La politique d'Emmanuel Macron au Sahel

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public. Nous sommes ensemble jusqu'à midi avec l'ancien ministre des Affaires étrangères Hubert Védrine, le professeur de relations internationales Bertrand Badi, professeur émérite à Sciences Po, auteur des Puissances mondialisées chez Odile Jacob, l'ancien ambassadeur de France Nicolas Normand, ambassadeur au Mali, au Congo, Sénégal et Gambie, auteur du grand livre de l'Afrique chez Erol, chercheur associé à l'IRIS, et le journaliste Vincent Hugeux, enseignant à Sciences Po, auteur des Tirans d'Afrique chez Perrin, au sommaire de nos débats, la France au Sahel après 9 ans de présence militaire.

C'est la plus longue et la plus coûteuse opération militaire extérieure de la France depuis la Seconde Guerre mondiale et c'est peut-être le début de la fin. La France s'apprête à réduire presque de moitié ses effectifs militaires dans la région, 5 000 hommes déployés aujourd'hui. Il y a une semaine, la base de Tombouctou a été rendue à l'armée malienne par des forces françaises désormais repliées pour l'essentiel sur la seule base de Gao. Emmanuel Macron avait prévu de se rendre demain à Bamako pour rencontrer le président de transition du Mali, le colonel Goïta, avant de fêter Noël à Gao avec les soldats français.

Cette visite a été annulée vendredi soir sous prétexte d'aggravation de la crise sanitaire, mais il est probable que les tensions exacerbées avec le régime putschiste de Bamako ont pesé sur cette annulation. Les autorités françaises sont maintenant convaincues que les mercenaires russes du groupe Wagner s'apprêtent à prendre pied au Mali, à la fois pour remplacer les français et pour protéger un régime qui rechigne à organiser les élections prévues.

La France fait face également à une hostilité croissante des populations, comme l'a montré avec éclat fin novembre le voyage dantesque d'une escorte composée d'une centaine de soldats de l'opération Berkhan sur la voie sacrée, la route stratégique qui va de la Côte d'Ivoire au nord du Mali, en passant par le Burkina et le Niger. Les militaires ont dû faire face à une série de manifestations violentes avec des foules excédées par les attaques de djihadistes et convaincus que les français sont leurs complices. Pourquoi rester et comment rester, Hubert Védrine ?

D'abord, je crois qu'il faut rappeler que la décision initiale de François Hollande était justifiée. Il y avait une menace contestée à la marge, mais il y avait une menace sur Bamako. Il y avait le risque de voir s'installer une sorte de Daesh dans une partie du Sahel, qui est une région immense, immense, immense, quasiment comme l'Europe. Et je rappelle que la décision initiale n'était critiquée par personne, demandée par les autorités maliennes, approuvée par tous les pays africains voisins et contestée par aucune puissance, même pas au Conseil de sécurité. Donc ce n'est pas une lubie française. Il ne peut pas analyser ça par rapport à tel autre épisode historique contesté.

Natoru a raison. Alors après, une fois qu'on a stoppé l'opération, c'est là où la question se pose. Est-ce qu'il était justifié de transformer la première opération, donc coup d'arrêt, en une autre opération où on reprendrait en charge toutes les questions qui devraient relever de ces États qui sont indépendants depuis 70 ans ? Et moi, je serais pour leur parler aussi franchement qu'elle avait fait Obama au Ghana pendant son premier mandat. Alors c'est là où on est dans un engrenage compliqué, discutable, avec des... vous avez cité des choses complètement aberrantes.

Les populations de la France s'arment, les djihadistes, on est dans le délire absolu, mais qui ne s'explique pas en tant que psychose, qu'on ne va pas reprendre. Il faut se dégager de ça, mais pas complètement. Et donc j'approuve tout à fait la décision d'il y a quelques mois, l'annonce du président, disons qu'on va reconfigurer la présidence, on ne va pas partir complètement. Il ne faut pas créer une situation d'évacuation afghane dans le désordre chaos. Mais il faut rester en reprécisant ce pour quoi on reste et en responsabilisant au maximum les pays africains, les uns et les autres. Il y a un groupe Sahel, il y a la CDAO, il y a différents groupes africains.

Il y a même l'Union africaine qui, depuis une quinzaine d'années, a annoncé une force d'intervention qui n'existe toujours pas. Mais on ne va pas recoloniser, on ne va pas prendre en charge tout le Sahel, toute l'Afrique de l'Ouest, etc. Donc j'approuve la décision. Après la mise en oeuvre, c'est tout à fait compliqué. Où est la barre ? Entre le feu de maintenir, de garder une présence utile, dissuasive. Mais au départ, il faut rappeler que le président Hollande, à juste titre, est interdit pour des raisons de sécurité. Sécurité potentielle pour nous. Pas pour réimposer des régimes idéaux dans l'ensemble de la région. C'est autre chose, ça. Et ce n'est pas tenable.

Voilà, donc c'est sur le fil du rageoir. Donc ce n'est pas simplement pourquoi partir. Comment annoncer le départ, ce qui donne un levier ? Et comment réduire, comment modifier, ne pas rester comme avant, mais ça s'est déjà décidé, ne pas partir complètement. Donc la question, c'est la responsabilisation des Africains. Enfin, à mon avis, beaucoup plus que l'européanisation, à laquelle je ne crois pas beaucoup. Tant mieux s'il y a des forces spéciales de toutes sortes de pays. Bon, si ça peut aider dans certaines tâches redéfinies. Mais je ne vois pas l'Europe en substitution. Ce serait un leurre, ça.

Quant au régime idéal ou aux régimes idéaux, on en est évidemment fort loin. Mais ce n'était pas le but. Et si, ce n'était pas le but, normalement.

Ce n'était pas le but, mais en tout cas, Vincent Hugeot. Idéalement, le postulat des Français, stratège militaire comme cerveau politique, c'était une réduction de voie dure, graduelle et ordonnée. Pour arriver, grosso modo, de 5 000 hommes aujourd'hui à grosso modo 3 000 au premier semestre 2023. Avec un changement de cap stratégique, focalisation sur ce qu'on appelle la zone des trois frontières, donc aux confins du Niger, du Mali et du Burkina Faso, zone d'opération prioritaire des deux nébuleuses djihadistes qui opèrent dans le coin, à savoir Al-Qaïda d'une part, l'État islamique d'autre part. L'ennui, c'est que ce bel ordonnancement-là est profondément perturbé par plusieurs phénomènes.

Et en quelque sorte, la France a perdu la main et a perdu la maîtrise de la montre. Pourquoi ? Parce que ce fameux sentiment anti-français, qui certes a été amplement manipulé, instrumentalisé, ne peut pas tout expliquer. Il est le reflet d'une profonde et sincère exaspération de populations africaines qui ne comprennent pas, qu'elles soient ou pas perméables aux fantasmes charriés par le tout à l'égout des réseaux sociaux, peu importe, ne comprennent pas que la quatrième ou cinquième armée du monde, outillée de cette technologie absolument incomparable, soit incapable de venir à bout de ce qu'ils perçoivent comme des vannupiés.

Première erreur, ce ne sont pas des vannupiés, ils sont fort bien équipés. Et deuxième phénomène qui a été sous-estimé... On parle des djihadistes. Les djihadistes sont maintenant capables de pénétrer profondément le tissu social. La vision occidentale est de dire, ah, les djihadistes ne s'imposent que par la cruauté, la férocité, la violence bête et brutale. Évidemment, non. L'absence totale de l'État, on parle de restaurer des institutions étatiques, il faudrait d'abord les instaurer dans certaines régions du Sahel. Notamment au Mali. Notamment au Mali. Bien.

Ils se sont engouffrés dans le vide abyssal laissé par des administrations lointaines et parfois méprisantes, dont d'ailleurs les forces policières ou militaires peuvent être perçues comme des armées d'occupation à l'intérieur même du pays. Donc, il y a maintenant, moi je suis en contact très régulier avec des amis, par exemple dans le centre du Mali, qui me raconte à la semaine, la semaine, cette pénétration et ces pactes locaux passés avec les chefs coutumiers ou les chefs de village. En gros, vous nous laissez tranquilles et en contrepartie, vous venez prêcher, vous imposez vos normes vestimentaires, morales, etc. Et donc, je termine là-dessus.

La deuxième impasse, c'est que la focalisation sur la zone des trois frontières, c'est très joli, à une nuance près. C'est que le fléau djihadiste a déjà amplement débordé cette zone-là et qu'on parle aujourd'hui, et à bon droit, soyons ou elle béquille en 30 secondes, extension du domaine de la lutte, vers précisément les zones côtières, le golfe de Guinée, et des inquiétudes que vous avouent très franchement des hommes de pouvoir du Sénégal à la Côte d'Ivoire en passant par le Ghana, le Togo et le Bénin. Bertrand Baddy. Oui, moi je rejoins volontiers ce que vient de dire Vincent Lugeux. Est-ce que l'on a bien fait, en janvier 2013, de décider de cette opération ? Moi, je ne sais pas.

Je pense que la réponse est très nuancée. Elle est très nuancée parce que la décision était vague. Les objectifs n'étaient pas clairs. Et surtout, un engrenage se mettait en place que l'on n'a pas su surveiller ni maîtriser. Mais le problème n'est pas de refaire l'histoire. Le problème, c'est de voir qu'il s'est produit, à cette occasion, comme dans bien d'autres, depuis un certain nombre d'années, ce qui est probablement le malentendu le plus tragique qui puisse exister en histoire des relations internationales. C'est-à-dire prendre une époque nouvelle comme si elle ressemblait à des époques passées.

Et là, il y a au moins trois, je dirais, trois malencontres, trois malentendus dans cette opération. Et c'est malentendu court depuis 2013. Ils se sont accélérés avec le passage de Serval à Barkhane en 2014. Et c'est d'abord et premièrement, les conflits d'aujourd'hui ne ressemblent pas aux conflits d'hier. Nous sommes ainsi faits que notre cerveau prend la guerre pour un choc de puissance. Or, nous sommes passés à une autre forme de conflictualité qui est plus intra-étatique que inter-étatique et où la notion d'ennemi, si claire autrefois, si facile à cibler, se dissout dans des jeux sociaux extraordinairement compliqués.

Et quand je dis sociaux, c'est beaucoup plus difficile à une armée de rencontrer un jeu social que de rencontrer une autre armée en face de ce que nous pouvons lui opposer. La deuxième malencontre, c'est que l'Afrique a changé. C'est-à-dire que l'Afrique des années 60-70, celle qui avait permis de monter une opération parachutée à Libreville pour sauver le trône du président Léon Ba de l'époque, et on pourrait donner beaucoup d'autres exemples de cette nature, ce n'est pas l'Afrique d'aujourd'hui.

D'abord parce que la pression sociale, la complexité sociale, mais aussi les souffrances sociales et les pathologies sociales sont infiniment plus fortes et sont en quelque sorte des caisses de résonance de ce jeu conflictuel. Et puis parce que l'état client soumis, fidèle, c'est plus ça, c'est beaucoup plus compliqué. Et puis troisièmement, le système international lui-même a changé. C'est-à-dire qu'on est intervenu dans un système international qui n'est pas clivé comme il l'était autrefois, qui ne correspond pas à des logiques campistes.

Alors tout ça fait que l'efficacité de l'instrument militaire est extrêmement improbable face à ce qui relève plus de la pathologie sociale, de cette rencontre de tout un tas de souffrances sociales qui font la quotidienneté de ces conflits. Quand on parle du Sahel, il faut d'abord dire que le Sahel, c'est une désertification qui progresse de 10 cm par heure et qui bouleverse complètement les équilibres économiques et sociaux au sein de ce pays.

Deuxièmement, il faut bien avoir en tête ce que Vincent Hugeux disait et qui est extrêmement important, c'est qu'il y a toute une micro-sociologie de la survie, c'est-à-dire tout un tas de villages dont la principale obsession, c'est de ne pas crever de faim, de ne pas crever de radia, de ne pas crever de raide, de ne pas crever d'absence complète, de normes sécuritaires, etc. et qui sont prêts, et comment ne pas les comprendre, à négocier avec n'importe qui et n'importe quoi pour sauver le jour ou le lendemain. C'est un tout autre paysage.

C'est un tout autre paysage qui fait que la micro-sociologie qui se fait au niveau de chaque village n'est plus du tout réductible à cette macro-stratégie de type clovicien qui est en complet décalage. Et donc, tant que l'on n'aura pas ces paramètres en tête, eh bien, on ira vers des déconvenus. Il faut savoir inventer des formes nouvelles de traitement de conflits qui sont totalement nouveaux. Il faut savoir entrer, je dirais, dans les deux urgences que sont le traitement social de ces conflits, faire en sorte que les gens ne crèvent pas de faim, parce qu'on en est là. Et d'autre part, il faut savoir réagir à ce défaut de normes et d'institutions qui dérégulent complètement le jeu social.

On retrouve une formule qui est bien connue dans la philosophie politique. Ces pays sont devenus des sociétés guerrières parce que la guerre est un moyen de survie. Et ça arrange beaucoup de gens. Alors, ça arrange les entrepreneurs de violence que sont les djihadistes, etc., qui en tirent les dividendes. Puis ça arrange tous les narcoves trafiquants de toute nature, des réseaux extraordinairement subtils, qui viennent s'intégrer dans ce jeu. Et les perdants, c'est ceux qui, se croyant dans une autre époque, croient pouvoir régler ce genre de problème. En fait, ils ne le règlent pas, ils l'aggravent. Ils l'aggravent.

C'est-à-dire que la présence nette de l'armée française aujourd'hui au Sahel est une source, c'est une prime d'un certain point de vue donnée au djihadiste. Nicolas Normand. Alors, je suis d'accord avec les analyses qui viennent d'être faites, mais je voudrais me focaliser un peu plus sur ce que peut faire la France. Autant elles sont différentes. Et ce qu'a fait la France.

Oui, elles sont différentes. Mais on va y revenir. On a tout le temps.

Je suis d'accord avec Hubert Védrine sur le fait que François Hollande avait raison d'intervenir avec l'opération Cerval en janvier 2013. Mais je pense qu'il a fait une erreur en 2014 de transformer Cerval en opération Barkhane sans changement. En réalité, c'était la continuation. C'était une prolongation indéfinie de l'armée d'une ancienne puissance coloniale qui continuait à combattre en solo, qui continuait à communiquer en solo également. Et en plus, avec des résultats au bout de neuf ans qui ne sont pas probants. D'où le rejet assez inévitable par la population locale qui est très déçue par rapport aux attentes.

Alors, il y a eu des mesures correctives qui ont été prises, notamment sous la présidence Macron, mais elles sont bien tardives. Il y a eu d'abord une fausse mesure correctrice qui est la force du G5 Sahel. En fait, ça ne pouvait pas marcher. C'est l'addition de cinq faiblesses. Les Etats-Unis l'avaient dit au Conseil de sécurité. On ne les a pas écoutés. On ne s'est pas entendus. On s'est entêtés.

Les cinq faiblesses étant les cinq pays du Sahel.

Les cinq armées des pays du G5 Sahel. Donc on va...

Les Mali, Burkina, Niger... Mauritanie... Tchad. Voilà. Et Tchad. Voilà.

Alors, les Etats-Unis disaient qu'il faut aider bilatéralement ces armées. Ce que l'on n'a pas fait fondamentalement ou de façon marginale. On a voulu construire un mécanisme multilatéral. Le multilatéralisme, c'est déjà compliqué à faire fonctionner. Avec cinq pays sahéliens qui sont démunis de tout, c'était une tâche quasiment impossible et qui, de ce fait, a échoué. Alors, il y a eu une bonne mesure correctrice qui a été prise, mais trop tardivement, enfin très tardivement, pas trop, j'espère. C'est l'opération Takouba.

C'est l'idée d'appeler les forces spéciales européennes, cette fois-ci, non pas à combattre en solo comme Barkhane, mais en appui, en accompagnement de l'armée malienne en particulier. Parce que l'essentiel, c'est effectivement que les armées locales, l'armée malienne, l'armée burkinabée en particulier, l'armée nigérienne, soient en mesure de faire elles-mêmes le job. Alors, dans cet esprit, il y a aussi une bonne mesure qui a été annoncée, mais assez tard également, puisque ça date de 2021, de cette année. C'est le réaménagement de Barkhane.

Le réaménagement, c'est à la fois la réduction de l'emprise au sol, l'accentuation sur les moyens aériens, les drones, la surveillance, les attaques par les drones armés. Et aussi, le fait d'être plus en accompagnement des armées locales, d'être moins visible, d'essayer d'échapper à la perception d'une armée d'occupation, pour être vraiment en appui des armées locales. Et la dernière bonne mesure qui a été prise, également récente, c'est la facilité européenne de paix au niveau de l'Union européenne.

Jusqu'à présent, l'Union européenne ne pouvait agir qu'à travers l'Union africaine, et donc ne pouvait pas soutenir les armées locales, ne pouvait pas livrer d'armement ou de munitions, ne pouvait pas appuyer non plus des associations de pays comme le G5 Saïd ou Takouba. Et maintenant, ça va être possible, avec un budget en plus de 5 milliards d'euros sur quelques années. Alors, il persiste d'importants défauts dont il faudrait pouvoir, si c'est possible, se débarrasser.

J'observe que la diplomatie actuelle continue de fonctionner avec des injonctions, c'est-à-dire qu'on n'arrête pas de dire, notamment aux autorités maliennes, mais aussi aux autres, ce qu'il faut faire quand on ne les convoque pas à des sommets improvisés. En tout cas, on n'arrête pas de leur expliquer ce qu'ils doivent faire. Alors, évidemment, il y a eu des coups d'État déplorables au Mali, mais fondamentalement, ce n'est pas notre affaire, c'est l'affaire des Maliens. Donc, pourquoi vouloir absolument imposer des élections à telle échéance ?

C'est aussi le souhait des pays voisins, tout de même. Oui, mais la société malienne... Pas seulement la France qui réclame que les élections qui étaient prévues en février prochain aient lieu à la date promise.

Oui, mais fondamentalement, c'est une question qui relève de la souveraineté malienne et du peuple malien. Il y a 150 partis politiques au Mali, donc c'est à eux d'agir en faveur des élections.

Il y a la société civile qui fait pression également en faveur des élections.

Je parle uniquement des Maliens, mais on n'a pas besoin de leur dire ce qu'il faut faire, d'autant plus que c'est très contre-productif. À chaque fois qu'on leur dit quelque chose, soit le gouvernement obtempère, et à ce moment-là, il est considéré comme un valet de la France, soit il n'obtempère pas et ça crée aussi d'autres problèmes. Il y a aussi quelque chose de déplorable, c'est les mouvements d'humeur. Alors, c'est vrai que les autorités maliennes ont critiqué la France, ont parlé d'abandon en plein vol au sujet du réaménagement de Barkhane, mais Macron a traité le gouvernement de non-représentatif, etc. Il lui a dénué toute légitimité. C'est très contre-productif.

Et enfin, il y a la question de la visibilité. Je le disais tout à l'heure, il faut ne pas apparaître au premier plan, il faut être un peu en arrière. Alors, sur tous ces sujets, ça s'est créé beaucoup de contentieux, il y a eu beaucoup d'échanges de propos acrimonieux entre la France et le Mali. Donc, la visite d'Emmanuel Macron, qui devait intervenir demain, aurait été l'occasion inespérée d'arrondir les angles et même de rétablir la confiance. Et donc, c'est vraiment quelque chose de très regrettable que cette visite soit annulée au dernier moment. Ça va évidemment continuer d'entretenir un mauvais climat entre la France et le Mali.

Or, pourquoi est-ce embêtant et pourquoi est-ce grave d'avoir ce mauvais climat ? Parce que, si l'on envisage l'avenir, je pense que la France ne doit pas retirer son soutien au Sahel et au Mali. Il n'est pas possible d'envisager un retrait rapide, parce qu'un retrait rapide créerait les mêmes phénomènes qu'en Afghanistan. Il n'y a pas de doute que les djihadistes prendraient le pouvoir dans pas mal de villes et finalement à Bamako. Il n'y a pas de doute qu'ensuite, ça risquerait de déborder vers les États côtiers, qu'une zone de chaos et d'insécurité se créerait avec des conséquences sécuritaires en France et en Europe.

Donc, on doit rester dans la durée, mais avec des modalités différentes. Mais si on doit rester dans la durée avec des modalités différentes, il faut rétablir la confiance avec les pays sahéliens. Et il faut donc arrêter de faire des injonctions, des incriminations réciproques. Il faut faire des visites, il faut rétablir le dialogue.

Hubert Védrine, je vous ai senti impatient de répondre à Bertrand Badi qui nous a expliqué il y a quelques minutes que l'Afrique avait changé. En gros, je résume qu'une intervention militaire classique ou à l'ancienne était une illusion compte tenu du contexte et de ces nouvelles formes de conflictualité. Et qu'il fallait inventer de nouvelles formes de traitement de ce type de conflit. Comme toutes les interventions depuis 1989.

Oui, et d'ailleurs les militaires le disent eux-mêmes. Mais là où je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'exposé de Bertrand Badi sur l'ensemble de l'Afrique, c'est que ça ne permet pas de conclure que la décision de 2013 soit fausse. Ou alors il faut dire que ça a tellement changé qu'on ne sait plus où on est. Donc il ne faut plus jamais intervenir, même si on le demande. Même si le Mali le demande, ou un autre pays, plus tous les pays voisins. Donc je n'ai pas de lien entre cet exposé général sur le fait que l'Afrique aurait changé. Et puis notre réflexion sur 2013, mai 2014 aussi, il faut distinguer les époques.

Deuxièmement, on voit réapparaître au Mali quelque chose qui ne relève pas du tout du changement. C'est depuis l'origine de la création du Mali que les dirigeants de Bamako n'ont jamais pris en compte les populations arabes et touaregues du nord et du nord-est. Jamais. Et le fait qu'il n'y ait pas de services publics, y compris dans le centre du Mali, dont parlait Vincent Vieux, ce n'est même pas le nord-est. C'est depuis le début. Bon, mais ce n'est pas de notre faute. Ils sont indépendants depuis 70 ans. Je voudrais reciter, parce que je n'ai pas été explicite, ce qu'avait dit Obama au Ghana dans son premier mandat.

Il a pris le Ghana, parce que le Ghana, c'est un pays bien géré, on va dire. Il y a des alternances démocratiques. Il avait dit, arrêtez de dire que vos problèmes sont le résultat de l'esclavage, qui est d'ailleurs au deux tiers, esclavage africain ou arabe, et de la colonisation. Vous êtes indépendant, vous êtes responsable. Donc il faut arrêter les discours qui déresponsabilisent tous ces régimes, tous ces pays, tous ces dirigeants, toutes ces élites. C'est une forme de mépris à peine masqué par rapport à ça. Bon, puis de toute façon, ça ne règle pas la question qui est de savoir qu'est-ce qu'on fait maintenant.

Moi, je suis tout à fait d'accord avec le fait que, évidemment, les interventions militaires ne peuvent pas tout régler. Mais qui l'a dit ça ? Jamais. Personne n'a jamais dit ça. Les militares eux-mêmes le disent. Tous les chefs d'état-major l'ont dit. Tous les chefs des opérations de l'étude l'ont toujours dit. Il y a un objectif militaire, à un moment donné, c'est d'empêcher le raid sur Bamako. Ça a été réussi. Il n'y a pas eu de raid sur Bamako. Donc ce n'est pas un échec. Après, il y a tous les autres qui ressurgissent. Et là, je suis d'accord avec ce qu'a dit Nicolas Normand. On ne va pas tout retraiter. Il faut qu'on se mêle de tout.

Alors vous disiez à juste titre que, par exemple, le respect des engagements pris pour les élections, c'est les Africains qui le demandent. Donc on peut soutenir les Africains. On peut dire les Africains eux-mêmes. La CDAO, d'ailleurs, dans le projet du président Macron, dont il faut espérer qu'il n'est que reporté, il y avait une rencontre avec le président d'exercice, qui est précisément le Ghanéen, d'ailleurs. Donc c'est intéressant, ça. Mais il faut limiter les cas où c'est nous qui paierons à leur place. Vous voyez, par rapport à ça.

Donc je crois que dans la réalité du monde de 2021-2022, il faut se concentrer sur ce qui relève d'une menace sur notre sécurité aujourd'hui ou demain, ou après-demain. Parce qu'en effet, si on avait laissé, à partir de considérations générales, s'installer un système genre Daesh ou autre, Al-Qaïda, Sahara, etc., 3-4 ans après, il fallait faire une opération monstrueuse, une énorme grande opération. Donc je comprends très bien le raisonnement préventif.

Mais il faut, comme on ne peut pas régler tous les problèmes de tous ces pays, il faut qu'ils le règlent eux-mêmes, avec notre aide, quand ils la demandent, avec des partenariats, avec des investissements, avec du développement intelligent africain, etc. Donc je redis, il faut se concentrer sur ce qui relève exactement de notre sécurité potentielle, nous Français, nous Européens, et donc la transformation, trop tardive, je suis d'accord, le passage à Barkhane est décontestable, la transformation de Barkhane est commencée maintenant. Donc il faut se concentrer là-dessus.

Alors après, ce n'est pas évident de déterminer, même si on était non pas dans une émission sympathique, mais une réunion décisionnelle, du coup, qu'est-ce qu'on garderait ? C'est notre G5 à nous, ici. Voilà, c'est notre G5. Et vous êtes le Tchad. Je dis ça parce que c'est le plus efficace dans la série du G5. Donc qu'est-ce qu'on garde pour que ce soit vraiment dissuasif par rapport à un risque sécuritaire vrai ?

Alors, Vincent, j'aimerais avoir votre avis sur ce qu'a dit Nicolas Normand tout à l'heure, est-ce que la France, à vos yeux, s'est mal comportée avec le Mali, avec les autorités maliennes, est-ce qu'elle est trop verticale ? Est-ce qu'elle délivre des injonctions politiques ? Est-ce qu'elle se mêle de ce qui relève normalement de la société malienne ? Ou est-ce qu'elle essaie de trouver des compromis et des appuis dans la région pour faire ce qui lui semble être conforme à ses principes ?

Alors, première nuance. Alors, en écho au propos d'Hubert Védrine, sur la responsabilité, je pense qu'il y a eu une erreur de lecture qui est ancienne et qui tient pour l'essentiel à la fascination qu'éprouvait la hiérarchie militaire française pour les Touaregs, avec une mythification de l'homme bleu au port altier et au regard persan, dont on oubliait de dire qu'il pouvait être tour à tour effectivement chef local, puis trafiquant de drogue, puis ministre du tourisme, puis guide touristique, puis à nouveau chef de rébellion. Je ferme la parenthèse. Sur la perception, je dirais, macronienne, pour moi, elle est en partie schizophrénique.

C'est-à-dire, que vous disent les jeunes Africains aujourd'hui ? Ils vous disent, mais il est où ? C'est qui le vrai Macron ? Est-ce que c'est celui qui produit une avancée sans précédent sur le Rwanda, qui engage concrètement les restitutions d'œuvres et de biens pillés ou raflés au long de la colonisation, ou est-ce que c'est celui qui se précipite à N'Djaména pour adouber une succession dynastique couleur khaki, celle donc de Mahamat Idriss Déby, qui prend la succession de son père tué dit-on au combat, ce qui reste à prouver. Donc, il y a là quelque chose de contradictoire qui rend la parole française illisible et inaudible. Je prends un exemple très simple.

On évoque aujourd'hui la montée de ce sentiment anti-français, et on s'aperçoit par exemple que le fameux convoi maudit, dont vous rappeliez, Patrick, la trajectoire chaotique, il s'arrête notamment à Terra, au Niger, et un peu de micro-renseignement intelligent aurait permis à n'importe qui de savoir que Terra est un bastion d'hostilité à l'actuel président du Niger, Mohamed Bazoum, dont certains des concitoyens compatriotes contestent la nigérianité, du fait d'origine en partie libyenne, etc. Et qu'est-ce qui se passe ?

On est tellement dans le culte de la supériorité technologique, et là je reviens à la référence au drone, etc., à la nécessité de réduire autant que faire se peut l'empreinte au sol, les compagnies, qu'on oublie que dans un conflit de cette nature, conflictualité asymétrique est d'une certaine manière nouvelle, jusque dans le recours à de vieilles recettes. le messager, etc. Eh bien, le renseignement humain est irremplaçable. Et ça, les militaires l'ont compris. Peut-être un peu tard, mais ils l'ont compris.

Et qu'avoir des aéronefs qui tournent en permanence autour du Sahel, et qui bombardent les états-majors de renseignements, d'interruptions électroniques, etc., ça ne fonctionne que si les gens utilisent des téléphones cellulaires, ce qu'ils ne font plus. Bon, donc je veux dire, il y a aussi cette perception-là du terrain.

Il y a aussi un immense paradoxe. Terra a été une zone particulièrement éprouvée par les attaques djihadistes. J'ai lu ce chiffre de 600 morts, 600 victimes en quelques années dues aux attaques.

Région de Tilaberry, qui effectivement est un des épicentres de la tragédie perpétuelle de cette région.

Et dont on aurait pu éventuellement s'attendre, peut-être en l'absence de renseignements humains, à ce que les forces de l'opération Berkhan soient plutôt bien reçues que mal reçues, dans la mesure où leur mission est précisément de lutter contre les djihadistes.

Bien sûr, mais c'est là où il y a, de la part d'Emmanuel Macron et de son entourage, à mon avis, une profonde maladresse. C'est-à-dire qu'indépendamment du fait que l'on convoque des sommets, des chefs d'État africains m'ont dit, bon, il est bien sympathique, votre jeune et énergique président, mais on ne parle pas comme ça en Afrique. On ne fait pas la leçon aux aînés. Alors on va me dire que ça, c'est de l'essentialisme, etc. Non, non, c'est la réalité sociologique de cette partie du monde.

Il y a ça, et puis il y a le fait aussi qu'à force de décerner, donc au Nigérien Mohamed Bazoum, le brevet de bon élève de la classe, en fustigeant par ailleurs les cancres maliens notamment, et d'une certaine manière il le mérite, eh bien il l'a mis dans une position attenable vis-à-vis de sa propre opinion. Ce qui fait que, pas plus tard qu'avant-hier, le même Mohamed Bazoum a exigé une enquête de la France sur ce qui est avenu à Terra, puisqu'il y a eu trois morts, vraisemblablement des tirs au sol qui ont ricoché, d'après ce que des sources militaires m'ont confirmé quelques jours.

Donc tout cela rend encore une fois le discours si charpenté soit-il, et puis on retombe aussi sur une donnée qui est valable pour le Sahel, qui est valable pour la Libye, c'est qu'il y a du vilpin dans Macron. Il croit au pouvoir performatif du verbe, et il croit que sa virtualité intellectuelle et son sens de la conviction vont changer le cours de l'histoire. Mais non, non, ça ne fonctionne pas comme ça les relations internationales.

C'est la première fois que j'entends une accusation de vilpinisme à l'encontre d'Emmanuel Macron. Je referme cette parenthèse. Bertrand Baddy.

Oui, beaucoup de choses. Je voudrais faire écho à ce que disait il y a un instant Hubert Védérin, et prolonger aussi ce que vient de dire Vincent Hugeot. On ne va pas faire le débat sur est-ce qu'on a eu raison ou tort en janvier 2013, est-ce que François Hollande a eu raison ou tort de lancer cette opération. Elle a été lancée à la demande d'un président du Mali, qui à l'époque n'avait pas tellement plus de représentativité que la junte au pouvoir. Présentant de transition, Michel Cacrando. Voilà, exactement. Première remarque. Deuxièmement, quand on prend une décision de cette nature, décision politique grave et déterminante, il y a deux questions qu'il faut se poser.

C'est quels sont les objectifs, premièrement, et deuxièmement, que risquent d'être les conséquences ? Alors, les objectifs, on était dans le flou. Lorsque les Britanniques sont intervenus en Sierra Leone, au moment de la rébellion du Ruff, où on craignait que le Ruff descende sur Fritaone, ils ont coupé la route de Fritaone. On aurait pu, en 2013, couper la route de Bamako, qui connaît un peu, autour de cette table, tout le monde la connaît mieux que moi, la géographie du Mali. On voit que couper une route au Mali, c'est une opération qui permet de stopper une hémorragie.

Vous êtes en train de nous dire qu'il n'y avait pas de risque réel que le pouvoir malien tombe aux mains des djihadistes. Si on avait coupé la route de Bamako, en tous les cas, le risque de voir l'isle tomber...

Mais c'est qu'ils ont ? L'armée française. L'armée française. Je dis, dans le choix stratégique qui devait s'opérer, c'était une option. Ça n'a pas été l'option retenue, qui a été très vite une option de contrôle du territoire, avec des finalités assez imprécises. Et de reconquête du Nord. Ce qui, déjà, revient à postuler une stratégie territoriale de tous ces réseaux et ces entrepreneurs de violence. Ce qui n'est pas nécessairement le cas. Ce sont, et contrairement peut-être en Afghanistan, ce sont des organisations ou des réseaux qui cherchent davantage à contrôler la population qu'administrer un territoire. Mais là, c'est un long débat. L'autre élément, c'est l'élément conséquentialiste.

C'est-à-dire, en faisant cela, quel risque prenons-nous ? Le risque, maintenant, nous le connaissons. C'est qu'une tâche d'huile, qui, effectivement, au début de cette histoire, se limitait au normalie, maintenant atteint le golfe de Guinée. J'ai été, il n'y a pas tellement longtemps, au Gabon, et on m'a dit, vous savez, n'allez pas trop vous balader dans les marchés, parce que la semaine dernière, il y a des touristes scandinaves qui se sont fait égorger. Bon, le Gabon, ce n'est pas le Sahel. C'est loin. Donc, et même aventure qui m'est arrivée quand j'étais en Côte d'Ivoire, et également au Togo. Donc, ce sont, à chaque fois, des phénomènes de diffusion.

Et vous savez comment se passe une opération militaire classique dans ce genre de conflictualité nouvelle. On, effectivement, reprend le contrôle de territoire, mais on disperse les organisations combattantes, et du coup, on élargit leur champ d'activité. Mais ce que je voudrais dire à Hubert Védrine, c'est un autre aspect. Il est très loin, le temps où la question malienne, c'était les Touaregs. On l'a dépassé, et de beaucoup. Maintenant, c'est un problème de société malienne. Alors, on parle des Dogons et des Peuls. Moi, je voudrais élargir encore, parler de société toute entière, et parler de cette multiplicité d'acteurs.

Nous avons dans la tête, le schéma clauswitzien, il y a un ami et un ennemi. Il y a face à une coalition d'amis. Mais attendez, personne ne raisonne comme ça ? À qui vous parlez, là ? Tout à l'heure, vous disiez que c'était le problème de Touareg. Le problème de Touareg est dépassé, et depuis longtemps. Mais non, mais bien sûr que non. La question du Nord et du Nord reste du Mali n'est pas dépassée. Vous retirez votre argument. Mais, ce que je vous... La clausville, je ne sais pas de quoi il s'agit. Personne ne raisonne de façon aussi binaire. Qui ? Je ne veux pas introduire des éléments polémiques dans cette analyse. C'est un échange ridicule. Oui, mais enfin, ça me paraît être...

À partir du moment où vous déployez une armée, vous supposez que face à cette armée, il y a un ennemi. Et cette construction de l'ennemi, qui est présentée d'ailleurs avec des termes différents, djihadistes, salafistes, terroristes, etc. En fait, ces acteurs, ils sont multiples. Quelquefois alliés, quelquefois opposés. Entre les différents entrepreneurs de violence qui sont sur le terrain, vous avez des temps d'alliance. Et vous avez, par exemple, Acme ou le groupe de soutien à l'islam et aux musulmans, ou l'État islamique au Grand Sahara, tantôt amis, tantôt ceux combattants. Et ainsi de suite.

Les réseaux, les narcotrafiquants, les réseaux mafieux de toute nature, tantôt alliés, tantôt adversaires. Et alors, ce qui est quand même très important, parce qu'on n'en a pas encore parlé maintenant, c'est l'importance des milices armées qui se montent un peu partout, qui ne sont contrôlées par personne, quelquefois aidées en sous-main par les États nationaux, dans la mesure où ils pensent que ça supplé leur propre armée. Mais ça introduit un élément de confusion, de diversité.

Et vous savez que le résultat, c'est qu'on dit que la majorité des 8000 victimes de ce conflit ne l'ont pas été du fait de l'action des djihadistes, mais souvent de ces milices armées, de ces razzias, de ces vengeances, quelquefois razzias organisées par l'armée nationale elle-même. Donc, on n'est plus du tout dans le schéma de la guerre classique. Et la question, c'est, est-ce qu'un jeu militaire classique, c'est ce que disent d'ailleurs nos officiers, est-ce que c'est supportable ? Et quelle est là-dedans, j'aimerais bien aussi qu'on réponde à cette question, la fameuse responsabilité particulière de la France ? On nous parle toujours d'une responsabilité particulière de la France.

D'où vient cette responsabilité particulière qui distingue la France de la Belgique ou du Danemark en Afrique ? C'est en général une invention. Une ? Invention. Pourquoi donc est-ce qu'une invention ? La responsabilité spécifique. Eh bien oui, justement. Il faut comprendre pourquoi, vous avez raison. Eh bien oui, et qu'est-ce que c'est ? Et comment on l'a définie dans le dictionnaire, cette responsabilité particulière ?

On a bien mesuré la complexité de la situation et la façon dont l'armée française est aujourd'hui, d'une certaine façon, prise au piège d'un ensemble de choses qui la dépassent. Vous êtes allé beaucoup plus loin tout à l'heure, Bertrand Badier, en expliquant que l'intervention française, la présence militaire française avait aggravé la situation.

Incontestablement, parce que ça crée de faux réflexes nationalistes et xénophobes dans des pays qui sont sensibles à la présence de l'ancienne puissance coloniale et cette espèce d'hostilité, de réaction nationaliste est instrumentalisée par toute une série de bandes qui en tirent profit. Voilà. Qui veut répondre à ça ? Alors, d'abord, il y a un volet défense, il y a un volet militaire qui est nécessaire. Ce n'est pas le seul, il faut un volet politique, civil, développement, etc. Mais on a besoin d'une armée, précisément pour éviter ce que décrit Bertrand Badier, c'est-à-dire la prolifération de milices communautaires, villageoises, au Burkina Faso.

Ils ont légalisé ça, ça s'appelle les VDP, les volontaires pour la paix. C'était les anciennes milices Kogluéogo. Au Mali, vous avez le développement de nombreuses milices, Dana, Ambassagou pour les Dogons, etc. Même si ce n'est pas légalisé au Mali, contrairement au Burkina Faso. Donc, on a besoin d'armée. La caractéristique quand même des pays du Sahel, c'est que la fonction publique, l'État, les armées sont squelettiques. Il n'y a pratiquement pas d'impôts dans ces pays, n'est-ce pas ? C'est moins de 10% du PIB qui est prélevé fiscalement. Donc, on ne peut pas payer une justice, une police, une armée et même une administration. Donc, l'absence de l'État fait partie du problème.

Vous avez aussi un autre problème que l'armée ne peut pas traiter, évidemment. C'est la question de la désertification, de la démographie explosive, de l'avenir obstrué de la jeunesse. Il y a toute une jeunesse qui arrive à l'adolescence, à l'âge adulte et qui n'a aucune perspective d'avenir. Alors, sur la responsabilité de la France, elle existe quand même, de mon point de vue, dans la mesure où nous avons une aide publique au développement de l'ordre de 9 à 10 milliards d'euros par an, dont une partie infime depuis de nombreuses années est consacrée au Sahel. Alors, pourquoi infime ?

Parce que les gens, les spécialistes, l'AFD, l'Agence française de développement, ils vous disent, mais ils n'ont pas la capacité d'absorption, ce sont des pays fragiles, l'administration est corrompue, donc on ne les aide pas. Et on s'occupe d'aider les pays émergents. La Chine, curieusement, fait partie des principaux bénéficiaires de l'aide publique française. Et puis, on s'occupe d'éradiquer les bidonvilles aux Philippines, des choses de ce genre. Et au Sahel, l'éducation, ça ne fonctionne pas. Il y a plus de 55% des enfants du Sahel qui ne vont pas du tout à l'école. Et les 45% des élèves qui vont à l'école abandonnent très vite l'école, souvent sans être même alphabétisés.

Donc, non seulement il n'y a pas d'emploi, mais il n'y a même pas d'éducation et de formation. Donc, ces jeunes, ils n'ont pas d'autre perspective que d'être la proie des entrepreneurs de violence, des djihadistes, des séparatistes et autres bandits armés. Donc, ce problème, il faut le traiter quand même. Donc, moi, pour résumer, je dis, il faut traiter le volet militaire, mais pas comme on faisait, parce qu'on a parfois, comme l'a dit justement Bertrand Baddy, aggravé le problème. Par exemple, quand on a soutenu les séparatistes, Touareg, en janvier 2013, lors de l'opération Serval, c'était une erreur majeure. Ça a contribué beaucoup au rejet de la France.

Ça, c'est une faute de la présidence François Hollande, dont on n'est pas relevé aujourd'hui. On continue d'être soupçonné de vouloir démembrer le Mali pour soi-disant exploiter les richesses supposées du Nord. Donc, la présence militaire française, elle est problématique. Elle doit forcément se transformer radicalement. Et moi, ce que je suggère, c'est simplement d'aider, de mettre en position de force les armées locales, donc de leur donner du matériel, des renseignements, des techniciens, pour qu'elles soient en mesure de nous remplacer progressivement. Il ne faut pas le faire brutalement, mais il faut le faire. Or, on ne l'a quasiment pas fait. Ça, c'est le volet militaire.

Sur le volet civil, il faut que l'aide publique au développement française et internationale change radicalement de modalité. Je ne comprends pas cette dispersion, ce saupoudrage sur des petits projets, cette ONG-isation des pays. Il faut faire un fonds commun, un fonds fiduciaire, où tous les bailleurs de fonds se retrouvent et qu'ils soient gérés ensemble et qu'ils se concentrent aussi sur les fonctions régaliennes. Il y a besoin d'argent pour reconstituer une armée. Il y a besoin d'argent pour avoir une justice qui fonctionne, une administration qui fonctionne. Il faut que des sous-préfets, des administrateurs, soient déployés dans les territoires ruraux.

Il faut que des services soient rendus à la population. Actuellement, la population est abandonnée par l'État, ce qui facilite évidemment son ralliement aux djihadistes, parce que les djihadistes, malgré tous les défauts qu'ils ont, ils apportent quelques services publics. Ils apportent une justice rudimentaire sous forme de charia. Ils apportent un certain ordre public dans les territoires qu'ils contrôlent. À la limite, pour les populations, c'est mieux que l'anarchie totale et le banditisme, le far-ouest sans shérif. Et ça, c'est important.

Donc, il faut que l'aide au développement se concentre sur le retour de l'État dans les territoires et sur les fonctions régaliennes, en particulier la justice. Or, ce n'est pas du tout ce que fait l'aide publique au développement actuellement. Donc, il y a un vrai problème. Et le troisième D, puisque la diplomatie française dit à trois D, développement, défense, diplomatie, le D, diplomatie, je l'ai dit tout à l'heure, il faut arrêter ces injonctions, il faut essayer d'être à l'écoute, comprendre les besoins des pays et essayer d'y répondre beaucoup mieux. Voilà.

Vincent Ugeux, pourquoi secouez-vous la tête ?

Tout simplement parce que d'abord, n'oublions pas que la France, mais également l'Union Européenne, ont englouti des dizaines, voire des centaines de millions d'euros dans des opérations d'assistance et de formation, pour l'essentiel à fond perdu, au regard de la gouvernance déplorable de la plupart de ces États, de phénomènes de corruption. Vous avez des hélicoptères fantômes qui ont été achetés à prix d'or, à des trafiquants Est-Européens qui n'ont jamais décollé, etc. Je pourrais vous donner 50 exemples.

Deuxième remarque, le péché originel de la France, c'est effectivement lorsque, à Kidal, on empêche les forces armées maliennes, quelle que soit leur impopularité d'ailleurs dans les communautés touaregues, d'entrer dans la ville. Et on apparaît donc effectivement comme les instruments militarisés d'une forme de séparatisme de fait. Deuxième péché originel, il en faut deux, au passage, je souligne que les plus lucides dans l'analyse des impasses que l'on est en train d'examiner, ce sont les militaires en France. Le général François Lecointre, le chef d'état-major, avait là-dessus un constat qui était absolument imparable. Je ferme la parenthèse et je reviens à mon deuxième péché originel.

C'était qu'en l'occurrence, le phénomène milicien a eu des effets dévastateurs. Par naïveté ou par calcul, les militaires français se sont laissés embarquer dans des opérations d'opportunisme. Par exemple, il y a un phénomène qui s'appelle le Gatia, un groupe armé qui opérait à la frontière entre le Mali et le Niger. En réalité, les gars se sont engouffrés là-dedans pour régler leurs vieux comptes personnels, contentieux fonciers, contentieux communautaires, etc. Et en adoubant, qui ne dit mot qu'on sent, ce phénomène, on a aggravé les tensions. Et puis, il y a une petite nuance, et je m'arrêterai là-dessus, par rapport à phénomène d'aggravation que la seule présence des militaires français.

Vous savez, pour avoir pas mal sillonné la région dans les années écoulées, et discuter beaucoup avec des gens dans des villages, autour de Tombouctou, autour de Gao, dans le Nord, etc., vous savez, le phénomène anti-français, ça a d'abord été, initialement, un phénomène bamaquois, s'agissant du Mali, en tout cas un phénomène de capital et d'intelligentsia, plus ou moins travaillé par des agents d'influence locaux, c'est une sorte de fonds de commerce extrêmement rétributifs en termes politiques, ou par des acteurs extérieurs, russes, turcs, tout ce que vous voulez, etc. Mais, plus vous éloignez des capitales, moins ce fameux sentiment francophobe était palpable.

Et les gens vous disaient, quand même, malgré tout, bon, on se sent plutôt plus en sécurité. Et aujourd'hui, et notamment après la débat avec l'Afghan, c'est un à peu près géopolitique qui peut sembler singulier, mais vous avez eu une sorte de vertige qui a pris certains de ces Maliens, Ah oui, c'est donc comme ça que ça se passe. Quand on débarrasse le plancher rapidement, brutalement et de manière désordonnée, on se retrouve devant le vide béant d'un pouvoir qui, au passage, n'est pas le fantasme de l'émirat islamique territorialement homogène.

Le vrai but d'un Iyad à Grali, le patron du groupe de soutien des islamo-musulmans, c'est évidemment pas d'être demain ministre de l'administration territoriale d'un gouvernement fantoche à Bamako. C'est d'avoir d'abord, dans un premier temps, des ministres djihados compatibles à l'intérieur d'un pouvoir malien fragile. Et ensuite, n'oublions jamais que c'est le long terme qui est leur chronomètre, évidemment, on pourra reparler d'un califat transnational, etc. Donc voilà, c'est juste pour nuancer un tout petit peu le phénomène de l'aggravation mécanique de la présence militaire.

Hubert Védrine, que voyez-vous sur la carte du Nord-Ouest africain, la carte Michelin, que vous avez étalée devant vous sur la table de ce studio ?

Oui, parce que vous me dénoncez, là, je suis venu avec des antisèches.

Oh, c'est pas une antisèche, ça, c'est juste... C'est la base géographique ou cartographique de ce dont nous parlons.

Je vois qu'on parle essentiellement du Mali, en fait. Dans cet échange, c'est justifié. Deux remarques. Moi, j'accepte à la thèse de la... Enfin, j'adhère pas à la thèse que c'est l'intervention française qui a entraîné l'aggravation. Parce que, par exemple, il y a une menace djihadiste au nord du Mozambique. Cabo del Gado. D'accord. Est-ce que c'est lié aux actions françaises ? Non. Bon, donc, il y a une sorte d'exagération française typique, un peu majo, quoi, sur le fait que ce soit de la faute. Non pas que j'approuve tout ce qui a été fait, parce qu'il y a beaucoup d'exemples dans la discussion qui est assez convergente, malgré tout, sur les erreurs, à un moment donné.

C'est pas du tout celle des militaires. On a vu que c'était différent. Donc, je pense qu'il faut relativiser et ne pas expliquer le resurgissement de tous ces problèmes extraordinaires de la région uniquement parce que la France a répondu à la demande et intervenu au début militairement. Donc, même chose. D'autre part, ce qui a été dit sur la formation, je suis d'accord avec ce qu'a dit Vincent Vieux, on a englouti d'ailleurs globalement en ce qui concerne l'aide au développement dans ces régions, on doit en être à 3 ou 4 plans marchals depuis les indépendances.

Donc, il faut quand même s'interroger autrement qu'en battant notre coupe sur le fait qu'on soit encore dans la situation que vous décrivez tous sur l'absence de services publics, par exemple. Bon, donc, moi, je suis plutôt d'accord avec ce qui ressort malgré tout de façon convergente de nos échanges sur le fait que l'action militaire doit être concentrée sur des menaces militaires précises, que ça peut répondre à ça à un moment donné, mais pas au reste. Pas au reste. Alors, après, vous dites, on va repenser le développement. OK, bon courage. Bon, mais il faut distinguer. Il faut distinguer.

Et on ne peut pas reprendre en charge, on voit bien, notre exemple, il est très malien, on a un peu parlé du Niger ou autre. Le Niger, je crois qu'il a historiquement plutôt mieux traité la question touareg, arabe, etc. un peu plus haut. Bon, on voit bien que la France ne peut pas reprendre en charge tout ça. Mais ce n'était pas le but. L'intervention d'origine, qu'on l'ait appruvée au passé, n'était pas du tout l'objectif. Donc, on revient à ce qui était dit dès le début, la responsabilité, la responsabilisation des gouvernements africains en les aidant quand ils le demandent. Mais en sachant qu'en matière d'aide au développement, ce qu'a dit M.

Normand, c'est assez différent du contenu actuel de l'aide au développement. Donc là, il y aurait une réorientation, une reconcentration, beaucoup de travail sur les infrastructures, mais on ne peut pas refaire les services publics défaillants à la place des différents pays. Donc, vous voyez, ma réponse est assez modeste et je relativise beaucoup.

Bertrand Baddy, et je voudrais qu'on ait ce tour de table aussi sur la question de l'influence russe au Sahel, en vous demandant aux uns et aux autres si vous pensez, vous, que c'est un sujet, ça semble être aux yeux des autorités françaises la première, la principale ligne rouge, celle qui est en train, semble-t-il, de franchir le régime de Bamako avec des contacts ouverts et de moins en moins discrets et un partenariat qui semble se nouer pour la présence, le déploiement, le futur déploiement des mercenaires ou des paramilitaires russes du groupe Wagner. Bertrand Baddy. Oui, alors très brièvement,

d'abord, nul ne prétend que la France est responsable de tous les malheurs qui se produisent en Afrique. Et même, je pense, qu'elle n'est pas responsable du variant Omicron produit en Afrique du Sud. Que les choses soient claires. Deuxième élément, quand même, il est intéressant de faire en une minute la sociologie de la francophobie parce que le discours francophob qu'on entend aujourd'hui, il est totalement contradictoire. C'est-à-dire, c'est en même temps « allez-vous-en » ou « vous ne faites pas suffisamment de travail ». C'est en même temps « vous êtes pourvoyeur d'armes aux djihadistes ».

Le convoi a été arrêté sous les cris de gens qui considéraient que l'armée française allait livrer des armes aux djihadistes. Il y a une incohérence. Mais qu'est-ce que c'est l'incohérence en sociologie ? Qu'est-ce que c'est que l'irrationalité ? C'est un phénomène qui se produit lorsque l'on n'est plus en prise avec la réalité. C'est-à-dire que la société africaine, je pense, dans sa diversité, se sent complètement extérieure à ce conflit dont elle ne comprend pas la manière dont il a été construit, pensé, mené, organisé, encadré. C'est véritablement cela qui fait l'actualité aujourd'hui. Alors, votre question sur la Russie, bien sûr, elle est sur toutes les lèvres.

Première remarque, la Russie, en tout cas depuis Poutine, c'est-à-dire depuis 2000, a une obsession, c'est de regagner une visibilité sur la scène internationale, d'exister, d'exister. Et dès qu'il y a un moyen d'exister, que ce soit en Ukraine, dans le Caucase ou ailleurs, en Hongrie ou je ne sais où, ou dans les Pays-Baltes, l'homme se dresse et il va se réconcilier enfin se réconcilier, faire ami-ami avec Netanyahou, avec le roi d'Arabie Saoudite, il y a eu une espèce de diffusion générale de rayonnement de la puissance russe. Alors évidemment, l'Afrique apparaissant comme un espace vide, c'est une aubaine et on l'a vu en Centrafrique, on le voit dans quantité d'autres pays.

Bon, maintenant, ceci est réel, il faut savoir le gérer, mais il ne faut pas non plus tomber dans Fashoda 2, Fashoda 3, Fashoda 4, Fashoda 5, alors à un moment, on est en Afrique, disait le président Macron, pour empêcher les Chinois d'y progresser, maintenant c'est pour empêcher les Russes d'y progresser, peut-être que demain ou peut-être déjà aujourd'hui, c'est pour empêcher les Turcs d'y progresser parce que vous avez vu qu'en ce moment, ils avancent à patte géant, ce n'est plus comme ça, on n'est plus dans un jeu international compétitif et de toute manière, on ne pourra gérer, vous avez raison, c'est le fond du problème, les questions de développement qu'en redéfinissant le développement, c'est-à-dire, on a eu une vision évolutionniste et très paternaliste du développement, très clientéliste du développement, il faut véritablement écouter les agences qui savent penser le développement, le PNUD, les agences spécialisées comme le PAM, comme la FAO, comme le MICEF.

Ils changent de doctrine tous les 10 ans ? Ils ne savent pas, il ne faut faire que des barrages ou aucun barrage, ils n'ont pas de doctrine ? Enfin, le PNUD ne dit pas seulement qu'il faut faire des barrages. Et il n'y a pas beaucoup de pilotage politique. La Corée n'a pas eu besoin de conseils de développer. Quand, par exemple, le PNUD a insufflé le projet de Grande Muraille Verte, c'était un projet extrêmement positif. Vincent Higgeux, juste sur l'inconnu russe de l'équation, absolument, dès 2019, de mémoire, j'ai consacré dans l'Express, à l'époque, un long reportage à l'antrisme russe en République centrafricaine.

Un peu le laboratoire de ce qui n'est pas l'irruption de la Russie, mais son retour. Quand vous alliez voir l'ambassadeur de Russie à Bangui, la photo noire et blanc qui vous accueillait était celle d'un Bokassa accueilli tapis rouge et compagnie à Moscou par, à l'époque, Podgorni ou je ne sais qui. De même que Modibo Keïta, premier président du Mali, en 1962, débarque à Moscou et est accueilli par Nikita Khrouchov. Donc, ce n'est pas une éruption russe, c'est un retour avec le complexe d'empire que Bertrand Baddy mentionnait à l'instant. Mais ce qui était très frappant, c'est qu'effectivement, il y avait une sorte de soft power à la rue, ça leur a un peu grossier.

Mes amis journalistes Bangui Sois me disaient, tu sais, pour un papier anti-français, c'était le tarif. Pour un papier glorifiant une initiative de l'ambassade de Russie, c'est ça. On m'a proposé de prendre la tête d'une radio nouvelle en triplant le salaire qui est le mien aujourd'hui en m'offrant un logement de fonction et une voiture. Moi, je me déplace en mobilette chinoise, etc., en vélomoteur chinois, pardon. Bien. Donc, tout ça, la réalité, est harcelé jusqu'au financement du concours Miss Bangui 2019. Donc, ça, ça n'est pas infondable.

Alors, quand je suis allé à Béringo, qui était le site du domaine impérial de Sa Majesté, Bocassa Ier, eh bien, on m'a interdit d'aller voir la statue de bronze qui avait survécu aux dégradations successives. Et c'est un type avec une radio parlant en russe qui m'a dit qu'aucun des papiers que je lui montrais n'était considéré comme valable. Donc, bien sûr, tout ça est absolument vrai. Là où il y a un souci, c'est que quand Jean-Yves Le Drian dit, oui, parce que là, je passe sous silence, mais les exactions, les prédations, les viols, etc. D'ailleurs, au passage, les Russes ne s'apprêtent pas à aller au Mali. Ils sont au Mali. Vous avez déjà des éléments précurseurs.

Ils sont en train de récupérer, de repérer les secteurs miniers potentiellement rétributifs et également regarder un peu les emprises militaires possibles aux marges du pays. Pour établir des bases. Voilà, absolument. Mais quand Jean-Yves Le Drian dit la grande manipulation, oui, mais ce n'est qu'une inconnue de l'équation. Et là, il y a dans le discours français un déni que je trouve très préoccupant. C'est-à-dire que ça veut dire qu'on passe sous silence le fait qu'il y a encore une fois cette exaspération, cette hargne, cette rage sincère de populations qui ne comprennent pas leur destinée. et on est entre le déni et la cécité.

Un dernier élément qui est un exemple aussi, parmi les sanctions qui ont été décrétées par l'Union Européenne voilà quelques jours contre Wagner, la nébuleuse Wagner, un des personnages visés s'appelle Valéry Zakharov, rien à voir avec André Zakharov. Valéry Zakharov, qui est, moi je l'ai croisé à Bangui à l'époque, qui est très officiellement le conseiller à la sécurité de Faustin-Arkhan-Shtouaïa. Mais la France paye, et je termine la suite, deux, pardon, deux, Faustin-Arkhan-Shtouaïa, président centrafricain.

La France paye les arriérés, oui quel prénom, franchement, les arriérés d'une énorme erreur qui a été commise en 2016, c'est-à-dire le démontage hâtif précipité d'une opération qui s'appelle l'opération Sangaris et on a ouvert un boulevard aux russes, on a ouvert un boulevard aux russes en allant jusqu'à les épauler, Volens-Nolens, dans leur tentative d'obtenir une levée de l'embargo à l'ONU qui leur a permis, comme ils le font toujours, de fourguer leur matériel militaire avant d'envoyer les conseillers. Donc on est aussi un tout petit peu les acteurs de cette débâcle. Hubert Védrine.

C'est très important de rappeler les liens de plusieurs de ces pays africains avec la Russie d'avant, avec l'URSS, puis la Russie. On pourrait rappeler la Guinée, mais ce n'est pas notre sujet aujourd'hui. C'est Coutouré, oui. On a rappelé Modibo Keïta, c'est très important. Donc c'est plutôt, en effet, un retour et la Russie n'a pas disparu. C'est vrai de la Chine aussi. Contrairement à ce qu'ont cru les Américains après la fin de l'URSS. Bon, ça c'est un point... Moi je ne pense pas que l'objectif numéro un de la politique étrangère française en Afrique dans les années qui viennent doit être de lutter contre l'influence russe. Il faut en tenir compte.

Donc tout le travail pour repenser la façon dont on est présent en dehors des aspects militaires, mais ça ne peut pas être plus l'objectif unique. Ça ne peut pas devenir une obsession centrale. Nicolas Normand. Oui, alors il n'y a pas que le retour d'une plus forte visibilité russe, cette espèce de complexe de la disparition de l'URSS. Ça explique une partie de l'action de la Russie en Afrique. Il y a un autre élément qui n'a pas été mentionné qui est très important.

C'est le contentieux qui existe entre la Russie de Poutine et l'Union européenne, l'Occident en général, qui est lié aux actions russes de l'annexion de la Crimée en 2014, de l'invasion d'une partie de l'Ukraine, le Donbass, qui est lié aussi aux assassinats d'opposants russes à l'étranger, dans l'Union européenne, en Angleterre et ailleurs, avec le Novichok et d'autres poisons militaires russes. Tout ceci a créé une tension très très forte entre l'Union européenne, l'Occident et la Russie, qui est exportée en Afrique. Et donc, le but des Russes dans un certain nombre de pays africains, c'est de susciter une politique anti-occidentale et spécialement au Mali, anti-française.

Donc, les Russes sont très actifs à diffuser des vidéos, des fake news, etc. Le but n'est pas d'aider le Mali, c'est de créer le chaos. Alors, ils ne sont pas désireux de s'investir au Mali et de s'embourber. Ils ont envoyé les Maliens vers la force Wagner, qui est un élément de chaos, effectivement. La France se polarise trop sur cette question, parce que plus on en parle, plus les Maliens ont envie d'aller vers Wagner. Ah oui ? Oui. Donc, il faut éviter d'en parler trop. Mais je ne pense pas que les Maliens iront jusqu'au bout de leur contrat potentiel avec Wagner. Ça serait se tirer quand même une balle dans le pied.

Nous verrons. Merci beaucoup Nicolas Normand, Hubert Védrine, Bertrand Baddy et Vincent Hugeux. Cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée par Luc-Jean Reynaud, avec à la technique Audrey Guélil. Je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h pour un nouveau numéro de l'Esprit Public. Et dans un instant, les bonnes choses de Caroline Brouet. Sous-titrage Société Radio-Canada

de l'Esprit Public. Sous-titrage Société Radio-Canada