70 une disjonction entre avancées technologiques et progrès humain les deux ne sont plus liés alors il y a une série de catastrophes qui illustrent ça on peut dire Fukushima Hiroshima Erika Toré Canyon et le réchauffement du climat mais aussi jusque là à l'augmentation du PIB à la croissance aux avancées technologiques répondait une évation des indices de bien-être et depuis le milieu des années 70 c'est fini il y a une disjonction entre les deux le PIB augmente il y a des avancées on a du numérique on a de l'internet mais il n'y a plus de délivration des indices de bien-être

mais alors ça veut dire quoi François Ruffin ça veut dire que la gauche ou en tout cas votre gauche doit réviser c'est classique parce que il y a quelqu'un qui aime beaucoup Promethé c'est Marx et Marx était du côté du progrès technique est-ce que cela c'était valable à l'époque de Marx mais plus à la nôtre qu'en pensez-vous ?

alors d'abord comme c'est un argument qui à gauche m'est souvent renvoyé la lecture de Marx dont je ne suis pas un spécialiste mais quand même

vous citez le capital

j'ai décidé d'aller me plonger dans le capital je fais mes petites révisions et de voir que le rapport de Marx à la technique est quand même beaucoup plus contrasté que ce que sur la doxa vient en dire c'est-à-dire que Marx il montre à travers l'histoire en citant un certain nombre de textes tous les moments où les ouvriers ont résisté à l'introduction des machines et où il dit ils ont eu raison de résister et où même des villes ont décidé de se priver d'avancées technologiques pourquoi ?

parce que ça allait mettre des gens au chômage et il dit la machine arrive là pour mettre les ouvriers en esclavage il l'écrit dans ses textes et ainsi de suite donc à la fois il voit ce que ça peut apporter il dit ne nous trompons pas il ne s'agit pas de combattre la machine mais de combattre ceux qui tiennent la machine et en même temps il montre bien que dans la réalité la machine elle vient dans un premier temps non pas émanciper les ouvriers mais les mettre sous plus de pression donc le rapport de Marx à l'arrivée de la technique et on voit qu'il a beaucoup de sympathie pour ceux qui luttent pour ralentir l'arrivée de la technique parce qu'il y a quelque chose à dire c'est que quand la technique s'installe on peut parfois ne pas choisir qu'elle s'installe elle va peut-être arriver mais on peut choisir le rythme de son installation et déjà ça bouleverse comment elle va entrer dans la société comment elle va s'installer et comment elle va permettre aux forces sociales de l'accepter autour

vous avez raison effectivement l'attitude de Marx vis-à-vis du progrès et notamment du progrès technique est compliquée peut-être en partie contradictoire c'est la même chose avec la bourgeoisie puisqu'il explique par exemple qu'il y a le rôle révolutionnaire de la bourgeoisie mais que ce rôle révolutionnaire de la bourgeoisie il aboutit à la modification constante des rapports de production la dissolution des liens ancestraux avec ce fameux passage dans le manifeste du parti communiste sur les eaux glacées du calcul égoïste mais François Ruffin est-ce que justement il ne faut pas laisser la bourgeoisie aller vers la 5G quitte à freiner ensuite ? Alors

je m'étais déjà opposé entre guillemets à Marx sur la question du libre-échange sur laquelle j'ai écrit un autre bouquin c'est-à-dire que le pari de Marx c'est de dire il faut laisser se développer au maximum les forces productrices il faut laisser envahir la planète laisser le capitalisme aller à son terme et à la fin ça va tellement être catastrophique ça va tellement être la misère sur terre qu'il va y avoir une révolution qui viendra régénérer tout ça bon on peut dire on ne sait pas s'il avait raison il est peut-être encore trop tôt quand on interrogeait les dirigeants chinois sur qu'est-ce que vous pensez de la révolution française ils disaient il est trop tôt pour se prononcer mais quand même aujourd'hui on ne voit pas la révolution a éclaté des forces super productives de la bourgeoisie vous voyez ce que je veux dire et je pense qu'en fait au fond là on est sans doute au bord du gouffre et si le message est de nous dire il faut faire un pas en avant on va tomber dedans je parle au moins sur le plan écologique et même sur le plan social donc je le Marx prophète moi c'est pas le mien enfin vous voyez le Marx historien le Marx economics le Marx qui analyse au 19ème siècle les rapports de production j'entends le Marx qui parie et qui fait au fond le pari du pire que du pire sortira le meilleur moi je n'accompagne pas ça et donc je pense en effet qu'il faut que la gauche elle est en train de le faire elle le fait de manière confuse et j'essayais d'un peu éclairer ça il faut qu'elle fasse se disjoindre avancées technologiques et progrès humains et qu'elle propose un progrès humain qui soit pas lié aux avancées technologiques ça veut pas dire qu'il faut rejeter toutes les avancées technologiques il y en a certaines qui sont utiles et qu'il faut s'accaparer

bon mais alors mettons Marx de côté prenons juste le progrès technique celui-ci a permis la productivité il a permis la libération d'une partie du temps libre est-ce que ça ça n'est pas un progrès la 5G va encore libérer beaucoup plus de temps puisqu'elle va plus vite

alors déjà je vous propose dans votre vocabulaire courant mais c'est de disjoindre de ne plus parler de progrès technique de parler d'avancées techniques et de progrès humains pour ne plus que les deux se confondent plus dans notre vocabulaire ordinaire pour ainsi dire et ensuite il y a eu une libération du temps de travail mais ça a été le fait des luttes qui ont été à côté c'est pas la machine qui a libéré du temps de travail la machine elle a conduit directement à beaucoup plus d'oppression puisqu'on a pu mettre les enfants les femmes au travail dans un temps où c'était pas joyeux de le faire au 19ème siècle mais c'est les luttes qui ont été à côté qui ont permis tout au fil du 20ème siècle de libérer du temps de travail et justement sur le temps de travail par exemple ce qu'on observe c'est que depuis le milieu des années 70 depuis les années 80 en fait il n'y a plus de diminution du temps de travail on a la retraite qui était passée à 60 ans les français imaginaient au début des années 80 qu'elle passerait à 155 ans et aujourd'hui on est sur un mouvement de repli c'est à dire que les progrès technologiques apportés depuis 40 ans et qui ont des apports le numérique la cybernétique l'informatique partout internet bon ça ne débouche plus aujourd'hui sur un progrès de libération du temps de travail visible et donc il faut se demander comment ça peut être utile à la société je ne prétends pas que ça soit inutile mais c'est comment la société se l'approprie qu'est-ce qu'elle en fait et ce n'est pas en soi que ça apporte une libération du temps de travail une émancipation regardez par exemple je m'excuse mais la commande vocale vous avez un casque sur les oreilles la commande vocale dans les ateliers de logistique c'est à dire ces salariés qui ont un casque sur les oreilles toute la journée qui auparavant avaient des papiers ils croisaient leurs collègues ils allaient prendre un café ils échangeaient quelques mots maintenant ils ont le casque qui leur dit ranger 3 aller 7 bon et c'est ça toute la journée ils répondent ok ok ok et ils me décrivent comment le soir discutant avec leurs femmes ou leurs enfants ils font ok ok ok et comment ils en rêvent encore la nuit comment est-ce qu'on estime que la commande vocale doit s'introduire dans la logistique est-ce que les salariés peuvent avoir leurs mots à dire quand même là-dessus et ensuite si on estime ça comment on libère du temps de travail comment c'est un gain pour eux un gain en salaire un gain en horaire aujourd'hui c'est pas du tout le cas

François Ruffin si les gains de productivité n'ont pas permis une diminution supplémentaire du temps de travail c'est peut-être aussi parce que de nouveaux besoins ont été créés et ces nouveaux besoins et bien ils impliquent un maintien une progression du pouvoir d'achat bon en l'occurrence ça a plutôt été un maintien un maintien relatif ça veut dire que les ménages veulent continuer à consommer dans des domaines qui auparavant peut-être n'existaient pas

il y a plusieurs causes au fait que le temps de travail n'augmente plus d'abord il y a quand même le fait qu'on a une diminution du temps de travail subie qui s'appelle un chômage de masse qui s'est installé dans la société qui est une diminution du temps de travail mais qui n'est pas choisie qui n'est pas organisée on a le verset de mandat dividende on est passé d'une semaine de travail salarié au début des années 80 reversé aux actionnaires à aujourd'hui trois semaines donc voilà c'est quand même quelque chose et vous avez raison de le noter il y a les besoins ce que j'appelle les besoins artificiels c'est à dire que quand un nouvel iPhone sort si jamais on veut se le procurer je crois qu'en France c'est à peu près un mois de salaire à Paris qu'il faut travailler pour l'obtenir donc évidemment si on décide d'en changer à chaque fois après dans quelle mesure ce sont des besoins pour les familles ou dans laquelle mesure ce sont des désirs qui sont là aussi parce qu'il y a une publicité qui se charge de vous dire que c'est par là que va arriver le bonheur et en fait c'est toute la question que pose mon livre je pense c'est un livre qui répond à une crise métaphysique personnelle et qui je pense c'est une crise métaphysique commune politique c'est à dire qu'est-ce que c'est que le progrès aujourd'hui où va-t-on où veut-on aller quand j'entends à propos d'une nouvelle iPhone il arrive auparavant il arrive c'était dans les communautés chrétiennes qu'on entendait ça et c'était le messie dont on parlait et les nouveaux messies médiatiques c'est le dernier iPhone donc est-ce que ce qu'on a à nous proposer comme chemin commun pour la suite c'est le nouvel iPhone et la 5G il peut y avoir des usages de la 5G on peut en discuter ensemble et ainsi de suite mais c'est ça qui nous était proposé je pense que c'est un grand vide que nous avons face à nous et c'est un grand vide qu'on ressent donc qu'on cherche potentiellement à combler par d'autres moyens mais et donc je je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui en tout cas moi je propose d'autres progrès aux gens sur se soigner vous savez

donc c'est vous le messie maintenant

non c'est pas moi le messie enfin vous savez c'est pas parce qu'on propose des chemins qui en plus sont des chemins qui existent déjà sous nos pieds je le dis pendant les 30 Glorieuses pour moi la grande conquête des 30 Glorieuses le frigo l'eau courante l'électricité il est évident que ce sont des choses positives pour les foyers mais la grande transformation des 30 Glorieuses pour moi c'est quoi c'est l'arrivée des retraites qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire que grâce à cette décision prise dans l'après-guerre on a vaincu une fatalité millénaire puisque traditionnellement les personnes âgées elles dans les classes populaires elles vieillissaient dans la misère au crochet de leurs enfants ou à l'hôpital et là grâce aux retraites le taux de pauvreté il est écrasé il passe sous la moyenne nationale c'est une fatalité millénaire qui est brisée c'est ce chemin là qu'il faut retrouver c'est le chemin de l'état social se demander si ce qu'on a fait pour la vieillesse aujourd'hui il ne faudrait pas le faire pour la jeunesse parce que le taux de pauvreté il est 4 fois supérieur aujourd'hui chez les jeunes que chez les personnes âgées c'est la libération du temps on est dans quelque chose d'accélération accélération accélération quand on demande aux français ce qu'ils veulent ils disent moi j'aimerais plus de temps et plus de temps pour mes proches donc voilà il y a d'autres chemins pour aller vers du progrès et du progrès humain

justement vous aurez plus de temps dans quelques minutes François Ruffin pour nous exposer votre vision du messianisme et nous dire également comment les politiques peuvent définir une vie bonne si c'est leur rôle également on en parlera dans quelques instants Leur progrès et le nôtre de Prométhée à la 5G c'est le livre que vous publiez aux éditions du Seuil il est 8h sur France Culture vous restez avec nous enfin quand je dis vous restez avec nous vous restez avec nous à distance parce que vous êtes cessé qu'à contact mais on va quand même dialoguer avec vous Frédéric Seize et avec notre invité François Ruffin Leur progrès et le nôtre de Prométhée à la 5G aux éditions du Seuil c'est le livre que vous publiez François Ruffin une réaction à ce que vient de dire mon camarade Frédéric Seize d'abord bonjour à lui

à distance d'abord je ne suis pas sûr que l'abstention soit vécue comme un adversaire par les dirigeants politiques moi je me réfère toujours à une citation de Samuel Huntington qui au milieu des années 70 en 1975 rend un rapport pour la commission trilatérale et dit voilà aujourd'hui on a un problème avec la démocratie c'est que les gens la prennent au sérieux ils participent ils agissent et ça empêche nos gouvernants de gouverner tranquillement ça empêche nos dirigeants de diriger tranquillement et ce qu'il nous faut c'est instaurer de l'apathie politique et je crois que par les dirigeants il y a eu un désir d'obtenir l'apathie politique pour entraîner vers ce qu'il y avait dans le traité constitutionnel européen qui a été refusé par le peuple et qui a été accepté par les dirigeants je ne perçois pas ça seulement on peut faire semblant de combattre l'abstention mais en vérité elle arrange parce qu'il y a les jeunes qui s'auto-excluent mais il y a aussi les classes populaires quand on regarde qui ne vote pas c'est marqué socialement et ensuite moi j'explique entre autres par cette abstention des jeunes le fait que depuis un an ils soient oubliés parce que pourquoi alors qu'ils sont les premiers frappés dans la crise alors que dans la durée on a un taux de pauvreté chez les 18-30 ans qui est 4 fois supérieur à celui des plus de 65 ans pourquoi on n'agit pas sur ce coeur de la pauvreté pourquoi tout bêtement par exemple le RSA qui aujourd'hui est à 25 ans ne passe pas à 18 ans moi je pense qu'il y a une raison démographique c'est à dire qu'aujourd'hui on a plus de plus de 65 ans que de 18-30 ans ce qui est nouveau dans notre histoire et que par ailleurs comme ils ne votent pas il n'y a pas un outil de pression sur le politique pour faire basculer de ce côté là

mais alors ce qui est étonnant François Ruffin c'est que les tentatives de ramener plus d'électeurs de citoyens dans le jeu politique par exemple la démocratie participative on a l'impression que c'est en partie oublié regardez les primaires elles semblent court-circuitées à droite en tout cas il y a des tentatives il faut le faire à gauche Yannick Jadot on a l'impression que là aussi il y a cette tentation là vous froncez les sourcils

non mais je pense que de toute façon ces primaires elles s'adressent quand même au coeur des plus mobilisés et ça ne s'adresse pas massivement aux classes populaires ou massivement aux jeunes ou massivement aux pays c'est les plus concernés bon soit ça peut être un mode pour trancher de candidatures mais par exemple quand même la proposition qui a émergé du mouvement des Gilets jaunes qui est partie d'une crise guassoile mais qui s'est traduit par une crise démocratique c'était le référendum d'initiative citoyenne qu'on n'a pas vu se traduire dans il y a eu une tentative à l'aéroport de Paris non c'est pas du tout un référendum d'initiative citoyenne il faut qu'il y ait je ne sais plus combien de millions 7 millions de personnes qui disent qu'ils veulent le référendum pour qu'il puisse y avoir un référendum enfin bon c'est sur un site qui est vraiment mal fichu et tout ça le référendum d'initiative citoyenne est beaucoup plus large que ça et je pense que pour moi c'est une piste ça a été une demande populaire c'est une piste pour réintroduire les gens dans le champ de la politique Frédéric Seiz

oui en 2017 François Ruffin dans la première circonscription de la Somme que vous connaissez bien puisque vous en êtes le député vous aviez réussi justement à aller trouver les abstentionnistes j'ai regardé les chiffres vous êtes passé entre les deux tours de 9 000 voix à 19 000 voix sur une circonscription qui compte environ 80 000 inscrits comment avez-vous fait ?

on a fait une énorme campagne de terrain en faisant du porte-à-porte en faisant des manifestations en faisant tout ça maintenant je tiens à dire parce que je conteste presque ma propre légitimité en disant ça le taux d'abstention est resté fort et aux alentours de 50% au deuxième tour donc il y a des gens qui se sont retrouvés dans ma candidature mais la vérité c'est que ça n'a pas amené alors aussi parce que vous savez une élection législative quel est le sens de ça quand ça se fait dans la foulée d'une élection présidentielle et qu'on a le sentiment qu'il y aura une majorité automatique et pléthorique donc voilà il y a des scrutins présidentiels sont des scrutins qui sont fortement investis affectivement et émotionnellement et tout ça et il y a d'autres scrutins où c'est bien plus compliqué de les faire exister

Justement on parlait du rôle des politiques et on parlait du messianisme François Ruffin alors il y a vous savez deux catégories d'humains ceux qui pensent que le messie est déjà arrivé et ceux qui pensent qu'il est encore à venir est-ce que vous pensez que les politiques doivent être messianiques et qu'ils doivent dire aux individus ce que le progrès doit être ce que leur vie doit être puisque c'est un peu ce que vous faites dans leur progrès et le nôtre vous dites finalement que la 5G on n'en a pas besoin pourquoi ne pas laisser les gens choisir ?

en tout cas je ne vois pas le rapport excusez-moi mais entre ça et le messianisme c'est-à-dire le rôle du politique pour moi est de fixer des règles communes et presque là j'ai envie de vous renvoyer un autre texte que je cite qui est le Protagoras de Platon où à la suite de Prométhée Jupiter vient dire bon leur affilier le feu c'est bien mais il faut qu'ils apprennent à s'organiser ensemble dans la cité et Hermès demande à Prométhée d'accord mais alors ça est-ce qu'il y a une seule personne qui doit savoir le faire finalement comme le médecin le médecin va permettre de soigner tout le monde ou bien est-ce que je dois distribuer ce savoir-là s'organiser dans la cité à tout le monde et Zeus répond non non c'est à tout le monde et celui qui ne participera pas celui qui ne voudra pas participer devra être mis à mort il ne fait pas de cadeau Protagoras donc je pense que là il ne s'agit pas de se demander si c'est messianique mais comment s'organiser dans la cité moi qui suis issu du mouvement social du mouvement ouvrier j'en regarde l'histoire est-ce qu'on doit laisser à chaque individu à chaque entreprise à chaque famille la possibilité que les enfants travaillent à partir de 8 ans dans les mines et dans les fabriques non ça c'est des règles communes qui ont été fixées et heureusement est-ce qu'on doit permettre à chaque individu et à chaque entreprise et à chaque famille de décider qu'ils peuvent travailler de 8h du matin jusqu'à minuit le soir non c'est des règles communes qu'on se fixe est-ce qu'il doit y avoir une sécurité sociale pour tous c'est des règles communes qu'on se fixe donc moi je crois aux politiques qui fixent des règles communes et je ne suis pas député par hasard je suis député parce que je crois à la règle commune qu'on se fixe et qu'on respecte

pour le dire schématiquement le travail des enfants toutes ces choses là relèvent de ce que l'on considère comme étant la définition de la dignité humaine si on veut cette fois-ci définir ce qu'est la vie bonne est-ce aux politiques de dire par exemple que la vie bonne ça n'est pas de courir après un iPhone on peut être en accord ou en désaccord avec vous mais on peut aussi considérer que c'est finalement du ressort de l'individu des personnes de choisir ce qu'ils veulent faire de leur existence

je ne leur interdis pas maintenant on peut choisir de réguler la publicité et que ça ne devienne pas le moteur de l'existence et aujourd'hui réussir dans la vie la rivalité ostentatoire c'est avoir le dernier iPhone la nouvelle Audi et ainsi de suite mais pour prendre l'exemple du numérique CAP 2022 c'est un projet gouvernemental qui nous dit que 100% des services publics doivent passer en numérique alors qu'on sait qu'il y a 11 millions de personnes dans le pays qui ont un accès difficile soit pour des raisons de connexion soit plus généralement parce que c'est un univers qui leur est étranger ça veut dire que par l'arrivée massive de la technologie on produit une exclusion sociale et que même donc vous met la 5G quand on aura la 3G tous la 4G mais même moi je déjà la 3G il y a des endroits où il n'y a pas de 3G en France la 5G il faudrait se demander quelle va être son utilité moi c'est simplement la question que je pose et quand j'entends le gendarme des télécommunications le directeur de l'ARCEP qui dit on ne sait pas à quoi ça va servir c'est la société qui en décidera si c'est juste pour pouvoir regarder des matchs de foot dans le métro en meilleure définition je ne considère pas que ça soit un progrès essentiel

et donc considérer que c'est superflu ou nuisible la 5G parce que lorsque vous dites voilà il y a effectivement une fracture numérique on la voit il y a des lieux en France qui n'ont pas la possibilité de se connecter et on voit avec la crise sanitaire qu'il est essentiel de pouvoir être connecté alors quelle est votre position François Ruffin ?

Ma position c'est que le progrès pour demain il n'est pas là-dedans je regarde même ce qui se passe dans la Silicon Valley dans la Silicon Valley je le raconte il y a du recrutement d'assistants de coach pour enfants c'est à dire que les gamins des enfants de la Silicon Valley ils vont non seulement avoir un coach mais ils vont avoir un assistant c'est à dire que là on met de l'hyper humain pendant que nous on va avoir de plus en plus de l'école en numérique dans la Silicon Valley les dirigeants ils décident de ne pas donner de portable à leurs enfants en 14 ans ils décident qu'il n'y aura pas d'écran dans leur chambre à coucher ils les mettent dans des écoles alternatives sans écran ça veut dire qu'on est un peu comme des vendeurs de drogue qui disent qu'on va faire fortune là-dessus mais par contre j'en veux pas à l'intérieur de mon foyer ça veut dire que j'invite à réfléchir à ça c'est un retournement historique pour moi en termes de classe c'est-à-dire que être gros vous savez au 19ème siècle c'était un signe de richesse et aujourd'hui ça s'est inversé c'est devenu un signe de pauvreté et je pense que la même chose se passe à l'égard de la technologie c'est-à-dire que la technologie était un signe de richesse le high tech pour les high class pour ainsi dire et que c'est en train de s'inverser et qu'au fond il y aura de l'hyper humain pour les plus riches je vais dans un magasin pour m'acheter un costard pour aller à l'assemblée aux galeries Lafayette j'ai deux personnes qui se précipitent sur moi pour me conseiller je vais dans des magasins pour Modeste et je vais avoir la caisse automatique j'aurai plus de lien humain vous voyez et je pense que on est en train de faire que l'hyper technologie va non plus être pour les hautes classes mais va être une obligation parce que quand on va vouloir aller à la CAF qu'on va vouloir aller sur Pôle Emploi quand on va vouloir faire tout ça ça sera obligatoirement sans humain

les caisses automatiques justement c'est intéressant parce que la caissière fut un symbole pour la gauche du travail aliénant et aujourd'hui on se rend compte avec l'automatisation que cette caissière hélas elle peut devenir surnumérée et je dis hélas parce que ce sont des emplois détruits et lorsqu'on crée une caisse automatique ce sont des gens qui perdent leur travail vous avez changé d'avis au sujet des caissières François Ruffin ?

d'abord moi je suis reporter vous savez et donc ma première démarche a été d'aller interroger les caissières il y a une dizaine d'années quand j'étais à la radio à France Inter et ce qu'elle me disait et contrairement à ce que je pouvais l'a priori avec lequel je pouvais partir c'est qu'elles aimaient leur métier elles aimaient leur métier parce que c'était un métier de relation avec le client avec les autres caisses qu'elles pouvaient se parler l'une l'autre mais aussi qu'elles ont vu évoluer leur métier c'est à dire qu'avant les caisses automatiques c'est les caissières qu'on a automatisé avec le Sbam et le Sbam Plus alors Sbam Plus c'est sourire bonjour au revoir merci est-ce que vous voulez la carte de fidélité et une espèce de process comme ça qui s'est mis en oeuvre l'interdiction de se parler l'une l'autre des horaires de plus en plus fractionnés donc ce qu'elles disaient c'est qu'elles aimaient leur métier qui est un métier de relation mais qu'en revanche ce qu'elles aimaient pas c'est la manière dont on leur faisait exercer leur métier et donc évidemment là ceci dit que la caisse automatique arrive à l'intérieur de ça le commerce le mot commerce il avait un double sens c'était l'échange de marchandises d'argent et tout ça mais c'était aussi le commerce c'est l'échange de paroles et les deux étaient liés sur la place du marché et aujourd'hui qu'on ait cette activité millénaire qui liait les deux qui liait la parole qui liait l'humain à l'échange de marchandises que les deux se disjoignent et qu'on ait plus que le commerce d'argent et qu'il ne reste plus rien comme commerce de parole c'est pour moi ça devrait être vécu comme un choc anthropologique

Frédéric Seys oui mais alors sur ce point François Ruffin justement vous prenez disons une régulation politique avec pourquoi pas l'interdiction de l'installation de nouvelles caisses automatiques ou bien la prise de conscience citoyenne en incitant les consommateurs par exemple à refuser ces caisses et même si ça prend un peu plus de temps puisque c'est organisé évidemment comme ça à continuer à aller voir les caisses traditionnelles les caissières et les caissiers qui sont dans ces caisses qui sont maintenues pour l'instant dans ces caisses

Votre réponse François Ruffin je ne crois pas aux consommateurs je ne crois pas que ce soit par le caddie qu'on transforme la société je crois à la règle la règle commune qu'on se fixe et en effet je suis partisan par exemple d'une taxation sur l'instauration de caisses automatiques dans les supermarchés qu'il y a un coût pour ça et que du coup il y a peut-être un intérêt y compris pour les dirigeants des entreprises à maintenir des caissières vous savez je suis tombé là donc moi c'est à la fois un travail de terrain et un travail un petit peu de lecture sur un bouquin d'un historien des technologies qui s'appelle David Noble et qui a ressorti un tract de 1971 sur les docker qui dit ceci le véritable enjeu c'est finalement de déterminer ce que nous autres travailleurs acceptons comme un progrès comme bien d'autres travailleurs nous sommes confrontés à une révolution technologique qui produit des systèmes et des modes d'organisation économes en manœuvre en deux guillemets voilà ce que notre employeur appelle progrès mais si ce progrès n'est pas contrebalancé le résultat sera que notre patron fera la queue à la banque pour toucher des profits encore plus mirobolants tandis que nous ferons la queue au guichet des agences pour l'emploi et des services sociaux et bien il y a la nécessité de s'interroger sur ce contrebalancement d'interroger les travailleurs sur qu'est-ce qu'ils souhaitent eux-mêmes en fait ce que je souhaite moi et c'est la porte de sortie de mon livre c'est que la technologie elle fasse l'objet d'un débat démocratique d'un débat démocratique évidemment à l'Assemblée nationale alors que généralement ça s'impose par d'autres biais mais aussi un débat démocratique avec les salariés avec les premiers concernés eux-mêmes

bon mais on pourrait vous dire aussi que la technologie elle pourrait faire l'objet d'un débat démocratique François Ruffin pour qu'on l'accélère parce que par exemple en France aucune société n'a trouvé de vaccin ce qui peut être perçu comme une blessure narcissique peut-être le signe que la France est un pays en chute du point de vue de la recherche est-ce le moment justement de freiner sur la technique ou la science au moment où la France n'arrive pas comme d'autres pays à trouver un remède contre le Covid

alors moi je n'invite pas à freiner sur la technique ou la science en général et surtout pas sur la science par contre j'invite à se demander ce qu'est-ce qui va pouvoir nous être utile ne pas nous être utile j'ai par ailleurs publié un bouquin entier sur un député chez Big Pharma qui montrait qu'on faisait le choix de supprimer depuis des années chez notre leader national qui est Sanofi des centres de recherche on a divisé par deux le nombre des chercheurs on continue aujourd'hui chez Sanofi à détruire la recherche donc on ne peut pas d'un côté détruire la recherche pour verser des dividendes aux actionnaires et de l'autre côté espérer qu'on va obtenir des vaccins mais je pense que ça doit être une priorité dans la recherche de miser là-dessus et pas en laisser en faire le marché je rebondis sur ce que j'ai entendu dans les informations la bande de Gaza privée de vaccins mais là malheureusement aujourd'hui c'est tous les pays du sud qui sont privés de vaccins ça veut dire que là on doit se demander comment on fait pour qu'une avancée technologique et on peut considérer que le vaccin sur le Covid est une avancée se traduise en un progrès humain pour tous l'an dernier on a eu des grandes déclarations de l'Union Européenne d'Emmanuel Macron de l'Assemblée Nationale sur le fait que ça devait devenir un bien public mondial et aujourd'hui l'Organisation Mondiale de la Santé son président dénonce une hypocrisie dit que rien n'est fait qu'on est dans une situation grotesque donc pour le transformer en progrès humain pour tous ça veut dire que l'avancée technologique ne suffit pas là aujourd'hui je réclame nous réclamons la levée des brevets sur les vaccins ça c'est clair aujourd'hui si on veut que ça se répande dans la bande de Gaza et ailleurs il faut une levée des brevets

bon mais alors la question parce que si on poursuit sur la question du progrès technique ou de la technologie François Ruffin on retrouve vous n'allez pas être d'accord mais un peu votre côté messianique parce que la question c'est de savoir justement quel est le progrès surnuméraire il y a ce qu'on appelle la sérendipité le fait de découvrir par hasard si on supprime la 5G et bien on supprimera peut-être des choses qui auraient pu être découvertes comment savoir a priori quel progrès nous est utile et lequel nous est néfaste

d'abord le côté messianique ça supposerait que ça soit à moi d'en décider or tout le livre est posé sur le fait que c'est pas moi qui décide ça doit être décidé collectivement mais à un moment ça ne doit pas s'imposer malgré nous

Moïse vous savez il allait devant mais ce sont les autres qui ont choisi de le suivre

non pas tout à fait il est revenu en étant très en colère quand on lui a remis les tables de la loi parce que le vaudeur ça ne lui convenait pas du tout donc je vois plutôt un côté Moïse je le dis chez notre président de la république quand il veut faire de nous une start-up nation et le peuple élu du numérique c'est quand même bien là on a un projet qui est un projet très fort encore une fois sur quoi on choisit de miser là c'est pas de la recherche la 5G d'ailleurs j'interroge les ingénieurs qui sont chez Nokia et qui disent qu'eux-mêmes comprennent très bien que d'abord il y avait des gains à faire encore avec la 4G qui n'ont pas été effectués donc ça veut dire qu'il y a d'autres pistes qui ne sont pas du tout creusées et avec les premiers concernés qui sont les ingénieurs eux-mêmes en l'occurrence

alors parlons de Moïse Macron parce que j'ai cru comprendre François Ruffin que vous le trouviez par trop dirigiste ou par trop arbitraire enfin je vous laisserai qualifier d'ailleurs la manière dont vous considérez que les décisions sont prises sur la crise sanitaire mais qu'est-ce que vous voudriez qu'est-ce que ce serait qu'une bonne politique en matière de gestion de la crise sanitaire

écoutez il y a un an moi quand on est pris par surprise par ce virus je comprends très bien qu'il y ait des décisions très verticales qui tombent qui ferment les écoles qu'on ferme les restaurants qu'on ferme à peu près tout pendant deux mois et qu'on se cloître chez nous c'est quelque chose que j'ai personnellement accepté et je pense que ça a été collectivement accepté par la société qu'on en soit encore au même point un an plus tard et que comme on lit dans la presse on ne sait pas ce qui va tomber des lèvres du président de quel côté de la pièce ça va tomber c'est les conseillers qui parlent comme ça dix minutes avant la prise de parole d'Emmanuel Macron est-ce qu'il va y avoir un jour de présentiel pour les étudiants est-ce que quand est-ce que les salles de concert vont pouvoir rouvrir et ainsi de suite qu'on soit suspendu aux lèvres d'un seul homme il me semble j'espère que c'est quelque chose archaïque je dis j'espère parce que j'espère que le progrès c'est aussi un progrès de la démocratie et c'est un progrès de gérer ça ensemble moi j'ai réclamé dès l'automne une convention citoyenne permanente sur le coronavirus c'est-à-dire un lieu où on rassemble des soignants des enseignants des commerçants des gens de culture des scientifiques qu'il y ait une ébullition là-dedans parce que moi ce que je vois c'est que depuis un an on s'est privé de l'intelligence des français on est dans un pays où il y a plein de gens qui sont éduqués plein de gens qui peuvent analyser des choses et il y a plein d'idées qui peuvent surgir sur l'analyse de l'eau sur comment on fait l'extraction d'air dans les bâtiments il peut y avoir des idées qui émanent de la société et tout ça ne peut pas se résumer au cerveau d'un seul homme et voilà je le dis de manière d'autant plus tragique que je pense que la crise du coronavirus n'est que modeste comparée aux crises qu'on va avoir à subir ben ouais non mais je ne suis pas optimiste mais la crise environnementale est une crise majeure qui va s'installer dans la durée le taux de létalité de ce virus n'est pas énorme ça ne frappe pas les enfants non mais on peut le considérer comme suffisant oui mais ce que je veux dire c'est qu'on doit se préparer à d'autres crises et sans doute des crises plus importantes si le premier réflexe dans une crise comme celle-là c'est de passer par-dessus bord la démocratie et de remettre tous les pouvoirs entre les mains dans ce l'homme c'est pas ce que je souhaite Frédéric Seiz

oui Emmanuel Macron dirige seul tout seul c'est ce que vous dénoncez François Ruffin on l'a bien entendu d'où l'idée d'une décision plus collective plus horizontale que vous réclamez mais votre parti montre-t-il l'exemple sur ce point il n'y a pas vraiment de vote interne pour mesurer les différentes tendances les différents courants à la France insoumise même si les militants sont investis et participent c'est vrai que les décisions majeures se prennent en comité plutôt restreint est-ce que votre parti applique lui-même pour la France ?

d'abord moi c'est un mouvement et je ne me sens pas vous savez au coeur de ce parti maintenant vous ne vous sentez pas au coeur dont vous vous sentez en périphérie oui je me considère comme un électron libre et il faut reconnaître que ce mouvement me laisse mon entière liberté donc je l'apprécie maintenant ce que je souhaite pour demain c'est que le pays soit géré d'une manière beaucoup moins centralisée que ça ça fait un an qu'on joue à Manu Adi je pense qu'au fond ça serait quelqu'un d'autre ça serait Jean-Luc Mélenchon qui ferait la même chose ça serait dénoncé comme l'installation d'une autocratie depuis bien bien plus longtemps que ça

mais alors justement là-dessus parce qu'il y a quand même des décisions à prendre vous êtes un homme politique par exemple sur les vaccins qu'est-ce que vous feriez ? est-ce qu'il y aurait je ne sais pas une décision de François Ruffin de rendre les vaccins obligatoires de faire un pass vaccinal de laisser les gens libres là par exemple sur ce sujet précis ?

moi depuis le début j'ai donné ma position et je n'en ai pas varié je suis pour la liberté vaccinale c'est-à-dire que que ceux qui ne veulent pas se faire vacciner on les laisse tranquilles mais qu'en revanche que ceux qui veulent se faire vacciner le puissent et aujourd'hui c'est là que ça pose problème c'est qu'on a des tas de gens dans ce pays qui veulent se faire vacciner et on ne leur permet pas de se faire vacciner donc il s'agit d'avoir vous savez je vois moi beaucoup de cinéma en ce moment l'ouverture de vaccinodromes on nous dit qu'il va y avoir 250 000 personnes qui vont pouvoir piquer des vétérinaires des dentistes et ainsi de suite mais quel sens ça quand simplement on n'a pas les doses donc on met en scène une hyper-vaccination

on a par exemple des doses d'AstraZeneca mais beaucoup de gens n'en veulent pas vous ne voulez pas rendre je ne sais pas le vaccin obligatoire sachant par exemple hier l'institut Pasteur évoquait une couverture vaccinale de 90% pour en finir avec la pandémie est-ce que ça ça n'est pas une manière de dire qu'on ne peut pas se satisfaire du libre arbitre des individus pour la vaccination

je pense qu'aujourd'hui en tout cas la masse des gens veut se faire vacciner sans doute pas avec l'AstraZeneca qui a quand même montré quelques problèmes il y a quand même des cas qui sont de jeunes personnes qui sont mortes qui sont troublants donc on ne peut pas non plus passer ce ressenti par-dessus bord mais les gens veulent se faire vacciner il faut aujourd'hui la question c'est comment on leur permet de le faire il y a eu quand même une série de rendez-vous moi je l'ai vu dans mon coin on se rémunissait toutes les semaines en comité vaccinal avec la préfecture mais les soignants les soignants les médecins étaient prêts à faire des rendez-vous les infirmiers étaient prêts à piquer les centres ils étaient ouverts et on attendait les doses Frédéric Seiz

oui pour faire passer vos idées pour rendre publiques vos luttes vous avez utilisé différents moyens on l'a dit un journal des films des livres et aussi la députation dont vous dites qu'elle sert avant tout à interpeller à mettre en mouvement à postériori quel est celui de ces moyens qui a été le plus efficace selon vous

je pense que la tribune de l'Assemblée nationale est un porte-voix énorme et que ça me donne peut-être une légitimité aussi au-delà du livre pour être présent ce matin par exemple à France Culture donc je pense que c'est un porte-voix non négligeable je pense qu'autant et je ne me faisais pas d'illusion là-dessus la fonction législative de l'Assemblée nationale est quasiment nulle on est une chambre d'enregistrement des désirs du président pour l'essentiel et voilà il n'y avait pas de suspense pour moi autant la fonction tribunis ce que j'appelais la fonction tribunicienne elle est beaucoup plus efficace que ce à quoi je m'attendais en début de mandat moi par exemple dans les derniers temps je suis très fier d'avoir fait une discussion générale à la tribune de l'Assemblée nationale sur les assistantes maternelles et je pense que jamais c'est peut-être mal à péter que de dire ça mais très rarement en tout cas la profession d'assistante maternelle a eu le droit à 5 minutes en tribune pour expliquer quelles étaient ses conditions d'existence quels étaient ses soucis et comment on pourrait les améliorer alors que ce sont d'éternels oubliés donc ça comme fonction je dirais de représentation dans tout ce que vous avez dit finalement il y a quelque chose qui se conjugue dans mon parcours c'est la volonté de représenter c'est presque picturalement de donner à voir je donne à voir un journal je donne à voir dans un film mais je donne aussi à voir quelles sont finalement les conditions de vie des gens à la tribune de l'Assemblée nationale ça veut dire que vous allez vous représenter en 2022 ?

j'ai dit avec mes copains qu'on en déciderait pendant l'été cet été donc voilà je ne vais pas vous en parler maintenant

François Riffin Leur progrès est le nôtre de Prométhée à la 5G c'est le livre que vous publiez aux éditions du seuil c'est le livre

de Prométhée à la 5G c'est le livre de Prométhée à la 5G c'est le livre