Thierry Mariani : "Faisons des solutions locales pour lutter contre la Covid"

Bonjour Thierry Mariani, eurodéputé du Rassemblement National. Vous êtes opposé à tout reconfinement, ça tombe plutôt bien puisque cette hypothèse semble s'éloigner, y compris pour l'instant en Moselle, rien n'est gagné pour la Moselle. Il y a en ce moment comme un vent de soulagement, pour ne pas dire d'optimisme, sur un relatif contrôle de l'évolution de l'épidémie. Est-ce qu'Emmanuel Macron a eu raison de ne pas suivre les recommandations des scientifiques qui lui demandaient de reconfiner, serré même, à un moment ?

Je ne suis pas opposé à tout confinement, je suis opposé à ce que le confinement devienne la solution, j'allais dire, automatique. Voilà, je pense que ça doit être le dernier recours. Et aujourd'hui, dans la situation actuelle dans laquelle se trouve la France en matière économique, je vous rappelle que 49% des patrons de TTE, PME, déposeraient le bilan si on avait un troisième confinement. Vous voyez la détresse des étudiants, je regardais l'autre jour, c'est que devant la banque alimentaire. C'est le fil d'attente. Voilà, non, on ne peut pas faire de troisième confinement.

Après, si localement, il y a un problème, ben oui, localement, on peut envisager éventuellement des mesures de confinement, mais que très localisées, ou alors quelques mesures. J'écoutais ce matin le maire de Thionville qui disait, par exemple, on peut décaler, rajouter une semaine de vacances scolaires. Mais assez de ces mesures qui s'appliquent à toute la France. Vous savez, je regardais le taux d'occupation des lits en réanimation. La moyenne nationale, c'est 65%. Mais vous avez des grandes disparités. Dans ma région, en Provence-Alpes-Côte d'Azur, c'est 94%. En Bretagne, c'est quasiment trois fois moins, 34%.

Donc, faisant des solutions locales, c'est, à mon avis, le meilleur moyen pour lutter contre le Covid.

En même temps, ce qu'on appelle le R effectif sur l'appli Covid, je le lis en ce moment, il est sous les 1 à 0,98%. Le R effectif, c'est le nombre de cas que chaque personne peut contaminer. Il y a moins d'une personne. On est donc plutôt dans une séquence positive.

Mais il faut régionaliser les décisions, c'est ça aussi que vous êtes en train de dire ?

Je reprends l'exemple, la Provence et la Bretagne, ce n'est pas du tout le même temps.

Oui, mais qui doit décider ?

C'est au ministère de décider en concertation avec les élus locaux. Avec les élus locaux.

Emmanuel Macron promet un vaccin pour tous les Français qu'il souhaite avant la fin de l'été prochain. Êtes-vous aussi optimiste que lui pour reparler d'optimisme ?

Moi, je suis réaliste. Je regarde certainement, comme beaucoup de journalistes, l'application Stop Covid. Et puis Tracker Covid. Sur cette application, hier soir, ils ont simplement fait une extrapolation mathématique. C'est-à-dire que si on continue à vacciner comme on a vacciné ces sept derniers jours, tous les Français seront vaccinés le 25 décembre 2023. Et si on veut que tous les Français soient vaccinés avant la fin de l'été, il faut 496 000 vaccinés par jour. On en est loin, très loin. Et je pense que, sauf s'il y a un coup de collier énorme, aujourd'hui c'est quasiment malheureusement impossible que tous les Français adultes soient vaccinés avant l'été.

et il faudra peut-être le faire avec d'autres vaccins. Peut-être le vaccin russe, Sputnik V. Vous y êtes favorable ?

Tout le monde s'en est moqué de ce vaccin.

Enfin, pendant longtemps. Absolument. Tout le monde s'en est moqué parce qu'on a expliqué que c'était un coup de pub de Poutine. On oublie quand même que la Russie, quoi qu'on pense du régime, est une grande puissance scientifique. Voilà. Donc moi, écoutez, un vaccin, ça n'a pas de nationalité. Ça a une efficacité ou pas d'efficacité ?

Cela dit, l'agence européenne reste encore un peu dubitative. Elle demande un petit peu de pouvoir avoir accès au protocole pour savoir si ce vaccin russe...

Pendant ce temps, des dizaines de pays ont déjà acheté, notamment l'Amérique latine, la Hongrie, ce vaccin. Voilà. Je pense que, bien sûr, il faut l'analyser. Mais s'il y a un vaccin cubain, je ne sais quoi, qui est efficace, il faut le prendre.

Enfin, il faut quand même tout de même que l'Europe vérifie un petit peu ce qu'il y a dedans. Absolument. L'annulation de la dette Covid, est-ce que vous y êtes favorable ?

Non. Non, je dis pas... Attendez. Il faut arrêter la démagogie, quoi.

Ce n'est pas une démagogie, c'est une question de réel politique aussi, dans ce cas-là, puisque la BCE annulerait les dettes souveraines, ce qui permettrait aux États européens...

Annuler, c'est certain qu'ils le souhaitent, mais Christine Lagarde a été très claire. Christine Lagarde a été très claire. Une dette, ça se rembourse. Si vous voulez que demain, votre banquier vous fasse un second prêt, il faut d'abord que vous ayez remboursé le premier. Si vous ne l'avez pas remboursé... Oui, mais vous savez que la politique peut annuler des traités. Oui, non, mais la politique peut annuler des traités, mais malheureusement, pas annuler, c'est toujours des dettes où il y a des traces. Non, il faudra le rembourser. On n'est pas là pour raconter des salades comme certains. Par contre, il faudra discuter les modalités de remboursement.

On peut discuter la durée de remboursement. Et puis, il faut bien que les Français comprennent que, par exemple, cette somme qui nous vient de l'Europe, on va toucher 40 milliards et on va en rembourser probablement 66 milliards. Donc, en réalité, c'est de l'argent qui nous coûte très cher parce qu'on est contributeurs nets. Et deuxièmement, c'est nos enfants qui vont payer la note.

C'est-à-dire qu'il faudra augmenter les impôts ? Il faudrait augmenter les impôts ?

On peut dire n'importe quoi aujourd'hui puisque les derniers remboursements vont se faire jusqu'en 2058. Donc, quand j'entends M. Le Maire, que je respecte, expliquer que jamais il augmentera les impôts, si on doit les augmenter, c'est ses successeurs. Quoi qu'il arrive, je le répète, on va toucher 40, il faudra rembourser 66. Et l'Europe nous dit quoi ? L'Europe nous dit qu'on va créer des recettes supplémentaires. Mais s'il n'y a pas de recettes supplémentaires, ce sont les États qui les rembourseront. Et dans ce cas-là, ce que je crains, c'est qu'effectivement, nos enfants payent ces impôts-là parce que ça me semblera inévitable à terme.

Et donc, pourquoi ne pas les supprimer, justement, pour éviter à des générations d'être plombées pendant longtemps ?

Parce que le système, autrement, s'effondrerait. Et parce que, je le répète, la crédibilité de la France... Pour le moment, ça va, la crédibilité de la France. La crédibilité de la France aujourd'hui, j'allais dans votre sens. La crédibilité de la France aujourd'hui qui nous permet d'emprunter à des taux quasi négatifs par moment, c'est pourquoi ? Parce qu'on rembourse. Voilà. Je répète, le jour où on ne rembourse pas, on se fera plaisir, mais les États qui ont commencé à demander l'annulation des dettes, vous voyez après dans quelle spirale ça les a entraînés. Non, c'est de la pure démagogie que de demander ça. Malheureusement, il faudra rembourser.

Malheureusement, ça risque de coûter cher, et notamment en impôts aux Français. Il faut surtout négocier les délais et négocier l'application.

Je pose à votre point de vue celui de Thomas Piketty, l'économiste qui affirme que l'annulation n'est pas explicitement interdite par les traités européens.

Non, c'est sûr qu'elle n'est pas interdite. Mais malheureusement, il y a des règles de l'économie. Je reprends-moi l'exemple. Si demain, vous demandez un deuxième prêt à votre banquier après ne pas avoir remboursé le premier, il vous enverra dans les roses.

L'actualité, c'est aussi le projet de loi pour le respect des valeurs républicaines. Hier, les députés ont adopté l'article 21, un article assez décrié, puisqu'il encadre l'instruction à la maison pour que des enfants ne soient plus endoctrinés à la maison par des cours islamistes chez eux. Est-ce que vous y êtes favorable à cet article du projet ?

Je suis favorable à la liberté d'enseignement. Et après, ce que je ne voudrais pas, c'est que pour quelques islamistes qui endoctrinent leurs enfants chez eux, on supprime la liberté d'enseignement pour tous les parents. Ce qu'il faut faire, c'est renforcer les contrôles chez ces islamistes. On n'a pas les moyens aujourd'hui de renforcer les contrôles.

Il faudra envoyer plus de 3000 foyers en France.

Pour 3000 foyers, on va priver 52 millions de Français d'une liberté. Je veux dire, le droit des familles d'éduquer leurs enfants dans le respect des lois...

Ce sera soumis à autorisation. C'est-à-dire qu'en fait, suivant les cas de maladies, d'exception, de handicap, il y aura sous autorisation la possibilité d'enseigner à la maison.

Oui, mais bon, je le répète, je pense qu'on s'est attaqué à une liberté des familles de diriger l'enseignement de leurs enfants comme elles le souhaitent dans le respect d'un certain cadre. Moi, ce que je reproche à cette loi, c'est qu'en réalité, regardez le cheminement sémantique. Ça devait être une loi contre l'islamisme. D'ailleurs, c'était le grand discours de M. Macron à Mulhouse. D'abord à Mulhouse, c'était il y a plus d'un an. Après, ça a été une loi contre le séparatisme. Après, c'est devenu une loi sur la laïcité. Maintenant, c'est une loi sur les valeurs de la République. Qu'est-ce que je veux dire par là ?

Quand on refuse de clairement dénoncer la cible ou l'ennemi, on est à côté. Il fallait cibler quoi ? Il fallait cibler très clairement l'islamisme radical. C'est-à-dire, par exemple, quand on voit en France les études qui nous annoncent qu'on a 147 mosquées rattachées aux frères musulmans. Voilà, c'est ça qu'il faut cibler. Et quand je vois, par exemple, que le ministre de l'Intérieur nous a annoncé la fermeture de la mosquée de Trappes. Et je découvre hier, dans Valeurs Actuelles, que le préfet est en train de renégocier son ouverture anticipée. Mais quelle est la logique ? Je pense qu'il faut un gouvernement qui ait de la volonté. Or, ce gouvernement n'a pas de volonté.

Cela dit, l'islamisme est bien mentionné dans ce projet de loi. Alors, certes, pas dans les articles, mais en tout cas dans l'exposé des motifs.

Dans le préambule, il est mentionné. Mais vraiment, c'est de plus en plus discret, j'allais dire. On voit que c'est presque une attitude honteuse pour le gouvernement qui n'ose pas assumer ce choix.

C'est-à-dire qu'en fait, le gouvernement, en tant que politique, n'a pas l'autorisation de nommer la religion dans un texte de loi. Et il est obligé de s'attaquer aux théories et non pas à la religion.

Vous avez raison. Il ne s'agit pas de s'attaquer aux religions, mais il s'agit de s'attaquer notamment à certaines dérives. Je reprends l'exemple de la mosquée de Pantin, qu'éventuellement, on va peut-être réouvrir par anticipation. En réalité, il est évident que, par exemple, on avait dans ce cas-là des prêches d'imams totalement inadmissibles. Et là, il y a des mesures très claires qui peuvent être prises.

On peut aussi cibler les campagnes haineuses qui existent sur les réseaux sociaux.

Bien sûr. Sauf qu'il faut savoir ce que c'est haineuse.

On peut interpréter, c'est ça ? Il y a des marges d'interprétation ? Alors, vous êtes d'accord avec Boris Vallaud ? C'est ce qu'il a dit.

Écoutez, la loi Avia, on disait les campagnes haineuses. La diffamation, on sait ce que c'est. L'appel au meurtre, on sait ce que c'est. Ça existe dans le code pénal. Haineuse, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'au bout de... sur les réseaux sociaux, il y a des gens qui vont dire « Ah ben ça, c'est haineux. » Excusez-moi, si je trouve qu'il y a, en France, par exemple, trop d'immigration, est-ce que c'est haineux ? Ou est-ce que c'est tout simplement un constat ? Selon le régulateur, voilà. Donc, prenant des mots très précis...

Vous savez très bien que ça fait référence à l'assassinat de Samuel Paty. Bien sûr. C'est d'ailleurs l'article Samuel Paty.

On est bien d'accord. Mais qu'est-ce que c'est que la haine ? La haine, voilà.

C'est quand on cible nommément quelqu'un et qu'on lui fait une fatwa.

Mais là, je crois, je ne suis pas parlementaire français, mais dans le texte, il y a effectivement quelques dispositions qui, quand on relaie des appels ou quand on nomme nommément des personnes à la vindicte publique, là, effectivement, il faut sanctionner.

Et puis les députés ont voté hier aussi à l'unanimité. L'article 35, c'est celui qui va obliger les associations culturelles à déclarer la provenance du financement des fonds étrangers de plus de 10 000 euros par an sous peine de sanction. Il faut... Comment améliorer, d'ailleurs, cette visibilité, cette traçabilité des influences étrangères que l'on ne peut pas avoir aujourd'hui ?

Non, parce que les structures de certaines associations sont toujours... Enfin, elles ne sont parfois pas très claires. Comment ? Je pense que, tout simplement, il faut que les finances de chaque association culturelle soient très claires. Donc, c'est l'article 35 ? Oui, mais cet article-là... Heureusement, dans la loi, il y a des articles positifs. Mais qu'est-ce qui manque à cette loi pour que le Rassemblement National lui donne caution et la vote ? Qu'est-ce qui manque dans cette loi ?

Il manque d'abord des articles, par exemple, quand des gens prêchent l'islamisme ou quand des gens ont été coupables d'actes ou de prosélytisme islamiste, la première des choses, c'est les expulser, s'ils sont étrangers, s'ils sont français, les mettre à l'abri de nuire.

Vous mettez comment à l'abri de nuire ?

Je pense qu'il faut tout simplement que les peines soient beaucoup plus lourdes et qu'il y ait surtout un contrôle de police beaucoup plus fort. Et puis, d'autre part, il faut effectivement une transparence très claire sur les finances. Vous savez, le temps qu'on prenne cette loi, qui n'est toujours pas votée, après qu'on prenne les décrets, je suis prêt à parier avec vous que le premier mandat de M. Macron sera fini et rien n'aura été en application.

Comment avez-vous entendu la remarque de Gérald Darmanin jeudi soir sur France 2 face à Marine Le Pen quand il lui a reproché d'être devenue, je cite, un peu molle et branlante sur ces thèmes de l'islam radical, un peu comme si la présidente du RN se voulait moins clivante sur la route qui mène à l'Elysée ?

Écoutez, d'abord, j'ai trouvé Gérald Darmanin un peu, par moments, condescendant et méprisant. Mais après, cette remarque, elle vient aussi au-delà de la boutade soulignée que Marine Le Pen a accompli un chemin en termes de crédibilité. Et puis alors, moi je retiens cette boutade pour l'avenir.

Parce que si dans quelques semaines, il faut nous expliquer qu'il faut frère, un front républicain, parce que le Rassemblement National risque de gagner, si je comprends bien, maintenant Marine Le Pen, pour certains, est quelqu'un qui a des idées presque molles, si j'en crois le ministre de l'Intérieur, voilà, ça prouve en tout cas que Marine Le Pen a fait un gros travail, ça prouve que le Rassemblement National est un parti désormais comme les autres, qui respectent les lois républicaines.

Oui, mais il se rejoignait quand même souvent l'un et l'autre au cours de ce débat. C'est ça qui est...

J'allais dire heureusement, heureusement, mais...

Ça veut dire que les questions sont tellement complexes et les constats sont indéniables.

Oui, mais vous constaterez que Marine Le Pen est sur les mêmes sujets depuis dix ans, alors que certains les découvrent depuis dix mois. Voilà, et que sur les questions de sécurité, d'immigration, de terrorisme et d'islamisme, le discours de Marine Le Pen n'a pas changé, alors que le gouvernement de M. Macron le découvre.

Elle n'a pas changé, sauf qu'on lui reproche, enfin, lui reproche, le ministre de l'Intérieur disait qu'elle était bien molle sur ce thème. Est-ce que ce n'est pas un risque de dérouter un peu votre électorat plus radical que ce que Marine Le Pen a bien voulu montrer jeudi soir ?

Non, je ne pense pas, parce que les Français ont bien compris qu'en réalité, il n'y a pas que les mots qui comptent. Vous savez, j'ai été député aux Républicains, et très souvent aux Républicains, on est très fort dans les mots, quoi. On va, il faut que, etc. Et puis quand on arrive au gouvernement, j'ai envie de vous dire, on promet le Karcher, on ne branche pas le tuyau. Quelle est la différence ?

Je n'ai pas compris le... Ah oui, d'accord, ça y est, j'y suis.

C'est un peu au cerveau, mais ça y est, j'y suis. Non, je veux dire, il y a les mots, mais les actes ne suivent pas. Voilà, le problème, c'est qu'en réalité, même si M. Darmanin tient un discours aujourd'hui très ferme, on voit très bien que ce gouvernement, en réalité, pour le moment, n'a rien fait, que peut-être dans les derniers mois, on va avoir des signes. La différence avec Marine Le Pen...

Il dit qu'en même temps, il n'a rien fait, et maintenant, il ne peut pas faire, puisque ça n'aura...

Il a perdu 4 ans. Alors que pour Marine Le Pen, c'est une priorité, elle a très clairement annoncé que ses premières mesures, si elle est élue présidente de la République, ce sera justement en direction de l'islamisme, en direction de l'immigration,

et en direction de la sécurité. Mais quand le RN veut expulser les clandestins du sol français, encore faut-il que le pays d'accueil le veuille. Comment faire si la plupart ne veulent pas ?

Écoutez, c'est du donnant-donnant. Je veux dire, il faut arrêter l'angélisme. Il y a toute une série de pays où on fait, j'allais dire, où on joue à Mère Thérésa. Prenons le Mali. Le Mali, nos soldats sont en train de mourir là-bas. On défend un gouvernement. Excusez-moi, s'il ne veut pas récupérer ses sans-papiers, on retire nos troupes. Ou alors, on ne peut pas accepter d'autres pays du Maghreb ou d'autres pays d'Afrique qui sont, j'allais dire, par moment, sous perfusion en ce qui concerne les aides. La politique, excusez-moi, ce n'est pas un monde de bisounours. Il faut très clairement que notre gouvernement aille dans ces pays et dise que c'est donnant-donnant.

Les Britanniques ont fait ça. Mais les Britanniques, par moment, qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils sont allés voir un certain nombre de pays en leur disant, voilà, on vous aide pour le développement. Mais nous, on veut que vous respectiez que vos nationaux qui ont fait, par exemple, des délits ou qui sont irréguliers, vous les reprenez. Sinon, on vous coupe les moyens. Quand vous tenez ce langage-là, vous êtes écoutés. Si vous allez comme M. Darmanin en Algérie et que vous déposez une gerbe au Monument des Martyrs, ce qui m'a profondément choqué parce que c'est une insulte pour l'armée française ou tous ceux qui ont connu cette période, voilà, là, qu'est-ce que vous obtenez ?

Rien du tout. 2021 va marquer, justement, à propos d'étrangers, les 10 ans des révolutions arabes. Vous êtes, si ce n'est proche, vous soutenez beaucoup le président égyptien Abdel Fattah el-Sisi, parfois qualifié d'autocrate, voire de dictateur. Et ça, vous n'aimez pas qu'on dise ça ? Écoutez, d'abord,

je vous rappelle que Sisi vient d'être décoré en cachette par Emmanuel Macron. Ça s'appelle la réale politique pour des contrats assignés. Écoutez, quand les présidents de la République ont fait de la réale politique et l'opposition a le droit de tenir un réel discours. Pour une fois, je suis d'accord avec Macron. Voilà. Qui est M. Sisi ? Il a lutté contre les frères musulmans, il a renversé, enfin, il a pris la place de Morsi et aujourd'hui, on a d'excellentes relations avec lui dans la lutte contre le terrorisme.

Je vous renvoie aussi, Thierry Mariani, au dernier rapport de l'Amnistie internationale qui parle du sort des conditions des milliers de personnes incarcérées pour motifs politiques, pour délits d'opinion qui subissent des actes Et du temps de M. Morsi,

combien de personnes ont été assassinées ou ont été incarcérées ? Je ne compare pas. La question clé, est-ce que la France est une ONG, une organisation non gouvernementale ou est-ce que le gouvernement de la France est servir les Français ? Pour moi, comme d'ailleurs dans la lignée du général de Gaulle au moment où il reconnaissait la Chine, c'est de dire que la politique étrangère doit être au service de la France et des Français. Si M. Sisi, qui est aujourd'hui président en Égypte, mène une politique qui est utile à la France, alors il faut le soutenir.

Au mépris des milliers de personnes qui meurent dans les prisons tunisiennes. Égyptiennes. Égyptiennes, pardon.

Non, non, non. D'abord, il n'y a pas des milliers de personnes qui meurent dans les prisons égyptiennes. Je vous renvoie à des dizaines de personnes qui meurent chaque année dans les prisons égyptiennes. D'accord. Et quand c'était M. Morsi et qu'une partie des démocrates étaient emprisonnés parce que cela ne plaisait pas aux frères musulmans, voilà. Moi, ce qui m'intéresse, je le répète, c'est l'intérêt de la France. Je ne suis pas là pour donner des leçons de démocratie et la planète entière. Souvenez-vous que par moment, on a fait quand même des compromissions dans certaines guerres avec des régimes horribles. Cela nous a permis de gagner la guerre. C'était l'intérêt de la France.

Le JDD, vous présentez la semaine dernière comme l'ami des régimes autoritaires. Pourquoi ? J'en sais rien parce qu'effectivement,

moi, je soutiens par moment, par exemple... Vous soutenez la Chine contre les Ouïghours, par exemple ?

Non, jamais. Je n'ai jamais dit un mot là-dessus.

Vous vous êtes opposé à ce que l'Europe prenne des sanctions contre la Chine, en tout cas s'indigne de la politique de la Chine. Mais parce que, soyons sérieux,

c'est une mascarade. On vote une résolution au Parlement européen et juste trois jours avant Noël, on signe l'un des plus grands traités avec la Chine d'échange d'investissement. Voilà. Moi, ce que je veux, c'est de la cohérence. Or, je le répète, ce qui m'intéresse pour la France, c'est quel est l'intérêt de mon pays. Après que ce pays-là soit une démocratie ou un régime autoritaire, excusez-moi, pour moi, c'est secondaire si ça va dans le sens de l'intérêt des Français.

Thierry Mariani, partisan de la réelle politique. Un dernier mot. Est-ce que vous serez finalement candidat au régional dans la région du Sud, l'ancienne PACA ?

Il n'y a que deux cas. C'est oui ou c'est non ?

Non, non. On verra après le Covid. Ce qui m'intéresse, c'est d'abord quand le Covid sera fini. Pour le moment, on ne peut pas faire campagne électorale. Et puis, j'attends de voir, par exemple, si les Républicains vont s'allier avec En Marche. J'attends de voir si, j'allais dire, une gauche républicaine va s'allier avec M. Mélenchon qui, dans la région, défendent des positions assez proches de certains milieux extrémistes. Il ne faut pas être pressé. Thierry Mariani, invité de cette matinale. Merci d'être venu parler ce matin sur France Inter.