Jean-Pierre Raffarin : "Je veux prévenir les jeunes Français de la part de Chine dans leur avenir"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin dans le grand entretien un ancien Premier ministre, aujourd'hui représentant spécial du gouvernement français pour la Chine. Il publie Chine, le grand paradoxe, sous titre pour le réveil de l'Europe. C'est aux éditions Michel Laffont. Vous avez la parole, amis auditeurs, dans une dizaine de minutes. 01 45 24 7000, les réseaux sociaux et l'application mobile d'Inter. Jean-Pierre Raffarin, bonjour. Bonjour, bonjour à tous. Merci d'être au micro d'Inter, vous écoutiez Pierre Aski à l'instant sur la situation à Hong Kong. On va en parler dans quelques minutes, car votre livre explore évidemment la question des droits de l'homme.

Mais ce livre retrace, pour commencer, votre propre relation de fascination, voire d'amour avec la Chine, avec ce grand empire qu'on connaît mal ici en France, une relation qui est née en 1970, lors de votre premier voyage. Un mot d'abord du sous-titre du livre, je l'ai donné, je le redonne, pour le réveil de l'Europe. Est-ce une référence au grand classique d'Alain Perfit en 1973, quand la Chine s'éveillera ? La Chine, elle, elle s'est bel et bien réveillée, mais nous, nous sommes-nous endormis ?

Nous sommes endormis. Grosso modo, les relations avec la Chine sont un peu, aujourd'hui, déséquilibrées du point de vue européen. Et si nous ne sommes pas rassemblés, il est clair que nous n'aurons pas les capacités de parler avec ce pays qui fait du rapport de force la règle de la diplomatie. J'ai beaucoup apprécié personnellement que la stratégie française, dans la période récente, soit très franco-allemande dans la relation avec la Chine. M. Macron, quand il a reçu Xi Jinping, il avait Angela Merkel à côté de lui. Et là, il arrive de Shanghai, où il était à la grande foire du commerce international. Il a rencontré les entreprises françaises, mais aussi allemandes.

C'est-à-dire qu'on joue la carte du franco-allemand. Il y a comme ça qu'on sera assez fort pour résister à un pays qui avance tant que personne n'exprime face à lui un rapport de force. Et donc, la France et l'Allemagne, ensemble, font continent. Je pense que l'avenir de la relation avec la Chine et l'avenir de la place de la Chine dans le monde, c'est une sorte de rapport de force aujourd'hui avec l'Europe, et une Europe qui, aujourd'hui, doit d'abord être franco-allemande.

On va parler du rapport de force, puisque c'est une des grandes parties de votre livre. Mais d'abord, vous y êtes allé une centaine de fois en Chine, Jean-Pierre Raffarin. Votre premier voyage, Nicolas le disait, c'était en 1970, quasiment il y a 50 ans. Et vous dites, c'est une première claque. Le pays est encore durement marqué par la révolution culturelle. La Chine est pauvre. Mais vous êtes saisi, écrivez-vous, par la rue, le rythme de la rue, le mouvement, et le fait que les Chinois marchent vite. Cette image, ça veut dire quoi pour vous, qu'ils marchent vite ? C'est quoi la métaphore ?

C'est qu'ils fourmillent de partout. C'est qu'il y a une énergie dans la rue. C'est-à-dire qu'il y a une population qui est tellement massive, mais en même temps créative, et qui était une population très très vivante. Si vous voulez, quand j'ai vu la Chine dans ces années-là, c'est-à-dire qu'il y a 50 ans maintenant, c'est une observation de 50 ans, ce livre. Et je me souviens de la pauvreté, la misère qui était massive dans nos rues. On voit des sans-domicile, on voit des gens qui sont en difficulté. Mais là-bas, on les voyait, mais de manière massive. Et donc, on avait cette grande tristesse, tous les gens habillés pareil. La seule chose qui était très positive, c'était les enfants.

Eux, ils étaient colorés, ils étaient bienveillants. Ils arrivaient toujours vis-à-vis de l'étranger, nous tendant une roquette du ping-pong. Il y avait des tables de ping-pong partout. C'était vraiment une rue qui vivait, et qui donnait le sentiment qu'il y a une énergie dans ce pays assez exceptionnel.

Vous dites que la grande erreur des Européens a été de voir la Chine comme un grand marché, mais pas comme un partenaire stratégique. À quel moment s'est-on rendu compte de cette erreur ? Et est-ce qu'on s'en est rendu compte un peu trop tard ?

On s'en est rendu compte assez tard. Au fond, beaucoup de gens ont pensé qu'avec l'ouverture du marché, la Chine évoluerait vers une forme de libéralisme, vers une forme de démocratie à l'occidentale. Et avec Xi Jinping, et dans la période récente, il a été clairement rappelé que le schéma était le socialisme, caractéristique chinoise, avec référence au marxisme. Donc, tous ceux qui pensaient que la Chine évoluerait à l'occidentale se sont trompés. Le marché est là, il laisse le marché se développer en grande partie, mais au total, c'est quand même un régime socialiste. Et au fond, moi je crois que dans nos relations avec la Chine, il y a trois piliers, il y a trois cercles.

Ce qui est vraiment le cercle du désaccord, c'est le système politique. Il est clair qu'il y a des différences majeures politiquement sur le cercle politique. Il y a le marché. Sur le marché, je dirais autant le cercle politique est rouge, le marché est orange. C'est-à-dire que des L'Oréal, des Schneider, des Sanofi, des Michelin, réussissent très bien en Chine. Mais nous avons un déséquilibre. Donc là, on a des efforts à faire. Et puis, il y a un troisième cercle, qui est le rôle international de la Chine.

Et aujourd'hui, je pense que là, le cercle est plutôt vert, parce que face à des États-Unis agressifs, qui défendent le Brexit, qui nous empêchent de travailler avec l'Iran, qui font fermer les usines Peugeot et Total en Iran, qui, avec l'OTAN, nous posent un certain nombre de problèmes, aujourd'hui, on se pose la question vraiment, est-ce que les Américains sont toujours des alliés ? Dans ce contexte-là, la France, et la France gaulliste qui a toujours voulu parler avec tout le monde, doit se dire que malgré les difficultés, notamment malgré ce cercle rouge qui est le cercle de la politique, il faut parler avec ce pays pour équilibrer notre relation internationale.

Alors, parlant du cercle rouge de la politique, des désaccords avec la politique, vous écrivez que la Chine entend bouleverser les structures de la gouvernance mondiale et imposer de nouvelles règles à son avantage, et de nouvelles règles à son avantage, ça veut dire fermer les yeux sur les droits de l'homme, notamment. Est-ce que vous craignez, vous avez entendu Pierre Aski tout à l'heure, est-ce que vous redoutez la reprise en main brutale de Hong Kong par Pékin ?

Je pense que ce qui se passe à Hong Kong avec la tension avec Pékin, c'est une situation extrêmement dangereuse. Parce qu'au fond, on est dans une impasse, et on assiste à une escalade de violences. J'ai bien aimé dans l'expression de Pierre Aski tout à l'heure, il disait « aucun compromis possible ». Donc, au fond, comment est-ce qu'on apaise les situations sociales agitées ? C'est par les compromis. Et donc là, on voit que dans cette situation, les deux parties semblent refuser les compromis. Donc, on peut craindre une escalade de la violence, et je pense que les autorités internationales ont plutôt intérêt à prôner l'apaisement.

Mais je dirais qu'au fond, la Chine défend, pour répondre à votre question, une forme de multilatéralisme, parce que, naturellement, il y a l'unit-latéralisme de Trump, le protectionnisme qu'il développe, et la Chine dit « il nous faut des règles internationales ». Alors, ce que peuvent craindre les Occidentaux, c'est que ces règles soient des règles chinoises, comme vous le dites. Donc, toute la question est de discuter avec eux sur une situation internationale qu'il nous faut préparer. Quand on a fait le multilatéralisme, on l'a fait il y a 75 ans, l'ONU, les grandes instances internationales, il y a 75 ans, l'Afrique n'était pas l'Afrique, la Chine n'est pas la Chine.

Donc, aujourd'hui, il faut revoir notre multilatéralisme. Alors, comment le revoir, mais sans se faire, je dirais, dominer et avoir un multilatéralisme équilibré ? Donc, pour ça, il faut dialoguer, mais il faut dialoguer en se musclant. Et on se muscle comment ? En connaissant mieux la Chine. C'est pour ça que mon livre était une sorte de démarche pédagogique, mais aussi, naturellement, en ayant une Europe plus rassemblée.

Pour parler clairement, Jean-Pierre Raffarin, quand vous leur parlez des droits de l'homme,

ils vous rionnaient, ils vous disent qu'on s'en fiche ? Pas du tout, pas du tout. J'ai vu les présidents de la République française parler très clairement des droits de l'homme. Et moi-même, je visite dans les prisons, quelquefois, des prisonniers, y compris aujourd'hui, des prisonniers français qui ont besoin de soutien dans les épreuves qu'ils peuvent vivre. Donc, c'est un sujet qu'on aborde très souvent. Ce qui ne plaît pas aux Chinois, c'est quand on fait de la politique intérieure française avec des sujets chinois.

Et donc, ils souhaitent que, par exemple, pour ce qui concerne les droits de l'homme, qu'on ait des conversations qui ne soient pas publiques et que ce ne soient pas des opérations de communication, de pub et de presse. Et donc là, moi j'ai assisté, je me souviens de Nicolas Sarkozy, mais je me souviens et de François Hollande et d'Emmanuel Macron, qui évoquent des questions de droits de l'homme avec des dossiers précis, avec des demandes de libération, avec une vraie discussion. Naturellement...

Donc, il ne faut pas les médiatiser, c'est ça ?

C'est clair qu'ils n'acceptent pas que nous fassions ce qu'ils considèrent notre politique intérieure, de l'image de la France et, au fond, de cette image occidentale qui fait que nous voulons défendre les valeurs occidentales.

Mais on a l'impression que c'est plus que ça à vous lire. C'est que c'est un concept occidental qui n'entre pas dans ce que vous décrivez comme une redéfinition profonde

des valeurs de la Chine. Je pense, en effet, qu'il est clair que nous avons des différences culturelles qui sont très fortes. Par exemple, nous, l'unité, c'est un moyen. On fait l'unité pour une équipe de foot, on fait l'unité pour une entreprise, pour faire quelque chose. Pour eux, l'unité est une valeur absolue. L'unité, c'est la valeur. Et au fond, celui qui est rebelle est coupable. Chez nous, être rebelle, c'est une sorte d'héros. Je me souviens, quand j'étais président de Poitou-Charente... On enferme les Ouïghours. C'est ça ce que vous dites. Donc, on enferme les Ouïghours. Je termine la phrase. Avec Michel Crépeau, on avait fait une campagne sur la Rochelle, la ville rebelle.

Et donc, c'était extrêmement valorisant. Pour eux, l'homme politique le plus négatif, c'est Gorbatchev, qui a éclaté l'Empire russe. C'est parce qu'il a divisé. Et en Chine, la division est coupable. C'est ça, un des points culturels. Donc, ce que je crois, c'est qu'il faut connaître la Chine. Il faut apprendre. Moi, ce que je pense, vous voyez... Moi, quand j'avais 20 ans...

Mais qu'est-ce qu'on fait face aux Ouïghours ? Par exemple, les Ouïghours. Il y a eu une fuite sans précédent hier. Le New York Times a publié 400 notes des services chinois sur la politique de répression et d'enfermement de la minorité musulmane Ouïghour dans les camps. On parle de système concentrationnaire jamais vu aujourd'hui. Il en ressort aussi que le président Xi dicte lui-même cette politique. Alors, on fait quoi, Jean-Pierre Raffarin ? Quand on apprend ça, quand on lit ça, on essaye d'infléchir la position de la Chine ou on accepte le fait établi parce que le rapport de force n'est pas notre faveur ?

La stratégie de la France. Et moi, je soutiens toujours la politique étrangère de la France. Et que ce soit avec Sarkozy ou avec Hollande, en ce qui concerne la Chine, avec Macron, je soutiens toujours la position de la France. La position de la France est justement d'influencer les autorités pour essayer de faire en sorte que cette situation puisse être corrigée. Que ce soit l'apaisement pour Hong Kong, que ce soit pour les Ouïghours. Ce qui est, je pense, très important, c'est de bien comprendre ce qu'est ce pays. Et moi, je parle notamment aux jeunes aujourd'hui qui ont 20 ans.

Quand j'avais 20 ans, on avait une pression américaine, les Etats-Unis dominaient tout, on allait être envahis par les Etats-Unis. Jean-Jacques Savanche-Rébert a écrit le défi américain. Il a prévenu ma génération de la part d'Amérique de mon avenir. Moi, je veux prévenir les jeunes Français de la part de Chine de leur avenir. La Chine va compter dans leur pays, dans leur vie, parce que la Chine, elle va être un pays qui, naturellement, sera la première économie du monde. Et qui, naturellement, va peser. Alors, il va y avoir, dans les années qui viennent, des bouleversements. Mais il y aura des bouleversements aux Etats-Unis. Il y aura même des bouleversements en Europe, sans doute.

Et donc, nous sommes dans un monde très bouleversé. Mais je veux les prévenir de cette culture qui va arriver avec l'économie pour qu'on se muscle, pour qu'on reste que nous-mêmes. Parce que, je trouve qu'on a bien réussi avec les Etats-Unis. On n'a pas été envahis par la culture. On a pris un peu de rock'n'roll. On a vu le cinéma américain. Quelquefois, on prend le McDonald's. C'est pas toujours idéal.

Les Américains n'enfermaient pas un million de Ouïghours dans leur prison. Donc, on n'avait pas à leur dire des choses vraiment qui vont à l'encontre de nos valeurs universelles. On fait quoi ?

À l'époque, il y avait la guerre du Vietnam. Il y avait beaucoup de choses. Vous savez, aussi, souvenons-nous de l'histoire. On avait des désaccords aussi fondamentaux, y compris sur les questions des droits de l'homme. Donc là, il est clair que nous avons notre rôle qui est d'influencer la Chine. Et donc, de faire en sorte que la Chine aille dans la bonne direction. C'est-à-dire ce que nous voulons, le respect des droits de l'homme. Ça, c'est notre travail. C'est un travail diplomatique. Mais attention, il faut aussi prévenir les gens que de toute façon, la Chine va avancer.

Il faut se dire aussi que si l'Europe n'est pas rassemblée, pourquoi voulez-vous qu'on puisse influencer la Chine avec la croissance qu'elle a l'heure ? Moi, j'ai vu une Chine... Vous savez, quand j'ai vu Shenzhen, Shenzhen, j'avais envie de faire le jumelage avec Châtellerault. Il y avait 30 000 habitants à Shenzhen et 32 000 à Châtellerault. Et donc, on a dit, on va faire un jumelage. Comme on était avec René Monnery des gens d'avenir et très anticipés, on a dit, non, on va prendre la Vienne. Et la Vienne, elle est passée de 380 000 habitants à 420 000. Et Shenzhen ? Et Shenzhen est à aujourd'hui plus de 15 millions d'habitants.

Et j'ai vu Shenzhen passer d'un village à devenir une mégalopole. Donc, cette dynamique-là, il faut prévenir... Vous savez, beaucoup de nos présidents de la République n'étaient jamais allés en Chine avant d'être président de la République. Et j'ai eu la chance de travailler avec Jacques Chirac qui m'a ouvert à la culture chinoise, qui m'a ouvert à la civilisation chinoise et qui m'a dit, naturellement, on a une part de désaccord avec la Chine, mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas chercher à connaître la Chine, à mesurer l'importance qu'a la Chine pour l'avenir de nos enfants.

À vous lire, Jean-Pierre Raffarin, on a souvent l'impression d'avoir donc des problèmes conceptuels avec la Chine pour pouvoir la comprendre. En quoi, par exemple, la définition du pouvoir, l'exercice du pouvoir, par exemple, politique, est-il différent de la définition qu'on peut en avoir ici ? En quoi gouverner là-bas est-il différent de gouverner ici, si ce n'est l'énorme question des droits de l'homme qu'on vient d'évoquer ?

Je prends un exemple, il y en a beaucoup, la neutralité de l'État. En Chine, l'État et le parti, c'est la même chose. L'école du parti, c'est l'ENA. Le gouverneur de la province, qui est le responsable du parti, c'est quelqu'un qui a été formé dans une grande école et en général, ce sont des gens de grande qualité humaine. Vous savez, quand on parle de la Chine, il faut partir d'un postulat. Ils sont plus intelligents que nous, peut-être pas, mais en tout cas, ils sont moins aussi intelligents que nous. Ils sont autant intelligents que nous et ils travaillent plus que nous. Donc, ils avancent vite. Donc, il faut avoir cette vision-là, y compris. On parlait de Hong Kong tout à l'heure.

Moi, j'ai discuté récemment avec un responsable chinois qui m'a dit « Nous savons que notre intérêt est de ne pas intervenir. Nous savons que nous serons condamnés par l'Occident si nous intervenons. » Et donc, ils cherchent, dans cette situation-là, à laisser Kary Lam en avant pour ne pas avoir à intervenir. J'espère que il n'y aura pas d'escalade qui conduiront à un désastre. Mais, dans cette condition-là, ce qui est, je crois, très important pour nous tous, c'est de bien mesurer que la Chine va être un partenaire de la vie future et que pour ça, il faut apprendre à la connaître.

Il faut connaître sa civilisation, il faut connaître ses cultures, il faut connaître ce qui va être un environnement international. Vous dites

« On ne la connaît pas et elle, elle nous connaît. Eux nous connaissent, les Chinois, beaucoup mieux que nous ne les connaissons. » Alors, dites-nous comment les Chinois nous voient, comment ils voient l'Europe ? Est-ce qu'ils voient l'Europe comme une riche aristocrate désargentée qui fut belle, qui a un peu vieilli, qui a un peu trop poudré, un peu trop pomponné, mais dont les bijoux de famille sont toujours intéressants vu qu'ils viennent acheter massivement nos ports, la route de la soie, le Piret, les ports de Gênes en Italie et qu'ils lorgnent sur nos ports du Havre ?

Ils pensent, je crois, que nous sommes faibles et c'est, je crois, notre grand sujet. Pour un pays dont il y a un grand sinologue qui est François Julien qui parle du potentiel de situation, c'est le grand général chinois, c'est celui qui gagne la guerre sans avoir à la livrer. C'est-à-dire qu'il faut créer un rapport de force. Et donc, il pense que nos démocraties sont en situation de grande fragilité. C'est pour ça que notre seule réponse, c'est une réponse européenne et aujourd'hui, c'est une réponse franco-allemande. Et je suis très heureux de voir qu'on oriente... Il y a beaucoup de sujets sur lesquels on a encore des désaccords.

Pourquoi la bonne réponse ne serait pas celle de Trump ? Si la Chine nous voit faibles et n'aime pas la faiblesse et aime le jeu de deux puissances.

Le rapport de force.

Lui, il a fait le rapport de force. Il gagne.

Parce que la Chine, dans son histoire, n'a jamais été belliqueuse. Quand elle a fait la guerre, c'est qu'elle a été attaquée chez elle. Elle a découvert l'Afrique avant nous et elle n'a pas fait de colonialisme. Elle n'a jamais eu d'expansionnisme. Elle n'a pas eu un impérialisme militaire. En revanche, les Etats-Unis, aujourd'hui, provoquent des logiques qui sont des logiques de brutalité. Quand les Etats-Unis, je vois les décisions qu'ils ont prises sur Israël, on voit bien que tout ça peut conduire à des tensions. Ce qui s'est fait sur l'Iran, le retour sur l'accord qui avait été signé, ce qui se fait sur les accords de Paris. Mais la Chine, c'est une guerre économique.

C'est rééquilibrer des échanges. La Chine propose toujours des dispositifs de dialogue. A nous de dialoguer, à nous d'exister. D'un côté, on a les Etats-Unis qui veulent imposer la loi américaine, l'extraterritorialité. Et de l'autre côté, on a des Chinois qui proposent un certain nombre de choses. A nous, les routes de la soie...

On a l'impression que c'est des anges, les Chinois, vous écoutez parfois... qui sont ouverts au dialogue et à la paix. S'il vous plaît. Peut-être qu'il n'y a pas des vélétés militaires des Chinois, mais il y a une vélétés économiques qui sont partout en Afrique.

Écoutez, ne caricaturez pas ma pensée. Il est clair que les Chinois veulent se développer. Il est clair qu'ils défendent leurs intérêts. Et nous, comment on doit répondre à ça ? Mais vous connaissez des pays qui ne défendent pas leurs intérêts dans la politique internationale ? Donc, ce que je dis aujourd'hui, c'est qu'avec la Chine aujourd'hui, il faut construire une relation qui est une relation musclée. Cette relation-là, pour moi, c'est la relation franco-allemande. Et c'est donc l'exigence européenne. Dans ce livre, pour moi, un des messages les plus forts, c'est que finalement, utilisons la Chine pour être le levier européen de notre avenir, de notre existence.

Et donc, je pense qu'il faut pouvoir dialoguer avec elle. Mais je vois une différence entre des gens qui proposent la route de la soie et puis des gens qui reviennent sur les accords de Paris, qui reviennent sur les accords de l'Iran. Je vois, quand M. Trump prend des positions sur le conflit israélo-palestinien contraire aux résolutions de l'ONU, qu'est-ce que je vois ? La Chine a joué la carte de l'ONU, donc je ne suis pas naïf. Je sais bien que la Chine a ses ambitions personnelles. Je sais bien qu'il faut, avec la Chine, construire un rapport de force. Mais c'est pour ça que j'appelle à ce rapport de force.

Sinon, on va connaître, nous, au fond, la situation de la balle de ping-pong, une raquette américaine, une raquette chinoise, et ils vont taper tous les deux sur la pauvre petite balle européenne. Et c'est ça que je veux éviter.

Ce n'est pas déjà le cas ?

C'est un peu la tendance. Mais je trouve que la réaction aujourd'hui, en tout cas de la diplomatie française, avec l'approche allemande, c'est, je crois, la capacité que nous avons à résister.

Allez, ouvrons le dialogue avec les auditeurs de France Inter. Au standard, Bruno, bonjour. Bonjour, Nicolas. Et bienvenue, on vous écoute.

Merci. Monsieur Raffin, depuis le début de votre exposé, vous avez donné une vision assez angélique de la Chine. Pendant trois années, nous avons eu la joie et le plaisir d'accueillir une étudiante chinoise. Ils n'ont pas du tout cette vision angélique des rapports que vous avez pu évoquer, puisqu'ils sont dans une position, une stratégie de jamais perdre la face, de conquête des marchés africains, de la présence en Grèce. Les traitements qu'ils font à leur population ouïghour. Et nous avons eu avec cette étudiante l'aspect nationaliste qui est très exerbé au sein d'une génération où Tiananmen n'a jamais existé. Et Hong Kong, c'est une agitation européenne.

Comment vous pouvez imaginer que par rapport à cette agressivité qui est certes pas militaire, nous allons pouvoir construire un rapport de force ?

Merci Bruno pour cette question qui prolonge le débat qu'on avait en studio.

Jean-Pierre Raffarin vous répond. Bruno, bonjour. Je vous dis clairement que ma vision n'est pas angélique. Je vois la Chine avec sa croissance et je vois la Chine avec sa puissance. Mais je me dis comment je défends les intérêts de la France ? Est-ce que je m'oppose ou est-ce que j'essaie d'influencer, de faire évoluer ? Ce que je sais aujourd'hui, c'est qu'on a des instances internationales qui sont très utiles. je pense à l'OMC qui n'est pas parfaite, je pense à l'ONU qui n'est pas parfaite, je pense à l'UNESCO qui n'est pas parfaite. Je vois des Américains qui quittent les instances internationales, qui quittent la stratégie du dialogue et qui aujourd'hui s'opposent à la Chine.

La Chine poursuit la logique de dialogue. Alors le dialogue, il faut le faire fort et je ne dis pas angélique et quand je dis qu'il faut qu'avec les Allemands on soit puissant, c'est parce que quand on ajoute les chiffres de la France et ceux de l'Allemagne, on a une puissance aujourd'hui. C'est que dans cette situation-là regardons les réalités et ne restons pas isolés car naturellement si nous sommes isolés à ce moment-là on sera la balle de bing-bong entre les Etats-Unis et la Chine.

Jean-Pierre, à avoir une petite question vous venez de citer les instances internationales le nul OMC vous n'avez pas cité l'OTAN. Emmanuel Macron il y a 10 jours a parlé de l'OTAN en disant qu'elle était en état de mort cérébrale. Vous êtes d'accord avec lui ?

Je suis complètement d'accord avec lui. Je pense que l'OTAN aujourd'hui est une situation en étant en situation de crise et que l'OTAN et notamment à cause de Trump Trump qu'est-ce qu'il veut ? Il veut que les Européens payent plus et décident moins. Donc on a un vrai sujet. Donc voyons bien la paix Bruno la paix comment est-ce que se fait la paix ? La paix elle ne se fait pas en tournant le dos à l'adversaire la paix elle se fait en discutant avec l'adversaire. La paix c'est le dialogue il n'y a pas d'autre issue que le dialogue. Aujourd'hui il y a des menaces de guerre mondiale parce qu'il y a des menaces de brutalité et parce qu'il n'y a plus suffisamment de dialogue.

Et donc il faut réformer la paix de sécurité il faut aller chercher le dialogue mais la paix ne se fera que par le dialogue et si on a quelque chose à faire aujourd'hui c'est d'éviter la guerre.

Marie-Claire est au standard. Question rapide Marie-Claire s'il vous plaît on court après le temps on vous écoute.

Oui bonjour je vais essayer lorsqu'on écoute M. Raffarin on est en présence d'un lobaïste pro-chinois est-ce que vous avez une mission confiée par la Chine pour améliorer sa perception en France ? S'asseoir sur les droits de l'homme et dire qu'il faut connaître la Chine et s'adapter à sa culture mais la Chine ne peut-elle s'adapter elle à la culture occidentale qui est plus la culture du dialogue que celle possédée par la Chine ?

Merci Marie-Claire pour cette question Jean-Pierre Raffarin vous répond.

Marie-Claire je ne travaille pas pour la Chine je suis le représentant du ministre des affaires étrangères je travaille bénévolement je défends la politique de la France et si la France dit des choses sur Hong Kong je dis les mêmes choses sur les Ouïghours je dis les mêmes choses je suis en phase j'ai toujours été en phase je ne fais pas de la politique depuis 50 ans je n'ai pas été premier ministre au gouvernement pendant 5 ans pour faire des erreurs de débutants

Donc vous n'êtes pas un lobbyiste comme dit madame ?

Je ne suis pas un lobbyiste mais moi je fais partie des quelques personnes comme M. Kissinger comme M. Paulson qui sont en Chine assez souvent parce qu'on a une notoriété parce qu'on est connu là-bas mais évidemment en toutes circonstances je défends les positions de Jean-Yves Le Drian ministre des affaires étrangères et d'Emmanuel Macron président et donc ce que je veux simplement dire c'est que j'ai monté une ONG sur la paix et que pour moi ce qui est aujourd'hui essentiel dans les climats de tension dans les climats de viande et je vous dirai même dans la situation intérieure française il n'y a que le dialogue comme avenir

Un mot rapidement on a voulu vous donner la parole sur la Chine parce qu'on trouvait ça intéressant mais ce qui se passe en France la grande grève du 5 décembre qui m'a social tendu la question est très simple Jean-Pierre Raffarin est-ce qu'il faut faire la réforme des retraites dans ce contexte ?

Je pense qu'il faut faire une réforme des retraites je pense qu'il faut discuter moi mon sentiment c'est qu'il faut faire une des réformes de retraite par quinquennat mais d'ailleurs M. Balladur en avait fait une M. Juppé en a fait une j'en ai fait une Nicolas Sarkozy en a fait une donc je pense que il ne faut pas se mettre tout le sujet sur les seules épaules d'un seul quinquennat et donc il faut construire il y a sans doute encore deux ou trois réformes de retraite Vous dites à Emmanuel Macron qu'il faut qu'il aille

jusqu'au bout parce que là beaucoup de gens se disent

c'est l'immobilisme Je pense qu'il faut aller jusqu'au bout je pense qu'il faut faire attention à la cohésion sociale vous savez Jacques Chirac nous a quitté récemment ce qui obsédait Jacques Chirac c'était la cohésion sociale et ça je pense qu'il faut faire très attention à ça donc il faut faire en sorte qu'on aille dans la réforme le plus puissamment possible mais qu'on soit attentif à cette limite qu'est la cohésion sociale parce qu'un pays et la politique c'est le vivre ensemble il faut lutter contre la violence moi ce qui me possède le plus aujourd'hui c'est la montée de la violence la légitimité de la violence que ce soit Pise d'Italie que ce soit Hong Kong ceux qui pratiquent la violence aujourd'hui ils justifient la violence et moi j'ai une conviction profonde c'est que la violence et la guerre sont des sœurs jumelles et donc il faut lutter en permanence il n'y a qu'une façon de lutter contre la violence c'est le dialogue

Jean-Pierre Raffarin merci Chine le grand paradoxe c'est le titre de votre livre publié chez Michel Laffont avec Claude Leblanc merci d'avoir été au micro d'Inter ce matin