Retraités, taxes... Où trouver l'argent ? C dans l’air - 01.05.2025

-J'y reste ! ... - A.de Tarlé: Bonjour à tous.

Faire payer les retraités en supprimant l'abattement fiscal dont ils bénéficient et supprimer la taxe d'habitation, rebaptisée pour l'occasion contribution territoriale...

Aucune piste n'est écartée pour réduire les déficits. Il est aussi question de taxer les petits colis en provenance de Chine ou de faire payer les prisonniers pour leurs propres cellules en leur imposant des frais d'incarcération. L'activité patine et le gouvernement Redoute moins d'entrées fiscales.

C'est un fait: nos entreprises sont fragilisées par la guerre commerciale de D.Trump et la concurrence exacerbée de la Chine qui déverse ses surplus industriels sur le Vieux Continent. C'est le sujet de cette émission.

Nous avons le plaisir d'accueillir P.Dessertine, directeur de l'Institut de haute finance. Votre livre "Le Grand Basculement" est disponible.

G.Macke, vous êtes directrice déléguée de la rédaction du magazine "Challenges". F.Guinochet, vous êtes éditorialiste économique.

C.Ramaux, vous êtes membre des Economistes atterrés. P.Dessertine, le gouvernement va-t-il supprimer l'abattement fiscal de 10 % dont bénéficient 8 millions de retraités?

La question a été posée cette semaine à A.de Montchalin, la ministre des Comptes publics. De façon assez surprenante, dans sa réponse, elle a lié cette question au conclave qui prévoit d'abaisser l'âge de départ à la retraite.

Elle dit ceci. Au fond, le message, c'est: "Attention. Si on revient sur l'âge de départ à 64 ans, il faudra faire payer les retraités parce qu'au fond, rien n'est gratuit." - P.Dessertine: Oui.

A priori, on ne revient pas sur l'âge. Est-ce que ça veut dire qu'il n'y aura pas les 10 %? On ne sait pas trop.

Je vais être le monsieur chiffres, si ça ne vous ennuie pas. On a l'impression que les gens ne voient pas trop les montants. 4 milliards sont en jeu. - A.de Tarlé: Supprimer l'abattement fiscal de 10 % dont bénéficient les retraités représenterait 4 milliards? - P.Dessertine: C'est ça.

Les retraites, on sait combien ils ont et on est sûrs de les récupérer. Souvent, quand vous supprimez de l'impôt ou que vous en rajoutez, vous ne récoltez pas ce qui est prévu à la fin de l'année. 4 milliards...

Par rapport au déficit de l'an dernier...

Il faut que les gens se disent qu'on a augmenté la dette de 170 milliards de l'an dernier. On voudrait récupérer 40 milliards, donc être à 130 milliards. Les retraites, dans la dépense publique, c'est 390 milliards.

Je vais donner les chiffres...

C'est 400 milliards sur 600 milliards, grosso modo. C'est important. Vous travaillez sur le volet recettes...

Le problème, c'est qu'il y a eu un gros dérapage l'an dernier sur les recettes, qui n'était pas prévu. Ca, c'est l'énorme problème. Si vous travaillez d'abord sur les recettes...

Déjà que les Français sont mal...

Les Français qui paient des impôts ou ceux qui sont employés dans la fonction publique sont mal avec la manière dont l'Etat, les collectivités locales et les dépenses sociales fonctionnent. Ils ont l'impression que c'est un puits sans fond, que tout le monde s'épuise. Là, vous dites qu'on ne travaille pas sur le problème mais qu'on essaie de combler un trou.

On ne fait pas une vraie réforme, mais on commence à dire...

Pas sûr que ce soit une très bonne idée du point de vue politique. - A.de Tarlé: Pour revenir sur cette réponse d'A.de Montchalin...

On a l'impression qu'elle oppose les actifs aux retraités, qui ne voudraient pas qu'on touche à leur magot. Est-ce qu'il y a une instrumentalisation des conflits de générations? - F.Guinochet: C'est le risque.

Aujourd'hui, vous avez M.Léon, numéro 1 de la CFDT, qui dit qu'elle sent monter un risque de conflit intergénérationnel parce qu'on en demande beaucoup aux actifs aujourd'hui. Ce sont eux qui financent en grande partie le modèle social. - A.de Tarlé: La totalité, même. - F.Guinochet: On ne va pas faire toute la tuyauterie de la Sécu! - A.de Tarlé: Le modèle social pèse sur les salaires. - F.Guinochet: Les actifs sont moins nombreux.

Les retraités restent plus longtemps à la retraite. C'est une bonne chose qu'il y ait l'espérance de vie...

Dans ce genre de situation... - A.de Tarlé: La CFDT s'en inquiète? - F.Guinochet: Mais aussi les patrons.

Des jeunes disent qu'ils n'ont pas tellement envie de voir quasiment 30 % de leur salaire...

Ils trouvent leur salaire bas. 30 % part pour financer les retraites. Ils disent tous aujourd'hui qu'ils n'auront pas de retraite.

Il y a un rapport au travail...

C'est compliqué, cette question du modèle social qui repose aujourd'hui sur le travail. Derrière, on se dit qu'il faut que ce soit accepté par tout le monde. Aujourd'hui, politiquement, c'est un peu sensible.

Ca n'a pas été fait. Dans le nombre démographique, les retraités pèsent lourd dans l'électorat. Effectivement, vous ne trouvez pas beaucoup de politiques à droite à gauche qui se disent "ce sont quand même nos électeurs et que leur enlever des avantages, ça ne va pas passer".

On l'a vu avec M.Barnier récemment. Il y a eu la non-indexation...

L'indexation modulée en fonction des niveaux de vie des retraités. Vous vous demandez si, finalement, l'équilibre se tient. Dans les années à venir, à force de presser le travail...

On en parlera aussi. C'est ce qui fait que les salaires augmentent, mais peut-être pas autant qu'on pourrait le faire pour certaines personnes. Ca pose question.

De l'autre côté, les retraités ont eu, jusqu'à présent, un niveau de vie plutôt maintenu. L'année dernière, indexation, énorme inflation...

Indexation des retraites à 5,2 %. Cette année, 2,2 % d'inflation. C'est très bien, cette indexation globale pour tous les retraités, mais ça coûte de l'argent.

Ca coûte 5 milliards, cette année. C'était 15 milliards d'euros, l'année dernière. On a besoin de tous faire des efforts.

A qui on demande des efforts? En plus, c'est vrai que ce 10 % d'abattement pour "frais professionnels", en soi, il est cocasse. Il est baroque.

Ca date de 1978, au moment de R.Barre, qui disait que c'était pour compenser l'inflation. En fait, l'inflation est compensée.

Finalement, ces 10 %...

Il y a beaucoup de monde derrière, mais ça toucherait les retraités qui payent des impôts. On peut se dire que ce sont ceux qui, quelque part, sont plus aisés. Ca n'atteindrait pas les retraités les moins aisés, les plus pauvres.

C'est vrai que c'est un sujet. C'est devenu un sujet de débat. - A.de Tarlé: Le gouvernement pourrait aller au bout? - F.Guinochet: Pour l'instant, je crois que le gouvernement laisse...

Si les partenaires sociaux pouvaient décider ça sur leur conclave...

Ils veulent dire que ce sont les partenaires sociaux qui ont trouvé cet arrangement pour les retraites. Ca simplifierait la tâche. C'est un peu la patate chaude que tout le monde se refile. - A.de Tarlé: En instrumentalisant ainsi cette guerre des générations, le gouvernement ne risque-t-il pas de stigmatiser les retraités dans le rôle des nantis? "On va vous faire les poches parce que finalement, vous vivez mieux que les actifs, ou au moins aussi bien." - C.Ramaux: La moitié des pensions de retraite sont inférieures à 1400 euros.

La moitié des pensions de retraite. Il y a des retraités qui vivent bien, mais s'ils vivent bien, ce n'est pas à cause de leur retraite, c'est grâce à leurs revenus du capital. Il y a certains retraités qui sont multipropriétaires ou d'autres qui ont des portefeuilles épais. - A.de Tarlé: C'est ce qui fait que le niveau de vie moyen des retraités est équivalent aux actifs.

Ce sont ces revenus du patrimoine? - C.Ramaux: Il est équivalent au reste de la population.

Le taux de pauvreté chez les enfants est plus élevé. Si on met les loyers imputés, le fait que quand on est propriétaire de logement, on ne paie pas son loyer, on arrive quasiment au même niveau que les actifs. Ce qui est important, c'est que la mesure sur les frais professionnels, l'abattement fiscal, ça ne porte que sur les retraites, que sur les pensions de retraite.

Quel est l'argument avancé par les libéraux pour dire qu'il faut mettre les retraités à contribution? Il y a l'idée qu'ils sont trop riches, pour aller vite. Il y a l'idée que leur taux d'épargne est trop élevé.

Si les retraités sont riches, et certains retraités sont riches...

Je suis pour les prélever un peu plus, bien sûr, parce qu'on en a besoin, mais ce n'est pas à cause de leur pension, c'est à cause de leurs revenus du capital. L'abattement, je le répète, ne bénéficie pas aux revenus du capital. Là, on a quelque chose qui déplace les vrais enjeux, qui est un enjeu de justice fiscale.

On a un déficit public très élevé. Il faut le réduire. A quoi est lié ce déficit public?

Il y a quasiment un consensus maintenant chez les économistes. Ils ont des désaccords entre eux, mais ils sont d'accord pour dire que 2 plus 3, ça fait 5, quand même. - A.de Tarlé: On a baissé l'impôt des riches en 2007.

On pourrait le reprendre. - C.Ramaux: Ce qui a baissé, c'est les prélèvements obligatoires de plus de 2 points. - A.de Tarlé: On est déjà le pays le plus taxé au monde et en rajouter une louche... - C.Ramaux: Quand vous dites qu'on charge trop les actifs pour financer les prestations sociales...

C'est normal. On n'a pas le choix. Ce sont les actifs qui produisent de la richesse.

La richesse, c'est des revenus. Je termine sur un point important. L'histoire des retraites nous permet, sur la dépense publique que vous avez évoquée...

Dans la dépense publique, on a toujours entassé 57 % du PIB. "On prélève 57 % sur le privé, qui serait le seul productif." Les 3/4 de la dépense publique, ce sont les revenus qui vont au privé.

Les retraités font leurs courses... - A.de Tarlé: On va essayer d'avancer avec des idées simples.

Quand on demande aux Français ce qu'il faut faire pour réduire le déficit, ils disent, aux 3/4, qu'il faut taper dans les économies. Depuis le début de cette émission, on a quasiment parlé que de hausse de la fiscalité. - G.Macke: Je pense que c'est un faux problème, cette histoire de hausse de la fiscalité ou de baisse de la dépense publique.

Si on veut mettre à contribution les retraités, on peut supprimer l'abattement de 10 %. Ca ferait une hausse d'impôt pour les retraités. Sinon, on peut désindexer les retraites de l'inflation.

Comme le disait Fanny, ça a quand même coûté 15 milliards l'an dernier, cette indexation. On pourrait encore plus faire des économies en désindexant. Ca, ce serait une baisse de dépenses publiques.

Là, ce serait beaucoup plus injuste. Ca toucherait 17 millions de retraités, y compris les plus modestes. En faisant une suppression de l'abattement fiscal, on ne touche qu'un contribuable sur deux qui paye des impôts en France, c'est-à-dire environ 8 millions de retraités.

Il faut bien réfléchir à ce qu'on veut. Là où l'Etat dépense le plus en France, c'est dans les dépenses de protection sociale. 32 % des dépenses publiques en France sont des dépenses de protection sociale. - A.de Tarlé: C'est la retraite et la santé? - G.Macke: Voilà.

C'est 27 % dans l'UE. L'écart est considérable. C'est 5 points d'écart.

Si on veut des baisses de dépenses publiques, bien sûr...

On nous dit toujours qu'il y a des gabegies, des gaspillages, qu'on va fusionner des opérateurs...

Ne croyons pas qu'on va faire des dizaines de milliards d'économies de cette manière. Nous avons fusionné des régions, par exemple. On est passés de 22 régions à 14 et il y a eu zéro économie.

On a fait une fusion dans les administrations publiques entre le Trésor et les impôts: zéro économie. - A.de Tarlé: Parce qu'on nivelle par le haut? - G.Macke: Parce que ça prend du temps, parce qu'on nivelle par le haut...

Ensuite, pendant qu'on passe beaucoup de temps à réorganiser, à faire des organigrammes, pendant ce temps-là, ils ne produisent pas. Je ne dis pas qu'on peut faire zéro économie, mais...

A.de Montchalin a parlé de 2 à 4 milliards en fusionnant 1/3 des agences et opérateurs. Tous les économistes vous diront que 2 à 4 milliards, ça paraît énorme.

En tout cas, ça ne va pas se faire en 5 ans. Si on veut faire une baisse des dépenses publiques, ce qui était la proposition de M.Barnier... "On va augmenter le reste à charge pour les médicaments et pour les consultations médicales." Vous croyez que ce ne sont pas les retraités qui vont en être les 1res victimes?

Que l'on baisse les dépenses publiques ou qu'on augmente les impôts, à un certain moment, c'est un faux problème. De toute manière, même si on fait des baisses dans la dépense publique, si on veut taper fort et vite, c'est dans la dépense de protection sociale que ça va avoir lieu, et en France, elle va majoritairement aux plus de 65 ans. - F.Guinochet: Et la dépense sociale augmente.

C'est là que c'est aussi compliqué pour les actifs. Il faut peut-être trouver d'autres solutions. Aujourd'hui, la dépense sociale, on le voit bien du côté de la maladie, elle augmente. - A.de Tarlé: Plus vite que la richesse. - F.Guinochet: Oui, parce qu'on vieillit et qu'on reste vieux plus longtemps.

Il ne faut pas se leurrer. De l'autre côté, vous avez une natalité qui baisse. C'est assez mathématique, finalement.

Si on continue à tout faire reposer sur les générations suivantes, que ça augmente massivement de l'autre côté, vous avez un déséquilibre. On n'est pas à l'abri que les générations suivantes disent: "Vous êtes bien gentils. On paye pour votre santé, mais vous avez vu la tête du monde aujourd'hui?" On n'a pas investi dans la défense.

On n'a pas été capables de faire la paix... "Voilà ce que vous nous laissez, les générations précédentes." Discutez avec les jeunes de 18-25 ans.

Après, ça touche aussi les patrons. Ils disent qu'ils ont un rapport au travail...

Ben oui, forcément. La difficulté de la dépense sociale, c'est que ce ne sont pas des investissements d'avenir. C'est toute la problématique que l'on a aujourd'hui.

On est devant...

Il faudrait de l'innovation. On va avoir de l'IA. Il faudrait prendre l'écologie à bras-le-corps.

La France dépense pour la santé, pour la maladie, pour la retraite. - A.de Tarlé: Pouvoir d'achat, salaires, ce sont effectivement les revendications qui sont exprimées en ce 1er-Mai partout en France.

L'équation se complique pour un gouvernement en quête d'économies. Toutes les idées sont bonnes à prendre pour dénicher de nouvelles rentrées d'argent. - C'était l'épicentre politique des cortèges de ce 1er-Mai.

A Dunkerque, la gauche rassemblée, insoumis, socialistes, écologistes, au chevet des ouvriers d'ArcelorMitt sonnés par l'annonce récente de 600 suppressions de postes. - M.Tondelier: Je pense que c'est un formidable symbole, un symbole du fait qu'on ne lâchera pas ces salariés.

Ce serait un drame social, un drame économique, un drame environnemental qu'on importe cet acier de Chine ou des Etats-Unis. - C'est inquiétant. On nous avait annoncé 170 suppressions d'emplois.

On est bientôt à 300. On a peur que ça continue encore plus par la suite, jusqu'à la fermeture de l'usine. - Comme un symbole d'une situation économique française bien fragile.

Croissance nulle ou presque, de 0,1 % au 1er trimestre. Dans un climat de guerre commerciale avec les Etats-Unis, le gouvernement veut pourtant croire à un rebond d'ici la fin de l'année. - La prévision de croissance que nous maintenons va être un combat. - Une croissance faible et des économies à faire. 40 milliards d'euros pour réduire le déficit l'an prochain.

Priorité à une baisse des dépenses, selon Bercy, mais ces derniers jours, les ministres rivalisent de propositions de nouvelles taxes, comme le ministre de la Justice, qui veut faire payer les détenus pour leurs frais d'incarcération. - G.Darmanin: Ca fait 100 millions d'euros par an qui doivent aller directement à l'amélioration du sort des agents pénitentiaires et des détenus.

Il y a 17 000 détenus pour trafic de stup. Est-ce que c'est aux Français de payer leurs frais d'incarcération alors qu'ils ont des appartements à Dubaï? - Le ministre de l'Aménagement des territoires propose ceci dans "Ouest-France"...

Faire payer les locataires pour compenser en partie la fin de la taxe d'habitation, une idée soutenue à droite par le président du Sénat. - G.Larcher: Il y a des communes dans mon département où il y a plus de 60 ou 70 % de locataires.

Aujourd'hui, la fiscalité locale ne repose que sur les propriétaires. Ce n'est pas juste. - Pas de nouvel impôt, même au niveau local, balaye déjà E.Lombard, qui dément aussi toute suppression de l'abattement fiscal des retraités.

Un ballon d'essai pourtant lancé par sa collègue des Comptes publics. - A.de Montchalin: C'est un bon abattement qui bénéficie aux retraités qui sont de classes moyenne et supérieure.

Ca ne concerne pas les retraités modestes. C'est une mesure qui a été créée en 1978 dans un monde qui était très différent d'aujourd'hui. - Cette fois-ci, elle ne veut pas en entendre parler, au grand dam du patronat. - J'entends tous ceux qui disent qu'il faut une responsabilité budgétaire.

Dès qu'on demande des efforts partagés entre les actifs et les retraités, d'un coup, on dit qu'il est hors de question de toucher aux retraités. Je pense que c'est un manque de morale. - En janvier, E.Borne s'était félicitée d'obtenir l'annulation de 4000 suppressions de postes d'enseignants à l'Education.

La ministre des Sports tente aussi d'empêcher la baisse de son budget de 33 % en orchestre notamment la publication d'une tribune signée d'athlètes de haut niveau. ...

Le Premier ministre lui-même détaillera les pistes d'économies retenues d'ici la mi-juillet. F.Bayrou est désormais crédité de 14 % d'opinions favorables.

C'est le score le plus bas sous la Ve République. - A.de Tarlé: Question.

C'est vrai qu'on a entendu dans le reportage G.Larcher dire qu'il n'était pas juste que la fiscalité locale ne repose que sur les propriétaires. - P.Dessertine: C'est vrai qu'on a un processus assez classique en France: on supprime la taxe d'habitation et les taxes foncières augmentent. - A.de Tarlé: Plus 25 % entre 2007 et 2023. - P.Dessertine: Ce n'est pas rien, quand même.

C'est plus que substantiel. Du coup, on se dit qu'il n'y a que les propriétaires, et on remet la taxe d'habitation. On a donné des cours de fiscalité au monde entier pour leur expliquer comment percevoir des impôts.

On est allés expliquer aux Grecs comment prélever sur le cadastre. Je vous redonne les éléments...

L'Etat central: 450 milliards de dépenses. Sur le déficit, 170 milliards. Il manque 33 % des dépenses de l'Etat en termes de recettes.

Les dépenses locales: 250 milliards. C'est beaucoup plus petit. La moitié des dépenses locales, 120 milliards, ce sont des taxes locales.

Ce sont notamment les taxes de mutation que vous allez avoir à chaque fois que vous avez une vente. Vous payez au notaire et ça revient aux différentes collectivités publiques. Vous avez aujourd'hui des départements en difficulté parce que l'entrée fiscale habituelle n'est pas là.

C'est quoi, les 2 autres éléments qui leur permettent de récupérer? C'est la TVA. L'Etat a transféré la TVA.

Le plus gros des impôts français, c'est la TVA. C'est 220 milliards. Tout le monde la paye, du plus pauvre au plus riche.

Chaque fois que vous achetez quelque chose, vous contribuez au plus gros impôt, le plus important. C'est un tel magot... - A.de Tarlé: Je parlais des actifs pour les dépenses sociales. - P.Dessertine: C'est quand même 60 milliards.

C'est beaucoup. Vous avez 50 milliards qui vont vers les collectivités et 60 milliards qui vont vers les dépenses sociales. Ce n'est pas rien.

La TVA finance. D'autre part, vous avez la dotation de l'Etat. C'est un réflexe jacobin.

L'Etat explique aux élus: "Si vous continuez comme ça, vous allez avoir une baisse de dotation." - A.de Tarlé: C'est Paris qui a les cordons de la Bourse qui explique aux Provinciaux comment il faut faire? - P.Dessertine: C'est les Jacobins qui ont gagné.

C'est l'Etat français. Vous voyez bien le problème. Quand on dit que ce serait bien de redonner un peu de possibilité aux collectivités locales...

On a eu des milliards de déficits l'année dernière. 147 milliards pour l'Etat. On a eu un petit dérapage.

Ce n'est pas là qu'est le principal problème. L'ingéniosité fiscale, le fait que monsieur Larcher dise qu'il n'y a que des locataires chez lui...

Les locataires payent, mais pas la taxe d'habitation. - A.de Tarlé: L'argument de F.Rebsamen, qui est derrière cette idée, c'est de dire que rien n'est gratuit et que même les locataires se servent de l'école, des espaces verts, de la piste cyclable.

Il dit qu'il faut renouer du lien avec les citoyens. - G.Macke: Renouer du lien fiscal avec les citoyens.

On considère que finalement, le principal acte citoyen, c'est de payer l'impôt. C'est en partie vraie. La question peut se poser, sincèrement.

Effectivement, le fait d'avoir supprimé la taxe d'habitation et d'avoir augmenté les dotations de l'Etat place les collectivités locales à la merci de l'Etat. C'est problématique. On peut se dire que l'Etat a plus ou moins de moyens politiques, peut exercer des chantages qui ne sont pas forcément objectifs sur les collectivités locales.

C'est un problème. C'est vrai que le 2e problème est aussi réel. C'était le même sujet.

Vous vous souvenez peut-être du débat qui revient souvent: "faut-il faire payer un impôt minimal, même symbolique, pour que tout le monde ait l'impression qu'il contribue..." Tout le monde paye l'impôt, mais ne le sait pas.

Là, c'est vrai que le sujet se pose également. Finalement, dans certaines villes...

C'est vrai que c'est le cas de ma ville, à Pantin, en Seine-Saint-Denis. 70 à 80 % de la population est locataire. Finalement...

Je rappelle que la taxe d'habitation était déjà exonérée pour les ménages très modestes. De fait, il y a plein de ménages locataires qui ne sont pas ultra modestes et c'est vrai que ça a réduit le lien entre la commune et ses habitants. Si seuls les propriétaires sont redevables d'un impôt local, c'est vrai que ça pose question.

Après, on revient toujours à la même question, celle de la fiscalité aiguë dont dont sont atteints nombre de nos ministres. La TVA, c'est nous qui l'avons inventée - A.de Tarlé: Et exportée dans le monde entier. - G.Macke: Notre notation internationale est due au fait qu'en France, on fait rentrer l'impôt.

C'est notre savoir-faire. Nous ne sommes pas connus mondialement pour notre savoir-faire pour faire baisser les dépenses. - A.de Tarlé: Justement, j'allais y venir.

Sur ce débat, on ne parle que d'augmenter les impôts pour les collectivités. Il n'y a pas moyen que les collectivités baissent leurs dépenses? Je vous livre cette une de "L'Opinion" de cette semaine.

Ils faisaient remarquer que les nouvelles normes avaient coûté, en 15 ans, plus de 14 milliards d'euros pour les collectivités, toutes les normes environnementales que doivent désormais respecter les mairies, les communes, les départements. - C.Ramaux: La suppression de la taxe d'habitation, pour reprendre la formule de votre auditeur de tout à l'heure, c'est 18 milliards au moins.

C'est colossal. La moitié a été payée par les 20 % les plus riches. C'est une mesure, la suppression de la taxe d'habitation, qui va totalement contre la justice fiscale.

Vous avez évoqué, à juste titre, le fait que quand on parle de déficit, de dette publique, l'essentiel du déficit et de la dette publique, ça vient de l'Etat. La protection sociale, dont le budget est bien supérieur à celui de l'Etat...

Il y a un léger déficit, mais c'est quasiment... - G.Macke: C'est le double, la protection sociale. - C.Ramaux: Je croyais que vous parliez du double du déficit.

Le budget, c'est le double. - A.de Tarlé: C'est surtout l'Etat qui gère mal? - C.Ramaux: Ce n'est pas l'Etat qui gère mal.

Il y a du déficit, mais pourquoi? Le déficit, c'est utile. Ca permet de tirer les activités. - A.de Tarlé: Là, on est bons, en France!

Là, les activités sont tirées. On est champions de la zone euro en matière de déficit. - C.Ramaux: Durant toutes les Trente Glorieuses, les sociétés privées, tous les ans, année après année, étaient en déficit.

Elles avaient un besoin de financement. C'est plutôt une bonne chose. Ca veut dire qu'elles investissaient.

Il n'y a pas de raison pour une entreprise privée de payer...

Il y a d'abord le fait de viser un déficit nul. C'est une hérésie, une bêtise. On n'y est pas.

L'Allemagne s'y est essayée. Ca coûte trop cher. Le problème qu'on a aujourd'hui, c'est qu'on a une activité.

L'Insee vient de nous dire que la France est au bord de la récession. Tous les moteurs sont à l'arrêt. Consommation des ménages, à l'arrêt.

Investissement, à l'arrêt. Investissement des entreprises, en baisse. Ca ne marche pas, la théorie du ruissellement.

On augmente les revenus des plus riches pour relancer l'investissement, ça ne marche pas. Ce qui permettait jusqu'à présent de tirer un peu l'activité, c'était la fameuse dépense publique. Les prestations sociales...

Il y avait aussi l'investissement des collectivités locales qui permettait de soutenir...

Quand on parle d'investissement public, ce n'est pas pour payer les fonctionnaires. L'investissement public, pour l'essentiel, c'est des commandes auprès du bâtiment. Ce ne sont pas les fonctionnaires qui manient la truelle. 3/4 de la dépense publique alimentent l'activité du privé en général.

Avec les dépenses de protection sociale, les retraités font leurs courses...

Pareil pour l'investissement public. Le problème qu'on a là, c'est qu'on a une cure d'austérité dont il ne faut pas négliger l'ampleur. On est en train de refaire une 2e erreur funeste.

On est en train de refaire la grosse erreur qu'on a faite en Europe en 2012-2013. 2008, la grande crise. On relance activité... - A.de Tarlé: Vous croyez que le gouvernement va réussir à réduire le déficit? - C.Ramaux: Non.

C'est funeste à tous les niveaux. Quand le privé va mal...

Je ne dis pas qu'il faut augmenter sans cesse, mais quand le privé va mal, ce n'est pas le moment de faire de l'austérité. La dépense publique alimente... - A.de Tarlé: Il est question de nouveaux impôts.

Que penser de cette histoire que G.Darmanin a lancée de créer des frais d'incarcération? Ca a fait beaucoup de bruit parce qu'on connaît l'état de délabrement de nos prisons.

Ca existait avant 2003. Les détenus payaient 45 euros par mois pour être dans leur propre cellule. - F.Guinochet: Oui.

Ils sont dans leur cellule, mais ils sont assez nombreux, dans leur cellule. C'est aussi un peu la difficulté. Ca rapporte des millions d'euros.

Là, je pense que c'est la goutte d'eau de la goutte d'eau de la goutte d'eau. Je pense que c'est une annonce politique bien plus qu'économique. Ce n'est pas parce qu'on va faire payer les détenus...

Sur quels critères? Parce qu'ils ont travaillé? Parce qu'ils travaillent en prison? - A.de Tarlé: Pour montrer qu'on est durs avec eux? - F.Guinochet: G.Darmanin cite les narcotrafiquants qui, visiblement, ont de l'argent à Dubaï.

Ca pose une question d'optimisation fiscale. Que ce soient des narcotrafiquants ou pas, il y a un souci si c'est à l'étranger qu'on place nos avoirs. Je pense que c'est vraiment une mesure très politique pour montrer le côté sécuritaire de G.Darmanin.

Ca ne vient pas du tout de Bercy. A Bercy, ils ne comptent pas là-dessus pour trouver leurs 40 milliards d'euros l'année prochaine et réduire le déficit. - A.de Tarlé: Est-ce qu'on va vers un budget 2026 qu'on annonce cauchemardesque, qui sera plus sur des hausses de recettes que sur des baisses de dépenses, contrairement à ce que nous a promis le gouvernement? - F.Guinochet: Le gouvernement, aujourd'hui, son discours, c'est "on ne va pas augmenter les impôts de la classe moyenne, on ne va pas être dans des hausses d'impôts parce qu'on est déjà le pays qui prélève le maximum, mais on va être sur de la dépense et couper dans les dépenses".

Quand vous coupez dans les dépenses, si c'est fusionner même 1/3 des opérateurs, vous n'allez pas arriver aux 40 milliards. C'est une véritable énigme. F.Bayrou a fait une grande conférence des finances publiques il y a une quinzaine de jours, au mois d'avril, pour dire que la vérité est sur la table, qu'on va tout passer en revue, qu'il y a une nouvelle façon de fonctionner parce qu'on n'a pas de majorité. - A.de Tarlé: Ce n'est pas le problème? - F.Guinochet: Si vous voulez faire une vraie réforme fiscale, si tant est qu'on ait l'idée d'en faire une, et qu'on n'a pas de majorité, c'est voué à l'échec.

A la fin du reportage, on rappelait que la cote de popularité de F.Bayrou n'était pas à son meilleur niveau. Où est-ce qu'on va trouver de l'argent?

Je pense que ça va être le concours Lépine des impôts. On parle d'un forfait pour les détenus. Il y a la question du forfait en termes de santé.

Les plus riches ne devraient-ils pas avoir un minimum à payer en plus de la Sécu? Ca revient à revoir le principe fondamental de la Sécurité sociale qui est qu'on paye en fonction de ses moyens et qu'on reçoit en fonction de ses besoins. On remet tout à plat.

La difficulté, c'est que ça part dans tous les sens. Pour trouver une majorité et un budget, le juge de paix...

On a vécu sans budget, mais normalement, le juge de paix, c'est qu'à la rentrée prochaine, on vote le budget. - A.de Tarlé: Des économies alors que l'activité est en berne.

La crise frappe durement l'industrie de la chimie depuis 3 ans. Il y a notamment le dumping chinois. Le secteur en appelle à la Commission européenne.

Dans une entreprise de l'Oise, il a déjà fallu se séparer d'un quart des salariés. - Ces cheminées s'élèvent dans le ciel de l'Oise depuis plus d'un siècle. Weychem Lamotte est un fleuron français de la chimie qui produit pour l'industrie pharmaceutique, notamment l'amoxicilline. - On se trouve sur une unité de fabrication, un ensemble de cuves qui permettent de réaliser notre produit. - Un ensemble unique et stratégique.

C'est la seule entreprise à produire cette substance en Europe. L'horizon de la chimie n'a jamais été aussi sombre. Depuis le covid, la chimie inonde le marché.

Les ventes du français sont en chute libre. - En un an, ça a été une réduction de 50 % des volumes de ventes d'acide glyoxylique et une autre unité historique qui était en production depuis plus de 25 ans où notre client a arrêté toute commande pour privilégier des produits à bas coûts faits hors Europe. - Comment lutter contre le dumping fait par la Chine et la flambée des prix de l'énergie?

Il a fallu se réorganiser et investir jusqu'à 17 millions d'euros pour une nouvelle unité de production. - Le but est toujours de satisfaire l'innovation et le client. Le client a besoin d'un produit plus pur, d'un produit plus efficace.

Nous devons inventer un procédé plus efficace, moins énergivore. C'est ici que ça se passe. - Des efforts qui n'ont pas suffi à stopper l'hémorragie.

Alors, en désespoir de cause, ce chef d'entreprise a porté plainte à Bruxelles en juin dernier. Plusieurs enquêtes antidumping ont depuis été lancées par Pékin contre la Commission européenne. - Cette procédure qui est complexe et très rigoureuse de la Commission européenne, probablement trop en termes de mise en oeuvre, va permettre, à la fin de l'investigation, de mettre en oeuvre une barrière douanière à l'entrée en Europe qui sera évaluée suivant le préjudice ou le manque de loyauté du prix par rapport au marché. - En attendant, pas le choix.

Weychem Lamotte va devoir se séparer d'un quart de ses effectifs. La direction a annoncé un plan social d'une centaine de salariés en octobre. Colère et ras-le-bol chez ce salarié de la CFDT qui est fatigué d'entendre des discours sur la réindustrialisation rarement suivis d'effets. - On a l'impression d'être abandonnés.

Pour nous, l'industrie n'est pas soutenue par l'Etat et par l'Europe. On en parle beaucoup dans les médias, mais on se rend compte que les politiques viennent voir le piquet de grève et voilà. Il n'y a pas de suivi de ce qui se passe.

Il y a des interventions qui sont faites au Parlement ou autre, mais derrière, des actions pour dire de ramener l'emploi dans les usines, pas du tout. - Sans un réveil rapide de l'Europe, la zone de turbulences que traverse l'industrie chimique pourrait se transformer en crash social. Selon la fédération du secteur, 47 sites seraient menacés en France, soit plus de 15 000 emplois. - A.de Tarlé: Question.

Aujourd'hui, à Dunkerque, il y avait différents hommes et femmes politiques mobilisés pour défendre la sidérurgie française face à la concurrence chinoise. Il y a un plan de suppression de 600 emplois chez Arcelor. - P.Dessertine: L'aéronautique, on est bons.

Boeing, gros problème. Airbus va très bien. Sur un certain nombre d'éléments d'industrie d'armement, on est très bons.

Sur l'industrie navale aussi. En revanche, vous avez un cortège immense d'entreprises et de branches d'activités qui sont en difficulté. La chimie est excédentaire dans le commerce extérieur français.

On fait toujours un tableau hyper négatif en parlant du déficit...

La Chine est excédentaire. On exporte 3,1 milliards. C'est beaucoup.

C'est le 3e secteur industriel. On a la problématique des taxes américaines, de l'arrivée des produits chinois et, ce qui n'apparaissait pas dans le reportage, le coût de notre énergie. La chimie fonctionne énormément avec le gaz.

Or, notre prix du gaz est incroyablement plus cher que celui de nos concurrents chinois et américains. C'est une branche très importante de notre industrie qui marche bien, qui exporte, qui fait des bons produits, mais qui est en grande difficulté parce qu'elle a la triple attaque: les taxes, les Chinois qui vont venir en Europe parce qu'ils ne peuvent plus aller aux Etats-Unis et le coût de la matière première, très élevée. C'est un cocktail explosif.

On est en train de commencer à lancer l'alarme. Quand on dit qu'il faudrait qu'on ait l'Etat, qu'on ait l'argent public...

Il n'y en a pas. Il faut regarder comment on peut faire et avoir une vraie réflexion européenne. Comment faire pour que notre chimie ne s'effondre pas?

Comment, en France, on va avoir une vraie réflexion de branche et une réaction indispensable? Pas sûr que le protectionnisme soit la solution, comme le croyait ce dirigeant. Il cherche la solution à tout prix pour ne pas fermer son usine. - A.de Tarlé: Une guerre commerciale menée par les Etats-Unis, du dumping mené par les Chinois...

Est-ce que la mondialisation, qui a tant profité aux géants du CAC 40, se retourne contre ces grandes entreprises, comme ArcelorMittal? - C.Ramaux: Je pense qu'il faut tourner la page de la mondialisation.

La concurrence, l'initiative privée, ça a du bon, mais il faut aussi du pilotage public. On est le 1er-Mai, journée internationale des travailleurs. Le droit du travail et le droit commercial ont été conçus pour protéger les travailleurs mais aussi les professions, les employeurs, contre des pratiques en interne et en externe, contre des pratiques de dumping social, sanitaire, environnemental. - A.de Tarlé: Le made in China ne respecte pas le droit du travail ou les droits sociaux? - C.Ramaux: Il y a 2 moyens pour faire du dumping et 2 moyens pour faire du protectionnisme.

Protectionnisme, ce n'est pas un gros mot. Il y a 2 moyens d'en faire: les taxes, les droits de douane...

Il y a un 2e moyen plus efficace: les subventions. C'est ce qu'a fait le gentil Biden. Il a maintenu les taxes qu'avait laissées Trump 1. - A.de Tarlé: "Si vous venez aux Etats-Unis, on vous donne de l'argent." - C.Ramaux: Et on a l'UE qui est convertie à la mondialisation néolibérale...

Elle a inscrit dans ses traités: "Interdiction de taxer les mouvements de capitaux." Il y a un autre problème, qui est que l'Allemagne...

On a des intérêts divergents, en Europe. L'Allemagne a tiré sa croissance par les exportations. Elle ne dépense pas assez.

Nous, on a un léger déficit. Le déficit de balance courante est quasiment équilibré. - P.Dessertine: 80 milliards... - C.Ramaux: Il y a un problème de désindustrialisation en France.

La solution, c'est de vraies politiques industrielles. - A.de Tarlé: Est-ce qu'on est naïfs dans ce jeu de la mondialisation?

Cette semaine, E.Lombard et A.de Montchalin sont allés à Roissy pour voir tous ces colis qui arrivent de Chine. 4,5 milliards de colis de moins de 150 euros. 91 % en provenance de Chine et 94 % qui ne sont pas conformes.

Vous parliez de dumping. A.de Montchalin a ouvert un colis qui faisait 7 kilos et qui était facturé 33 centimes.

Elle a dit qu'il y avait un problème. - G.Macke: Est-ce qu'on a été naïfs?

En tout cas, l'Europe a voulu jouer ce jeu de la mondialisation, un jeu qui a été profitable un peu à l'ensemble des parties, notamment des consommateurs français et européens, qui sont très partants pour acheter des t-shirts à 2 euros, pour aller dans les magasins discount acheter des babioles pas chères...

C'était un modèle consumériste global que la mondialisation a alimenté. Maintenant, notre énorme inconvénient face à 2 zones comme les Etats-Unis ou la Chine, c'est qu'on est 27 et qu'on n'est jamais d'accord. Quand D.Trump décide que les droits de douane pour la Chine, ça va être 145 %, pour l'instant... - A.de Tarlé: Les petits colis made in China sont désormais taxés 66 euros par colis. - G.Macke: Les douanes américaines se mettent en marche et elles sont débordées, mais elles le font.

La Chine, c'est encore pire. D.Trump et la démocratie américaine, ça se joue tous les 4 ans.

Il y a des midterms tous les 2 ans. Xi Jinping, il est là pour 30 ans et il fait de la planification. La Chine a investi 100 milliards de dollars par an entre 2018 et 2022.

Ils ont d'énormes surcapacités. Ils font des produits chimiques avec un grand dumping mais également des molécules de qualité. Ils ont une consommation intérieure faible.

Ils n'ont pas un Etat-providence. Ils ne financent pas avec leurs finances publiques la consommation intérieure, mais ils financent les entreprises dans les secteurs stratégiques pour créer des exportations massives. Comme les portes des Etats-Unis se sont fermées, ces exportations massives se dirigent maintenant vers l'Europe.

Si on ne veut pas être naïfs, il faut avoir une réflexion très rapide. Ca peut passer par des droits de douane, par des barrières non tarifaires...

On n'a pas du tout les mêmes contraintes sociales ou environnementales que la Chine. - A.de Tarlé: 94 % des colis ne sont pas conformes! - G.Macke: Globalement, ça va nécessiter de se mettre d'accord entre nous...

C'est ce qu'expliquait le monsieur dans le reportage. Il disait que ça n'allait pas très vite. Bah oui!

C'est un problème que nous avons à Bruxelles. Ca fait la différence avec Washington et Pékin. Il va également falloir augmenter les moyens de contrôle, etc.

La stratégie chinoise va être de faire déferler les produits sur l'Europe. Dans la chimie française, là, c'est la crise. Il y a des faillites, Vencorex... - A.de Tarlé: Nos entreprises ferment.

On parlait de la sidérurgie...

Jennyfer a fermé. - F.Guinochet: L'automobile, c'est un bon exemple.

On a mis des barrières... - A.de Tarlé: Les bonus sont réservés... - F.Guinochet: Il y avait des bonus si vous fabriquiez votre voiture en Europe.

C'est en fonction du poids, du moteur...

C'est un truc hyper savant, mais c'est une façon de mettre des barrières à l'arrivée massive de constructeurs chinois, qui ont vraiment pris de l'avance sur l'électrique, qui font des petits modèles et qui ont envie de les exporter en Europe. On va être un peu au pied du mur. Jusqu'à présent, on regardait ça tranquilles.

Il y avait une partie qui partait aux Etats-Unis. Maintenant, avec les droits de douane américains, les 450 millions de consommateurs européens vont voir arriver un afflux. Ca va mettre en péril un certain nombre de nos entreprises dans plusieurs secteurs.

Il faut que l'Europe se bouge, se mette d'accord, adopte une stratégie. Sinon, le crash social dans la chimie, on risque de le voir dans d'autres secteurs. - A.de Tarlé: Shein a lancé une publicité en disant ceci.

Elle joue le consommateur. Des chemises à 30 centimes...

Qui n'a pas envie d'avoir des chemises gratuites? - F.Guinochet: A un moment où le monde est en train de bouger, on peut penser au patriotisme...

Au Canada, les gens n'achètent plus du tout de produits américains. Les Canadiens vendent les appartements qu'ils ont en Floride pour ne plus mettre un pied aux Etats-Unis. Ils font un peu de patriotisme.

On peut aussi se dire que le consommateur va être un peu éduqué et ne va peut-être pas acheter ces t-shirts à 2 euros. - A.de Tarlé: Ces babioles à quelques centimes... - G.Macke: Ca n'a jamais marché pour le moment, mais on peut espérer. - C.Ramaux: Moi qui suis des Economistes atterrés, je tiens à soutenir la position de la confédération générale des PME.

On dit qu'il faut une taxe sur les petits colis. Ce n'est pas possible. - A.de Tarlé: L'Europe, il y a un problème.

L'invasion est immédiate et la réaction, c'est en 2028! - G.Macke: Oui, il y a un problème de réactivité. - C.Ramaux: On est une émission très anxiogène.

J'aimerais bien avoir un gouvernement qui dise que, face aux difficultés indéniables comme le déficit public: "Ayons un projet, des perspectives." On a des atouts. Vous avez cité des secteurs.

Il y a le luxe. Il y a un autre secteur: la production électrique. Pour des raisons historiques...

Quand on a investi dans le nucléaire, ce n'était pas pour le réchauffement climatique. Il se trouve qu'on a une électricité massivement non carbonée. On est les champions du monde dans le domaine.

On devrait jouer sur cette carte, continuer à investir massivement dans l'électricité non carbonée. L'enjeu, c'est de faire la bascule sur l'électrique. La voiture électrique, c'est gentil, c'est écolo, mais elle est produite avec du charbon et alimentée avec de l'électricité produite avec du charbon. - A.de Tarlé: On a un atout: l'énergie décarbonée... - C.Ramaux: Mettre en place des droits de douane, des subventions et des règles pour dire qu'il y a un certain nombre de produits qui devraient être produits...

On va produire la voiture électrique de façon non carbonée. C'est la moindre des choses. L'énergie nécessaire pour produire les 100 000 premiers kilomètres de la voiture équivaut à celle qu'il faut pour construire la voiture. - A.de Tarlé: De jeunes actifs se plaignent de salaires trop bas.

Pour arrondir les fins de mois difficiles, on décompte 150 000 familles qui vont transformer leur appartement en point relais. Ce sont les lieux où on récupère les colis commandés sur Internet. La boucle est bouclée.

Nous avons rencontré une femme en Haute-Savoie. - Il est là. Il y a du colis! - Depuis quelques mois, c'est devenu un rituel: tous les matins, cette femme attend le passage du livreur. - Tu peux me donner le stylo? - La mère de 3 enfants est devenue relais colis particulier. - Beaucoup de colis comme ça? - Toujours beaucoup de colis.

Là, je pense qu'il y en a une dizaine. Il y a une étiquette avec la provenance et 2 codes-barres. Je scanne celui du haut dans mon application pour dire que le colis est bien arrivé chez moi. - Elle avait besoin d'arrondir ses fins de mois. - C'est des colis arrivés aujourd'hui.

Je les mets au fond. - Elle est aide-soignante mais a arrêté de travailler pour s'occuper de son fils atteint d'une maladie génétique. Elle touche alors l'équivalent du Smic par l'Assurance maladie. - 40 centimes le colis.

Si on en a un, c'est 40 centimes. Sinon, faites le calcul. J'en ai peut-être une vingtaine.

Je ça doit faire entre 4 et 8 euros. A la fin du mois, je devrais avoir dans les 60. Même si c'est que 60 euros...

On ne fait pas un plein de courses, mais si mon fils a besoin de couches, si ma fille a besoin de lait, c'est toujours ça en plus. - Son mari est auxiliaire ambulancier. Il gagne 2000 euros par mois. - On va sortir ça, parce qu'il faut la manger. - Au quotidien, le couple se sent un peu étouffé. - Avant, on était aux alentours de 120 euros, électricité/gaz.

On est passés à 150. La mutuelle, on a pris 20 euros de plus. Des fois, j'en dors pas la nuit.

Je sais qu'il y a des trucs qui ont augmenté. On ne pourra pas pallier à cette hausse. Les salaires n'augmentent pas. - Alors il faut faire des choix, apprendre à dire non. - 2 nuggets. - Et parfois, être obligé de se priver. - On s'oublie très facilement.

On privilégie les enfants. Ils ont besoin d'habits. C'est un choix à faire: les enfants ou moi.

Ca fait très, très longtemps que je n'ai pas mis un pied chez le coiffeur, dans un magasin pour m'acheter une paire de chaussettes... - Je ressens un peu de la peine pour elle.

Elle a envie de s'acheter des choses pour elle et elle ne les achète pas. Elle nous fait plaisir, mais elle ne se fait pas plaisir. - On va faire le sable magique avec les engins! - A 34 ans, elle regrette de ne pas pouvoir plus compter sur l'aide de l'Etat. - Leur monde à eux, c'est un monde de rois.

Ils n'ont pas beaucoup de choses à se soucier. Tout leur arrive dans la poche facilement. Nous, on est obligés d'aller cravacher, tout ça.

C'est peut-être pour ça que je ne m'intéresse pas plus...

Ca m'énerve. - Comme elle, beaucoup de Français n'ont plus confiance en la politique: 74 %. C'est 4 points de plus que l'an dernier. - A.de Tarlé: Reportage très émouvant.

On a un ménage où le mari travaille et se sent en difficulté vis-à-vis de ses propres enfants. - F.Guinochet: Je pense que c'est assez fréquent.

Ce n'est malheureusement pas un cas isolé. Ca fait mal au coeur. Quelle image vous donnez à ces enfants sur l'avenir qu'ils ont?

Cette femme se met entre parenthèses, met sa vie entre parenthèses pour ses enfants. Elle n'aura pas de retraite, puisqu'elle ne cotise pas. Ca pose question aussi sur notre modèle social et sur ce qu'on peut faire pour que les gens vivent dignement de leur travail.

C'est une vraie difficulté, dont vous parlaient les patrons et les syndicats. Ils disent tous qu'il y a un sujet. Quand on veut augmenter de 100 euros un salaire, ça coûte 400.

C'est très lourd. - C.Ramaux: Ce n'est pas le cas au niveau du Smic.

Quasiment plus de cotisations employeurs. - F.Guinochet: A part le Smic, mais... - C.Ramaux: Quand on parle de smicards...

Le nombre de gens au Smic...

Ce sont des gens à mi-temps. Pour cette mère de 3 enfants, il y a une petite mesure. Les allocations familiales, on a changé leur mode de revalorisation.

C'est revalorisé avec beaucoup trop de retard. Je ne connais pas sa situation particulière, mais quelqu'un qui a 3 enfants, depuis 2021, a pu perdre 600 euros en cumulé. Un dernier point: le taux de pauvreté.

C'est grave. Depuis 2017, il a augmenté de 2 points. 1,4 million de Français en plus ont basculé dans la pauvreté. - F.Guinochet: Il a augmenté où?

Chez les enfants. Les retraités: 7 %. Il y a quelques années, c'était... - A.de Tarlé: La pauvreté est maintenant dans les familles monoparentales. - F.Guinochet: Excusez-moi, je suis une femme, mais se dire que c'est par les allocations familiales...

C'est terrible qu'il y ait eu un changement et que cette femme ait perdu ce foyer...

Les femmes ne font pas des enfants pour avoir des allocations familiales. Vous parliez de projet. Il faut espérer qu'on puisse donner...

Il faut que cette femme puisse avoir le choix. Ca pose la question...

Regardez le nombre de prestations sociales qu'on a. On en a énormément et, finalement, il y a des trous dans la raquette, avec des gens qui ne s'en sortent pas. Ce qui saute aux yeux aujourd'hui et qui va poser question sur le pacte social, c'est que les travailleurs... - A.de Tarlé: C'est le travail qui donne la dignité. - F.Guinochet: Les travailleurs n'arrivent plus à s'en sortir comme auparavant.

Ca, c'est un projet de société et un véritable changement social qui est en train de se faire. - A.de Tarlé: Question. - P.Dessertine: Ca dépend.

Pas pour cette dame ou ce foyer...

Quand on regarde la situation, on peut la tourner comme on veut, la France va vers un gros problème de dette publique. Ca va arriver. Si vous remettez tout à plat et que vous avez un appui citoyen...

Si on a un vrai plan global et pas un coup de rabot par ici...

Nous avons 10 millions de pauvres en France. Ca ne doit pas être eux les victimes de ce qui va se passer. Vous avez 2 ans d'efforts, c'est clair.

Ca s'est passé comme ça chez tous nos voisins. Nous sommes de très loin le moins bon élève de la zone euro. Pendant 2 ans, oui, vous aurez une baisse de pouvoir d'achat.

On ne peut pas dire qu'il n'y aura pas d'augmentation d'impôts et de baisse de pouvoir d'achat. Vous ne pouvez pas tout remettre à plat. Nous avons un problème structurel majeur.

Il y aura des conséquences. Une vraie question se pose: comment les conséquences vont être moins lourdes sur une partie de la population? Là, c'était un ménage.

La partie de la population la plus pauvre qui travaille, ce sont les mères célibataires. Ce sont elles qui souffrent le plus et qui sont le plus victimes de notre modèle qui ne fonctionne pas. Vous devez avoir une approche très claire sur les populations fragiles et il faut y aller vraiment.

Il va falloir qu'on y aille, parce que nous allons vers la catastrophe financière. Ce n'est pas parce que nous avons encore une notation double A qui nous permet d'emprunter à des taux beaucoup trop faibles...

On emprunte à du taux allemand, mais on peut avoir une vraie catastrophe. On y va tout droit. Ca supposera que la France fasse l'effort qu'elle a fait en 58.

Le général de Gaulle est arrivé dans un pays qui était dans cet état. Pendant 2 ans, ils ont mis tout à plat et protégé les gens fragiles. Ils ont redressé structurellement les finances publiques de ce pays.

C'est indispensable. Aucun politique n'a ce discours, parce qu'on n'est pas élu là-dessus. - F.Guinochet: Aujourd'hui, on n'a pas de général de Gaulle. - A.de Tarlé: Il y a de nombreuses questions. - G.Macke: Peut-être que dans les 2 à 5 ans qui viennent, ça ne sera pas possible, certainement, d'améliorer les comptes de l'Etat sans que ça pèse sur le pouvoir d'achat des Français.

Mais sur le fond, 2 sujets plombent la France, sur lesquels on pourrait agir, ce qui permettrait de ne pas toucher le pouvoir d'achat des Français: la productivité...

En France, elle baisse. Elle a baissé de 4 %... - A.de Tarlé: On est de moins en moins efficaces au travail. - G.Macke: Si on avait maintenu...

Elle augmentait de 1 %, précédemment. Si elle avait continué d'augmenter sur ce rythme, on aurait un PIB de 9 points supérieur aujourd'hui. Il y a un autre sujet: le taux d'emploi.

Il a décroché par rapport à l'Allemagne. Ce n'est pas le chômage, mais c'est le nombre... - A.de Tarlé: Les plus de 60 ans, les plus jeunes... - G.Macke: Combien de gens sont employés sur la population employable.

Là, on a décroché par rapport à l'Allemagne. Si on avait maintenu...

On est à 69 % et l'Allemagne à 78 %. Si on avait maintenu le taux proche de l'Allemagne, notre PIB serait supérieur de 10 %. On aurait beaucoup plus de recettes fiscales et beaucoup moins de déficit. - A.de Tarlé: On revient à vos questions.

Question. On peut l'entendre, ça. - C.Ramaux: Bien sûr.

En France, comment dire...

Les retraites, c'est parfaitement viable. On avait 2 fois plus de pauvres chez les retraités en 1970. On avait beaucoup moins de retraités, à l'époque.

Qu'est-ce qu'on a fait depuis 70, la fin des Trente glorieuses? On a transformé ce qui était un risque vieillesse en un certain droit au bonheur. Oui, il y a le droit au bonheur.

On est mortels. On a le droit de souffler un peu. C'est parfaitement viable, à une condition: il faut que la richesse continue à augmenter.

C'est l'enjeu du travail. Les gens aspirent à travailler, à vivre dignement de leur travail. Ils n'aspirent pas à vivre d'allocations.

Plein d'études montrent que quand on touche 100 euros de plus de salaire, ce n'est pas la même chose que quand on touche 100 euros d'allocations. On est reconnu pour son travail. Il y a plein de besoins insatisfaits dans ce pays: besoins écologiques, la mauvaise alimentation, le mal-logement...

Vous dites qu'il faut augmenter le taux d'emploi. Tout à fait. Aujourd'hui, quand même, avec ce qu'on vient d'apprendre...

Le taux de chômage qui explose à nouveau au 1er trimestre! La priorité, c'est que ceux qui sont au chômage retrouvent du boulot. On a 7 millions de personnes inscrites à France travail.

Plus de 7 millions, dont moins de la moitié sont considérés comme chômeurs, mais les autres sont inscrits. La plupart d'entre eux sont prêts à faire n'importe quoi pour avoir du boulot, pour vivre de leur travail. L'enjeu, c'est faire ce qu'on a fait hier dans la bonne humeur.

Il faut un plan de relance. L'enjeu, ce n'est pas le plan d'austérité. Il faut cotiser dans la bonne humeur.

C'est tout à fait possible. - A.de Tarlé: Question. - F.Guinochet: On n'a pas parlé de la dépendance, non plus.

On a parlé de la retraite, mais il y a un autre gros sujet qui nous attend: la dépendance. Le coût de la dépendance est très élevé. On a créé un cinquième risque de la Sécurité sociale, une branche pour essayer de réparer ça.

La dépendance, c'est vers 80 ans et quand on est en perte d'autonomie. Mais c'est la dernière partie de la vie, qui est assez coûteuse. On n'est pas préparés à ça.

Après, savoir où? C'est comme qui est riche...

On avait posé la question à F.Hollande. - A.de Tarlé: Il avait dit à partir de 4000 euros. - F.Guinochet: Bercy doit faire des calculs savants pour trouver la réponse. - A.de Tarlé: Merci de nous avoir expliqué les ressorts de tout ce ressentiment en matière de financement et de comptes publics.

Tout de suite, "C à vous". Au programme? - A.-E.Lemoine: Le journaliste le plus écouté de France, coprésentateur de la matinale de France Inter, lève le tabou sur la santé mentale en révélant dans un livre qu'il souffre de troubles bipolaires.

Il est notre invité ce soir aux côtés de la comédienne M.Bernier. Avec F.Manaudou, Y.Noah et E.Antoine, elle témoigne dans un documentaire événement et lève le voile sur des souffrances psychologiques trop longtemps tues.