LES NEUROSCIENCES AU SERVICE DE LA SÉGRÉGATION | GÉRARD POMMIER

[Générique] Bonjour et merci d'être avec nous pour ce nouveau numéro des Sujets qui Fâchent Je sais que certains vont déjà penser : "Mais pourquoi est-ce que le sujet d'aujourd'hui fâcherait-il ? La science, est-ce que ce n'est pas formidable ? " Eh bien vous allez découvrir, peut-être aujourd'hui, que c'est un petit peu plus compliqué que ça.

Vous allez le découvrir avec notre invité. Bonjour, Gérard Pommier. – Bonjour. – Vous êtes psychiatre, psychanalyste.

Vous êtes notamment l'auteur aux PUF, Presses Universitaires de France, d'un livre intitulé "Comment les neurosciences démontrent la psychanalyse" et c'est peu dire que vous considérez qu'il y a un vrai danger aujourd'hui avec l'usage qui est fait des neurosciences, et notamment peut-être par notre ministre de l'Éducation Nationale, M. Blanquer dont nous reparlerons. Alors peut-être, pour situer le débat, peut-on expliquer simplement ce que sont les neurosciences en général. – Les neurosciences en général, c'est ce qui étudie les interactions des neurones dans le cerveau et en quoi elles peuvent commander ou non un certain nombre de comportements, de façons de vivre, de manières d'apprendre.

Est-ce que ce sont les neurones aux commandes ? Ou bien est-ce que les neurones ne sont que les instruments de ce qu'est l'Homme ? C'est à dire un être sociable, social.

Et les neurones, le cerveau, dans la mesure où ce sont des instruments, méritent d'être étudiés pour toutes les connexions internes, les connexions avec éventuellement les gênes, comme si les gênes étaient éventuellement le centre de commande de l'organisme ou non. Ce sont autant de débats qui sont ouverts par les neurosciences, qui ont été ouverts en 1980-1981 par le fameux livre de Jean-Pierre Changeux "L'Homme neuronal". C'est ça qui a été le coup de tonnerre, l'entrée en scène des neurosciences.

Et il est tout à fait remarquable que le premier chapitre de ce livre, où il y a beaucoup à apprendre, démontre en quoi les neurosciences finalement, s'inscrivent comme outils de ce que l'être humain a de sociable, puisque ce que Changeux dit dans son premier chapitre, c'est que un enfant n'apprendra jamais à parler si on ne lui parle pas. Et bien plus, les neurones de son cerveau qui correspondent à des sons qui ne sont pas inclus dans la voix de sa mère, meurent. C'est-à-dire que la vie elle-même dépend de cette autre matérialité qu'est le langage, qu'est la parole. – On voit bien déjà dans la façon que vous avez de présenter ce que sont les neurosciences qu'à la fois vous reconnaissez, bien évidemment, qu'étudier le cerveau par exemple, ça a plus d'une utilité, on peut évoquer par exemple ce qui ce passe pour l'épilepsie ou pour d'autres troubles, mais que le débat qu'il y a derrière, c'est : est-ce que les neurosciences ne vont pas servir à éliminer le social ?

à éliminer le psychologique ? à éliminer tout ce qui n'est pas supposé être scientifique. C'est ça le débat et le risque. – C'est exactement ça.

C'est exactement le problème. Je suis pour ma part non pas un fanatique des neurosciences, mais tout du moins, je pense que les neurosciences démontrent en effet un certain nombre de thèses dont Freud n'avait fait que des hypothèses. Par exemple, le membre fantôme.

Le membre fantôme montre que nous avons à la fois un corps psychique et un corps physique. C'est un problème que les neurosciences ont beaucoup aidé à résoudre. Maintenant, cette science exacte est mise au service de tout à fait autre chose, qui est l'état actuel de la société.

Société qui a des problèmes spécifiques concernant l'éducation, concernant les enfants et parmi ces enfants, beaucoup d'entre eux ayant des problèmes d'apprentissage, qui font que la question de ce qui s'oppose à leur progrès est posée. Alors, est-ce qu'on va dire que c'est dans leur cerveau ? Est-ce qu'on va dire que ce sont des handicapés ?

Ou bien est-ce qu'on va prendre au sérieux les problèmes qui se posent à eux ? C'est-à-dire essentiellement des problèmes qu'on appelle psychiques qui se posent dans leur famille. Des problèmes qu'ils ont avec leur père, leur mère, bref… les problèmes normaux de la vie, et les aider à en parler pour les résoudre.

Est-ce qu'on va dire ça ? Ou bien est-ce qu'on va dire aussi : "Eh bien parmi tous ces enfants qui ont des difficultés, la majorité habite dans des quartiers où il y a beaucoup de problèmes d'intégration, et que donc ils ont des difficultés qui tiennent autant à leurs problèmes psychiques qu'à des problèmes sociaux." Ou bien on va prétendre : "ce sont des handicapés, ne vous inquiétez pas, on va vous les soigner", voilà… C'est dans cette mesure qu'il y a là un débat où il faut à la fois soutenir les neurosciences dans toutes les recherches et tout ce qu'elles peuvent apporter, et, vraiment, s'opposer à leur utilisation politique.

Il faut employer le terme puisque monsieur Blanquer s'en est servi à des fins politiques, en créant le Conseil scientifique de l'Éducation nationale, il y a quelques mois à peine, au début de l'année. – Alors, on est là au cœur de ce qui vous irrite, de ce qui vous agace, de ce qui vous a fait, avec un certain nombre de gens, partir en guerre, même, contre ce Comité scientifique de l'Éducation nationale. Et notamment, vous êtes parti en guerre contre ce Comité créé par Blanquer parce que se trouve au cœur de ce comité un neuro-scientifique dont vous estimez, qu'il est, qu'est-ce qu'on va dire, dangereux, pour l'éducation elle-même ? – Non, mais ce n'est par un neuro-scientifique, c'est une majorité de gens se réclamant des neurosciences qui sont en général comportementalistes plutôt que neuro-scientifiques.

Mais on peut mettre beaucoup de choses sous l'étiquette "neurosciences". Il y en a 12 sur une vingtaine de membres et les autres membres, alors qu'on s'attendrait que dans un tel conseil il y ait des sociologues, des parents d'élèves, des spécialistes de la souffrance psychique, pas du tout, ce sont des personnes qui… ceux qui ne se réclament pas des mêmes laboratoires dirigés par des affiliés de, soi monsieur Dehaene, soit monsieur Ramus qui sont… – Précisez qui ils sont. – Je précise qu'ils sont affiliés à des laboratoires comportementaux qui se réfèrent, essentiellement, à des preuves par l'imagerie médicale.

Monsieur Dehaene a écrit un grand livre sur la conscience. Il a découvert la conscience. Il a découvert où se trouve le sujet de la conscience.

En fait, le sujet c'est le cerveau lui-même, pour lui. C'est un livre extraordinaire. J'ai eu beaucoup de mal à le terminer.

Il y a le mot "conscient" et "inconscient" à toutes les pages. Et monsieur Dehaene, je dirais, confond sans arrêt conscience avec images, et inconscients avec ce qui ne se voit pas. Donc il pense que par l'imagerie médicale, il va pouvoir résoudre le problème.

Quant à monsieur Ramus, qui est également membre de ce conseil, monsieur Ramus a fait plusieurs déclarations disant : la dyslexie, la dysorthographie, entre 30 et 50 % c'est génétique. J’ai publié une tribune dans Le Monde pour dire qu'il n’y avait aucune espèce de démonstration possible, en disant ce que c'était que la dyslexie et la dysorthographie. J'ai fait une tribune assez vive.

Assez vive parce que ce sont des thèses eugénistes, de sinistre mémoire, il faut bien le dire. Peut-être qu'ils ne se rendent pas compte que ce sont des thèses eugénistes. On peut leur faire ce crédit, mais ce sont des thèses eugénistes.

Vous pensez donc que ce comité créé par monsieur Blanquer a notamment comme fonction, on va le dire d'une autre façon, de faire le tri entre les enfants ? Exactement. Exactement et un tri sur une base, je veux dire… il faut quand même voir que depuis cette année, c'est fait.

Monsieur Blanquer a beau être extrêmement enveloppant et pluridisciplinaire, même dans ses interventions, il n'en reste pas moins que tous les enfants sont désormais testés. Sur des tests qui ne sont pas des tests pédagogiques, sur des tests de personnalité, sur des tests comportementalistes. C'est-à-dire que les enfants très petits commencent à rentrer dans des cases qui vont permettre une ségrégation, d'une façon ou d'une autre, sur des critères extrêmement hasardeux.

Parce qu'un enfant, à n'importe quel moment peut se déclencher. Il trouve quelqu'un à qui parler, il résout un petit problème, il a une étincelle et il devient un bon élève. C’est l'expérience de tous les pédagogues.

Voilà donc, ces enfants sont, quand même, mis dans des cases. Et j'aurais bien aimé avoir des contacts suffisants avec les syndicats de l'enseignement pour alerter les professeurs sur ce que représentent, effectivement, ces tests. Parce que ces professeurs sont des gens de terrain.

On leur envoie aussi des formulaires destinés à faire des diagnostics ou des pré-diagnostics. Des diagnostics qui ne font même pas partie des nomenclatures françaises. Par exemple, le diagnostic TDAH, enfants agités etc., qui est un diagnostic fourre-tout, qui sert, aux États-Unis, à vendre de la ritaline à 8 millions d'enfants.

En France, on n'en est pas là, parce qu’il y a encore beaucoup de pédopsychiatres qui sont de formation analytique. On n’en est pas à ce point-là, mais quand même. Ces formulaires sont distribués dans l'enseignement français.

C'est comme si les professeurs, les instituteurs étaient aptes à faire, non pas les diagnostics, mais des pré-diagnostics. Parce qu'un enfant agité, il peut être agité parce qu'il est un peu rebelle, parce que l'éducation ne lui convient pas. Ce système éducatif n'est pas évident, il faut bien le dire.

Soit parce qu'il a des problèmes à la maison, soit parce qu'il a des problèmes sociaux, et autres. Alors, on lui colle un diagnostic et il est traité d'handicapé. Parce qu'ils sont ensuite étiquetés comme "handicapés".

Alors, monsieur Blanquer a sans doute des propos lénifiants, comme je disais tout à l'heure, mais dans la pratique c'est bien ce qui se fait. C'est un système ségrégatif qui s'installe. – Ce que vous dites précisément, c'est qu’un comité comme celui-là, et les discours au nom de la science, ont si je puis dire, derrière la tête, les laboratoires et leurs médicaments.

Vous évoquez la ritaline et le fait qu'aux États-Unis, effectivement, des millions d'enfants sont traités. On peut même rappeler, d'ailleurs, qu'il y a même des nourrissons, maintenant, qui sont traités à la ritaline. On considère qu'un nourrisson peut être, finalement, un enfant agité.

Donc, l'idée que vous avez, c'est que progressivement, on va se retrouver au service des laboratoires. On va diagnostiquer, on va mettre dans ces cases un certain nombre d’enfants qui seront finalement exclus, à un moment donné, du système éducatif. Et qu'on va les soigner avec les merveilleuses trouvailles des laboratoires. – Oui, le lobbying des laboratoires c'est quelque chose de prouvé.

Il y a des conflits d'intérêts multiples qu'il est possible de mettre en avant. Mais il y a aussi une idée beaucoup plus générale. C'est-à-dire, une idéologie de la société, une idéologie scientiste, qui veut qu’il y a les premiers de cordée à la naissance, pour reprendre une formule que tout le monde connaît, et puis il y a ceux qui sont du mauvais côté.

C'est l'idéologie, je dirais, luthérienne anglo-saxonne. La graine qui tombe du bon côté, la graine qui tombe du mauvais côté, et cela de naissance, c'est ça. C'est-à-dire qu'un enfant n'a plus sa chance avec une telle idéologie.

Ou alors s'il a sa chance, c’est vraiment qu’il passe entre les gouttes. Il faut voir que c'est aussi tout une conception de la société, une vision culturelle de l'homme en quelque sorte. S'il a sa chance, c’est parce qu'il en veut, parce qu'il y va, parce que ses parents l'aident, parce que ceci, cela.

Il a sa chance. Ou bien il n'aura pas sa chance, dès le départ. – Alors, est-ce que vous avez le sentiment, qu’à grande vitesse, le modèle américain commence à s'installer en France ?

Ce qu'on a vu aux États-Unis, c'est aussi la capacité qu'ont eu, par exemple, les psychiatres américains de créer toute une série de catégories pathologiques qui permettent, grosso modo, de trouver à guérir chez n'importe qui. On considère que tout le monde, d'une certaine façon, demande à passer par les fourches caudines de la médecine, de la psychiatrie, de la pathologie. Est-ce qu'en France, finalement, l'objectif ce n’est pas celui-là ?

On parlait de cases dans lesquelles on met les enfants. Mais est-ce que, fondamentalement, l'objectif ce n'est pas de faire en sorte que plus rien ne soit de l'ordre de la révolte, de l'ordre, de simplement même, de je dirais, de la folie naturelle, de quelque chose qui vous met un peu en dehors du système, sans pour autant faire de vous un exclu ? Est-ce que ce n'est pas ça la tendance ? – Écoutez, c'est la tendance contre laquelle notre société se révolte.

Tout du moins, je veux dire, le modèle américain n'est pas, à mon avis tout de suite, sur le point de passer en France. Mais il y a une tendance lourde de ce côté-là puisque, par le biais de l’OMS, le système américain, le DSM 5, par le biais de l’OMS, est finalement adopté et appliqué en France. Or, comme vous le disiez, c'est un modèle purement comportemental qui élimine complètement toute la clinique qui existe.

La clinique psychiatrique qui existe depuis Hippocrate, depuis les Grecs. C'est-à-dire, tout est abrasé au niveau du comportement. Par exemple, vous avez un diagnostic comme "dépression".

Je veux dire, dépression, qui n'est pas déprimé de temps en temps ? Tous les jours, il y a des petits moments, on tombe dans des trous. Je veux dire, le désir étant, dès qu'il atteint son but, il n’est encore pas content.

Donc, on peut tomber dans un trou après avoir été bien. On peut être maniaco-dépressif, c'est l'ancienne dénomination, mais cyclothymique. Je veux dire, c'est normal.

Et considérer que c'est une maladie, c'est dire que tout le monde est susceptible de prendre des médicaments. C'est-à-dire, par exemple, le deuil. Dans l'ancienne classification, on considérait que le deuil était normal pendant trois mois.

Maintenant c’est douze jours. Deux jours après si vous êtes encore triste, ah bah écoutez, prenez quelque chose pour vous mettre d'aplomb, voilà. – Tout ça, parce que le DSM, qui est la bible, aujourd'hui, américaine et mondiale de la psychiatrie et des classifications, considère, qu'en effet, il y a matière à s'inquiéter, Il faut bien comprendre, après un deuil, au treizième jour, c'est que déjà il y a quelque chose qui cloche et qui fait de vous un malade. – Oui, c'est ça, treize jours.

C'est peut-être pas le chiffre exact, mais enfin c'est un chiffre limité par rapport à ce que c'était il y a peu de temps. Et il y a de nouveaux diagnostics qui sont proposés à chaque nouveau DSM. Maintenant, il y en a plusieurs centaines et au premier DSM, où ont participé les psychiatres américains, il n’y en avait qu'un nombre beaucoup plus faible.

Maintenant, il y a, par exemple, un syndrome post traumatique. Je veux dire, après les attentats, on peut tomber malade. Alors que c'est un stress, en quelque sorte, bien compréhensible.

Pourquoi se soignerait-il par des médicaments ? Comme si les gens avaient une maladie révélée par le fait qu'ils ont été dans un attentat ? – Je vous remercie de ces précisions.

Je ne sais pas dans quelle catégorie pathologique un débat comme le nôtre sera situé, et comment nous serons… – Ils sauront nous soigner. – … et comment on nous diagnostiquera. En tout cas, on aura l'occasion, sur Le Média, de reprendre ce débat.

Parce que c'est un vrai débat central de société. Je vous remercie, Gérard Pommier, et je donne rendez-vous à ceux qui nous regardent pour un prochain Sujet qui fâche. [Musique]