Gérald Darmanin : "On a préféré l’endettement à la faillite"

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le ministre de l'Action et des Comptes Publics. Vos questions au 01 45 24 7000 sur les réseaux sociaux et l'application de France Inter. Gérald Darmanin, bonjour. Bonjour. Et merci d'être en ligne avec nous sur France Inter ce matin. Beaucoup, beaucoup de questions à vous poser, car vous êtes au cœur des mesures décidées pour lutter contre les effets de la crise économique, aider les entreprises, les salariés, les Français qui en souffrent ou vont en souffrir. Alors, questions courtes, s'il vous plaît, et réponses courtes pour que l'on puisse aborder ensemble le maximum des sujets qui sont sur la table.

Pour commencer, est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'on aura Epidémie Oblige un petit peu plus de temps pour faire sa déclaration de revenus ?

Tout à fait. On aura un mois de plus si on déclare en papier, et puis on n'aura qu'un jour de plus si on déclare en numérique. On a déjà décalé, puisque c'est à partir d'hier que l'on peut faire sa déclaration, et les Français s'y sont d'ailleurs jetés, si j'ose dire, puisqu'on a trois fois plus de connexions sur le site des impôts hier, et trois fois plus de gens qui ont déjà rempli leur déclaration. Plus de 800 000 contribuables ont déjà fait.

Est-ce qu'il y a beaucoup de Français, Gérald Darmanin, qui modulent leur taux d'imposition depuis le début de la crise ?

Alors en effet, c'est une des grandes raisons de l'impôt à la source qu'on a mis en place. C'est effectivement que l'impôt s'adapte à votre vie, s'adapte à vos revenus, et ses revenus baissent en ce moment pendant la crise, bien évidemment. Il y a plus de 100 000, par exemple, indépendants, qui ont annulé ou reporté leurs accomptes. Vous savez, les indépendants, ils payent des accomptes sur l'impôt sur le revenu. Et par exemple, le report, c'est 70 fois plus de personnes qui ont reporté ce mois-ci par rapport au mois de l'année dernière.

Donc évidemment, l'impôt à la source, si j'ose dire, est une réussite, y compris dans les difficultés les plus fortes pour les Français, et accompagne leur baisse de revenus.

Venons-en au budget. Gérald Darmanin vous présentez cette semaine un nouveau projet de budget rectificatif. C'est le deuxième en trois semaines, tant la crise est violente. Le plan d'action, je redonne quelques chiffres. Le plan d'action a atteint le chiffre vertigineux de 110 milliards d'euros. Le PIB se contracte, moins 9%, et la dette atteint, elle, 115% du PIB. D'abord, pensez-vous qu'on peut aller encore plus loin, qu'il faudra peut-être un troisième, voire un quatrième budget rectificatif pour faire face à la crise ?

Il ne faut pas l'exclure. Il ne faut pas l'exclure parce que la stratégie du gouvernement, c'est évidemment de s'adapter aux demandes économiques, d'abord des Français. C'est pour ça qu'on a mis en place le chômage partiel. C'est quoi le chômage partiel avec quasiment 10 millions de personnes qui sont au chômage partiel ? C'est une sorte de nationalisation des salaires. C'est l'État qui paye les salaires à la place des entreprises. Et puis par ailleurs, nous aidons beaucoup les entrepreneurs, vous l'avez dit, pour plein de raisons, des annulations et des reports de charges, des reports d'impôts, des aides directes.

Il y aura peut-être un troisième budget rectificatif, avec des chiffres sans doute encore plus impressionnants. Nous sommes dans le montant de déficit et de dette jamais atteint depuis la Seconde Guerre mondiale.

Justement, Gérald Darmanin, est-ce qu'il y a un plafond ? Est-ce que vous vous dites entre vous qu'il y a un plafond où on ne peut pas aller au-delà de 9% ? Aujourd'hui, c'est 9% de déficit. Est-ce que vous vous fixez un plafond ? Ou comme on dit en anglais, « sky is the limit » ?

Non, il n'y a pas de plafond. On ne sait pas, le Président de la République ne nous a pas fixé de plafond. Aujourd'hui, la France continue à pouvoir emprunter dans des conditions satisfaisantes, si vous me permettez cette expression, avec des taux bas, et arrive à avoir le financement qu'elle propose au marché. Donc d'abord, c'est une reconnaissance de la signature française, du fait que nos finances publiques sont solides. Et puis deuxièmement, on a préféré l'endettement à la faillite. On a préféré avec le ministre de l'Économie, évidemment, une situation tout à fait anormale et difficile à vivre, cet endettement français.

Mais on a préféré ça que le licenciement de masse et que des faillites, parce que ça ne coûterait plus cher le jour où la reprise économique sera là. Et donc on a préféré cette stratégie qui, je crois, fonctionne, même s'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui vivent des moments très difficiles.

Mais est-ce qu'être endetté à 115% ne nous rend pas vulnérables face à une remontée des taux d'intérêt, même si là, vous le dites, les marchés sont favorables ?

Il y a trois raisons pour lesquelles les marchés, pour l'instant, prêtent à la France dans des conditions favorables, ce n'est pas le cas de tous les pays européens, d'abord des finances publiques effectivement saines, avoir dit la vérité, c'est pour ça qu'on fait des budgets rectificatifs, c'est parce qu'on dit la vérité à tout le monde, aux Français bien sûr, mais aux marchés, sur la situation française. Et puis troisièmement, je crois que c'est aussi la stratégie européenne du président de la République qui gagne, puisque la Banque Centrale Européenne nous soutient et nous permet justement d'emprunter, nous les États, à des taux tout à fait préférentiels.

115% de dettes, Gérald Darmanin, c'est vertigineux, Nicolas le disait. Le gouverneur de la Banque de France, François Villereau de Gallo, a été très clair ce week-end, cette dette, il faudra la rembourser. Alors évidemment, on pose la question, qui va payer ? Comment imaginer qu'il n'y aura pas besoin d'augmenter les impôts ? Peut-être pas tout de suite là maintenant, mais dans quelques mois.

Il y a deux stratégies face effectivement à un stock de dette. Soit vous considérez qu'il faudra augmenter les impôts pour le payer. Ce n'est pas notre choix, parce que si vous augmentez les impôts pour payer cette dette, vous allez démoraliser les entrepreneurs, les Français, qui ne vont pas trouver d'intérêt évidemment à entreprendre ou à travailler plus. Nous avons choisi plutôt, nous, de garder une stabilité fiscale. La stratégie fiscale du président de la République, elle fonctionnait. Le chômage était au plus bas depuis dix ans avant cette crise économique. Et nous pensons que la reprise économique va créer des recettes, et ces recettes vont pouvoir permettre de rembourser cette dette.

Et on peut très bien, sans augmenter les impôts, avoir plus de recettes fiscales. C'était d'ailleurs ce que nous avions l'année dernière, et qui m'a fait l'objet de plusieurs questions de la part des journalistes. Sans augmenter les impôts, même en les baissant, nous avions plus de recettes, parce que nous croyons à la croissance.

Oui, mais là, le temps a changé, le monde a changé. Ce que vous nous dites ce matin, c'est qu'en gros, vous comptez sur l'économie et sur la reprise pour combler tous ces trous. Est-ce que vous n'êtes pas trop optimiste ? Si l'économie ne reprend pas, comment on fera pour rembourser cette dette ?

Non, mais je crois que tous les pays du monde sont touchés, et singulièrement toutes les grandes économies du monde. Regardez ce qui se passe évidemment aux Etats-Unis, en Allemagne, bien sûr en Asie. Et il y a, si j'ose dire, un avantage commun à tous ces pays du monde de se mettre d'accord pour relancer l'économie au lendemain de cette crise. Et bien sûr, le déconfinement, la fin de l'urgence sanitaire, on ne sait pas quand est-ce que ça arrivera, la reprise économique doit être coordonnée par tous les pays occidentaux. Je pense que c'est le rôle très important qu'aura le Président de la République dans les prochaines semaines et les prochaines mois.

Vous excluez, vous nous le redites ce matin, qu'il y aura une augmentation d'impôt dans plusieurs mois, dans six mois, dans un an. Vous dites non. Jusqu'à la fin du quinquennat, il n'y aura pas d'augmentation d'impôt.

Il y a une stratégie très claire qui n'est pas d'augmenter l'impôt ni des Français ni des entreprises.

Certains vous demandent pourtant de revenir, Gérald Darmanin, sur la suppression partielle de l'ISF pour mettre à contribution les plus hauts revenus français. C'est totalement exclu, ça aussi ?

Moi, personnellement, je trouve que les retours en arrière ne font pas aller de l'avant. Et la suppression de l'impôt sur la fortune, remplacée par l'impôt sur la fortune immobilière, a permis, je crois, la baisse du chômage que l'on a vécu. Et ce qu'on a besoin, c'est qu'aujourd'hui, les gens qui possèdent de l'argent puissent mettre dans les entreprises pour relancer l'économie. On ne va pas décourager des gens qui, demain, auront les moyens de pouvoir pousser nos PME, nos TPE, nos entreprises.

Je pense que ce ne serait effectivement pas envisageable de remettre un ISF que nous avons supprimé il y a seulement deux ans, je le rappelle, deux années fiscales, et qui a, je crois, comme d'autres mesures fiscales, apporté ses preuves de cette suppression que c'était un impôt antiéconomique. Aucun pays autour de nous ne l'a. Il n'y a aucune raison de le remettre aujourd'hui.

Est-ce que tout de même, vous vous demandez au patron du CAC 40 de réduire leur salaire, de ne pas verser des dividendes aux actionnaires ? Est-ce que vous leur demandez cela, ce matin ?

Chacun doit faire un effort, évidemment, les plus aisés d'entre nous, bien évidemment. C'est d'ailleurs pour ça que le gouvernement a exigé qu'il n'y ait pas de versement de dividendes si on utilisait des aides de l'État. Évidemment, chacun doit pouvoir contribuer et, effectivement, baisser son indemnité, baisser son salaire, baisser, voire supprimer ses dividendes. Dans la mesure du possible, c'est évidemment une bonne chose.

Est-ce que les plus riches doivent faire plus d'efforts ?

Sans doute que les plus riches doivent faire plus d'efforts. Vous savez, dans une crise économique comme celle-ci, c'est évidemment les personnes les plus modestes qui sont les plus touchées. Celles qui vivent assis dans un appartement de 30 mètres carrés. Celles qui, effectivement, ont plus de dépenses d'électricité, de consommation pour leurs enfants. Ils mettaient leurs enfants à la cantine, ils ne le mettent plus. Évidemment, c'est le quartier populaire qui sont les plus touchés.

Parce que quand on a une grande bibliothèque et un grand appartement, c'est sans doute un peu plus facile de donner des cours à ses enfants que lorsqu'on ne parle pas très bien français ou qu'on est dans des situations de difficulté pour aller travailler et de s'occuper de ses enfants. Donc évidemment que les classes les plus aisées, si j'ose dire, doivent faire sans doute un peu plus d'efforts.

Et les salariés, Gérald Darmanin, est-ce qu'ils devront travailler plus ? Par exemple, rendre des RTT, des jours fériés, comme l'avait suggéré le patron du MEDEF. Est-ce que, eux aussi, salariés doivent être mis à contribution ?

Aujourd'hui, les salariés font déjà beaucoup d'efforts. Alors bien sûr, les fonctionnaires que je voudrais saluer, mais les salariés, on le voit bien, on ne va pas demander aux caissières et aux caissiers de faire encore plus d'efforts alors qu'ils ont été en première ligne dans cette situation. Ils font déjà beaucoup d'efforts. Moi, je crois aussi au dialogue social. On a notamment évoqué le fait qu'on pouvait, le patron pouvait demander de reporter ou de prendre des congés payés à l'occasion de six journées de congés payés au lendemain ou pendant cette crise. Mais c'est en accord avec la branche, en accord avec l'entreprise elle-même. Il faut qu'il y ait du dialogue social.

Je ne pense pas qu'il faille absolument s'aligner sur les propositions du patronat. Et en même temps, je pense qu'il faut tenir un discours de vérité aux Français et les remercier du travail très important qu'une grande partie d'entre eux ont mené. la femme de ménage, le routier, le caissier, il a été au devant de cette crise. Et il nous a permis et il nous permet encore de pouvoir l'affronter dans des conditions à peu près acceptables.

Oui, ceux qui ont été en première ligne, c'est certain. Mais puisque vous dites qu'il faut tenir un discours de vérité aux Français, est-ce à dire que les autres salariés devront peut-être travailler plus ?

Moi, je ne suis pas, encore une fois, dans une situation où je fais la leçon aux gens. Vous savez, ils vivent des moments difficiles, les Français, dans des situations difficiles. Donc, ceux qui peuvent s'élétravailler...

Je vous pose la question, Gérald Darmanin, parce que vous l'aviez dit au début de la crise. Vous aviez dit que tout le monde doit faire des efforts, l'État en fait, puis chacun doit pouvoir apporter salaire. Lorsqu'on peut prendre des jours de congé pour pouvoir faire revivre notre pays au lendemain de cette crise, je pense que ce sera une pierre à l'édifice que chacun doit avoir. Vous l'avez dit, c'est pour ça.

Évidemment, tout le monde doit pouvoir faire des efforts. Vous parliez tout à l'heure du patron qui peut baisser, s'il le peut, évidemment, sa rémunération. Mais c'est aussi le cas du consommateur. Le consommateur, il doit pouvoir consommer français. Il faut qu'on se dise, dans les prochaines semaines, les prochains mois, si on veut que l'agriculture se relève et que la croissance de nos industries agroalimentaires fonctionne, il faut pouvoir consommer français quand on voit une étiquette français devant des fruits et légumes. Chacun peut faire un effort. Chacun a un acte patriotique, si je veux dire, à accomplir.

Et les salariés, les fonctionnaires, les patrons, les hommes et les femmes politiques, tout le monde a sans doute un effort pour reconstruire le pays après cette crise. Mais on n'en est pas encore à la reconstruction. On est encore, je le rappelle, dans le confinement et dans une grande difficulté économique.

Oui, justement, on va vous poser des questions sur les reports de charges notamment. Mais pour que l'économie reprenne, est-ce que vous dites ce matin en français qu'il ne faudra pas qu'ils partent tous en même temps en vacances d'été, qu'il va falloir que des gens travaillent pendant les vacances d'été traditionnelles ?

Écoutez, moi, je ne suis pas le Premier ministre. Il a été assez clair dimanche. Il a évoqué le fait que nous ne savions pas un certain nombre de choses. Et notamment, nous ne connaissons pas le déconfinement total du pays. D'ailleurs, quand il y aura déconfinement, il n'y aura pas fin de l'état d'urgence sanitaire. Il y a encore des restrictions. Il y aura évidemment des gestes barrières et puis il y aura des interdictions. Moi, je ne connais pas la stratégie aujourd'hui de déconfinement du gouvernement puisque nous sommes en train de l'élaborer. Et je ne connais pas les dates de fin pour retourner au monde d'avant, si je veux dire.

Et le Premier ministre l'a dit, ça risque d'être très long. Donc, on va attendre à la fois le consensus des scientifiques et le travail de Jean Castex sous l'autorité du Premier ministre. Et on aura l'occasion de répondre à toutes ces questions qui, bien sûr, taraulent les Français, mais pour lesquelles nous n'avons pas forcément au corps aujourd'hui toutes les réponses.

Gérald Darmanin, sur les aides spécifiques maintenant, vous avez prévu des exonérations de charges pour les entreprises dans les milieux du tourisme et de la culture. En revanche, pour les autres PME, hors de ces deux secteurs, ce ne sont que des reports de charges. On apprend ce matin que 4 entreprises sur 10 ont demandé des reports de charges. François Asselin, à notre micro, le patron de la CGPME, vous demande d'aller plus loin et de faire des exonérations pour toutes les petites entreprises qui sont les plus touchées. Ce serait irréaliste, impossible ou vous travaillez sur une telle hypothèse ?

Écoutez, d'abord, encore une fois, moi, je prépare le plan d'urgence. Il viendra le moment où on préparera un plan de relance. Nous sommes dans l'urgence. Le ministre des Comptes publics, il essaye d'appliquer ce qu'il y a de mieux pour l'économie à la demande du président de la République et du Premier ministre. Qu'est-ce qu'il a dit, le président de la République ? Il a listé un nombre de secteurs, la restauration, l'hôtellerie, les arrêts-spectacles, l'événementiel, pour lesquels les reports de charges, qui sont déjà très nombreux, c'est 10 milliards d'euros, ça n'a jamais existé sous la République depuis la protection sociale, qui ont accepté d'être reportés et ça continuera.

Je vous annonce qu'au mois de mai, on continuera à accepter des reports de charges. Vous avez compris, donc même, y compris au lendemain du déconfinement annoncé, nous allons annuler des charges pour tous les secteurs annoncés par le président de la République. Y a-t-il d'autres secteurs qui doivent connaître des annulations de charges ? On le regardera. On le regardera parce qu'évidemment, on ne va pas demander de payer des charges à des entreprises qui ne pourraient pas les payer après les avoir soutenues pendant la crise économique. Vous pensez auquel ? Simplement, il faut savoir pourquoi on paye des charges. Pourquoi le patronat paye des charges ?

Il paye des charges pour une protection sociale. Il faudra donc aussi qu'on ait une discussion autour de cette protection sociale, de savoir comment on la gère et savoir s'ils prennent des réserves, comment on discute avec eux sur quel est le montant de ces reports ou de ces annulations. Je voudrais aussi dire à votre micro qu'il n'y a pas d'annulation des cotisations salariales. Les cotisations salariales, elles sont payées par le salarié et elles ouvrent droit, évidemment, à des droits individuels, le droit notamment à la retraite ou le droit à la protection sociale.

Ces cotisations salariales, elles sont déjà payées par les salariés qui travaillent et donc c'est bien les annulations de charges patronales sur lesquelles nous travaillons.

Le chef Christian Etchebest était au micro d'Inter à 7h50. Il nous décrivait la catastrophe qui plane sur le secteur de la restauration et il disait que c'est très bien d'avoir le chômage technique et ça leur permettait de souffler, mais que beaucoup de restaurateurs n'ont même pas l'argent, la trésorerie suffisante pour payer aujourd'hui leurs salariés. C'est-à-dire qu'ils ne peuvent même pas attendre que vous remboursiez les salaires dans le cadre du chômage technique. Qu'est-ce que vous répondez à ça ?

On discute beaucoup avec les restaurateurs, évidemment avec tous les secteurs très touchés. La restauration est un des premiers secteurs touchés parce qu'il a fermé avant tout le monde et il rouvrira sans doute après beaucoup de gens. Nous comprenons tout à fait ces difficultés. Les restaurateurs, ils sont dans l'attention particulière du président de la République. Nous utilisons quand même tous les moyens et je crois que Philippe Etchebes, comme beaucoup de restaurateurs le savent, pour les échanges réguliers que nous avons. D'abord, sous qu'un jour, l'État rembourse les salaires.

Deuxièmement, il y a des prêts garantis, 315 milliards d'euros de prêts de trésorerie garantis qui correspondent à 25% du chiffre d'affaires. 95% des entreprises de France les obtiennent. Et puis pour les 5% qui restent, le ministre de l'Économie a mis en place une avance remboursable. C'est-à-dire que c'est l'État qui fait le travail que devraient faire les banques, notamment parce que les entreprises ont des fonds négatifs. Je crois que les restaurateurs, évidemment, sont très inquiets de la boule, si j'ose dire, de frais et de charges qui arrive devant eux s'ils devaient reprendre demain ou après-demain. Et on a eu l'occasion de les rassurer.

Non seulement ils auront les annulations de charges, mais on continuera les aides pour qu'ils puissent évidemment reprendre selon leur chiffre d'affaires et selon les difficultés qu'on leur imposera.

On va filer au standard Gérald Darmanin parce que, comme je le pressentais, il y a énormément de questions qui vous sont adressées ce matin. Commençons avec Christophe qui est patron de PME. Bonjour Christophe, bienvenue. Oui, bonjour à tous, bonjour Léa, bonjour Nicolas, bonjour M. le ministre. Je suis effectivement Christophe, patron de PME sur Grenoble, membre actif du comité Richelieu. Vous connaissez bien M. Darmanin.

Je voudrais en préambule rappeler que dans leur immense majorité, les PME et les ETI de ce pays saluent la réactivité du gouvernement et l'ampleur des mesures qui sont prises pour le soutien à l'économie et un coup de chapeau en particulier pour la médiation des entreprises qui font un boulot formidable. Ma question porte sur les PGE, frais garantis par l'État. Le décret du 23 mars exclut explicitement de la garantie de l'État les entreprises en dépôt de bilan, en sauvegarde, redressement ou en liquidation.

Or, depuis, une foire aux questions sur le site de votre ministère propose une définition beaucoup plus large des entreprises en difficulté et qui permet aujourd'hui à des banques de se retrancher derrière ces définitions ambiguës pour refuser des prêts à des entreprises qui sont solvables, rentables, le plus souvent des entreprises innovantes, et en faisant la responsabilité, porter la responsabilité de ce refus sur le gouvernement plutôt que de l'assumer. Donc, ma question, les entreprises qui sont exclues de la garantie de l'État dans le cadre des PGE, sont-elles bien uniquement celles qui sont définies dans le décret, c'est-à-dire celles en dépôt de bilan ?

Merci Christophe pour cette question très précise. Gérald Darmanin.

En effet, monsieur a raison, c'est bien le décret qui fait force de loi, si vous me permettez cet abus de langage. Et les banques doivent pouvoir prêter, vous savez, ça veut dire quoi ? Des prêts garantis par l'État ? C'est que c'est l'État qui prend le risque. C'est l'État qui prend le risque et donc la banque ne prend pas de risque à vous prêter de l'argent avec un taux d'intérêt extrêmement bas, 0,25, 0,30. Il est 3% en Allemagne. Il doit correspondre à 25% de votre chiffre d'affaires. Il ne doit pas y avoir de caution personnelle, par ailleurs, je le répète. S'il y a une difficulté, il y a un médiateur.

Et s'il y a d'autres difficultés encore, évidemment, nous sommes là pour rappeler aux banques leur responsabilité dans l'immense majorité des cas. Et je vais regarder tout de suite la fois aux questions, si elle permet effectivement cette difficulté d'interprétation. Mais dans l'immense majorité des cas, les banques françaises jouent le jeu. Et je voudrais d'ailleurs saluer son président de la fédération, M. Oudea, parce qu'il est très réactif et il fait passer les messages au gouvernement.

On retourne au standard où Muriel nous attend. Bonjour, bienvenue Muriel.

Oui, bonjour. Merci à tous. Merci de me redonner un droit à la parole. Voilà, c'est... Bruno Le Maire, voilà.

Donc on vous retrouve aujourd'hui avec Gérald Darmanin. On vous écoute.

Alors donc, je disais donc, je suis kiné. J'ai un cabinet, je n'ai pas de salarié. Je suis arrêtée, donc je n'ai pas pu consulter depuis le 17 mars. Ça va me faire huit semaines où je ne peux pas recevoir mes patients au cabinet. Le temps que je reprenne les consultations, on ne sait absolument pas du tout dans quelles conditions nous allons travailler. Il nous faudra des surblouses, des lunettes, parce qu'on touche les gens et le risque de contagion est vraiment majeur dans ma profession. Alors moi, je suis un peu en colère parce qu'on parle beaucoup des salariés.

Mais alors, les petits indépendants comme moi ou comme mon mari qui est maître ébéniste et qui travaille pour le patrimoine national et qui malheureusement n'a aucun devis, ce que j'ai reçu depuis le début, depuis le 17 mars, c'est 1 500 euros, à savoir une obole. Et le report de charge dont vous parlez, je l'entends bien. Le problème, c'est que dans 3 ou 4 mois, il faudra qu'on paye double ou triple peine en payant beaucoup plus. Pour le report de loyer, comme disait M. Le Maire, j'ai un propriétaire qui n'a rien voulu savoir. Mon comptable a essayé de le persuader. J'ai dû payer parce que sinon, voilà, j'étais menacée.

Et donc, vous avez accumulé ou vous allez accumuler des dettes ?

7 000 euros par mois. 4 300 euros professionnels, 2 300 personnels. Avec ça, je n'ai pas mangé. J'ai trois emprunts, un emprunt personnel, deux emprunts professionnels. J'ai essayé de reporter de 3 mois mes prêts professionnels. Ça va me coûter, au final, un peu plus. Pour 3 mois de recul de 400 euros, je vais payer 180 euros de frais. Donc, j'ai 7 000 euros tous les mois. Donc, je vais me retrouver avec une inertie de 3 mois, à peu près 21 000 euros. J'ai eu 1 500 euros. Et à côté de ça, un silence assourdissant des assurances, parce que je paye une prévoyance quand même. Et pour la prévoyance, je n'ai rien. Et ça me coûte 495 euros par mois.

Muriel, on va laisser réagir Gérald Darmanin. Merci pour votre intervention. Que pouvez-vous répondre à Muriel ?

D'abord, je comprends tout à fait les difficultés de Madame et de son mari. Là où je m'étonne plus, c'est sans doute, soit-il, que le gouvernement communique encore davantage sur les aides. C'est qu'évidemment, elle a eu le droit aux 1 500 euros. Elle en a le droit, elle, elle a le droit, son mari a le droit également. C'est une aide qui est versée par mois, totalement défiscalisée par le gouvernement. Mais en plus, elle a le droit jusqu'à 8 000 euros d'aide en tant qu'indépendant. Et j'allais dire, son mari et elle. Comment ? Les 1 500, effectivement, du gouvernement, sur impôts.gouv.fr.

Le conseil régional, je ne sais pas, oui, oui, de cette dame, avec l'argent de l'État, en très grande partie, pourra verser de 2 000 à 5 000 euros selon les charges. Madame dit qu'elle a des loyers, des prêts à rembourser, ça fait tout à fait partie de cela. Peut demander jusqu'à 5 000 euros d'aide en plus des 1 500 euros. Là encore, totalement défiscalisé. Et nous avons autorisé les caisses indépendantes, qui gèrent un certain nombre de revenus, notamment des charges comme le CPSTI pour les indépendants, c'est-à-dire le nouveau RSI, de verser, grâce aux URSAF, à la fin du mois, sur son compte personnel, jusqu'à 1 250 euros.

Ça fait donc jusqu'à 8 000 euros, et madame semble cocher toutes les cas, si je puis me permettre, puisqu'elle a des frais fixes, qu'elle peut avoir totalement défiscalisé. Donc je l'invite, évidemment, à notamment aller vers son conseil régional pour avoir rapidement les aides pour répondre à ces charges fixes.

Trois questions rapidement sur l'application de France Inter, Gérald Darmanin. D'abord, Fabien. Le Danemark et la Pologne ont dit qu'ils n'aideront pas les entreprises qui pratiquent l'évasion fiscale ou qui sont installées dans un paradis fiscal. Est-ce qu'on peut le faire en France ?

C'est ce que nous faisons déjà. Les entreprises qui se confondent de fraude fiscale et qui ont une optimisation tellement agressive, effectivement, ont déjà pas d'aide du gouvernement. On essaye, autant que faire se peut, de pouvoir faire ses contrôles. Évidemment, ce n'est pas parce qu'il y aura des aides qu'on acceptera n'importe quoi d'un point de vue fiscal, bien évidemment.

Question de Jean-Pierre, maintenant. La réforme des retraites et la réforme de l'assurance chômage sont-elles abandonnées ou toujours sur la table ?

Le Président de la République les a suspendues le temps de la crise du coronavirus. Je crois qu'il aura l'occasion, au lendemain, de cette crise très aiguë et alors qu'on sera sans doute encore en crise économique, de reprendre la parole et de dire ce qu'il souhaitera faire. Donc, je laisserai au Président de la République le soin de le dire.

Donc, c'est en discussion de savoir si c'est totalement abandonné ou si la réforme des retraites, notamment, et celles de l'UNEDIC, de l'assurance chômage, sont toujours sur la table ?

Moi, je n'ai pas participé à ces discussions et je laisserai au Président de la République le soin d'évoquer ces réformes.

Gérald Darmanin, avec 9% de déficit, on est très loin des 3% réglementaires demandés par l'Union Européenne. Thierry Breton disait à ce micro que la règle des 3% était temporairement suspendue mais qu'elle reviendrait après la crise. Est-ce que vous le pensez aussi ou est-ce que ce n'est pas le moment de mettre fin à cette règle des 3% dont Emmanuel Macron disait lui-même en novembre dernier qu'elle était d'un autre siècle ?

Moi, je pense que ce qui est important, c'est d'avoir de bonnes finances publiques. Ensuite, les indications, évidemment, sont toujours intéressantes. Les prises de température sont toujours intéressantes. Les 3% en tant que telles étaient intéressantes parce qu'elles forçaient, effectivement, si j'ose dire, à avoir de bonnes finances publiques. Mais ce qui est important, c'est l'économie du pays, l'économie réelle. Je ne suis pas certain qu'il faille remettre les 3% de l'année prochaine. D'ailleurs, je ne pense pas que les institutions européennes et Thierry Breton, d'ailleurs, le pensent eux-mêmes. Les traités avaient prévu cette souplesse.

On voit bien, cependant, que le traité de Maastricht date d'un certain temps et qu'il faut à la fois des bonnes finances, et moi, je crois qu'il faut moins de déficit, moins de dettes quand le pays est en temps de paix pour justement préparer la guerre. Ensuite, est-ce que c'est l'occasion de revoir un certain nombre de choses ? Je crois que le président de la République pourrait prendre quelques initiatives comme il l'a déjà évoqué.

Il nous reste le temps d'une question au standard. Bonjour Agnès. Bonjour. Question rapide Agnès et réponse rapide de Gérald Darmanin.

Alors, une question rapide. Au préalable, je voudrais simplement préciser que je partage complètement le point de vue de Muriel parce que moi aussi, je suis kinésithérapeute et je suis dans la même situation qu'elle. Ceci dit, je voudrais demander à M. Darmanin s'il n'a pas un petit ressenti d'indignation lorsqu'il entend ces entreprises qui ont été largement encouragées par son gouvernement verser des royalties, etc., à leurs actionnaires, envers et contre l'ambiance de solidarité qui est demandée et largement faite par tous les Français.

Et vous pensiez à Vivendi, si j'en crois, l'écran d'ordinateur que j'ai sous les yeux ?

C'est ce qu'on a entendu ce matin sur votre chaîne.

Voilà. Merci Agnès. Réponse rapide, Gérald Darmanin.

La règle est simple. Si les entreprises ont l'aide publique, ils ne versent pas de dividendes. Si les entreprises n'ont pas besoin de l'aide publique, je ne vois pas pourquoi on les interdirait de verser des dividendes qui sont souvent versés aussi à beaucoup de petits porteurs. Il y a beaucoup de petits retraités qui attendent aussi du retour de leurs actions en bourse pour pouvoir compléter leurs revenus. Il ne s'agit pas toujours de gens extrêmement riches. Pour les gens qui pourraient être extrêmement riches, j'ai déjà eu l'occasion de dire que nous comptons évidemment sur la solidarité nationale. Mais là encore, les positions sont claires.

S'il y a de l'aide de l'État, il n'y a pas de versement de dividendes.

Dernière question. Dominique Seux nous en parlait tout à l'heure dans son édito. Le pétrole ne vaut plus rien ou presque. Hier, il se vendait à moins 38 dollars le baril à New York. Est-ce que c'est très inquiétant quand on est ministre du budget d'apprendre ça, que maintenant les gens vous payent en gros pour que vous achetiez le pétrole ?

Quand on est ministre du budget, c'est très inquiétant quand le pétrole est très haut et c'est très inquiétant quand le pétrole est très bas. Si vous me permettez cette expression, c'est très difficile parce qu'on est dans une situation où on le voit bien économiquement totalement inédite dans le monde. On ne connaît pas les réactions qui vont naître de ça. Et ça démontre quoi ce prix du baril très bas ? Ça démontre la contraction totale de l'économie mondiale. Les drames économiques sont partout et notamment aux Etats-Unis d'Amérique. Donc évidemment, c'est inquiétant, bien sûr, et nous regardons ça avec intérêt.

Merci Gérald Darmanin, merci beaucoup M. le ministre de l'Action et des Comptes publics d'avoir été au micro d'Inter ce matin et d'avoir dialogué avec nos auditeurs.