L'image de la France sur la scène internationale est-elle durablement dégradée ? L'éclairage de Pascal Boniface

Ce programme est disponible grâce au don de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. La France attend toujours son nouveau gouvernement. Les ministres démissionnaires expédient les affaires courantes. C'est le cas de Jean-Noël Barraud, le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, car la diplomatie ne connaît pas de pause. Les dossiers s'accumulent de Kiev à Gaza, de Washington à Moscou. Alors quelles sont les conséquences de l'instabilité politique en France sur la scène internationale ? La Voix de la France compte-t-elle toujours autant ? Question qu'on se pose ce matin avec notre invitée, Clara.

Oui, et vous recevez justement Pascal Boniface, géopolitologue et le directeur de l'IRIS, l'Institut de Relations Internationales et Stratégiques, qui vient aussi de publier Les Maîtres du Monde aux éditions Erol. Bonjour Pascal Boniface. Bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation. Clara, le disait, votre dernier livre s'appelle Les Maîtres du Monde. Au vu de la très délicate situation politique en France, est-ce qu'on peut dire que le président de la République compte toujours parmi les Maîtres du Monde ?

Alors il compte parmi les personnages importants de la planète, parce qu'il est le président d'un pays qui a l'arme nucléaire, d'un pays qui est membre permanent du Conseil de sécurité, d'un pays qui a une tradition diplomatique, qui a une diplomatie active, il y a une école diplomatique française qui est très performante, notamment par exemple au Conseil de sécurité, la diplomatie onusienne. Donc oui, le président de la France compte toujours.

Ceci étant, il faut bien admettre qu'étant affaibli sur la scène politique intérieure, il l'est parallèlement sur la scène internationale, il est plus difficile de se déployer quand on est faible sur ses appuis, même s'il reste toujours actif, et puis que la voix de la France porte un peu moins, porte moins qu'elle ne portait au début de ce siècle, parce que d'autres se font plus entendre et qu'elle a peut-être plus de mal à trouver un rôle singulier.

Sur le premier point que vous mentionnez, Pascal Boniface, sur le fait qu'Emmanuel Macron a du mal, parce qu'il est faible dans son pays, à se déployer sur la scène internationale, comment cela se matérialise-t-il ?

Disons que chacun, vous savez, dans les sommets internationaux, chacun se jauge, et chacun se demande quelle est ta place, et les difficultés économiques de la France également peuvent porter. Quand vous êtes à la tête d'un pays qui a un fort déficit commercial, un fort déficit budgétaire, qui a du mal à créer un budget, qui a du mal à créer une coalition, dans les autres chefs d'État et de gouvernement, vous regarde de façon moins impressionnée qu'auparavant.

Alors, ceci étant, il faut admettre que sur la scène européenne, il n'est pas le seul à être en difficulté, puisque son collègue allemand n'est pas au mieux de sa forme, et que d'autres pays ont des problèmes de coalition qui se posent mal, et qu'en dehors de l'Union européenne, toujours sur la scène européenne, le Premier ministre britannique est aussi en difficulté. Et donc, c'est peut-être par rapport aux autres dirigeants, c'est-à-dire que Trump est contesté sur le plan intérieur, mais il s'impose à sa manière. Il a un shutdown, pourtant, en ce moment.

Il a un shutdown, mais en fait, Trump semble insensible aux difficultés intérieures, et en tous les cas, le monde entier fait attention à ce qu'il dit et à ce qu'il fait. Et puis, on voit qu'il y a une affirmation de la Chine, que l'Indo-Xie, les grands pays émergents, Afrique du Sud, Brésil, sont aussi beaucoup plus actifs, se font entendre sur des dossiers très particuliers. Donc, il faut reconnaître que la scène internationale était beaucoup plus dépeuplée au début de ce siècle, qu'elle est beaucoup plus encombrée aujourd'hui, ou habitée, que chacun veut se faire entendre.

Mais aussi, et ça, c'est une conviction personnelle qui n'est pas partagée par tous mes collègues, je pense que la spécificité de la singularité de la démocratie française, qui était très affirmée avec De Gaulle, avec Mitterrand, encore avec Chirac, c'est, au fur et à mesure, affaibli. On n'est pas rentré dans le rang, mais on est moins spécifique qu'on était auparavant. La recherche de la cohésion occidentale ou de la cohérence européenne nous prive peut-être d'une originalité qui faisait notre prix auparavant. On parlait d'ailleurs de puissance d'équilibre. Est-ce que cette notion est encore réaliste pour la France ?

Je n'ai jamais trop su ce que ça voulait dire, parce qu'une puissance d'équilibre, il n'y a pas de... Alors, bien sûr, on va dire qu'on essaie de contribuer positivement aux affaires internationales et qu'il puisse y avoir des puissances de déséquilibre qui essaient de créer des désordres sur le monde international. Ça peut être le discours de Dominique De Villepin. Ça peut être aussi, d'ailleurs, l'intervention la semaine dernière à l'ONU d'Emmanuel Macron. Oui, disons que celle de De Villepin, c'est quand même été plus marquante que celle de la semaine dernière sur des sujets aussi insensibles. Il y avait un verbe, bien sûr.

Alors, le verbe n'est pas tout, mais on sait quand même que le verbe compte sur la scène diplomatique et quand on tire l'attention, tout le monde n'a pas la chance de se faire applaudir comme Dominique De Villepin. Enfin, ce n'est pas une chance, d'ailleurs, c'est le fruit d'une volonté, d'une politique, l'a fait. Mais il n'y a pas que les paroles qui comptent, c'est aussi le poids. Donc, il faut reconnaître que le poids de la France économique, c'est Laurent Fabius qui, lorsqu'il était ministre de l'État étrangère, disait, si la situation économique de notre pays ne s'améliore pas, on me demandera d'où je parle quand je m'exprime sur la scène internationale.

Et donc, il y a ces freins internes qui pèsent sur la puissance internationale.

Question simple, Pascal Boniface, comment, sans ministre des Affaires étrangères en titre, puisqu'il est démissionnaire à l'actuel, il peut y avoir un cap à la politique étrangère de la France ?

Alors, d'une part, c'est le président qui fixe le cap, le ministre l'applique, la met en musique, mais le cap de la politique étrangère française est fixé par le président depuis la Ve République et c'est quelque chose qui n'est pas discuté et qui n'a pas été discuté en période de cohabitation droite-gauche dans les trois fois où cela s'est produit. Par ailleurs, il y a toujours un cas d'orceur, il y a toujours des diplomates, même si le président les a beaucoup malmenés en supprimant le corps des diplomates, ce qui était vraiment une réforme qui a été très contestée, non seulement en interne, parce que c'est un métier quand même qui est très spécifique.

Et là, la réforme qui a été acceptée par Jean-Yves Le Drillon, lorsqu'il était ministre des Affaires étrangères, est quand même mal passée. Et puis Jean-Yves Le Barreau peut toujours parler au nom de la France. Il est ministre des Missionnaires, mais disons que le verbe, l'adjectif ministre l'emporte sur le démissionnaire.

Pascal Boniface, par quoi l'influence française passe-t-elle désormais ? Est-ce que l'Europe, par exemple, devient presque plus importante que la France dans les discussions internationales ?

Alors il y a un double niveau, il y a un niveau national et un niveau européen. Et c'est vrai que la recherche sur de nombreux dossiers d'une position commune à l'Europe nous a peut-être empêché de développer des positions singulières qui étaient plus écoutées à l'étranger. Et notamment, je pense qu'il y en a un moment clé où ce clivage monde occidental-sud-global qui est nié par certains s'affirme de plus en plus au quotidien sur la véritable scène. Non pas que le sud-global soit un ensemble compact et uniforme, c'est un ensemble très diversifié, mais il existe au moins dans sa diversité.

Et en d'autres temps, peut-être que la France aurait plus recherché qu'elle ne le fait aujourd'hui les relations et les complémentarités ou les actions communes avec le Brésil, avec l'Afrique du Sud. On le fait un peu, mais on pourrait le faire beaucoup plus. Et c'est vrai que l'Europe, qui devrait être un temps plein, devient un peu, pas une prison, mais enfin devient un peu la recherche d'une position commune européenne, nous empêche de nous déployer sur d'autres domaines. Vous parlez, Pascal Boniface, de l'échelon supranational. Croyez-vous au retour des empires ? Alors, qu'est-ce que c'est un empire ? C'est un centre de pouvoir avec différentes nationalités.

Alors, en fait, oui et non, c'est que l'empereur russe, le tsar russe, ne veut pas d'autres nationalités. Pour lui, les Ukrainiens sont des Russes. Et donc, je ne pense pas qu'il va reconquérir les Pays-Baltes, mais il veut refaire une nouvelle Russie. Le problème, c'est qu'il y a des Russes, pour lui, qui habitent dans d'autres pays que l'Océan. Et donc, c'est un petit peu gênant. Les Chinois ne veulent pas d'un empire. Ils veulent juste que Taïwan revienne dans leur giron, parce que Taïwan, c'est la Chine, pour eux. Alors, en fait, le seul véritable volonté d'empire, ce sont les États-Unis, parce que le Groenland n'est pas américain, parce que Panama n'est pas américain.

On pourrait mentionner l'Inde aussi.

Alors, l'Inde, en fait, les problèmes de l'Inde sont avec son environnement et plutôt avec sa propre minorité. C'est-à-dire, Modi maltraite les 180 millions de musulmans qui sont ses nationaux, mais ils ne veulent pas reconquérir le Pakistan. Ils ne veulent pas recréer l'Empire britannique des Indes. Mais, effectivement, ils ont une politique de puissance par rapport à cela.

Et alors, ce qui est d'ailleurs fascinant quand on regarde l'Inde, c'est qu'on voit quand même que, alors que les présidents américains successifs ont mis une vingtaine d'années et quatre présidents successifs pour jeter la Russie dans les bras de la Chine, Trump a réussi à jeter l'Inde dans les bras de la Chine en six mois. Et pourquoi c'est si étonnant ? Comment a-t-il fait ? En fait, il pouvait critiquer Sleepy Joe, Joe Biden qui dormait et qui ne faisait rien par rapport au défi chinois qui est le défi majeur pour Washington, aussi bien pour les démocrates que pour les républicains. Rare sujet de concordance dans la politique étrangère.

Sauf que lorsqu'il reçoit le chef d'état-major de l'armée pakistanaise avec laquelle l'Inde vient de faire une guerre et qu'il se vende surtout d'avoir mis fin à la guerre entre l'Inde et le Pakistan, alors que pour nous, délit, il n'y a que l'Inde qui négocie avec le Pakistan et personne ne se mêle de cela, et bien, effectivement, plus les taxes à 50%, effectivement, on a la visite de Modi en Chine.

Pascal Boniface, dans l'actualité, ce matin, il y a la fermeture de l'aéroport de Munich cette nuit pour des survols de drones. Comment expliquez-vous ces survols de drones en temps pestif à travers l'Europe en ce moment et ce qui procède de cette guerre hybride de Moscou ?

Complètement. Parce que, partons de l'hypothèse qu'ils ont plus de chances d'être instrumentalisés par la Russie que par un pays hors Union européenne pour un coût très minime. Ça coûte combien, un drone ? Il y a tous les prix. Il y en a qui sont plus sophistiqués, mais il y en a qui sont bricolés. Mais donc, c'est vraiment rien par rapport au désordre. Fermer l'aéroport de Munich pendant quelques heures, quel est le coût ? Je ne suis pas économique, je ne sais pas, mais c'est énorme. Puis l'incertitude psychologique. Et on voit, par exemple, dans la guerre en Ukraine, 90% des morts sont dues à des drones.

Et donc, effectivement, si vous voulez tirer un drone avec un missile, la différentielle de coût va de 1 000 à 1 000 ou de 1 000 à 10 000 entre le coût du drone et le coût du missile.

Pour bien comprendre ce point-là, ça veut dire que lutter contre des drones qui arrivent sur le territoire, par exemple, français, c'est très, très, très, très coûteux au regard du prix du drone.

Oui, alors, sauf qu'on peut développer une politique anti-drone différemment avec d'autres des drones anti-drone. Donc, il faudrait... Mais pour l'instant, on est un peu en retard parce que c'est très nouveau, finalement. Et surtout, l'avantage, c'est qu'il n'y a pas de signature. C'est que pour l'instant, on pense que c'est les Russes, mais on n'a pas de preuves. Et donc, les Russes peuvent, sans trop de problèmes, dire qu'on n'y est pour rien. Vous savez, c'est comme la déstabilisation qui a été faite en jetant des têtes de port dans des mosquées ou en mettant des mains rouges sur le mémoire de la Shoah. Ça trouble la société française, que ça nous amène au fond même de notre société.

Et ce n'est pas signé. Alors là, on les a trouvés. On sait que c'est une mesure de déstabilisation de la Russie par rapport à la France pour les drones séparés. Mais pour l'instant, on n'a aucune preuve. Il n'y a pas de shocking gun.

Comment se fait-il qu'on n'ait pas de preuves alors même qu'on a réussi à arraisonner ce navire qui est en ce moment à Saint-Nazaire et on a réussi à identifier le pachat du bateau ?

Parce que le navire, si vous l'arrêtez, vous avez les papiers, vous avez la nationalité des gens qui sont dessus, un drone qui vole. Vous le détruisez, mais vous ne savez pas qui, vous n'avez pas capturé celui qui l'a rendu opérationnel. Aux yeux de Moscou, la France compte-t-elle dans le jeu diplomatique ? Oui, mais alors il y a une grande déception de la Russie par rapport à la France. C'est que la France est devenue l'ennemi de la Russie. Et bon, c'est net et clair et net depuis la guerre en Ukraine. Au début, le président Macron a essayé de négocier. Il a eu raison de le faire avec Poutine et c'est lui qui a rompu les ponts.

Qui a rompu les ponts par la guerre, par les crimes de guerre et par le refus de Poutine. Oui, c'est Vladimir Poutine. Oui, pour être plus net, pardon. C'est Poutine qui n'a pas accepté ce dialogue. On a peut-être fait des erreurs à la guerre de la Russie, mais aucune de ces erreurs n'excuse la guerre horrible que Poutine fait en Ukraine. Et aujourd'hui, on voit bien qu'il n'y aura pas de retour à la normale entre la Russie, la France et l'ensemble des pays européens, pas des pays occidentaux, puisque Donald Trump, lui, est moins gêné par ce que fait Poutine. On a une cassure. Le monde occidental est fracturé par rapport à la Russie.

Il y avait auparavant un monde occidental uni pour lutter contre la Russie. Aujourd'hui, on a un président américain qui veut s'entendre sur le dos des Européens avec le président russe. Et nous sommes, nous, Européens. Et c'est là le piège absolu, coincé parce que la peur que se cite Poutine en Europe nous conduit à demander une aide et une protection à Trump qui ne veut pas la donner ou qui veut la faire payer de plus en plus cher. Et nous sommes tous un peu, en faisant la queue, aller qu'émander une protection américaine qu'il ne veut pas nous accorder sauf à un prix prohibitif pour notre souveraineté.

Mais Pascal Boniface, le dernier rebondissement qui est dans la Syrie, d'un de très très nombreux rebondissements, mais le dernier en date, c'est Donald Trump qui dit que Vladimir Poutine l'a trahi.

Oui, mais après, que la Russie est un tigre de papier, mais comme l'avait dit Khrushchev à Mao, à propos des Etats-Unis, ça peut être un tigre de papier, mais il a des dents atomiques. Donc il faut quand même se méfier. Et donc là, il y a un revirement. Trump a été déçu par Poutine, mais il suffira que Poutine lui fasse deux, trois risettes. Et l'affirmation de Trump de dire que l'Ukraine peut reconquérir les territoires qu'elle a perdus depuis début de la guerre est parfaitement fantaisiste. Aucun expert militaire, américain, ukrainien ou européen, et bien sûr russe, ne dit que c'est possible. Il n'y a que 30 millions d'Ukrainiens, il y a 145 millions de Russes.

Donc l'Ukraine ne pourra pas reconquérir ces territoires.

Quittons le conflit russo-ukrainien pour s'intéresser au Proche-Orient. Une flottille d'aide humanitaire a été interceptée par Israël au large de Gaza. Sur ce dossier, il y a des ressortissants français à bord de cette flottille.

Que fait le Quai d'Orsay ? Alors il a demandé la protection consulaire pour nos ressortissants, dont certains sont des élus, ce qui est à minima. Mais on peut noter que... Ce qui est normal, la France protège toujours pour ces ressortissants. C'est ce qui est le B.A.B.A. Si elle ne le fait pas, on cède beaucoup à Israël. Mais si même là, on ne le fait pas, ça serait quand même contraire à toutes les règles. Ça développerait quand même de sérieux problèmes. Mais je note que, y compris l'Italie de Mme Méloni, qui n'est pas vraiment islamo-gauchiste, a dépêché un navire militaire pour protéger les ressortissants italiens qui étaient dans la flottille, que l'Espagne en a fait de même.

Mais l'Espagne est très active par rapport à Israël et que la France n'a pas voulu le faire. Qu'a changé la reconnaissance de la Palestine par la France ? Tout et rien. C'est-à-dire que ça a changé quelque chose. Sinon, Netanyahou n'aurait pas mis autant d'énergie et ses relais d'opinion en France n'auraient pas mis autant d'énergie pour dire que c'était récompensé la masse, que c'était une prime au terrorisme, etc. Ne pas le reconnaître, il aurait peut-être été une prime pour le gouvernement Netanyahou. Et en même temps, sur le terrain, ça ne change rien. On voit bien que les bombardements sont quotidiens.

Ils sont tellement quotidiens qu'on n'en parle plus au quotidien et que l'occupation et surtout la fermeture de l'aide humanitaire continuent. Les Français, moi je vois les gens qui ne sont pas intéressés par la politique étaient un peu habitués à des bombardements. Mais je pense que la famine organisée par Israël sur Gaza a choqué les consciences des gens qui ne sont pas politisés. Et je pense que la décision du président de la République de reconnaître la Palestine est la suite de cette émotion qui a été créée dans le pays suite à cette famine organisée par l'homme. Reconnaissance qui n'est pas sans contrepartie.

qui a été quand même un peu prudente et effectivement qui fait que la France n'ouvrira pas d'ambassade tant que les otages ne seront pas libérés sauf que la libération des otages dépend autant de Netanyahou que du Hamas. Il y a une autre zone

d'influence historique de la France l'Afrique. Dans les prochains mois trois pays d'Afrique francophone vont voter la Côte d'Ivoire le Cameroun et la Centrafrique. Il y a eu ces dernières années une perte d'influence absolument spectaculaire de la France en Afrique. Va-t-elle se poursuivre dans ces pays qui votent ces prochains mois selon vous ?

Alors Centrafrique s'est foutue depuis longtemps puisqu'elle est plus proche de la Russie désormais que de la France. Au Cameroun et en Côte d'Ivoire on a encore une très grande influence mais il faut voir quand même le président Ouattara se représente pour un quatrième mandat. Il n'est pas dans la force de l'âge. Au Cameroun c'est encore pire. Je crois que le président Billard a dépassé les 90 ans. Il est au pouvoir depuis très longtemps. Là on a quand même la démocratie a beaucoup progressé en Afrique. Maintenant vous avez des pays où les coups d'état militaire sont venus inverser les choses.

Il est sûr que la démocratie n'a pas tenu ses promesses d'égalité sociale et de service public et que dans ces pays où les militaires ont pris le pouvoir démocratie est associée à corruption. Sauf que les militaires ne sont pas moins corrompus que les dirigeants qu'ils ont chassés et que les Russes auxquels ils font appel ne sont pas plus efficaces. C'est ce que je voulais vous dire. Est-ce que la Russie a encore les moyens d'envoyer des milices en Afrique ? Oui parce qu'elle se sert sur la bête en termes...

C'est pas très cher d'envoyer des milices en Afrique et ça peut rapporter pas mal et elle ne s'occupe pas sauf qu'elle va échouer dans la lutte sécuritaire et qu'en plus elle fait des bavures si j'ose dire en nombre conséquent. Beaucoup de civils sont tués par ces miliciens ce que ne faisaient pas les militaires français. Donc je pense que l'influence de la Russie en Afrique ne va pas durer très longtemps de fait de cet échec. Ce qui est inquiétant c'est que dans les pays qui restent proches de la France il y a une usure du pouvoir des dirigeants.

On pourrait ajouter le Congo-Brasaville et donc là c'est sûr qu'on est un peu coincé entre le fait de ne pas se couper de dirigeants qui nous sont favorables et le fait que les populations considèrent que ces dirigeants ne sont pas favorables à la population.

Au profit de la Chine maintenant si les Russes ne font pas forcément toujours le travail et que les Américains retirent USAID et donc se retirent également d'Afrique les Chinois apparaissent notamment par rapport à Trump les Chinois sont les grands triomphateurs de la politique de Trump Trump c'est make China do it again puisque la Chine du fait des turbulences de Trump peut se présenter comme un pays stable comme un pays digne de confiance comme un partenaire sur lequel on peut compter sur le long terme et comme un partenaire qui respecte les institutions internationales contrairement aux Etats-Unis.

Merci beaucoup Pascal Boniface ce matin d'être venu nous décrypter le monde c'est toujours très clair je rappelle que vous êtes géopolitologue directeur de l'Institut de relations internationales et stratégiques l'IRIS vous publiez également les maîtres du monde c'est aux éditions Erol cette interview est à retrouver en intégralité sur notre site internet rcf.fr dans une poignée de secondes on jette un oeil sur la météo et puis on prend la direction de Rome pour le journal de Radio Vatican ce matin présenté par Xavier Sartre

C'est parti de l'Institut