La mort de Jean-Marie Le Pen rend-elle le RN plus fréquentable ?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'Esprit Public. Aujourd'hui, la mort de Jean-Marie Le Pen rend-elle le RN plus fréquentable ? Et Canada, Panama, Groenland, Trump bluffe-t-il ? Nos débatteurs ce dimanche, Thomas Gobbard, bonjour. Bonjour Évée Gardette. Vous êtes historien, directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier livre, L'accélération de l'histoire, vient d'être publié en poche. Ça, c'est le signe d'un grand succès. Anne-Laurene Bijon, bonjour. Bonjour. Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro, que devient le travail intellectuel ? Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour.

Professeur en relations internationales, votre dernier livre chez Flammarion, l'art de la paix. Et Marc Lazard, bonjour. Bonjour. Professeur émérite d'histoire et de sociologie politique à Sciences Po et à l'université Luiz de Rome. Vous venez de publier un article dans la revue Cité, l'ERN et la démocratie. On va avoir l'occasion d'en parler très vite. Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur les déclarations fracassantes de Donald Trump ces derniers jours. Celui qui n'est pas encore officiellement en poste à la Maison Blanche envisage de faire main basse sur le Groenland, le canal de Panama et le Canada. Un projet impérialiste à prendre au sérieux.

Nous en débattrons. Mais pour commencer, la disparition d'une des figures de la vie politique française sous la Vème République, Jean-Marie Le Pen, le fondateur du Front National, est mort mardi à l'âge de 96 ans.

Le mouvement Poujade a voulu précisément que je prenne à 27 ans la tête de sa liste dans le premier secteur de la Seine. Et par ma bouche, il vous dit, par l'union, nous pouvons chasser tous les dirigeants corrompus et incapables. Dans la fraternité, nous reconstruirons ensemble une France libre, forte et jeune. Fraternellement unis, votez tous français, le 2 janvier pour les listes présentées par le mouvement Poujade.

C'était le dernier des Mohicans, l'ultime député de la 4ème République à être encore de ce monde. Jean-Marie Le Pen, qui fut aussi un des plus jeunes élus de l'Assemblée Nationale, est mort mardi, vous venez de l'entendre là, en 1955, en pleine campagne pour les législatives. Cette disparition est tout sauf inattendue, il avait 96 ans, c'est un âge respectable pour mourir. Mais cette disparition fait événement tant le fondateur du Front National aura marqué la vie politique des dernières décennies. Son parcours reste associé à un séisme électoral, celui du 21 avril 2002, lorsqu'il parvient à se qualifier pour le second tour de la présidentielle.

A une série de provocations verbales qui lui valent d'être condamnées à plusieurs reprises pour antisémitisme, apologie de crime de guerre ou encore injure publique. Enfin, à sa capacité à remettre l'extrême droite, si ce n'est au centre, en tout cas au cœur du jeu politique, sous la 5ème République. Son projet, la préférence nationale, avec comme corollaire la lutte contre l'immigration et la promotion des politiques sécuritaires. Un socle idéologique qui aura permis à Jean-Marie Le Pen d'animer le débat public à partir des années 80, acceptant de se glisser avec complaisance dans le costume de pestiféré préféré des médias.

Depuis quelques années, le fondateur du FN était sur la touche, pas seulement à cause de son âge. En 2015, sa fille Marine décide de tuer le père en le faisant exclure du parti après une énième saillie antisémite. La dédiabolisation du Front National est à ce prix, même si les idées de base restent les mêmes. Cette dédiabolisation ou cette normalisation peuvent-elles progresser d'un cran supplémentaire avec la disparition de l'encombrant patriarche ? Le RN a fait l'objet, il faut le rappeler, d'un front républicain lors des dernières législatives. Sans Jean-Marie Le Pen, le parti devient-il davantage fréquentable ? Marc Lazare, je commence avec vous.

Peut-être d'abord, avant de voir les conséquences pour la place du RN dans la vie politique aujourd'hui, il faut quand même peut-être parler de l'héritage. En tout cas, quel est l'héritage laissé aujourd'hui par Jean-Marie Le Pen dans la vie politique ?

Je crois d'abord qu'il faut restituer un peu son parcours, on va parvenir dans le détail. Il y a eu beaucoup d'articles, beaucoup de publications à l'occasion du décès de Jean-Marie Le Pen. Je crois que, si on essaye de raisonner froidement, d'un côté, Jean-Marie Le Pen s'inscrit dans une tradition politique française, et c'est celle de l'extrême droite française, qui remonte au moins jusqu'au XIXe siècle, en particulier avec les mouvements autour de personnalités, comme des roulettes, par exemple, ou Drummond, ou les ligues nationalistes de la fin du XIXe siècle, autour d'un certain nombre de thématiques, notamment la priorité à la France.

Le fameux slogan qui a d'ailleurs donné le titre d'un des livres de Pierre Birnbaum, La France aux Français, cette idée qui a une prééminence, justement, des Français. L'antisémitisme, par exemple, la sécurité aussi, qui était un élément, l'ordre, l'autorité, puis à l'époque, l'anti-parlementarisme. Il y a une tradition comme ça, qui s'est instaurée en France à la fin du XIXe siècle, qui a été poursuivie, les ligues nationalistes de l'entre-deux-guerres, le régime de Vichy, le poujadisme, d'une certaine façon, qui au départ est une révolte fiscale, mais qui prend une dimension politique, qui s'inscrit aussi dans cette histoire de l'extrême droite.

Sauf que le poujadisme, ça aura été assez bref. Là, lui, il aura quand même réussi à installer durablement l'extrême droite, enfin, à la réinstaller dans le paysage politique.

J'allais venir. Et je crois qu'il y a effectivement, avec Jean-Marie Le Pen, trois éléments qui font partie, justement, de ce que l'on peut appeler un héritage. Quels sont ces trois éléments ? Le premier, c'est la longévité, effectivement, parce que le Front National est constitué en 1972. On va appeler un certain nombre de groupements d'extrême droite, vont appeler Jean-Marie Le Pen, qui au départ est un leader faible du Front National, qui va imposer son autorité, et donc qui va construire une formation qui va durer. Il y a eu des hauts et des bas électoraux, mais qui s'est inscrit durablement dans le paysage politique.

Et ça, c'est une grande transformation, une des nouveautés par rapport à l'histoire de l'extrême droite, qui se manifestait jusqu'ici par des poussées, puis des disparitions, des résurgences ensuite. Donc ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est son obsession de créer un parti politique. Et le modèle qu'il avait, d'ailleurs, était le Parti communiste. Il était anticommuniste, mais son modèle, c'était l'organisation communiste. Il a même parfois rendu hommage à ces militants dévoués du Parti communiste qui vendaient l'humanité au dimanche sur les marchés.

Et donc, il a essayé de construire cette organisation verticale autour du chef, car c'est aussi un élément fondamental de l'héritage et de ce qu'a été le lepinisme. Et puis, le troisième élément, et ça, c'est un élément très important, c'est le fait qu'il a compris que pour que cette extrême droite puisse se perpétuer, il fallait qu'elle s'ajuste, qu'elle s'habitue à travailler dans la démocratie. J'insiste là-dessus. C'est-à-dire que c'est plus simplement, justement, l'anti-parlementarisme, la volonté classique de l'extrême droite de renverser la gueuse, la République, mais de se construire au sein de la République. Là, il y a une influence. Ça fait de lui un républicain ?

Alors, un républicain ambivalent, très ambivalent, parce qu'en même temps, il y avait cette fidélité, justement, à Vichy, qu'il a toujours réclamé, et dont il s'est toujours réclamé, donc par définition anti-républicain, mais c'est au moins respecter un certain nombre de procédures démocratiques. C'est renoncer, en particulier, à la violence, quand bien même il pouvait avoir des complaisances avec des groupuscules qui étaient à la frontière du Front National, et parfois où lui-même a exercé la violence.

On se rappelle de cet épisode dans une campagne électorale à Mantes-la-Jolie, où il a agressé, même physiquement, alors qu'il n'était pas tout jeune, mais il retrouvait ses vieux réflexes de militant une candidate socialiste. Mais cette idée que ce type de formation doit évoluer dans la démocratie, il y a une inspiration. Et cette inspiration, elle vient d'Italie.

C'est très important à comprendre cela, parce que le mouvement social italien, qui est donc la formation d'extrême droite, dirigé par un dirigeant qui avait lui-même appartenu à la République de Salou, c'est-à-dire l'ultime épisode du fascisme italien, Giorgio Almirante, avait compris qu'il fallait évoluer au sein du cadre démocratique. Il y a des relations très fortes, des fortes inspirations. Toute l'extrême droite européenne allait en Italie voir comment s'était développé ce mouvement social italien qui avait réussi dans les années 70 à arriver à peu près plus de 6%. Et d'ailleurs, la flamme tricolore du Front National est une directe inspiration du MSI.

Et le remarquable travail de l'historienne Pauline Picot, qui a fait sa thèse là-dessus, montrait comment même le MSI a financé le Front National. Donc voilà, ces trois éléments, c'est longévité, organisation politique et travail au cœur des démocraties, non pas avec cette volonté de renverser la démocratie, c'est-à-dire de travailler au sein de la démocratie pour la transformer.

D'abord, encore Marc Lazard, juste avant de poursuivre notre tour de table, vous parlez de l'inspiration, enfin de la façon dont l'extrême droite française et le Front National s'est inspiré de l'Italie. Est-ce qu'il y a eu aussi, à l'inverse, de la part de l'Italie, une inspiration puisée en France ? Est-ce que Jean-Marie Le Pen, par exemple, a pu être une source d'inspiration, je ne sais pas moi, par exemple pour Giorgia Meloni ?

Non. Non, pour Giorgia Meloni qui a une autre histoire qui vient du fascisme, mais en revanche, le Front National a inspiré la Ligue, la Ligue qui au départ est une Ligue du Nord, un mouvement sécessionniste, enfin autonomiste et voire quasi sécessionniste, qui était critique du Front National et qui, à partir de 2013, avec Matteo Salvini qui prend sa direction, va s'inspirer directement du Front National. Et Jean-Marie Le Pen a eu un impact sur l'ensemble des extrêmes droites européennes.

Donc voilà, c'est aussi tous ces éléments-là et juste pour terminer sur l'héritage, c'est très frappant de voir ce qui s'est passé au moment du décès parce qu'on a une Marion Maréchal-Le Pen qui a dit je continuerai complètement ce qu'a fait mon grand-père, clair et net, une Marine Le Pen dont on peut remarquer la sobriété de son message public en tout cas, on l'a vu très affecté au moment de l'enterrement de son père hier et en même temps, on voit que le Rassemblement National a exprimé une certaine fidélité tout en, mais on va y revenir, peut-être essayer de prendre un certain nombre de distances.

Anne-Laurene Bujon voit à quel point aujourd'hui et depuis plusieurs décennies maintenant, la question de l'immigration est un des éléments importants du débat public en France. Est-ce que ça, c'est à mettre au crédit de Jean-Marie Le Pen parce que c'est une forme de victoire politique qui est la sienne d'avoir réussi à imposer cette thématique-là ?

Oui, je crois tout à fait et d'ailleurs le rappel historique que vient de faire Marc Lazare est très utile pour se souvenir que la stratégie de normalisation, dédiabolisation, banalisation qu'on attribue très largement à Marine Le Pen parce que c'est vrai qu'elle l'a beaucoup accentuée et y compris en prenant soin de prendre ses distances avec les aspects les plus choquants du discours de son père, en réalité, elle date d'avant.

Celle-ci aussi, elle est sans doute à mettre au crédit de Jean-Marie Le Pen qui, assez tôt des années, je ne sais pas, 80, a commencé à faire un pari qui ressemble à celui d'une union des droites en espérant que sur des sujets comme le sujet de l'immigration, les obsessions du Front National pouvaient être en partie adoptées et reprises par la droite dite républicaine.

Et donc, oui, c'est une victoire, c'est une victoire symbolique comme celle d'avoir réussi à imposer un certain nombre de termes, un langage qui est celui de l'extrême droite et donc, au moment où on nous fait ce rappel historique, je pense qu'il est très utile pour bien se souvenir que tout cela vient des courants anti-dréfusards, des ligues des années 30 comme on vient de nous le dire et de Vichy qu'il y a de vraies continuités mais qu'il y a aussi dans les continuités, moi je vois cette espèce de style paranoïaque en fait qui est commun à Jean-Marie Le Pen, à sa fille et à beaucoup d'autres leaders d'extrême droite aujourd'hui qui consistent à désigner à la fois des influences extérieures qui nous menacent et donc on est toujours menacé d'être envahi, submergé et de perdre notre identité donc il y a un ennemi extérieur et puis il y a un ennemi intérieur qui est d'autant plus dangereux qu'il fait semblant d'être comme nous donc il ferait semblant d'être français et donc évidemment dans cette manière même d'imposer le terme d'immigrer il faut rappeler la propension du Front National à l'utiliser pour parler de français qui sont souvent français depuis deux ou trois générations mais comme étant une menace centrale qui viendrait défaire notre société donc ça malheureusement on le tient de lui et il y a une vraie continuité voilà comme le fait de placer finalement une acceptation voire une nécessité des inégalités au centre de tout projet politique Est-ce que vous voyez la même continuité Bertrand Badier est-ce que malgré tout cette disparition de Jean-Marie Le Pen à l'âge de 96 ans ça ne va pas permettre au Rassemblement National de peut-être parachever son processus de dédiabolisation normalisation c'est-à-dire ne plus avoir ce personnage qui restait peut-être encore quand même un personnage un peu encombrant pour le parti Non je ne dirais pas

du tout et même au contraire je veux dire la disparition de cet homme libère d'un souci et peut très bien conduire à la reprise sous une autre forme de cette longue histoire que Marc a contée tout à l'heure vous savez les mots le lexique change mais la grammaire ne change pas et c'est ça l'élément essentiel alors évidemment il faudrait peut-être repartir c'est très dangereux de le faire mais on ne peut pas s'en dispenser d'une définition de l'extrême droite on peut considérer que l'extrême droite c'est la forme radicalisée du conservatisme on peut partir de cette idée là et que un conservatisme radicalisé lui-même renvoie à quelque chose qui est extrêmement important dans la structuration du politique qui est la peur c'est-à-dire la peur du changement et ce qui est intéressant c'est que dans la séquence historique qui est la nôtre parce qu'elle ne se ressemble pas à l'extrême droite du 19e et du 20e siècle c'est pas la même chose qu'aujourd'hui cette séquence de l'extrême droite aujourd'hui c'est une peur qui est essentiellement engendrée par la mondialisation d'ailleurs ce thème est obsessionnel que ce soit chez la fille ou chez le père on trouvait toujours cette dénonciation du cosmopolitisme et cette volonté de se replier sur un cadre national et ce cadre national n'existant lui-même qu'à travers l'idée d'identité ce que vous disiez très justement on peut être français de 3-4 générations ce qui compte c'est les fameuses racines alors ce qui est intéressant c'est que cette idée dans le contexte de mondialisation actuelle d'extrême conservatisme renvoie à deux pistes qui sont la piste de la fermeture et la piste de la verticalité la piste de la fermeture c'est le retour à l'entre-soi la france aux français la piste de la verticalité c'est de dire de manière plus ou moins explicite on est supérieur aux autres c'est-à-dire on est au-dessus c'est le réflexe civilisationnel nous incarnons une civilisation alors qu'en dessous il y a les barbares alors quand on est dans une logique de transition évidemment l'essentiel porte sur l'affirmation de la verticalité c'est-à-dire au moment où les autres sont encore là et vous menacent directement et bien évidemment il faut montrer qu'on est meilleur que les autres et c'est la raison pour laquelle la vieille génération ça est incarnée par Jean-Marie Le Pen s'appuyait sur cette idée de verticalité c'est la raison pour laquelle la thématique raciste était si forte et si spontanée dans sa bouche et rendait ce personnage particulièrement noséabond aujourd'hui qu'on a franchi alors qu'on a franchi cette étape c'est plus l'élément de fermeture pardon quand vous dites on a franchi cette étape qu'est-ce que vous entendez c'est-à-dire qu'on n'est plus dans cette période de transition qui était celle de la sortie du modèle colonial qui était celle de la dislocation de l'empire on est entré dans ce que d'aucuns appellent à mon avis à tort mais ça c'est un autre débat le retour des états-nations et dans ce retour des états-nations la priorité c'est plus tellement de montrer qu'un état-nation est supérieur à un autre la priorité c'est de montrer que cet état entend se fermer se clore ce qui aboutit à un discours qui nous fait passer du racisme du père à la préférence nationale de la fille mais la grammaire reste exactement la même et quand par exemple madame Le Pen Marine Le Pen dit à propos de Aya Nakamura que c'est humiliant pour la France que cette femme franco-malienne est chantée lors de la journée inaugurale des Jeux Olympiques ça en dit très très long considérer que quelqu'un qui n'est pas de pure racine puisse s'exprimer en France au moment d'un événement solennel est perçu comme humiliant c'est-à-dire que l'idéologie de la fermeture qui renvoie à cette idéologie terrible qui est celle de l'identitarisme et finalement du suprémacisme alors je termine là-dessus car je vois votre point levé parce que ça rejoint parfaitement le trumpisme et tout ce que l'on est en train de découvrir d'un pays européen à l'autre il ne faut pas oublier que le père je voulais quand même placer ça j'ai redécouvert récemment traité Mandela de terroriste quand Mandela est sorti de prison il a dit oh là là un terroriste je suis d'ailleurs rendu long sur la manière galvaudée dont on utilise le terme terrorisme et ça c'est un autre débat et rappelez-vous aussi cette phrase sur monseigneur Ebola qui allait régler les problèmes démographiques en Afrique donc vous voyez c'est le racisme du père la préférence nationale de la fille mais c'est bien la même grammaire

son rôle à Jean-Marie Le Pen relève désormais du jugement de l'histoire ça c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron en réagissant à la disparition du fondateur du Front National qu'en pense justement l'historien que vous êtes Thomas Gomart ça n'appartient plus qu'à l'histoire aujourd'hui ?

Ah non je pense pas du tout mais je pense que le point d'observation ça devrait plutôt être la personnalité de l'actuel président du Rassemblement National c'est à dire Jordan Bardella pourquoi ?

parce que vous l'avez rappelé dans votre introduction en 2015 lorsque Jean-Marie Le Pen est écarté par sa fille des structures dirigeantes du parti Jordan Bardella a 10 ans il en a aujourd'hui 29 et je pense que quand on compare le début de la carrière politique de Jordan Bardella avec celle de Jean-Marie Le Pen on a une sorte de raccourci de l'évolution de la société française en réalité c'est à dire qu'on a un mode de sélection avec Jean-Marie Le Pen pupille de la nation qui a fini ses études de droit qui a engagé volontaire en Indochine rappelé en Algérie qui a le parcours que l'on sait chez Poujat plus jeune député de l'Assemblée Nationale et puis chez Jordan Bardella au fond on a une sorte de sélection TikTok c'est à dire une communication ultra maîtrisée là où l'ancêtre dirais-je avait une communication débridée et un contraste qui me paraît tout à fait saisissant sur la personnalité Jordan Bardella n'est pas baptisé Jean-Marie Le Pen insistait beaucoup sur la dimension religieuse et je pense qu'on a un concentré en regardant ces deux personnalités au même âge encore une fois de l'évolution de la société française le deuxième point Bertrand rappelait les propos de Jean-Marie Le Pen à l'égard de Mandela il faut aussi rappeler qu'il avait eu un succès politique en étant reçu par Ronald Reagan ce qui lui avait permis d'avoir une certaine une phase d'ascension politique une certaine légitimité internationale qui lui manquait les contacts internationaux de Jean-Marie Le Pen sont un sujet en soi mais je pense que pourquoi je fais ce rappel c'est qu'à mon avis Bertrand finissait son intervention aussi avec ce terme la vraie question à mon avis pour le rassemblement national c'est l'attitude à adopter par rapport au trumpisme c'est là dessus que ça va se jouer et Jordan Bardella a ceci de particulier qu'il évite les outrances verbales mais qu'il tient un discours d'une certaine manière sur le plan économique sur le plan social un discours de dérégulation assez en rupture avec certaines parties d'ailleurs du rassemblement du rassemblement national et je pense que la grande difficulté pour le rassemblement national va être de se positionner par rapport au trumpis Marine Le Pen a échoué à s'en rapprocher et aujourd'hui le courant de l'extrême droite qui s'en rapproche le plus qui s'y connecte directement c'est Éric Zemmour et Sarah Knafo

c'est la raison pour laquelle d'ailleurs Éric Zemmour est invité à la cérémonie d'investiture de Donald Trump le 20 janvier prochain et pas personne du rassemblement national pour l'instant pour l'instant voilà

et donc moi j'insisterai davantage parce qu'on est très obsédé par le clan Le Pen d'une certaine manière Jordan Bardella y appartient parce qu'il a vécu avec une petite fille de Jean-Marie Le Pen ce qui explique son ascension très rapide mais je pense que la personnalité à suivre c'est davantage de Jean-Marie Jordan Bardella que la famille Le Pen

Le Pen ça reste d'ailleurs encore une marque aujourd'hui marque Lazare une marque politique importante

oui et compliqué et compliqué pour la fille Marine Le Pen on l'a bien vu vous avez dit qu'elle avait tué son père politiquement en l'excluant du rassemblement enfin oui du rassemblement national pour les propos antisémites d'ailleurs c'est un élément important il y a quand même des éléments de différence on a insisté sur les éléments de continuité on a raison il y a des éléments de différence par exemple il n'y a pas cette obsession de Jean-Marie Le Pen à revenir sur les questions de la deuxième guerre mondiale officiellement le rassemblement national n'est pas antisémite même s'il y a eu un certain nombre de candidats au moment des élections législatives qui ont obtenu de nouveau des propos antisémites il y a une différence sur les questions de politique économique et là par rapport à ce que vous avez dit Thomas Gombard je suis à la fois je pense que vous avez raison vous pointez un désaccord qu'on sent notamment quand on lit l'autobiographie de Jordan Bardella ce que j'ai fait où on voit qu'il y a un certain nombre d'éléments de réflexion sur les questions de libéralisme qui n'était pas la position de Marine Le Pen quand on voit le programme économique de Marine Le Pen ça a été une transformation qui avait été un peu amorcée par Jean-Marie Le Pen en 2002 au moment du deuxième tour le fameux discours aux mineurs aux travailleurs etc.

mais Jean-Marie Le Pen était sur des positions proches de Donald Reagan mais la position officielle du Rassemblement National c'est ce qu'on appelle en sciences politiques le social chauviniste c'est-à-dire la défense de l'état social réservé aux nationaux et ça c'est un élément important sans doute de différenciation qui existe au sein du Rassemblement National avec des stratégies adoptées sur la comparaison avec le Trump-Pist ça va être très intéressant si j'ose dire à observer parce que le Trump-Pist on y reviendra c'est la radicalisation permanente or les formations moi j'appelle nationales populistes en Europe en particulier en France et en particulier en Italie c'est au contraire cette politique dite je mets des guillemets pour les auditeurs de dédiabolisation de respectabilité et donc là il y a deux stratégies différentes est-ce que avec la victoire de Trump Jordan Bardella va s'aligner sur les positions trumpiennes ou est-ce qu'il va continuer cette position-là et puis il y a quand même une énorme transformation avec le Rassemblement National à l'occasion des récentes élections c'est sa puissance électorale plus de 10 millions d'électeurs ça n'a plus rien à voir même avec les grands moments qu'a connus le Front National à l'époque de Jean-Marie Le Pen c'est aujourd'hui un électorat catch-all parti comme on disait c'est un parti attrape tout c'est absolument phénoménal tous nos collègues qui font des études de sociologie électorale du Rassemblement National l'ont montré c'est-à-dire que ce parti maintenant est présent dans toutes les catégories sociales les deux seules catégories qui échappent pour le moment à sa capacité d'attraction c'est d'une part les personnalités enfin les personnes les plus diplômées et d'autre part les retraités ayant les plus hauts niveaux de revenus parce qu'une partie des retraités ont basculé aussi du côté du Rassemblement National donc de ce point de vue-là il y a une transformation sociologique fondamentale qui n'a plus rien à voir avec ce qu'a été le Front National Et Bertrand Baddy et Thomas Gomart veulent réagir Thomas ?

Très rapidement je pense que le grand sujet à mon avis dans le positionnement par rapport au trumpisme c'est évidemment on a bien compris qu'il voulait s'inspirer de la dimension du discours identitaire mais c'est qui va capter la dimension futuriste du trumpisme et je pense que à ce petit jeu-là Jordan Bardella est mieux parti que les autres Bertrand Baddy ?

Oui, deux petites choses dans le prolongement de ce que Marc a dit la première c'est que la mutation de la politique économique est très intéressante effectivement à suivre et pas seulement en France parce que justement ce que j'appelais tout à l'heure la fermeture est en train de prendre le dessus par rapport à la verticalité c'est-à-dire que cette idée selon laquelle l'économie est d'abord là pour préserver un acquis et un bien national donc on ne va pas hésiter à jouer la carte du protectionnisme de la fermeture des frontières etc qui est beaucoup plus importante qu'une mondialisation qui encore une fois fait peur et ne s'accomplit plus justement dans ce néolibéralisme style école de Chicago telle qu'on a pu connaître le deuxième élément c'est qu'il y a une dimension qu'on a un peu laissée de côté le Front National ne s'arrête pas au Front National ce qui moi me frappe c'est la perméabilité c'est la diffusion de ces idées Front National dans une partie de la droite je veux dire la frontière entre M.

Retailleau et le Front National est de plus en plus difficile à concevoir quand on entend le discours qui est tenu en matière de migration où est véritablement la différence essentielle et je dirais même ça va bien au-delà de la frange droite de la droite qu'on retrouve aussi sur M. Ciotti ça va même bien au-delà dans la reprise probablement liée à un mercantilisme électoral mais pas seulement du thème migratoire donc ce qui est important c'est de voir derrière les mutations ou les non-mutations du Front National des mutations profondes du marché politique français et de la société française

une dernière question Anne-Lauren Bujon je vous rappelais aux dernières législatives il y a eu un Front Républicain pour empêcher les candidats du Rassemblement National d'être élus à l'Assemblée Nationale est-ce que la disparition de Jean-Marie Le Pen ça ne fragilise pas encore un peu plus cette idée d'un Front Républicain c'est-à-dire maintenant que les références à ces débordements à lui vont devenir plus compliquées à faire est-ce que ça change quelque chose ou bien est-ce que ça ne change rien pour vous ?

Ce qui est sûr c'est que ce qui caractérise le Rassemblement National actuel comme beaucoup d'autres mouvements de la droite radicale c'est de s'être réapproprié ce langage de la démocratie et de la République mais là je crois qu'il y a vraiment un effort de dévoilement très important à faire qu'est-ce que ça veut dire d'être pro-démocrate si on ne retient de la démocratie que les élections et le fait majoritaire mais pas par exemple le rôle des contre-pouvoirs de l'indépendance des juges de la presse je veux dire il faut bien c'est important de faire cet effort qu'est-ce que ça veut dire quand une Marine Le Pen se réclame de la démocratie et du peuple ou de la République si vous voulez dans son adoption de thèmes dits républicains par exemple enfin voilà il faut vraiment l'interroger liberté égalité fraternité ah bon je le disais ce projet politique est foncièrement un projet de naturalisation des inégalités et donc dans la période qui vient moi ce que je trouve très intéressant et c'est tout à fait vrai sur ce rapport au trumpisme c'est qu'il va y avoir un effet de dévoilement de ce discours soi-disant social adressé au peuple et ça aussi ça vient de Jean-Marie Le Pen le fait d'avoir toujours parlé du peuple Le Pen le peuple et pris la défense des petits des sans grades mais quand le RN est en position de voter sur des mesures sociales et économiques soi-disant sociales on voit bien qu'il ne le fait pas enfin ça a été tout le débat sur le budget donc qu'est-ce que ça veut dire d'être républicain je crois qu'il faut vraiment se méfier de ces hommages rendus de manière rituelle mais qui vide les principes républicains de leur sens alors vous avez évoqué à plusieurs reprises lors de cette discussion sur la disparition de Jean-Marie Le Pen la figure de Donald Trump c'est justement notre deuxième sujet