Emmanuel Macron, le dernier européen ? / Donald Trump, visage d'une époque ?

Merci d'être avec nous sur France Culture, voici l'esprit public, un autre regard sur l'actualité de la semaine avec nos visiteurs du dimanche. Aujourd'hui la journaliste du Monde Sylvie Kaufmann, l'ancien ministre Hubert Védrine, l'ancien conseiller d'Elysée Gaspar Ganser et l'essayiste Philippe Manière qui rejoint notre orchestre dominical. Bienvenue ! Au sommaire ce dimanche, Emmanuel Macron est-il le dernier Européen et Donald Trump le visage d'une époque. C'était mercredi dans le quotidien italien Il Corriere della Sera. Un édito moquant gentiment mais sûrement le rêve européen du président français Emmanuel Macron tel qu'il l'avait exprimé mardi à Strasbourg devant les eurodéputés.

Il y a le rêve macronien mais il y a surtout la réalité, écrivait ainsi l'éditorialiste italien Paolo Lepri. La réalité d'un continent où l'idéal européen n'est plus audible, où le réalisme l'emporte sur les principes, où l'on attend d'abord des emplois, de la sécurité et une meilleure qualité de vie. Une Europe où deux têtes d'affiches se feraient désormais concurrence. Emmanuel Macron est Victor Orban, premier ministre hongrois, fraîchement réélu. Sans oublier les élections en Autriche et en Italie favorisant des partis pas franchement europhiles. Jusqu'à la nouvelle coalition au pouvoir en Allemagne, torpillant régulièrement l'ambition française de rénover en profondeur la zone euro.

Dans ce contexte, les européennes de mai 2019 sonneraient comme un test ultime pour l'Europe et comme le nouveau défi fou du président français. Macron, le dernier européen, à défendre une idée dont Raymond Aron savait déjà qu'elle était difficile à vendre. Parce que, disait-il, l'Europe n'a ni la transcendance des idéologies messianiques, ni l'immanence des patries charnelles.

Je souhaite que dans les prochains mois, nous parvenions à dépasser les clivages entre le Nord et le Sud, l'Est et l'Ouest, les petits ou les grands, le repli sur les égoïsmes nationaux. J'appartiens à une génération qui n'a pas connu la guerre. Et j'appartiens à une génération qui est en train de s'offrir le luxe d'oublier ce que les prédécesseurs ont vécu. Et je ne céderai à aucune fascination pour les souverainetés autoritaires. Je ne céderai à aucune facilité des temps présents. Mais je pense qu'ensemble, notre responsabilité dans les mois à venir, c'est d'organiser le vrai débat européen. D'avoir les véritables échéances européennes qui seules permettront à nos peuples de choisir.

Ceux qui veulent une Europe qui ne propose plus, ceux qui veulent une Europe du repli, ceux qui veulent une Europe de l'habitude ou ceux qui sont prêts à porter une Europe de l'ambition, d'une souveraineté réinventée, d'une démocratie vivante, celle à laquelle nous croyons. Je vous remercie.

Hubert Védrine, l'Europe, on le sait, constitue la matrice du projet politique d'Emmanuel Macron. Il en avait posé les principes en septembre dernier à la Sorbonne. Désormais, c'est vrai, on le voit, il est dans l'action à Strasbourg, en s'adressant aux eurodéputés, mais aussi en lançant ses consultations citoyennes cette semaine en France. Sylvie Kaufmann, vous y étiez, vous nous en parlerez tout à l'heure. Macron est dans l'action sur le sujet européen, mais on a le sentiment que rien ne se passe comme prévu.

Vous savez, c'est un débat tellement piégé. L'Europe, c'est un mot dont on ne sait pas ce qu'il désigne. Le mot Europe, on ne sait jamais de quoi on parle quand on dit ça. Il faut dire des choses plus précises. Est-ce que c'est les institutions, les peuples, les gouvernements, l'espérance de chacun ?

Vous l'avez trouvé précise, discours présidentiel, par exemple ?

Deuxièmement, je pense qu'il faut distinguer dans l'approche du président, son point de départ, qui est une conviction européenne, même européiste, philosophique. Proche d'Abermas, en Allemagne. Ça, c'est sa conviction philosophique, qu'il a exprimé souvent, et ça ne l'a pas empêché d'être élu. Et après, il y a un autre élément, parce que s'il ne parle que comme ça, il parle à une petite minorité des gens dans les pays européens réels d'aujourd'hui. Il y a des pro-européens classiques, mais même ceux-là ne sont pas fédéralistes. Et même les pro-européens classiques sont rarement majoritaires dans les pays. Donc, il a développé deux autres thèmes depuis. C'est ça qu'il faut regarder.

C'est la synthèse entre Macron et Macron, en quelque sorte. C'est l'Europe qui protège. Ça, c'est fondamental. Ce n'est pas du tout le discours fédéraliste. C'est autre chose. Après, ça dépend de ce qu'on met dedans. Et puis, tous les projets. Et dans ses discours successifs, en Grèce, à la Sorbonne, moins au Parlement, mais il l'a déjà dit avant, il a évoqué des dizaines de projets dont certains vont marcher, forcément. Alors, il n'a évidemment pas le relais qu'il espérait avoir du côté berlin. Et moi, je pense que même Mme Merkel, bien réélu, ce qui n'est pas le cas, n'aurait pas pu répondre tout à fait à ce que la France demande sur la zone euro.

Mais en fait, il y a d'autres choses par rapport à ça. Donc, ce n'est pas stabilisé. En fait, on ne peut pas répondre fixement à votre question. Donc, c'est sûr que sur la zone euro, comme une sorte d'étape d'intégration renforcée pour entraîner tout le système européen, il y a quand même beaucoup, beaucoup d'obstacles par rapport à ça. En revanche, sur des projets concrets du genre, non pas Europe de la défense, c'est trop grandiloquent, mais coopération militaire ou des choses plus, des questions fiscales, oui.

Et dans l'Europe qui protège, il y a un élément clé, c'est si l'Europe arrive à organiser la gestion des flux migratoires et la co-gestion avec les pays de départ et de transit, ça, c'est le point clé prioritaire pour toutes les opinions en Europe. Il n'y a pas de distinction Nord-Sud. Il n'y a pas de distinction élite-population là-dessus. Donc, si on arrive à bouger vraiment, à mon avis, tout le reste du discours peut peut-être devenir audible. Donc, pour moi, c'est là où ça se joue, en fait.

Alors, c'est vrai, en effet, Philippe Manière, que chez Emmanuel Macron, on le sait maintenant, il y a toujours d'abord une construction intellectuelle avec notamment l'invention de ce souverainisme supranational, de ce souverainisme européen. Est-ce que vous comprenez-vous ce qu'il met dedans, en effet, pour revenir sur ce que disait à l'instant Hubert Védrine ?

Je ne suis pas sûr de le comprendre. Je vois bien en quoi il voudrait que l'Europe s'arrache à une sorte d'immobilisme, à une sorte de panne. Je vois bien, effectivement, en quoi tout ça est ancré dans un raisonnement qui est à la fois digne et profond. Je ne vois pas très bien comment ça peut se traduire concrètement par quelque chose de sérieux. Quand on parle d'Europe qui protège, par exemple, demandez aux peuples européens, regardez les sondages dans tous les pays de l'Union.

C'est protéger, en gros, contre le commerce international, les importations qui sont considérées sans doute à tort quand on raisonne, mais ce n'est pas vraiment le sujet, par beaucoup d'Européens comme étant la cause de leur malheur. Là-dessus, regardez les traités, et ça, ça ne changera pas. Depuis le lancement de l'Union, il n'y a pas d'Europe forteresse, contrairement à ce qu'on a raconté aux enfants et aux Français. C'est-à-dire que l'Union est ouverte, et elle le sera jusqu'à la fin des temps. C'est très clairement le désir de la majorité des pays qui sont membres de l'Union, et c'est aussi le désir des pères fondateurs.

Et je vois mal comment l'Europe peut se transformer en une forteresse. C'est aussi, deuxième dimension de cette protection, la protection contre, disons, des flux migratoires non contrôlés. C'est un désir très profond. On le voit dans les pays qui sont devenus, j'allais dire, libéraux. C'est-à-dire la Hongrie, la Pologne, etc. Ça se voit aussi d'ailleurs au Royaume-Uni. On ne le sait pas assez en France, mais l'une des raisons principales du Brexit, c'est le refus de voir les Polonais partout. Donc, curieusement, c'était d'ailleurs le refus de l'Europe, à ce titre, puisque les Polonais circulaient librement à raison de l'Europe. Mais tout ça est à peu près impossible, encore une fois.

Impossible parce que quand ce sont des migrations intra-européennes, c'est ontologique, c'est la construction européenne. Ou bien alors on dit qu'on recule, mais on ne peut pas dire qu'on recule dans le cadre d'un projet d'avancée. C'est aussi impossible parce qu'on aime ou on n'aime pas, mais Angela Merkel a fait rentrer en Allemagne un nombre considérable de migrants qui sont maintenant à peu près libres de circuler dans toute l'Union. Donc ça fait une réserve de migrants. Et puis, heureusement aussi, c'est impossible à raison de nos principes.

Là encore, on peut trouver que c'est un problème d'avoir cette pression migratoire du Sud, mais on ne peut pas nier que parmi les valeurs européennes, il y a le droit d'asile et que ça va être très difficile sans se renier. Non, je comprends bien. Mais comme nous, on n'ose pas faire le tri. Je suis bien d'accord, mais personne n'ose aujourd'hui faire le tri. Et c'est très difficile concrètement de refuser des gens dont on n'est pas sûr s'ils sont admissibles au titre du droit d'asile.

Donc concrètement, c'est très difficile d'articuler les valeurs avec le désir des peuples ou bien alors, on renonce complètement à offrir le droit d'asile, ce qui serait pour le coup une négation de nos valeurs. Donc je vois bien... Ce qui ne passera pas si on n'organise pas mieux les choses. Je suis d'accord. Donc il faut essayer de les organiser mieux. Mais contrairement, là encore, à ce qu'on raconte, il y a des tentatives d'organiser, mais c'est d'une immense complexité.

Comment vous faites le tri à l'entrée dans un des pays de l'Union entre des gens qui disent qu'ils n'ont pas de papier, les uns étant manifestement, mais vous ne pouvez pas le prouver, des réfugiés économiques, entre guillemets, les autres étant des demandeurs d'asile qui devraient avoir droit à la mise en œuvre de notre principe. Il n'y a pas de réfugiés économiques, il y a des demandeurs à l'immigration pour des raisons économiques. Je suis d'accord. Je ne pense pas que ça existe à un réfugié économique. Je suis d'accord. Ce que je veux dire, c'est, dis-vous ni-moi, on peut se mettre à menton et faire le tri. C'est très difficile.

Osez le faire, en tout cas, être écouteux politiquement et moralement. C'est très difficile de demander à fonction d'un fait. C'est un désastre politique. Je dis que ce sera très difficile. Et donc, cette Europe qui protège, elle est certainement désirable parce que c'est le désir des peuples et que si on ne répond pas au désir des peuples, on peut se raconter ce qu'on voudra, l'Europe n'avancera pas. Mais, dans les deux dimensions de la protection que moi, j'identifie, je vois très mal comment on peut le faire facilement.

Alors, une Europe désirable, certes, qu'Emmanuel Macron, en tout cas, lui, désire profondément. Et certes, le discours était très beau. Il a été d'ailleurs peu repris dans la presse française et beaucoup plus par la presse internationale. Le discours était beau, mais il est seul, ce président français, Gaspard Ganser. On l'a revu ensuite, en effet, jeudi, à l'occasion de sa rencontre avec la chancelière allemande, Angela Merkel. Alors, certes, Macron l'a invité à résister aux vents mauvais, l'incitant implicitement à surmonter les résistances. Certes, on nous annonce une feuille de route commune à l'horizon du mois de juin, je crois.

Mais il y a une solitude de la France, aujourd'hui, sur son rapport à l'Europe.

Il faut reconnaître que le président Macron est bien courageux de multiplier ses discours sur l'Europe parce que là, on en était au troisième, quand même, principiel en moins d'un an. Il a été courageux pendant la campagne parce qu'il l'a tenu. Il l'est encore, parce qu'il l'assume à chaque fois qu'il en a l'occasion ce discours européen, voire même européiste, en tout cas, dans lequel on peut assez largement se reconnaître, même s'il faut préciser les choses.

Alors qu'à l'évidence, en France, sa conviction n'est pas la plus partagée dans le pays et qu'en Europe, elle l'est de moins en moins et qu'il ne peut pas, comme le disait tout à l'heure Hubert Gredin, compter sur des alliés très forts parce que même en Allemagne, on va dire que la chancelière ne peut pas le soutenir et le suivre partout. Donc résultat, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut d'abord mener un travail de conviction en France sur la question européenne et là, il faut dire que ce n'est pas gagné d'avance. La grande marche a été relancée dans sa dimension européenne il y a 15 jours. On en a entendu parler au moment du lancement.

Depuis, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on n'a pas l'impression que ça soulève les foules. C'est bien dommage parce que l'idée était intéressante mais les gens ne peuvent pas se saisir de tous les sujets en même temps et notamment celui-ci passe évidemment au second plan. Il y a d'autres exercices qui ont été lancés et j'espère qu'ils pourront fonctionner. Et puis avec les Européens, il faut peut-être revenir sur les choses peut-être plus concrètes. Moi, je crois beaucoup aux projets qui ont été énoncés et qui ont été répétés tout à l'heure par Hubert Védrine.

Chose concrète qu'on peut faire dans le domaine militaire, chose concrète qu'on peut faire dans le domaine du numérique ou industriel, chose concrète Par exemple, je suis révolté par ce qui est en train de se passer au col de l'échelle entre la France et l'Italie où il y a des fous d'extrême droite qui ont décidé de faire une opération de surveillance des migrants en s'octroyant un rôle qui n'est pas de leur. Là, il faut être extrêmement concret. Ils sont côté français sauf erreur de ma part. Il faut que vite le gouvernement français ait délogé ces gens qui portent atteinte à nos valeurs.

Et vous dites soyons concrets dans le domaine militaire. Prenons l'exemple des frappes en Syrie. Ce qu'on a vu c'est que la France naturellement se tournait vers l'allié britannique.

Personne à l'intérieur de l'Union Européenne. Le problème, on le sait bien, c'est que malheureusement à part les Britanniques et nous, personne ne peut les mettre des boots on the ground. Ce n'est pas du tout le même sujet. Ce n'est pas un sujet européen. Ce n'est pas un sujet européen. Oui, mais on pourrait toujours souhaiter qu'il y ait davantage de coopération ne serait-ce que politique sur les sujets militaires. On l'a vu quand la France est intervenue au Mali en République Centrafricaine. On s'est quand même souvent retrouvés très très seuls avec un soutien au mieux symbolique de nos alliés européens. Je pense que ça participe aussi à la construction d'une meilleure souveraineté.

On ne peut jamais être plus consacré. Je suis bien d'accord. On pourrait souhaiter que ce soit le cas. On pourrait souhaiter que ce soit le cas. Ce n'est pas dans des traités. Les pères fondateurs n'ont jamais pensé à ça. Pour parler clair,

qu'est-ce que ça veut dire une souveraineté européenne sans Europe de la défense, sans surveillance commune des frontières ?

C'est évident que l'idée européenne n'a jamais été conçue pour devenir une puissance. Les pères fondateurs, les traités, ça n'a jamais été ça. C'est les Français qui parlent de ça depuis 20 ou 30 ans avec un insuccès absolu. Il n'y a que les Wallons à parler français pour aimer cette idée. Mais comment vous définissez ce souverainisme européen ? Qu'est-ce que ça veut dire ? On n'a pas entendu Sylvie.

Vous inquiétez pas pour Sylvie.

Si on pense que la Hollande de l'Europe passe par là, on a perdu d'avance. On n'a pas dit ça. Ça peut faire partie des choses sur lesquelles il peut y avoir une coopération renforcée, un travail en commun, sur les industries de défense par exemple ou autre chose. Faire en commun des avions, très bien. Ça c'est bilatéral. Mais agir ensemble à l'extérieur, mais les Européens ne veulent pas. Ce n'est pas dans leur ADN. Les Européens croient qu'il y a une communauté internationale qu'on peut s'en sortir avec des normes, avec des valeurs, blablabla, tout ça.

Donc c'est un souverainisme à minima ?

Non, ça n'a aucun rapport avec le souverainisme. Ce n'est pas comme ça qu'il faut progresser. En revanche, mais on y reviendra je pense après, en matière de protection, même si tout ce qui est de définitive manière est exact, je pense que si l'Europe n'est pas capable de dire aujourd'hui nous allons mieux gérer les flux, mieux distinguer l'asile et les flux migratoires, co-gérer les flux avec les pays de départ et de transit, etc. On peut s'indigner tant que... C'est un symptôme. Donc il faut le dire même si on a pour 10 ans ou 5 ans, je ne sais pas, à mettre en oeuvre ce super Schengen renforcé. Là c'est concret quand même. On peut le faire.

Il n'y a pas de désaccord théorique en matière de défense proprement dite. Tout va contre ça.

Sylvie Kaufman, puisque Hubert Medrini est très agréable. Rassurons-le tout de suite. Surtout que je voulais vous entendre sur ces consultations citoyennes qui ont été lancées mardi à Epinal, notamment par Emmanuel Macron. On va préciser pour ceux qui nous écoutent. En fait, il s'agit de reprendre l'idée qui avait été lancée pendant la campagne électorale d'Emmanuel Macron. On reprend le même principe de la Grande Marche. On va à la rencontre des citoyens et cette fois, on les écoute sur leur désir ou leur rejet de l'Europe ou comment ils voient en effet une possible avancée de l'idée européenne.

Emmanuel Macron a choisi volontairement bien sûr les Vosges, Epinal, parce que d'abord c'est un département frappé par la désindustrialisation où le Front National a recueilli de nombreux suffrages et puis bien sûr, Epinal, c'est le souvenir de Philippe Séguin de Maastricht, de la voie du nom au traité de Maastricht en 1992. Vous y étiez à Epinal et on va raconter.

Cet événement historique. Ça a l'air de vous avoir bouleversé. Non, non, non, mais c'était intéressant mais je crois qu'on n'est qu'au début. Enfin, j'espère que ce n'est qu'à le début. Là, je crois qu'Emmanuel Macron touche au problème et vous-même, toute cette discussion le montre, au problème de fonds qui est le fossé entre ses ambitions et la réalité. Enfin, c'est une évidence que je dis mais on est là. Il ne veut pas abandonner.

Il a raison puisque, comme vous l'avez dit, c'est la matrice de son projet politique mais il se heurte à des obstacles qui sont probablement plus importants que ce qu'il n'avait prévu ne serait-ce que par l'évolution électorale de plusieurs des partenaires majeurs de la France, l'Allemagne, l'Italie, la Catalogne en Espagne, l'Autriche. Voilà. Donc, il faut qu'il arrive à relancer son projet, à le faire vivre. Alors, il a fait ses trois discours. Athènes, le premier, était vraiment sur lancer son initiative et sur les principes sur lesquels il l'a lancé.

Sorbonne, c'était le programme avec évidemment une floraison de projets dont il savait bien qu'il ne pourrait pas tout s'aboutir mais dont très peu pour l'instant sont vraiment lancés. Et puis à Strasbourg, il est revenu sur les valeurs et c'était intéressant, je trouve, d'une manière très profonde et vous l'avez souligné, les Français n'y ont pas tellement fait attention alors qu'à l'étranger, ça a été beaucoup commenté y compris par des éditoriaux du New York Times et du Washington Post qui ont vu vraiment à nouveau un appel à cette valeur fondamentalement européenne, la liberté, la démocratie et ce danger du nationalisme.

Alors pour relancer son projet, il veut aussi le faire vivre concrètement, il voudrait que les gens se l'approprient, il veut faire vivre le débat, il veut que les Européens s'approprient ce débat, alors à la marche dont Kaspar Gunzer a parlé, mais ces consultations citoyennes, c'est quelque chose qu'il a réussi à faire accepter par tous les partenaires européens qui lui ont refusé par contre, il a perdu sur l'idée des listes transnationales pour les élections européennes de l'année prochaine, mais il a réussi à imposer cette idée des consultations citoyennes qu'on a regardées avec pas mal d'amusement au début dans les autres capitales en se disant ça va être un gadget, peut-être, et peut-être pas.

Même la Pologne et la Hongrie ont fini par l'accepter, alors eux vont le faire de manière un peu en catimini dans l'ensemble de leur parlement pour pas que ça déborde.

Les papiers cette semaine dans la presse étaient assez moqueurs sur l'idée que les Français que rencontraient le président Macron l'interrogeaient plutôt sur la limitation de vitesse sur les routes nationales que sur leur désir d'Europe.

Oui, mais c'est ça aussi, l'Europe, il veut des choses concrètes. Alors là où ça a été un peu un exercice raté à mon avis, et probablement au sien aussi, c'est que les gens d'Epinal, croyant bien faire, les sympathisants d'Emmanuel Macron et d'En Marche à Epinal, ont fait circuler des invitations par mail, et par mail ils touchent qui ? Leurs amis. Donc on s'est retrouvés avec une assemblée de 300 personnes qui étaient dans, je pense, à 95% des sympathisants ou des électeurs d'En Marche.

Et donc quand Emmanuel Macron a dit « Allez-y, exprimez vos inquiétudes », enfin lui, il avait envie de se battre, il avait envie de convaincre parce qu'il adore faire ça et c'est là qu'il est bon d'ailleurs, on l'a vu à la télévision. Et en fait, il avait des gens qui lui posaient des questions hyper pointues sur la politique spatiale de l'Europe, Ariane 6 contre SpaceX, l'article 126 de telle disposition fiscale, etc.

Et alors au bout de deux heures, parce que c'était vraiment un échange, en fait, il discutait, il a parlé y compris de choses très concrètes, la politique de l'Allemagne en matière d'abattoir, j'ai appris des choses très intéressantes d'ailleurs, où il a reconnu que les Allemands contournaient la législation pour faire baisser les prix de revient des abattoirs et faire de la concurrence en fait déloyale aux autres. Bref, mais à la fin, il a dit, je vais prendre les deux dernières questions, est-ce qu'il y a des gens ici qui sont dans le doute, c'est à eux que je veux parler ?

Alors, il y a là effectivement deux personnes qui ont posé des questions plus difficiles, plus critiques et qui étaient des vraies questions sur l'Europe, notamment celles sur les abattoirs d'ailleurs, mais je pense que les exercices suivants seront probablement organisés de manière plus dynamique, je suppose. Lui ne va pas y être à chaque fois, bien entendu. Non, c'était une première. Et il sera intéressant de voir comment ça va se passer dans les autres pays, surtout. Est-ce que vraiment on va arriver à faire vivre ce débat ?

Alors, parler d'Europe, essayer de faire aimer l'Europe et en même temps rencontrer l'adversité. Je reviens à Strasbourg parce que cette adversité, Philippe Manier, on l'a entendue pendant trois heures avec les eurodéputés, notamment avec le député belge dont on a beaucoup repris l'intervention, l'eurodéputé belge écologique Philippe Lambert qui lui a offert une corde pour se moquer de la France, des premiers cordés, critiquant l'évacuation de l'ASAD de Notre-Dame-des-Landes, les assignations à résidence dans le cadre de la loi antiterroriste, etc.

Et puis passe d'armes également avec Florian Philippot, ex-frontiste, toujours député européen et plus que jamais eurocritique, morceau choisi de ces passes d'armes.

Liberté, égalité. Où est-elle l'égalité lorsque vous imposez toujours plus de précarité aux travailleurs alors qu'en même temps vous faites des cadeaux fiscaux plus riches ceux que vous aimez appeler les premiers de cordée. Votre foi en eux est inébranlable mais voyez-vous ce qui définit la cordée, M. Macron ? C'est la corde. La parole à l'honoré Philippot. Devant cette assemblée qui joue au Parlement parce qu'elle n'est pas un Parlement, il n'y a pas de peuple européen unique à représenter, devant cette assemblée largement acquise à Bruxelles où l'on déplait quand on évoque les peuples, où l'on plaît quand on communie dans la religion européenne, vous êtes venu pour plaire.

Moi je suis étonné que vous puissiez dire ce que vous ayez dit sur cette assemblée dans laquelle vous êtes, vous y avez été élu par le peuple français. Vous avez un drôle de respect pour le peuple français de traiter comme cela la fonction qu'il vous a confiée.

Philippe Manière, il semblerait qu'Emmanuel Macron fasse le pari que le peuple français a voté pour lui et donc pour l'Europe. Est-ce que c'est aussi évident que cela ?

C'est intéressant parce que je voulais justement rebondir sur quelque chose que vous avez dit tout à l'heure en passant, l'Europe comme matrice de son projet politique. Il est certainement sincèrement européen. Enfin, on connaît Macron, il y a toujours une espèce de mélange entre la sincérité et l'habileté. C'est d'ailleurs la définition de l'homme politique qui réussit, en tout cas qui se donne des chances de réussir. Or, l'Europe, c'est à mon avis pour lui aussi un élément de positionnement. Un élément de positionnement paradoxal mais les éléments de positionnement paradoxaux c'est souvent très efficace.

Je repense par exemple, on ne peut pas filer la métaphore jusqu'au bout mais François Mitterrand disant à la télévision qu'il était pour l'abolition de la peine de mort alors qu'une immense majorité des Français étaient pour le maintien de la peine de mort. Ça lui a donné quoi ? Ça lui a donné la crédibilité, la stature de l'homme d'État, de celui qui est capable de ne pas céder au peuple. Et donc, paradoxalement, ça lui a permis peut-être pas complètement non pas de gagner l'élection mais ça lui a permis d'accumuler des voix pour cette élection alors qu'il disait quelque chose qui était contraire à la conviction de la plupart des Français qui l'écoutaient.

Et bien, Emmanuel Macron qui faisait agiter par ses militants parce que nous ne nous racontons pas d'histoire, les gens qui viennent spontanément à un meeting avec des drapeaux européens. On n'a pas vu ça depuis un certain temps si tant est qu'on ne l'ait jamais vu. Faisant agiter des drapeaux européens, ce positionnement comme un européen, c'est certainement un peu sa conviction. C'était aussi son positionnement paradoxal à lui, me semble-t-il. Alors à partir de là, je crois qu'on peut essayer de construire un peu sur la crédibilité. C'est-à-dire qu'on se pose la question de savoir s'il est isolé en Europe. Il est un peu isolé au titre de tout ce qu'on a dit.

C'est-à-dire par exemple l'Europe de la défense, c'est un pur fantasme. Regardez les déterminismes des peuples du Nord. Ils sont absolument aux antipodes de ça. Ça n'a jamais été, Hubert l'a rappelé, un projet des pères fondateurs ni même de l'Europe au fil du temps. Donc ça n'a aucune chance. Il faut faire des coopérations bilatérales, il faut essayer de faire co-financer des choses, on peut essayer de faire semblant que... Pourquoi pas, c'est charmant. Mais ça n'a aucune chance de marcher. Il y a d'autres petites choses qu'on pourrait éventuellement faire. Le problème, c'est que la France se focalise sur ce sur quoi elle est le moins crédible. Le moins crédible.

Elle se focalise sur l'union en quelque sorte financière, avec un ministre de l'économie, avec un rapprochement des dettes. Il y avait un article cette semaine dans Bloomberg Business Week dont la couverture, c'est en Europe, toute la couverture de Bloomberg Business Week était celle-ci. Vous avez une liste de... Il y a Macron au fond et puis il y a une liste, vous savez, comme ce qu'on appelle aujourd'hui en français les to-do list, c'est-à-dire la liste des choses à faire. Alors il y avait un, être élu, deux, impressionner Merkel, trois, gérer Trump et ces trois-là sont barrés parce que c'est fait. Il a été élu, il a impressionné Merkel et il a géré Trump.

Et puis le quatre, c'est réparer la France, fix France en anglais et le cinquième, save Europe, sauver l'Europe. Et je pense que c'est très intéressant parce que comme souvent le regard étranger et la puissance d'une une bien construite en disent beaucoup, c'est-à-dire qu'il reste l'essentiel à faire. Bien sûr, il fallait être élu, bien sûr, il fallait gérer Merkel, etc. Mais ce qui reste à faire, c'est l'essentiel et surtout, c'est dans cet ordre-là. Tant que vous n'avez pas fix France, c'est-à-dire réparer la France, vous n'avez aucune chance de save Europe, de sauver l'Europe. Pourquoi ?

Parce que nous sommes 27 ou 28, comme vous voulez, et que nous ne sommes que l'un parmi 27 ou 28 et que nous serons crédibles pour proposer quelque chose le jour où nous aurons nous-mêmes fait ce qu'il fallait à la maison. Et cela est d'autant plus vrai que nous demandons des modifications à l'Europe qui iraient dans un sens qui en quelque sorte nous rendraient la tâche plus facile. C'est comme un ivrogne qui demanderait qu'on remonte la limite d'alcoolémie sur les routes. C'est insensé. Nous ne sommes pas crédibles un instant. Donc, tout ça est délicieux, tout ça va dans le bon sens. Je ne saurais disconvenir de rien de ce que dit le Président.

Je pense en revanche que tout ça restera des ronds dans l'eau tant qu'on n'aura pas rétabli la crédibilité du pays, ce qui passe par le rétablissement de ses finances publiques, de telle manière qu'on puisse aller voir les Européens autrement qu'en demandant une minute de plus, M. Le Bourreau.

Alors, la France pas crédible, la France isolée, solitaire, est-ce qu'il est caricatural Hubert Védrine aujourd'hui de dire qu'il y a finalement deux têtes d'affiches en Europe, Macron et Orban, et avec qui la France aujourd'hui peut travailler ?

Alors, je pense que le Président espère dans la perspective des élections européennes de 2019 faire d'Orban une sorte de repoussoir comme Marine Le Pen l'a été au niveau national. Ça peut peut-être marcher, je n'en sais rien. Ce ne sont pas des élections très importantes. En général, il y a un taux d'abstention gigantesque par rapport à ça qui n'a cessé de croître d'ailleurs depuis qu'elles existent. Peut-être qu'avec cette mobilisation, en tout cas en France, sur un taux de participation plus élevé. Peut-être, ce n'est pas impossible sur ce plan-là. Il espère faire exploser le mouvement conservateur au Parlement européen par rapport à ça. Peut-être.

Mais la question de savoir s'il peut entraîner les autres Européens sur ces différents projets est une autre question qui n'a aucun rapport avec celle-là.

Mais vous pouvez y répondre néanmoins.

On a déjà répondu les uns et les autres. Je n'ai pas entendu

une liste potentielle de pays partenaires qui pourraient suivre le mouvement. On a répondu,

c'est sympathique, ce serait bien, etc.

Au bout d'un moment, elle se pose, Hubert Védrine. Avec qui ? Avec quel pays ?

Ça dépend des différents volets. Mais ce que vient d'ailleurs Philippe Manière est tout à fait juste sur l'aspect zone euro. Même Mme Merkel, bien réélu, n'aurait pas pu donner ce que la France demande classiquement, le ministre des Finances de la zone euro, etc. Parce qu'il y a la cour de Carlesaut derrière. D'ailleurs, on ne voit pas en quoi le ministre des Finances de la zone euro ferait reculer le pourcentage des anti-européens, des eurosceptiques et compagnie. C'est complètement différent. Le seul point qui ferait reculer, je le répète, c'est la question de la maîtrise des flux. En tout cas, l'annonce, ça, ça ferait reculer un peu le populisme.

Donc moi, je crois que tout ça, d'abord, c'est très dangereux pour l'idée européenne parce qu'on attend trop de l'Europe. Vous allez voir dans les consultations et les débats, les gens vont demander tout et n'importe quoi. Y compris dans les domaines où ils passent leur temps à dire que l'Europe ne devrait pas s'en mêler. Ils sont exaspérés par les réglementations sans fin. Donc il y a une sorte d'attente qui est mortelle pour l'Europe. Comme si l'Europe allait tout régler dans les moindres détails. Ce n'est pas vrai. Il faut répondre à ça avec ce que disait Delors. Déjà, Delors, pour contenir la fiorie réglementaire de la commission qu'il présidait, la subsidiarité.

Donc il faut la remettre à sa place. Deuxièmement, pour remettre les choses en marche et que les peuples redeviennent, pas follement enthousiastes, mais en tout cas pro-européens, au lieu d'être sceptiques, désabusés, déçus, découragés, allergiques et compagnie, il faut tenir compte de leur demande qui est jugée atroce par les élites, mais ce n'est pas vrai. Les gens veulent garder une certaine identité. Ils veulent garder une certaine souveraineté et ils veulent de la sécurité. Alors les élites depuis 20 ans, c'est horrible, c'est fasciste, quelle horreur, monstre.

Bon, les élites ont une responsabilité épouvantable en Europe depuis les élites pro-européennes parce qu'elles n'ont pas compris que c'était des demandes raisonnables qui allaient devenir folles si on ne leur répond pas calmement.

Vous vivez comme une élite pro-européenne, Gaspard Gantzer ?

Il faut répondre à ça, il faut canaliser ces demandes pour les apaiser.

Gaspard Gantzer ?

Je ne me vis pas comme une élite, mais on est toujours les vides de quelqu'un d'autre, donc il faut être lucide là-dessus. J'ai deux petites nuances avec Hubert Vendrin, il me pardonnera. La première, c'est que je pense que les gens n'attendent pas tout de l'Europe, ils n'attendent plus rien du tout de l'Europe. Je pense que, notamment en France, ils considèrent que l'Europe ne peut plus rien en leur apporter, donc ils ont mis ça de côté et donc je pense qu'on va battre tous les records d'abstention aux prochaines élections européennes et ça sera évidemment dramatique parce que c'est les extrêmes qui polariseront ça. Donc ça, c'est la première.

C'est moins pire, c'est moins d'attente parce que ça permet d'avancer plus calmement. Oui, je ne suis pas sûr parce que je crois que la vraie préoccupation des Français aujourd'hui, elle est malheureusement extrêmement concrète et pas malheureusement, d'ailleurs, elle est concrète, c'est-à-dire elle est au pouvoir d'achat, à l'emploi, aux retraites, etc. L'Europe, vraiment, au mieux, ils n'en entendent rien,

la communication politique. On sait maintenant qu'Emmanuel Macron essaie toujours de simplifier les clivages. Alors en France, il a installé le clivage réformateur contre conservateur. Est-ce qu'en Europe, il peut réussir ce pari-là qui serait d'opposer d'un côté les démocrates europhiles aux autocrates nationalistes ? Ça peut marcher ?

C'est clairement ce qu'il va tenter. C'est un positionnement politique autant qu'une conviction, d'ailleurs, parce qu'il se dit qu'en Europe, il y a bien au moins 25% de gens qui sont europhiles et en France notamment. Donc, il n'a pas besoin d'être majoritaire quelque part. Il a besoin d'avoir une très grosse minorité pour entraîner derrière lui. Sylvie Coffrin. Oui, il y avait une phrase dans le discours de Strasbourg que j'ai trouvée intéressante. C'était, ce n'est pas le peuple qui abandonne l'idée européenne, c'est la trahison des clercs qui la menace.

Et ça rejoint ce que vous disiez sur les élites puisque la trahison des clercs c'est aussi un livre de Julien Benda qui dénonçait l'abandon par les intellectuels des vrais principes moraux et qui s'élevaient contre le fasciste le nationalisme réactionnaire, etc. Et en même temps, c'est aussi une dénonciation de la dénonciation des élites que vous formuliez tous les deux tout à l'heure. Il est tout à fait conscient, je crois, de l'échec de cette partie du projet européen, de cette bureaucratisation, de cette technocratie, de cette présence beaucoup trop pesante de l'appareil européen.

Et ça, c'est pour ça aussi qu'il cherche à faire vivre ce débat et à ce que les citoyens d'Europe se le réapproprient.

Ce débat qui n'est pas nouveau, il suffit d'ailleurs cette semaine de lire ce livre qui vient de sortir chez CNRS édition Combattre l'Europe de Lénine à Marine Le Pen de Bernard Brunteau qui, malgré justement cette mémoire-là de l'eurocritique, a une conclusion optimiste. Il analyse certes la légitimité eurosceptique du moment mais il la relativise aussi et en tout cas, n'a pas l'air de la trouver insurmontable. Vous nous conseillerez d'autres livres tout à l'heure.

Autre livre de la semaine que vous avez sur votre table Sylvie Kaufman et on va en parler maintenant pour notre deuxième partie « Mensonges et vérité et une noyauté à toute épreuve » de James Comey traduit et publié chez Flammarion. L'ex-directeur du FBI y affirme que Donald Trump est inapte à être président car il mettrait en cause les valeurs morales de l'Amérique. En fin de semaine, on apprenait également que le Parti démocrate américain poursuivait en justice l'équipe de campagne de Trump, le fondateur de Wikileaks et plusieurs associés du président américain pour piratage et conspiration pendant la campagne présidentielle.

Pas de quoi affoler Donald Trump qui comptait cette semaine ses réussites, notamment l'apaisement avec la Corée du Nord qui annonçait le gel de ses essais nucléaires. Donald Trump qui se prépare, on le sait, à recevoir son ami Emmanuel Macron et s'il fallait s'habituer à regarder autrement Donald Trump.

France Culture, l'esprit public, Émilie Aubry.

Personne ne se risquait plus à dire que Donald Trump était entré par effraction à la Maison-Blanche. Trump n'était pas une anomalie de l'histoire favorisée par un système électoral absurde, mais au contraire, sans doute, savait-il vivre avec son temps, maîtrisant la plupart des codes du XXIe siècle. La priorité donnée au court terme plutôt qu'au long, l'absence totale de scrupules a changé d'avis comme par exemple annoncer qu'on détruira la Corée du Nord avant de préparer quelques semaines plus tard une rencontre sans doute début juin avec Kim Jong-il.

Une indifférence aux idées, aux principes, sans oublier toutes ces anecdotes sur les mœurs présidentielles qui dressaient une sorte de portrait robot de notre époque. Usage compulsif du tweet, goût prononcé pour les écrans, le buzz, les punchlines et les entourages promus puis renvoyés au rythme étourdissant d'une émission de télé-réalité. Trump reflète de son époque et s'il en était même le visage jusqu'à la caricature.

Il est temps de reconnaître Jérusalem comme la capitale d'Israël. Je considère que ces actions sont un bon choix pour les Etats-Unis et dans la quête du processus de paix entre Israël et les palestiniens. Rocketman est sur une mission de suicide pour lui-même et pour son régime. Aujourd'hui, je prends un pied pour l'Amérique. Vous aimez voir un de ces propriétaires NFL quand quelqu'un ne respecte notre flag et dire « Passez ce son de la merde du pote de l'arrivée maintenant ! » Il est tiré ! Il est tiré !

À la une d'une révolution diplomatique après 70 ans de guerre froide, Donald Trump accepte l'invitation de Kim Jong-un les deux hommes doivent se rencontrer ou quand et dans quel but on en parle.

Macron-Trump des amis sans affinité Sylvie Kaufman c'est le titre d'un passionnant papy qu'on peut lire ce matin dans votre journal Le Monde signé Marc Semo avec l'analyse de ces deux hommes qui s'entendent bien qui se vivent dans des styles différents sans doute comme deux outsiders qui comprennent peut-être mieux que les autres les attentes de leur époque.

Oui, je ne sais pas si on peut les comparer au-delà de cette relation paradoxale et en effet très particulière et inattendue je pense. C'est vrai qu'ils représentent tous les deux deux visages de notre époque politique parce qu'ils représentent deux dynamiques qui s'affrontent en ce moment deux dynamiques politiques qui s'affrontent dans l'ensemble des démocraties occidentales en réalité. alors on parle ici de Trump puisqu'on a déjà parlé de Macron donc je m'attarderai sur lui il y a bien sûr ces tweets que vous avez cités qui sont quelquefois totalement délirants et insultants et on peut tous les jours enfin dire on s'est habitué

à cette diplomatie du tweet au fil des semaines

je ne pense pas qu'on s'y habitue et il reste quand même le seul à l'utiliser ça c'est aussi une chose c'est que ça n'a pas fait école tous les chefs d'état et de gouvernement utilisent Twitter mais en général ce sont leurs collaborateurs qui écrivent les tweets et ils sont écrits de manière à peu près civilisée il est le seul je crois à avoir cet usage comme vous disiez compulsif à se lâcher totalement à être grossier excessif offensif hier il a par exemple pris à partie une journaliste du New York Times qui est la correspondante du New York Times à la Maison Blanche et qui a écrit un article assez dur sur son avocat l'avocat de Donald Trump son fidèle parmi les fidèles Michael Cohen et elle laisse entendre qu'il va peut-être se retourner maintenant contre Donald Trump alors ça l'a fait entrer ça fait entrer le président américain dans une fureur terrible et donc dans une série une volée de tweets il prend à partie cette journaliste en disant qu'elle n'a pas de source que de toute façon c'est une copine de Cook de Hillary de Hillary Clinton enfin voilà et donc ce sont des choses on a l'impression qu'on s'habitue mais en réalité on ne s'y habitue pas et je ne pense pas que les américains s'y habituent alors est-ce qu'il est le reflet d'une époque oui oui parce qu'il y a quand même je crois bonhomme à l'an un tiers au moins il a Trump a un socle qui est solide et donc il y a au moins un tiers des américains d'après les sondages qui approuvent ça s'il continue à tweeter et à tenir ce langage comme on a ce que vous venez de passer dans le document sonore que vous avez passé c'est qu'il a en effet un soutien à une audience qui comprend ce langage là il y a une autre partie des américains qui est totalement révulsée par cette attitude alors mais moi ce qui me choque le plus je pense c'est la caractéristique la plus marquante du trumpisme de ce qu'on en sait depuis un an plus d'un an un an presque et demi qu'il est au pouvoir qu'il a été élu c'est son rapport à la vérité et là je crois que c'est le plus grave parce que il nous a vraiment installé dans l'ère des fake news des faits alternatifs comme disait sa collaboratrice on est dans l'utilisation du mensonge et de la contradiction comme élément du langage politique et là je pense que quand s'efface la distinction entre le vrai et le faux tout est possible parce que c'est sur la base de la vérité que se forme le jugement politique des électeurs de tout le monde là tout est faussé et je pense que ça ça installe un trouble très profond dans nos démocraties parce que ça ouvre la porte à toutes sortes de procédés qui sont très graves

pour vous Donald Trump il a d'abord compris l'Amérique de 2017 et de 2018 où il a en effet compris son époque

moi j'en sais rien c'est un débat sans fin ce que je sais c'est qu'il certes mais faites un effort on a 20 minutes non mais dans les milieux disons intellectuels convenables progressifs en Europe les gens pensaient qu'il ne serait jamais élu qu'il n'avait pas vraiment été élu qu'il y aurait l'impeachment la semaine prochaine etc etc bon en fait il est là donc la seule question c'est comment je comporte parce que débattre sur Trump à la fin il a été élu quand même le système est absurde mais il a été élu il représente une part de l'Amérique une série de une grande partie des prises de position qui nous paraissent les plus avérantes sont fondées sur ce qu'attend son électorat qui est comme l'a rappelé Sylvie tout à fait contente

est-ce qu'au fil des mois vous réussissez à lire une sorte de cohérence diplomatique de Donald Trump

oui oui là dessus je me trompais parce qu'une fois ou deux pour aller dans le sens de tout le monde je disais il est imprévisible en fait c'est pas vrai il est dangereusement prévisible par rapport à ça donc il y a une sorte de cohérence il exprime une part de l'Amérique et s'il n'y avait pas tellement d'Américains et qu'il s'était senti d'un nom de la farce dans la mondialisation comme d'autres en Europe sur l'Europe il n'aurait pas été élu en fait donc c'est quand même aussi le résultat d'une sorte d'échec

avec la Corée du Nord par exemple

donc la seule question c'est comment on se comporte il y a Israël et l'Arabie les autres ils sont quand même embêtés surtout ceux qui ont besoin d'être un peu alliés donc comment on se comporte avec lui en étant le moins dépendant possible c'est intéressant de voir ce que va donner la manœuvre astucieuse de Macron qui fait je suis plutôt le copain tout le monde le déteste trois jours

où la mise en scène de l'amitié entre ces deux présidents

je parle de la ligne qui est de je vais tenter une espèce d'approche amicale bon alors on peut dire ça va pas tellement marcher mais comme aucune autre approche ne marche pourquoi pas c'est assez habile donc la seule question c'est comment je comporte par rapport à ça et je pense qu'il faut en dépendre le moins possible garder nos propres idées nos propres priorités nos propres stratégies après advienne que pourra c'est le problème des américains

juste un mot sur la Corée du Nord

ça c'est bien joué ça là vous dites joli coup c'est bien joué parce que enfin on verra mais le fait de le menacer de le désintégérer puis pof brusquement d'accepter ça il n'est pas du tout isolationniste contrairement à ce qu'on dit il est brutal égoïste il est vulgaire tout ce qu'on veut mais il n'est pas isolationniste en termes idéologiques donc il est tout à fait prêt à faire des opérations originales et les européens feraient bien à mon avis de se sortir de l'impasse conceptuelle totale dans lequel ils sont par rapport à la Russie parce qu'un jour ou l'autre il fera la même chose sur la Russie les européens avec leurs sanctions comme ça et leurs gémissements seront laissés sur le bord de la route

c'est vrai qu'on sent bien s'installer finalement et paradoxalement l'idée d'une certaine habileté au pouvoir de Donald Trump notamment dans le domaine économique Philippe Manière dans le domaine économique et commercial notamment avec certes une logique de court terme une baisse massive de la fiscalité dont on sait qu'elle va doper la consommation et l'investissement à court terme elle peut ensuite être terrible pour l'équilibre budgétaire américain mais enfin on salue aujourd'hui cette habileté là

oui alors c'est une habileté qui a principalement une vocation électorale encore une fois n'oublions pas son business aujourd'hui puisque c'est un homme d'affaires donc il a fait plusieurs il a eu plusieurs carrières successives il a publié un livre

l'art du deal qui est un best-seller qu'il faut lire et relire

c'est comme les grands précis de stratégie éternelle c'est le ce que je crois de Donald Trump non mais voilà c'est aussi dans le monde l'été il y a relire et gueule comme si il y avait donc on peut relire ben oui mais enfin ce que je veux dire c'est qu'on peut toujours dire qu'on relire il n'y a qu'une poignée de personnes qui l'ont lu en tout cas ce art of the deal est intéressant parce que ce qu'il montre c'est que tout est une question de capacité de négociation et que tout doit être mis au service de cette capacité de négociation le mensonge bien sûr l'indécence parce que vous surprenez surtout dans un pays comme les Etats-Unis qui avait toujours été un pays où l'héritage puritain une forme de civilité qui ressortit sans doute à 200 ans de pratique de la constitution où on finit par se mettre d'accord etc tout ça faisait que le decency comme ils le disent qui est à peu près intraduisible d'ailleurs en français le decency était quelque chose de très importante dans le débat public américain c'était un critère de jugement pour beaucoup d'américains malgré leur désaccord et là c'est ça qui faisait que je me suis complètement trompé en pensant qu'il ne pouvait pas être élu parce que je pensais qu'il était si manifestement contraire à la decency qui prévaut si fortement aux Etats-Unis que ça ne pouvait pas marcher en fait il a gagné en particulier grâce au système électoral stupide que vous évoquez je vais signaler au passage qu'il y a un seul système électoral aussi stupide dans le monde c'est la mairie de Paris vous savez il y a toujours un swing state c'est le douzième arrondissement comme vous avez l'Ohio parce que les français donnent des leçons du matin au soir regarder le système électoral à Paris c'est exactement le même c'est à dire vous envoyez des grands électeurs par district c'est la même chose il y a ça qui lui a permis d'être élu puis il y a une très forte demande du peuple donc c'est pour ça que pour répondre à votre question est-ce que c'est l'homme d'une époque ou est-ce que c'est l'homme d'un pays c'est l'homme d'une époque et là ça nous ramène à la première partie de notre conversation c'est à dire qu'il y a dans beaucoup de pays des demandes de protection parce que la mondialisation a fait ses effets qu'elle apporte beaucoup de bienfaits qu'on ne voit pas et beaucoup de méfaits qu'on voit parce qu'il y a des flux migratoires et la problématique américaine n'est pas tout à fait la même parce que l'histoire américaine est différente parce que les frontières américaines sont différentes malgré tout la problématique elle est là donc il y a cette capacité de répondre à des problèmes auxquels les précédents dans la perception de l'opinion américaine n'ont pas su répondre et puis il y a quand même aussi l'époque c'est à dire l'époque c'est celle de la télévision c'est celle que vous disiez tout est faussé à cause de Trump oui mais tout était faussé avant même Trump c'est qu'à partir du moment où les gens ne lisent plus à partir du moment où les gens considèrent que ce soit Fox News d'ailleurs ou le New York Times évidemment je préfère le New York Times Sylvie soyons clairs mais les gens considèrent que chacun nâche dans son canal chacun pense qu'il est dans le camp de la raison et que les autres ont tort c'est ça le drame américain depuis 25 ans et donc pour finir il faut comprendre pourquoi cet homme si manifestement indécent dans la traduction du James Comey c'est intéressant parce qu'il est mal traduit en fait le titre américain c'est pas une loyauté à toute épreuve c'est higher loyalty c'est à dire une loyauté plus élevée c'est à dire oui je dois être loyal à mon président la question qui se pose c'est est-ce que je dois être loyal à mon pays au point de désavouer mon président c'est ça c'est une question d'ailleurs éternelle la désobéissance en quelque sorte jusqu'où je peux voilà et cette question là elle se pose pour tout le monde principalement pour les gens qui travaillent avec lui pour ceux qui ont accepté ou refusé d'aller travailler avec lui au moment où il a constitué et d'ailleurs ça recommence régulièrement parce que you are fired mais elle se pose aussi pour les américains dans leur ensemble moi ce qui me frappe beaucoup c'est que je connais pas mal d'américains qui sont des gens cultivés qui ont de l'argent qui ont voyagé pas donc le coeur d'électorat de Trump et qui soutiennent Trump qui sont des conservateurs qui sont pro-Trump c'est pas la majorité des gens que je connais mais j'en connais d'assez nombreux pourquoi ?

et c'est ça que les français à mon avis n'ont pas assez réalisé c'est parce que eux ils pensent que depuis 30 ou 40 ans il y a ce qu'ils appellent le cultural war une guerre culturelle qui est à l'oeuvre depuis en gros l'héritage de 68 et ils pensent que les libéraux ce qu'on appelle les libéraux c'est les gens de gauche progressistes vu de France ont remporté des tas de victoires parce que les tribunaux qui jouent un rôle essentiel aux Etats-Unis étaient acquis à la cause libérale et l'enjeu pour les gens que je connais qui ont soutenu Trump quoi qu'ils voient très bien que Trump est indécent déshonorant c'est de regagner la majorité des votes dans évidemment la cour suprême mais aussi un certain nombre de cours d'appel où on nomme des gens à vie il faut bien comprendre qu'on les nomme à vie et donc plein de gens pensent que grâce à Trump pendant 30 ans on va avoir un retour de balancier et que ça va leur permettre enfin de faire entendre leurs idées conservatrices et ça à leurs yeux fustile cultivé fustile intelligent fustile voyager ça l'emporte sur tout le reste Trump est certes un clown mais grâce à ce clown disent ces gens là on va enfin avoir notre revanche dans cette guerre culturelle

Gaspard Gansard un clown ou en tout cas quelqu'un qui maîtrise assez bien les codes de l'image de son époque et du 21ème siècle alors ce soir Emmanuel Macron va aller sur Fox News pour un entretien enfin qu'il a déjà enregistré qui est la chaîne de télévision préférée du président on peut s'attendre pour les trois prochains jours à de fort belles images de mise en scène d'une amitié entre ces deux hommes là qu'a priori tout oppose je reviens un instant à cette position française Gaspard Gansard il a raison Emmanuel Macron de jouer cette carte là de l'amitié avec Trump

il faut bien comme le disait Hubert Védrine tenter quelque chose parce qu'Emmanuel Macron n'est pas dans une position facile il a face à lui le géant américain qui c'est très dur toujours à accepter pour les français considère que la France n'est quand même pas un pays à sa hauteur quand en général les Etats-Unis interviennent il pense parfois militairement il pense parfois à nous informer éventuellement à nous associer mais honnêtement c'est pas la position de la France qui l'a fait changer de position donc c'est bien qu'on ait participé à la coalition qui est intervenue en Syrie honnêtement je pense que si on l'avait pas fait Trump serait quand même intervenu d'ailleurs il y a un an il était intervenu sans nous donc ça c'est le premier point donc Emmanuel Macron doit défendre la souveraineté de la France son indépendance son positionnement spécifique c'est ça le plus important on existe la deuxième chose pour Emmanuel Macron c'est difficile c'est que je pense que Emmanuel Macron qui a fait une campagne disruptive comme on dit pour être président de la République est tombé sur beaucoup plus disruptif que lui et autant Emmanuel Macron a bien embrassé l'époque au moment de la campagne présidentielle française mais bon il l'a fait finalement de façon relativement classique on l'a dit sur l'Europe sur d'autres thèmes etc il a parlé de révolution mais on voit bien depuis un an révolutionnaire réformisme fort Trump a vraiment totalement compris son époque il en a compris la culture télévisuelle il a quand même d'abord été connu grâce à une série de la télé-réalité The Apprentice il continue à cultiver ce canal-là je ne sais pas si vous avez vu ça mais il y a 20 ans il y avait une série aux Etats-Unis qui s'appelait Rosanne qui a été arrêtée pendant 20 ans son héroïne qui est une Trumpiste de première bourre vient juste de relancer la série et donc ils sont repartis dans le mode Amérique profonde etc il a compris des médias il a compris qu'il y avait une défiance médiatique et il a compris qu'on pouvait prendre les médias à leur propre prêche en permanence grâce notamment aux réseaux sociaux moi je prouve que le meilleur utilisateur de Twitter c'est évidemment Trump je pense que ce n'est pas du tout de la folie ou des coups de sang il y a peut-être parfois des coups de sang mais je pense que tout ça est calculé maîtrisé etc et que ça ne va pas du tout se terminer je pense qu'il fera des émules je pense que pour l'instant il n'en a pas fait parce que les gens le prennent encore un peu de haut mais je suis certain que dans les prochaines campagnes partout dans le monde présidentiel local on aura des choses qui se passeront dans ce temps-là donc la question c'est qu'est-ce qu'on peut faire maintenant l'amitié on peut le tenter c'est bien mais il faut surtout quand même installer le rapport de force sur le fond moi ce que j'avais aimé c'est quand Emmanuel Macron avait installé un rapport de force ou tenté de le faire plus exactement sur la question du climat sur l'accord de Paris l'accord de Paris parce que c'est quand même un de nos biens les plus précieux je pense que c'est une grande victoire que nous avons obtenue collectivement et je pense qu'il y a eu raison de le faire jusqu'à présent on n'a pas obtenu grand chose je suis désolé de le dire sur ce terrain-là et on n'a pas obtenu grand chose aux Etats-Unis par ailleurs je voyais ce matin quelque chose qui m'a vraiment sidéré dans le Parisien le Parisien a fait la je ne dis pas le monde pour une fois je suis désolé a fait la comptabilité elle a fait la comptabilité mais c'est un journal que j'aime beaucoup elle a fait la comptabilité des coups de téléphone entre Macron et Trump on était tout contents de considérer qu'on était celui avec lequel il y avait plus d'interactions honnêtement c'est bien de se parler au téléphone c'est beaucoup mieux d'obtenir beaucoup de choses

certes alors c'est vrai que la diplomatie française Hubert Védrine fait beaucoup courir le bruit ces derniers jours qu'Emmanuel Macron a peut-être encore un pouvoir d'influence sur Donald Trump sur quelques dossiers alors on cite l'accord de Paris et puis on cite surtout la grande inconnue de l'Iran l'Iran d'ailleurs ce matin qui menace de reprendre vigoureusement l'enrichissement d'uranium si les Etats-Unis décidaient de se retirer du traité c'est-à-dire ça va se passer le 12 mai prochain est-ce que vous prêtez Emmanuel Macron ce pouvoir éventuellement d'influencer le président américain notamment sur le sujet iranien ?

A priori personne dans le monde ne peut influencer les Etats-Unis sauf ceux qui ont un lobby gigantesque comme pendant longtemps Taïwan ou l'Arabie pendant longtemps Israël enfin plutôt le Likoud bon nous on n'a pas de lobby aux Etats-Unis pour des raisons historiques mais on vient de le dire les uns les autres c'est bien que le président entende ça c'est intéressant quel résultat on verra dans l'affaire du climat qu'elle faisait allusion il y a Trump mais il y a toute l'Amérique donc quand l'ensemble des signataires mondiaux dit nous on continue quoi que décide le président des Etats-Unis il y avait pour nous énormément d'entreprises américaines de villes américaines d'Etats Californiens etc donc c'est jouable c'est fiable ça ça marche dans l'affaire la grande bataille sur comment on gère les questions commerciales les négociations commerciales internationales multilatérales malheureusement Trump a quelques arguments pour lui parce que beaucoup de gens pensent que l'organe de règlement des différents n'a pas été à la hauteur de sa mission historique et a notamment combattu c'est ce que pensent par exemple tous les avocats spécialisés à Bruxelles ils disent l'OMC a toujours empêché l'utilisation des moyens légaux normaux pour lutter contre les pratiques commerciales contestables donc quand il dit il faut sortir de l'OMC c'est une connerie quand il dit il faut corriger l'organe de règlement des différents il y a un sujet que les Européens pourraient défendre donc c'est ouvert je ne sais pas comment ça a tourné d'autant que j'ai vu que Trump après avoir bazardé le principal succès d'Obama qui était l'accord pacifique les Etats-Unis pacifique qui était génial comme opération maintenant on commence à entendre que peut-être il va revenir parce que c'est un cadeau géant fait à la Chine c'est complètement idiot comme démarche sur l'Iran là c'est un vrai test mais je pense qu'il ne faut pas raisonner que sur le voyage du président qui est très important mais aussi sur son voyage en Russie le mois suivant c'est la même séquence il faut raisonner sur l'ensemble alors est-ce qu'il va obtenir j'en sais rien c'est un exploit s'il arrive à contenir la volonté de Trump et de tout le système américain de foutre en l'air l'accord iranien que Obama avait aussi imposé avec une intelligence une persévérance absolument extraordinaire peut-être qu'il obtiendra un système tellement embrouillé que les Etats-Unis diront qu'il se retire mais sans relancer la machine à sanctionner en tout cas l'épreuve de vérité pour les autres co-signataires que sont Grande-Bretagne Allemagne, France, Chine, Russie c'est de dire on continue même si les Etats-Unis se retirent mais là on prend le risque de tomber sous le coup de ce système insupportable mais toléré malheureusement depuis des décennies qu'est la machine américaine à sanctionner dans le monde entier unilatéral fondé sur le privilège de l'art et c'est hallucinant de voir à quel point la sphère occidentale en tout cas parce que les chinois sont un peu différents supportent ça c'est inacceptable mais Trump a cet instrument donc il y a énormément de choses qui se jouent dans la mise en oeuvre concrète des décisions de Trump sur l'Iran qui sont peut-être soit totalement mauvaises bon ratées ou alors tellement embrouillées que peut-être ça peut continuer mais en aucun cas c'est une critique du fait que le président Macron tente

Sur l'enjeu du 12 mai Sylvie Kaufman et du dossier iranien

Oui je pense que justement une des possibilités de gérer cette attitude de Trump c'est de s'organiser en dehors de lui c'est-à-dire d'essayer de travailler avec les Etats-Unis de les convaincre comme on le fait avec le climat sur le climat et sur l'accord iranien mais de prévoir des possibilités de travailler aussi en dehors alors sur le climat par exemple ça veut dire travailler avec les Etats fédérés des Etats-Unis avec les grandes villes avec les grandes compagnies privées etc et sur l'accord iranien ça veut dire essayer là il y a vraiment un énorme effort diplomatique qui est fait par les Européens les équipes sont en train de travailler avec les Américains aussi pour essayer de les convaincre de sauver cet accord il y a des initiatives qui sont prises y compris au niveau législatif on a vu que les députés des parlements de la Chambre des communes britanniques du Bundestag allemand de l'Assemblée nationale se sont unis on a plus de 500 qui ont signé une lettre au Congrès américain pour leur dire attention peser sur votre président il faut sauver cet accord etc et essayer de il y a aussi des façons peut-être de travailler pour combattre cette terrible extraterritorialité américaine dont parlait Hubert Védrine tout à l'heure et puis on voit bien avec l'exemple que vous avez cité Hubert Védrine du TPP du Trans-Pacific Partnership cet accord commercial avec les pays asiatiques que les Etats-Unis avaient quitté à la demande de Donald Trump ils se sont organisés en dehors de lui en dehors des Etats-Unis ils l'ont fait quand même sans les Etats-Unis qu'est-ce qui se passe maintenant Donald Trump se dit finalement on va revenir voilà donc je pense que là il ne faut pas il ne faut pas croire qu'on n'a aucun levier que la communauté internationale hors les Etats-Unis ne peut rien faire non je crois qu'il y a des choses à faire c'est difficile c'est nouveau il y a une sorte de réorganisation

en coulisses qui a intégré le fonctionnement de Trump mais pour le dépasser ok mais je pense

que les entreprises vont dire est-ce que vous nous protégez contre les éventuels représailles américaines ça c'est presque impossible d'ailleurs non brièvement ce qui est intéressant je trouve avec un peu de recul dans le comportement de Trump et on vient d'en citer plusieurs exemples là tous les quatre c'est qu'il peut complètement changer d'avis si vous voulez de la même manière qu'il n'y a pas de decency il n'y a pas non plus de vergogne à se renier soi-même ça fait d'ailleurs partie de la même idée en quelque sorte on raconte quelque chose sans interruption pendant six mois un an deux ans et tout d'un coup on fait l'exact contraire ça ne le dérange pas c'est encore art of the deal c'est à dire que quand vous êtes dans le rappelez-vous c'est un homme qui a fait non pas fortune parce qu'il n'a pas gagné grand chose par rapport à ce qu'il avait en naissant mais toujours est-il qu'il a plutôt bien réussi en tout cas il a la pratique du marché immobilier un marché particulier surtout à New York et dans le New Jersey où il a longtemps sévi et donc il est complètement dans cette façon de voir le monde c'est à dire je peux dire n'importe quoi de toute façon je changerai d'avis seul compte l'objectif alors au début c'est très déstabilisant surtout que dans le monde des relations internationales on est généralement assez polissé on a tendance à se dire que pour être crédible il faut être assez constant dans le temps lui c'est exactement le contraire ça emporte beaucoup de bonnes nouvelles c'est à dire qu'il y a plein de choses qu'il a dites ou qu'il a faites qu'on considérait comme épouvantablement attentatoires non seulement à la bienséance à la tradition mais aussi à nos intérêts et puis quelques jours après quelques mois après il revient dessus alors on parlait à l'instant du TIPP c'est très important mais ce qu'il a fait par exemple sur l'acier c'est complètement délirant cette histoire d'acier parce qu'en fait il cause beaucoup de torts à l'industrie américaine mais aussi l'Europe a très bien réagi non je ne suis pas sûr que l'Europe ait très bien réagi mais lui en tout cas je pense dès le début en annonçant qu'il allait bloquer en tout cas punir par des tarifs élevés toutes les importations d'acier du monde entier il savait sans doute dès le début que ça n'allait pas être ça à l'arrivée et à l'arrivée il ne punit plus qu'une partie de ceux qu'il voulait punir donc c'est ça qui est très troublant et en même temps j'allais dire le peu d'espoir le peu de caractère positif qu'on peut avoir dans ce caractère et cette pratique c'est ça c'est qu'il ne faut pas trop s'affoler pardon de le dire comme ça c'est-à-dire qu'il dit des choses extrêmement fortes extrêmement choquantes et à l'arrivée souvent c'est autre chose et parfois ces choses choquantes peuvent avoir un impact positif donc en fait par rapport à l'idée qu'on peut se faire habituellement traditionnellement de l'impact de la manière de parler de cette manière de parler il faut complètement réviser en fait nos classes oui c'est ça

merci beaucoup pour ce mode d'emploi très brièvement conseil de lecture Comte à rebours l'excellent livre d'Hubert Védrine qui vient de sortir en librairie et qui permet peut-être justement d'avoir quelques clés pour comprendre ce monde en totale réorganisation Sylvie Kaufman vouliez nous parler du livre de James Comey bien sûr

oui sur le mensonges et vérités dont on a cité tout à l'heure et puis aussi un livre qui sort cette semaine de Maya Candel une chercheuse spécialisée des Etats-Unis qui s'appelle les Etats-Unis et le monde c'est de George Washington à Donald Trump c'est très utile c'est chez Perrin et juste je voulais dire une petite chose c'est fini Philippe Manière parlait des gens qui sont pour Trump dans les gens riches qui sont pour Trump et cultivés et cultivés ça n'est pas seulement pour une raison culturelle c'est aussi parce que la politique fiscale de Trump leur est très favorable pour Gaspard Ganser conseil de lecture il faut relire parce qu'on peut relire aussi El Roy American Tabloid parce que tout est dit et puis moi comme ça a été ici sur beaucoup d'antennes je vous conseille quand même de lire le bouquin de Philippe Lançon Le Lambeau qui est le plus beau livre de l'année

Philippe Manière

un tout petit livre très bref qui m'a à la fois ému et amusé de Anne Bormans et qui s'appelle Une saison chez Lévy et elle a travaillé avec Thierry Lévy qui était un personnage hors du commun et elle en parle de manière très particulière et c'est tout à fait étonnant et intéressant

Hubert Védrine le mot de la fin

moi je re-recommande Loge de l'oubli

dont vous nous aviez déjà parlé dans cette émission

dans la société occidentale c'est le seul qui ose dire disons l'imprescribilité enferme les sociétés dans une espèce de mémoire collective construite névrotique donc il ne dit pas qu'il ne faut pas se souvenir mais d'un certain moment un droit à l'oubli dépasser

Merci beaucoup Hubert Védrine Sylvie Coffman Gaspard Ganser et Philippe Manière pour cette grande première merci à Céline Leclerc qui comme toujours a préparé avec moi cette émission à Luc Jean Reynaud qui l'a réalisé à la technique aujourd'hui Jean-Guylain Mej et Camille Garin Tout de suite un déjeuner du dimanche exceptionnel Alain Crujère vous invite à la table de Christophe Pelé élu chef de l'année par le guide Pudlovski il dirige le Clarence deux étoiles au guide Michelin me dit-on et qui nous raconte le leadership en cuisine différent ou pas de ce leadership que nous avons évoqué aujourd'hui bon dimanche et à la semaine prochaine