Gérard Taponat (Université Paris-Dauphine) : "Le dialogue social, c’est apprendre ce qu’est l’autre"

L'interview éco du 1720, Jean-Lémarie, votre invité, enseigne la négociation d'entreprise. Bonsoir Gérard Taponna. Bonsoir. Emmanuel Macron parle beaucoup de dialogue social en ce moment. Il l'a fait encore tout à l'heure devant les parlementaires, vous l'avez peut-être entendu. Vous le dialogue social, vous le pratiquez et puis vous l'enseignez aussi puisque vous avez créé à l'université Paris-Dauphine un master de négociation et relations sociales. C'est-à-dire que chaque année, vous faites travailler ensemble, et le ensemble est important, des représentants syndicaux et des responsables de ressources humaines.

Finalement, vous les faites retourner en cours, les uns et les autres, plusieurs jours par mois. Que font-ils lorsqu'ils sont devant vous ?

Déjà, ils viennent rencontrer une partie du dialogue social qu'ils n'ont pas l'habitude de fréquenter en dehors des négociations ou des instances représentatives du personnel. Donc déjà, il y a le lieu de la rencontre dans un terrain neutre qu'est l'université. Et là, ensemble, ils vont apprendre ce qu'est la négociation, ce que sont les relations sociales, la manière de s'adresser à l'autre pour être compris, entendu, et en même temps, comment déboucher sur ce qui est le fruit du dialogue social, qui est un accord.

Mais concrètement, comment ça se passe, les sessions de formation chez vous ? Est-ce qu'on se met, dans le cadre d'une négociation réelle, celles qu'ils vont devoir suivre, faire lorsqu'ils seront de retour dans leurs entreprises les uns et les autres ?

Alors, il y a deux modalités, si je peux dire. Il y a des cours, d'abord, parce qu'on est en université, et donc ce sont des professionnels ou des professeurs qui enseignent un certain nombre de matières. Et puis, il y a des mises en situation. Par exemple, un mois avant la soutenance du mémoire, en équipage, eh bien, il y a un mémoire qui est fait à trois, en nombre impair, deux syndicalistes, un RH, ou deux RH à syndicalistes, et un mois avant la soutenance, je les mets devant des professionnels de la relation sociale qui challengent pendant deux jours leurs projets tels qu'ils l'ont travaillé pendant des mois et des mois.

Le but, c'est d'entrer dans la logique de l'autre, c'est ça, Gérard Taponna ?

Entrer dans la logique de l'autre, dans la compréhension, et puis accepter également le dépassement d'une forme de tension, voire parfois d'une forme de violence, en soi et chez les autres, et comment on arrive à la dépasser dans quelque chose qui est l'intérêt général, le bien commun, selon l'acception qu'on peut lui donner.

D'où vient cette idée de master ? Puisque vous l'avez créée il y a une dizaine d'années maintenant à Paris-Dauphine, comment l'idée vous est-elle venue, Gérard Taponna ?

Elle m'est venue dans mes expériences de DRH, dans mes expériences sociales par le passé, en constatant un grand gâchis, en fait. Nous sommes un pays qui a plein de richesses, y compris des richesses humaines, auxquelles je suis très attaché, et je m'apercevais que des deux côtés de la table, en fait, il y avait beaucoup de talents, mais finalement qui heurtaient un petit peu des principes, des éléments, des images que l'on avait sur l'autre.

Qu'est-ce que c'est par exemple ces images-là ?

Ces images, c'est que l'autre camp forcément est dans le camp du mal, et nous, on est dans le camp du bien.

Le camp du mal, c'est un grand mot, Gérard Taponna, quand même.

Oui, c'est vrai, c'est un grand mot, mais en face, finalement, ce sont des adversaires, ce ne sont pas des partenaires. Et donc, cette idée d'adversaire a marqué notre histoire. Il y a encore quelques années, on enseignait à l'université, les révolutionnaires, les réformistes. Le monde est partagé en deux, ce n'est pas si vieux que ça. Et aujourd'hui, il y a une autre forme de séparation.

Et est-ce qu'aujourd'hui, vos étudiants arrivent avec ces idées-là, avec ces images-là de l'autre ?

Oui, bien sûr. Aujourd'hui ? Bien sûr. Aujourd'hui, j'ai des cadres qui viennent me dire, mais moi, pourquoi je rencontrerais telle entreprise ? C'est l'entreprise à laquelle j'ai eu des problèmes par le passé, ou tel délégué avec tel syndicat, puisque dans mon entreprise, c'est le syndicat que je ne veux pas voir, finalement, qui est le plus radical dans mon entreprise.

Alors, comment ça se passe lorsque les uns et les autres sont ensemble, sont autour de la table ?

Déjà, en fait, nous arrivons tous dans une promotion dans laquelle ils ont été sélectionnés. D'accord ? Donc, ils sont 12-12 ou 11-11, une parité. Et dans ce choix-là, déjà, ils ont été sélectionnés. Et puis, ils doivent arriver au bout. Le bout, c'est le mémoire. Et donc, au début, on se regarde un petit peu en chien de faïence. Et puis après, à travers des grands exercices, ou comme ce matin, le premier devoir que l'on fait, eh bien, on fait une correction tous ensemble du devoir, selon les notes individuelles qui ont été données. Et là, en fait, la première question qui est posée, est-ce que ceux qui ont 17 pourraient partager leur travail avec ceux qui ont eu 11 ? Et alors ?

La réponse est oui. Ils partagent ? Ils partagent.

Comment sont-ils à la fin de la formation, lorsque cette année, grosso modo, de formation est finie ?

Ils sont autres. Ils sont autres dans le sens où, finalement, il y a une prise de recul. J'aime beaucoup ce proverbe chinois qui dit « recul d'un pas, tu verras le monde différemment ». Et en fait, c'est ce recul d'un pas, que pendant une année, ils vont faire avec nous. Et après, en retournant dans leurs entreprises, dans leurs organes syndicals ou de leur DRH, on s'aperçoit, année après année, puisque maintenant, il y a un peu de recul, que finalement, ça produit ses effets à travers les retours que j'ai eus.

Par exemple, qu'est-ce que c'est ? Par exemple, qu'est-ce qu'on fait différemment lorsqu'on a suivi cette formation ? Et qu'on revient à sa vie de représentant syndical ou à sa vie de DRH ?

Déjà, on sait ce qu'est l'autre. Je suis toujours étonné de voir un certain nombre de syndicalistes qui ne savent pas ce que fait la DRH. Comme la DRH ne connaît pas l'histoire du syndicalisme de telle organisation qui explique la position dans laquelle est l'organisation aujourd'hui. On ne peut pas savoir où l'on va si on ne sait pas d'où l'on vient. Et en fait, personne ne sait d'où l'autre vient.

Gérard Tappenin, vous êtes en train de dresser un tableau qui paraît idéal. Les employeurs et les salariés ont parfois des intérêts divergents, opposés. Est-ce que vous l'oubliez, ça ?

Non, je ne l'oublie pas. Mais en fait, pour être convergent, il faut d'abord avoir été divergent. Sinon, il n'y a pas de convergence. Et donc, c'est ce recul dans le mode de travail que nous dispensons à l'université. Nous développons la créativité. Et la créativité, il faut à un moment donné qu'elle s'exprime dans une forme d'opposition. Sinon, il n'y a pas de créativité. Et c'est quand on arrive à dépasser cette opposition-là qu'on arrive à converger. Donc, il n'y a pas de monde idéal.

Mais vous avez l'idée que le dialogue peut aboutir à une impasse.

Ça existe. Oui, mais je vais vous surprendre en vous disant peut-être que je suis attaché autant à un accord qu'un désaccord. Je signe un désaccord d'entreprise. Qu'est-ce que c'est qu'un désaccord ? C'est à un moment donné de l'histoire, reconnaître que sur tel ou tel point, nous ne sommes pas d'accord. Et puis, un an, deux ans, trois ans après, on revient sur le point qui a été l'objet même du différent entre nous.

Le chef de l'État, vous l'avez entendu tout à l'heure, pense que le dialogue social peut résoudre beaucoup de problèmes au sein de l'entreprise, davantage que par la loi. Êtes-vous convaincu ?

Ah oui, tout à fait. Tout à fait. Moi, je crois au dialogue social, mais je vais encore plus loin que le président de la République, si vous permettez. Je vais plus loin dans le sens où aujourd'hui, un certain nombre de défis de compétitivité d'entreprise ne tiennent que par une situation sociale qu'il faut traiter, qu'il faut gérer. Et donc, je pense que le dialogue social, c'est un outil de compétitivité dans la culture française et historique qu'est la nôtre. Donc, je vais encore plus loin même que l'esprit du président de la République.

– Gérard Taponna, merci à vous, directeur de ce master négociation et relations sociales à l'Université Paris-Dauphine. Pour en savoir plus sur cette formation, vous pouvez d'ailleurs écouter toujours le reportage de Sarah Lemoyne sur franceinfo.fr. Et puis, puisqu'on parle de travail, je voudrais vous donner un rendez-vous. À la fin de la semaine prochaine, un grand festival de journalisme aura lieu à Autun, en Bourgogne. Il est organisé par les revues 21 et 6 mois, en partenariat avec France Info.

Et à Autun, on va parler de travail aussi, puisqu'on pourra rencontrer des hommes et des femmes qui, chacun à leur manière, essaient de changer le travail, inventent de nouvelles manières de faire. Et ils sont les uns et les autres en quête de sens et même parfois en quête d'un certain bonheur au travail. Ils viendront donc partager leur expérience à Autun dans le cadre de ce festival. Les rendez-vous de juillet, 14, 15, 16 juillet. Tout le programme, vous le retrouvez sur la page de l'interview éco, franceinfo.fr toujours. Jean Lemary, pour l'invité éco du 17-20, c'est sur franceinfo et franceinfo.fr.