Outre-mer, métropole : quels rapports ? 3/4 · Mayotte est-elle un département oublié ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans le troisième temps de notre série sur les Outre-mer dans un temps du débat consacré ce soir à Mayotte. A l'ordre du jour ce soir, Mayotte est-elle un département oublié ? Comme chaque trimestre, les chiffres du chômage ont été publiés ce matin en France avec la mention habituelle « Population active en France hors Mayotte ».

Car cette île, devenue 101ème département français en 2011 et régulièrement considérée comme à part, insérée dans un archipel de l'océan Indien qui la réclame, elle reste française depuis 1974 mais française dans un statut particulier d'égalité différée ou de départementalisation inachevée comme l'écrivent à la fois des responsables politiques ou des spécialistes universitaires. Les violences de la fin d'année ont mis en évidence non seulement le chômage massif des jeunes, les problèmes d'éducation mais aussi la pauvreté de l'île et la pression démographique et migratoire sur l'île de Mayotte. Nous en parlons avec nos trois invités. Grégoire Méreau, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes en duplex depuis Mayotte première à Mamoudzou, vous êtes journaliste indépendant de presse écrite correspondant pour Le Monde et l'AFP et vous faites partie des contributeurs du numéro de la revue Pays, numéro récent donc consacré justement à Mayotte avec nous. Et à côté de vous d'ailleurs dans le même studio, Rukia El-Aadji, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes ancienne maire de Chirongui, fondatrice et déléguée générale de l'association Naïma et présidente de Mlesi-Mahoré du groupe SOS. On parlera avec vous évidemment de cette question en particulier de pauvreté sur l'île et troisième invité depuis France Bleu, Loire, Océan à Nantes, un spécialiste de Mayotte. Nicolas Roissard, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sociologue, maître de conférence à l'université Clermont-Auvergne et vous venez de publier une situation post-coloniale Mayotte où le gouvernement démarge paru l'année dernière, c'était l'été dernier, chez CNRS Édition.

Je reconnais qu'ici le phénomène de pauvreté est organisé, je dirais même organisé par l'État. Ici, nous n'avons pas l'aide médicale d'État, l'AME. Nous n'avons pas la couverture maladie universelle complémentaire. Nous sommes le seul territoire en France où l'aide médicale d'État n'existe pas. Et puisque l'aide médicale d'État n'existe pas, le conseil général de Mayotte perd 14 millions d'euros par an. Au total, c'est presque 200 millions d'euros que le département de Mayotte perd par an au titre de la santé. C'est pourquoi nous connaissons ici un vrai problème d'accès aux soins.

Et les médecins libéraux ou les professionnels de santé ne viendront pas s'installer ici à Mayotte si l'aide médicale d'État n'est pas appliquée. Parce que 80% des patients n'ont pas de couverture sociale, sont en situation irrégulière. Donc nous sommes aussi le seul territoire où c'est la population qui paye pour les pauvres.

Vous venez d'écouter Jacques Martial Henry, chargé de mission au conseil général de Mayotte, enregistré par Mathieu Laurent de la rédaction de France Culture pour le grand reportage qui a été diffusé très récemment, puisque c'était le 3 février sur France Culture, Mayotte d'infortune en injustice. Est-ce que justement cette pauvreté organisée, dit Jacques Martial Henry, c'est ce que l'on note quand on connaît justement ce département de Mayotte ? Je m'adresse à vous, Rokhiala Hadji.

C'est particulier parce qu'il faut savoir aussi d'où nous venons, c'est important, et d'où nous sommes aujourd'hui. Effectivement, un certain nombre de retards sont cumulés d'année en année, mais là aussi, on peut le dire, un certain nombre aussi d'actions ont été menées, et que ce n'était pas évident de tout faire et tout en même temps. Et je comprends et je l'entends bien effectivement sur le sujet de la couverture sociale, c'est un vrai sujet, puisque l'ensemble de la population bien sûr aujourd'hui n'est pas couverte, et on peut dire même plus de la moitié n'est pas couverte.

Donc ça c'est en fait, il faut arriver à une vraie convergence au niveau des droits pour permettre à chacun, à chaque maorais, de pouvoir bénéficier bien sûr d'une couverture de santé, comme tout un chacun au niveau national. Mais là encore, on le dit sur le plan santé, mais sur le plan de l'éducation, il faut voir d'où nous venons. Moi je suis partie à de Mayotte les années 80, les années 80, nous étions combien à l'école ? Peut-être moins de 10 000. Aujourd'hui nous sommes en 2022, 23 on va dire 2022, parce qu'on a l'échelle de 2022, on est plus de 100 000. Donc là aussi il fallait sûr. Donc il y a deux choses qu'il faut arriver.

Et puis après, les mêmes années 80, on les comptait au bout des doigts. Aujourd'hui nous avons plus de 11 lycées, 22 collèges, donc ce n'est pas rien là aussi. Donc il y a des choses qui se font, mais bien sûr, nous avons du retard et que sur le sujet, tout est à rattraper. Mais il n'est pas évident de pouvoir tout rattraper à la fois, parce que j'ai une minute comme ça, je vais m'arrêter là.

Vous pouvez avoir plus d'une minute, vous inquiétez pas.

Parce qu'effectivement, lorsqu'on a une immigration non maîtrisée, il est très difficile après de pouvoir bien sûr planifier une politique biblique, quelle qu'en soit, éducative, sociale, sanitaire, emploi, tout ce qui va avec.

Nicolas Rouinsard, vous n'hésitez pas à qualifier cette situation en tant que sociologue et spécialiste de cette île, où vous vous êtes rendu, je crois, pendant 7 ans, chaque année à un mois pour pouvoir justement comprendre la situation de Mayotte. Vous qualifiez cette situation de situation post-coloniale. Je sais que ça ne fait pas forcément plaisir à tout le monde d'entendre que ces départements d'outre-mer peuvent être des situations post-coloniales. Mais pourquoi choisissez-vous cet adjectif justement pour qualifier l'île de Mayotte ?

Oui, alors bon, ça fait référence à tout un courant de recherche, alors plutôt anglo-saxon, les post-coloniales studies, et qui est apparu, on va dire, dans le débat académique en France au début des années 2000, et qui a occasionné pas mal de polémiques, de controverses. Et on abordait la question post-coloniale plutôt à travers les réverbérations, on va dire, post-coloniales dans la métropole, dans l'ancienne métropole impériale.

Et donc, ce que j'ai essayé de faire à partir de Mayotte, et avec un regard croisé aussi sur l'ensemble des quatre d'hommes historiques, c'est finalement d'essayer de déceler ce qu'il reste de colonial dans un monde qui n'est plus colonial, en termes notamment de relations de pouvoir politique, économique, idéologique, entre deux sociétés qui sont finalement placées dans un rapport d'inégalité. Et pour revenir sur la question de la pauvreté ou des droits qui a été abordé avec le premier témoignage, c'est un des points à partir duquel on peut vraiment objectiver justement une situation post-coloniale, c'est ce qu'on appelle le régime de la différence.

Puisque finalement, les colonies étaient effectivement soumises au régime de décret, donc les lois qui étaient appliquées en métropole n'étaient pas appliquées dans les colonies. Et ce qu'on s'aperçoit, alors aujourd'hui c'est particulièrement vrai à Mayotte, mais si on regarde l'histoire sociale des quatre d'hommes historiques qui ont été départementalisés en 1946, il a fallu plus de 50 ans pour qu'ils accèdent à l'égalité sociale. Et donc ça pour diverses raisons, de ne pas déstabiliser l'économie, la société, etc.

Et c'est un petit peu ce qu'on va expliquer aujourd'hui également à Mayotte, avec en plus effectivement la question migratoire, et donc de dire que d'importants transferts financiers créeraient un appel d'air. Donc on va rejouer un petit peu cette carte-là. Mais de toute façon, quand on regarde un petit peu dans le rétroviseur, la gouvernance des départements d'outre-mer, elle a toujours effectivement reposé sur un alignement différé des droits. Et donc en ce sens, c'est une première manière de décrire ce qui est postcolonial, et puis il y en aura évidemment d'autres. Mais effectivement c'est un adjectif qui sociologiquement, historiquement, s'entend.

Grégoire Méreau, vous êtes journaliste indépendant, vous avez participé à ce très bon numéro de la revue Pays, dont le sous-titre est La Revue qui nous entoure, et qui prend comme cela des territoires de France un peu partout, pour pouvoir justement les analyser en profondeur et faire des articles très différents. Vous avez travaillé en particulier dans ce numéro sur la question de l'eau. C'est une question qui est extrêmement importante, et quand on s'intéresse au cas de Mayotte, on s'aperçoit que cette question de l'eau, de sa gestion, de la manière dont elle pose problème aujourd'hui, est une question extrêmement centrale dans la gestion de l'île, donc dans ce contexte contemporain.

Centrale, oui forcément, parce que tout le monde a besoin d'eau, c'est un besoin vital et c'est aussi un droit humain que d'avoir un accès à une eau potable et saine. Un élément central donc peut-être, mais surtout un élément d'illustration de ce qui se passe à Mayotte, c'est-à-dire un sous-dimensionnement chronique, des institutions qui ne marchent pas, des marchés publics qui ne vont pas au bout de leurs promesses, et un État qui essaye de temps en temps de sonner la fin de la récré, si je peux me permettre l'expression, mais pour autant sans s'investir pleinement sur ce sujet.

Tous les ans, depuis 2016, on a des crises de l'eau, on nous promet des millions par-ci par-là, de faire une usine de dessalement, mais tout ça ne marche pas, et aujourd'hui encore, les tours d'eau sont organisées toutes les semaines.

Et cela, justement, ça montre, disons, en tout cas une indécision sur la façon dont on peut gérer un problème aussi central que le problème de l'eau sur une île comme celle-ci. Vous disiez tout à l'heure, Rukh Aladji, d'une certaine manière qu'il ne fallait pas regarder simplement le verre à moitié vide, comme on le fait souvent quand on parle de Mayotte, avec des gens qui se rendent sur l'île, et qui s'aperçoivent effectivement de ces questions de problèmes de développement, des problèmes d'équipement pour cette île, mais qu'il faut aussi regarder ce qui a été fait.

Comment peut-on trouver la part entre ce qui est ressorti du travail des Mahorais et des Mahoraises eux-mêmes, c'est-à-dire des associations, des groupes qui s'organisent, et du travail de l'État, puisque nous travaillons sur ce rapport départemental, pourrait-on dire, à un État central, donc qui est la France ?

Effectivement, il faut un vrai partenariat entre les structures privées, qu'on s'appelait associatives, y compris les collectivités, le département, enfin, le département, y compris l'État, sur un certain nombre de sujets. Bon, là, je rebondis un tout petit peu sur l'eau. L'eau, effectivement, depuis quelques années, nous connaissons ce que nous appelons des tours d'eau.

Actuellement, là où nous sommes, nous avons, à deux fois par semaine, c'est mieux que, déjà, il y a à peu près quatre-cinq en arrière, je n'ai plus en tête, que nous avons connu, c'était la première fois en le vivant, c'était très difficile pour nous, c'était un peu comme le Covid, c'est arrivé pour la première fois, c'était panique à bord, maintenant, nous savons nous organiser, mais ce qui est important, nous devons, les pouvoirs publics, que ce soit les collectivités ou l'État, doivent bien sûr mettre en œuvre ce qui est promis, comme il vient de le dire, parce qu'effectivement, dans le cadre du contrat progrès, 70 millions de travaux sont programmés chaque année, mais il faut que nous puissions voir le jour de ces travaux, que ce soit le fourrage, que nous parlons depuis quelques années, que ce soit l'usine de dessalement de Petit Air, qui doit faire objet de rénovation, ou dessalement de grand air, parce que nous avons de l'eau de mer, ce n'est pas normal qu'il y ait des tours d'eau, si on n'a pas de pluie, on peut le comprendre, nous avons des rivières impactées, ça ne peut pas se comprendre, mais nous le vivons, mais l'eau de la mer, elle est là.

Donc l'objet de dire, nous avons des tours d'eau, ce n'est pas normal. Donc là, aujourd'hui, je veux dire, le contrat de progrès est là, 70 millions de fonds sont programmés, il est nécessaire, bien sûr, que chacun des partis, je parle, que ce soit les collectivités, que ce soit l'État, que ces travaux puissent voir le jour, parce qu'il y va, de la santé des Maorais, parce que lorsqu'on parle de l'eau, on parle aussi de santé publique, parce qu'il n'y a pas d'eau, on ne peut pas se laver, avec tout ce que nous avons actuellement, comme problématique d'eau santé, que ce soit Covid ou autre, il est important d'avoir de l'eau. Et puis, je revenais, si j'ai encore un peu...

Oui, oui, allez-y, allez-y, allez-y.

Voilà. Par rapport au sujet que vous avez... Ah zut !

Ah, vous avez perdu le fil. J'ai perdu le fil. J'ai donné la parole à Nicolas Roissard, et on reviendra à vous dans un instant, Rokhia Lahadji. Nicolas Roissard, chaque fois qu'on lit un article, ou qu'on lit des textes, ou des déclarations autour de Mayotte, il y a toujours des adjectifs, pour dire une terre d'exception, une loi spécifique. Qu'est-ce que cela dit, justement, de ce rapport entre les gouvernements français et cet espace départemental de Mayotte dans l'océan Indien ? Est-ce que la spécificité, la particularité justifie, comme je le disais en ouverture de cette émission, on compte le chômage, population active en France, hors Mayotte, par exemple ?

Qu'est-ce qui fait qu'on met toujours à part ce département de Mayotte ?

Oui, alors, avant que ce soit uniquement Mayotte, ça a été les quatre d'hommes aussi, les statistiques de l'INSEE, effectivement.

Bien sûr, mais ça n'est plus le cas pour les autres d'hommes.

Ça n'est plus le cas. En tout cas, sur la spécificité du territoire, plus globalement, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est effectivement un moyen aussi de différer les droits. Ça, c'est quelque chose qui est souvent mis en avant. Et puis après, la spécificité du territoire, de toute façon, elle est évidente aussi par rapport à son environnement, on va dire, géographique.

Le fait que Mayotte devienne département en 2011, c'est-à-dire 65 ans après les quatre d'hommes historiques, par rapport à l'histoire, on va dire, coloniale de Mayotte, qui est tout à fait singulière, par rapport à l'histoire des quatre autres d'hommes également, par rapport, on va dire, à l'anthropologie aussi de l'archipel. C'est-à-dire qu'on va évidemment aborder la question migratoire et on sait très bien qu'il y a des liens, évidemment, qui existent à l'échelle de l'archipel... Des Comores. Oui, oui, à l'archipel des Comores, avant la colonisation, pendant la colonisation et après.

Donc, quelque part, la spécificité de Mayotte, ça renvoie aussi à une singularité, on va dire, d'un territoire dans son environnement géographique ou culturel.

Et ça, quelque part, en tout cas, moi, c'est ce que j'ai un peu démontré aussi à travers une analyse des politiques publiques, que ce soit les politiques de lutte contre la pauvreté, les politiques de la protection judiciaire de la jeunesse ou même les politiques migratoires, c'est que, finalement, cette spécificité du territoire qu'on a peut-être un peu trop vite ignorée, justement, dans une forme de gouvernance et en reprenant un peu les mêmes recettes que l'on avait prises autrefois avec les quatre d'hommes, elle nous revient un petit peu, on va dire, en pleine figure, si je peux m'exprimer ainsi.

Et c'est aussi toute la difficulté, justement, du gouvernement de Mayotte où, au-delà de la question migratoire, il y a effectivement des spécificités. Ça passe par, on va dire, la religion, l'organisation sociale, familiale, villageoise, etc., qui, parfois, viennent aussi un petit peu heurter ou perturber la mise en œuvre de politiques sociales qui, en général, ont été pensées par et pour la France métropolitaine. Grégoire Méreau, sur ce point. Oui, tout à fait, je suis complètement d'accord. Le problème, je voudrais revenir d'abord sur le comparatif avec les autres départements d'outre-mer. Je pense que c'est effectivement très intéressant.

Toujours est-il qu'à l'époque de cette départementalisation, pour les quatre autres départements historiques, 1946 ? Voilà, on pouvait espérer, de leur côté, assister à une convergence vers quelque chose qui est quand même de l'ordre d'un idéal, c'est-à-dire des services publics de qualité, quand je parle, voilà, de la santé, etc. Aujourd'hui, à Mayotte, alors que la retraite moyenne est à 276 euros, en métropole, tous les droits sociaux sont au fur et à mesure en train d'être détricotés. Donc en fait, vers quel idéal on tend ? Quant à Mayotte, on essaye d'appliquer un rattrapage vers la métropole.

Est-ce que Mayotte n'a pas vocation à trouver sa propre voie, à ne pas utiliser justement les anciennes recettes qui aujourd'hui prouvent qu'elles ne fonctionnent pas forcément ? Et puis de toute façon, à partir du moment où l'État central a décidé qu'il offrirait une garantie de droits et d'acquis sociaux qui serait moins important, on a du mal à croire que Mayotte puisse un jour espérer aux années glorieuses qu'a pu connaître la France dans les années 70.

Oui, c'est-à-dire que vous semblez suggérer que peut-être cette départementalisation, comme d'ailleurs on peut l'entendre aussi dans d'autres DOM, n'a pas tenu les promesses qu'on imaginait et qu'imaginaient les Aimé Césaire et les autres en 1946 pour les Antilles et pas plus peut-être pour Mayotte et qu'il faudrait peut-être revenir à un autre type de gestion qui était un type de gestion exceptionnel. Rukia Lajji, qu'est-ce que vous en pensez ?

Alors, de ce que je dirais, une chose, que ce soit les autres DOM ou nous, parce que nous voyons bien la convergence de droits, ça a été dit tout à l'heure, même au niveau des autres DOM, ils ont attendu une cinquantaine d'années. Nous, nous venons d'arriver 2011 au département de Mayotte. Donc, il faut attendre

encore un peu, vous pensez, c'est cela ?

Voilà. Non, ce n'est pas ça. On ne peut pas attendre non plus. On ne peut pas attendre. C'est pour ça, nous aspirons vraiment, c'est ce que j'ai dit tout à l'heure, vraiment une convergence de droits le plus tôt possible. Parce que, je prends l'exemple de la retraite, puisque nous sommes pleins dessus actuellement. La retraite, elle est arrivée en Mayotte, la cotisation, c'est à partir de 87 que nous avons commencé à cotiser. Donc, tardivement, pas le même tôt non plus, à la date d'aujourd'hui d'ailleurs, nous ne cotisons pas donc au même tôt.

De ce que nous attendons, bien sûr, par rapport à cette loi, c'est déjà de pouvoir réévaluer cette retraite et permettre bien sûr à tout un chacun d'avoir une retraite digne. Donc, c'est vraiment de mettre à profit cette loi pour permettre de corriger les inégalités. C'est vraiment de ce que aspirent aujourd'hui les Mahorais. Mais si on peut le comprendre côté métropole au niveau national qui avait acquis un certain nombre de droits et de les voir aujourd'hui un peu revus et alignés sans les spécificités, on peut le comprendre, on peut l'entendre. mais attendez-nous aussi de nos côtés à Mayotte qui n'en vont rien.

Donc, au contraire, nous attendons beaucoup de cette loi et pour nous, c'est un peu regrettable et nous espérons que nous aurons vraiment une attention particulière au niveau parlementaire sur le sujet lorsqu'on dit vous n'êtes pas concernés et que nous ne puissions pas encore une fois de travailler sur dire spécificité tout sauf Mayotte surtout quand c'est tout et que c'est avantageux au niveau national sauf Mayotte et que là encore nous cumulons notre rota. C'est vraiment là l'attention que je voudrais porter. Oui, bien sûr. Je voudrais porter aussi une deuxième attention.

On peut l'entendre aussi qu'au regard des cotisations actuelles, il faut réévaluer au niveau de l'âge de la retraite à 64 ans mais il faut penser qu'à Mayotte l'espérance de vie elle est moins de 60 ans.

C'est important il n'est pas normal qu'un maorais ne puisse pas vivre sa retraite normale donc revoir la pénibilité aussi parce que la plupart aussi des maorais qui travaillent sur le territoire travaillent vraiment dans des situations pénibles mais on l'entend aussi que nous devons travailler pour permettre de cotiser pour les vieux qui ont tout ça ça peut s'entendre mais ce que je dirais de ce que attendons nous les maorais c'est pour une fois qu'une attention particulière soit portée sur le sujet de la retraite pour qu'une fois au moins sur ce sujet que ça soit réglé une vraie convergence ça veut dire vraiment un vrai rattrapage

Grégoire Méro vous êtes à côté de Ruki Aladji dans les studios de Mayotte 1ère que nous remercions de vous accueillir vous vouliez réagir ?

Oui, je pense que Mme Aladji l'a très bien dit c'est regrettable qu'à la première question qui était posée concernant Mayotte à travers le prisme de la question des retraites on est tout de suite dit non Mayotte ne sera pas concerné ça veut dire que qu'est-ce qui est aujourd'hui l'état de la réflexion sur la convergence sociale de Mayotte est-ce qu'on en sait quelque chose on n'en sait rien il y a des quelques programmations comme ça on dit 2034 2036 mais au final on sait très bien que ça va être repoussé au calendre grec et donc il nous faut vraiment un plan d'action qui soit un peu rassurant pour tout le monde et comprendre concrètement que Mayotte va bénéficier un jour pas d'un rattrapage mais de l'égalité de l'égalité des droits tout simplement

oui d'ailleurs dans un très bon article récent qui vient toujours de parler des outre-mer en général et de la façon dont elles sont concernées ou du moins regardées par les hommes et les femmes politiques qui sont à l'Assemblée nationale un élu de la majorité à l'Assemblée nationale disait les outre-mer ce sont les pleureuses de la République il faudrait peut-être changer justement ce type de façon de voir les outre-mer vous écoutez le temps du débat troisième volet sur l'histoire des outre-mer et sur leur manière justement d'être dans la République Mayotte est-elle un département oublié Grégoire Méreau est avec nous depuis Mamoudzou des studios de Mayotte Première Rukia Lahadji également et depuis les studios de France Bleulois Océan à Nantes Nicolas Roinsard sociologue et spécialiste de Mayotte il a écrit un livre Une situation post-coloniale Mayotte où le gouvernement démarge aux éditions du CNRS

Nous avons énormément augmenté les effectifs de police et de gendarmerie je rappelle que depuis qu'Emmanuel Macron est président de la République c'est deux fois plus de policiers et de gendarmes sur le territoire maorais et on voit bien que ces effectifs aussi importants soient-ils doivent être aidés par la technologie donc c'est des nouveaux intercepteurs j'avais annoncé d'ailleurs leur arrivée ils sont arrivés c'est-à-dire des bateaux qui permettent de pouvoir empêcher les arrivées d'immigration irrégulière c'est des radars c'est des moyens aériens et ce sont désormais des technologies de pointe comme les drones qui permettent de voler en renseignement j'ai envoyé le raid suite aux événements dramatiques qui se sont déroulés ici et ils ont fait un travail formidable et je crois que chacun constate que même si la sécurité n'est pas encore absolue sur le territoire maorais leur travail d'interpellation des personnes les plus dangereuses ont fait un fruit positif puisque on peut dire qu'il y a eu un retour mot calme sur l'île de Mayotte et j'ai décidé d'ailleurs je vous l'annonce de pérenniser la présence des 12 hommes du raid ici pendant les plusieurs mois que dureront encore les difficultés que nous connaissons à Mayotte Vous venez d'entendre

le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin à Mayotte lors de sa conférence de presse à Zahoudzi le 31 décembre dernier évidemment cette question de l'immigration vous nous en parliez tout à l'heure Nicolas Roissard on ne peut pas totalement l'éviter puisque Mayotte est dans ce territoire donc de cet archipel des Comores au milieu de cet archipel et donc il y a effectivement une forte immigration qui d'une certaine manière apparaît comme un sujet qui bloque la vision de tous les autres sujets pourrait-on dire de ce qui se passe à Mayotte

Oui en tout cas c'est vraiment une question qui sature le débat public à Mayotte

Vous le dites mieux que moi ça sature le débat public

Oui ça sature le débat public il y a eu plusieurs manifestations que ce soit les décasages en 2016 Alors les décasages

il faut rappeler pour nos auditeurs Oui

les décasages c'est effectivement un néologisme qui veut dire finalement décaser c'est à dire extraire certaines populations de leur habitat et donc en 2016 il y a eu des collectifs villageois dans certaines communes du sud de l'île dans certains villages du sud qui se sont réunis effectivement pour expulser des personnes sans papier ou supposées sans papier puisque certaines d'entre elles étaient finalement en voie de régularisation après on a eu en 2018 on a eu un gros mouvement social qui a duré à peu près deux mois qui a été rebaptisé île morte il y avait des barrages routiers aux quatre coins de l'île donc il y a eu une paralysie de l'économie pendant à peu près deux mois c'est justement aussi à partir de enfin en tout cas à la suite de ce mouvement social qu'il y a eu la révision locale du droit du sol qui est effective depuis le 1er mars 2019 donc ça c'est quand même pas une anecdote puisque finalement Mayotte représente un petit peu un laboratoire où on expérimente des mesures de durcissement des frontières de la nation et d'autant que finalement le droit de la nationalité normalement ne fait pas partie justement des prérogatives de l'exceptionnalité juridique outre-mer qui est contenue dans l'article 73 donc ça ça a été un moment très très fort

et on parle maintenant certains élus demandent effectivement de revenir sur le droit à l'école obligatoire à 16 ans etc. jusqu'à 16 ans tout cela ça fait partie des discussions qui sont nourries par ces questions du débat sur l'immigration

Oui en tout cas on focalise beaucoup alors c'est clair que la part des étrangers elle était de 15% au début des années 90 elle était de 42% au recensement de 2012 et elle était de 48% au recensement de 2017 parallèlement à cela on a beaucoup de Mahorais et de Mahoraises qui migrent dans les autres départements français ça a été à la Réunion à partir des années 90-2000 et puis l'ensemble des départements métropolitains aujourd'hui pour poursuivre leurs études pour faire une formation trouver un travail etc.

et donc c'est vrai qu'à Mayotte il y a tout un discours qui évoque un petit peu une peur du renversement démographique que finalement les Mahorais quittent leur île les Comoriens reviennent avec quand même toujours aussi en arrière-plan les vieilles luttes intestines entre les pro-indépendantistes des Comores et les pro-départementalistes à Mayotte mais ce que je veux juste dire par là c'est que quelque part parce que la question migratoire est posivellement des questions on est sur un bout de caillou de 375 km² donc voilà il y a des bidonvilles il y a évidemment des écoles qui vont être surchargées des hôpitaux de la délinquance de survie de la délinquance d'appropriation et c'est vrai qu'on attribue finalement tous les mots de l'île MAUX à la présence des immigrés et ce qui permet un petit peu aussi parfois de masquer justement le traitement différencié c'est à dire qu'un enfant à l'école à Mayotte coûte deux fois moins cher qu'un enfant en métropole il y a trois fois moins de revenus de transfert à Mayotte qu'en métropole les politiques finalement sociales sont vraiment encore balbutiantes

c'est ce que vous appelez le faible déploiement des politiques sociales voilà c'est ça il suffit de regarder

le RSA qui est à 50% les prestations de la branche famille il n'y en a que 5 à Mayotte contre une vingtaine en métropole la politique de l'aide sociale à l'enfance avec pourtant on va dire plus de la moitié de la population qui âgée de moins de 17 ans elle est pas du tout calibrée aux besoins du territoire etc. et donc c'est vrai qu'il y a un focus sur l'immigration qui est un problème enfin un problème en tout cas une vraie question tout à fait légitime pour la population mauraise mais effectivement il ne faudrait pas tout réduire à cela

Rukia Lahadji sur ce point

alors sur le point d'immigration effectivement c'est une vraie réalité ce qui donne aujourd'hui plus de 77% de la population qui vit sous le seuil de pauvreté ça c'est une vraie réalité aussi 10 000 naissances par an c'est énorme c'est la plus grosse maternité que nous avons

oui on dit qu'on pourrait atteindre en 2050 entre 440 000 et 760 000 habitants c'est une très large fourchette mais enfin ça veut dire effectivement une forte croissance

c'est une fourchette mais qui pourrait être réaliste si nous continuons à mettre au monde autant donc ça c'est sûr donc sur ce sujet là effectivement l'immigration nous plombe sur le sujet des mises en oeuvre des politiques publiques et quel qu'en soit que ce soit social sanitaire ou économique touristique tout ce qui va avec parce que là dessus il faut calibrer quand on parle de traitement de déchets il faut calibrer la population quand on parle d'eau il faut calibrer quand on parle des hôpitaux calibrer quand on parle d'école calibrer comment calibrer

mais je crois qu'il y a tout de même il y a eu 30 000 et puis après je termine par là non je disais il y a eu 30 000 reconduites à la frontière chaque année quelque chose comme ça

à peu près 25 000 c'est une réalité aussi nous reconduisons je pense au niveau français ou même européen nous sommes on va dire en number one en termes de reconduction à la frontière mais nous avons aussi une autre réalité qui nous rattrape très vite parce que la proximité d'enjoint ici fait que nous avons aussi de retour suite aux reconduites mais il le faut il faut continuer cette politique c'est indispensable parce que sinon ça serait encore plus compliqué mais de ce que je dirais c'est là aussi et ça c'est une réalité il faut mettre les moyens et ça vraiment c'est un vœu que j'appelle on ne peut pas continuer de cette manière là les moyens aujourd'hui et effectivement il y a un effort considérable et ça on ne peut pas le nier non plus qui a été fait ces dernières années par le gouvernement Macron ça c'est une réalité vraiment il y a eu que ce soit le milliard qui a été mis que ce soit au niveau fonds européens nous avons pu en bénéficier il y a eu un effort mais on le voit bien ce n'est pas suffisant parce que tout est à rattraper donc de cette manière là il faut doubler voir trifler cet effort là avec de l'ingénierie et là je le dis encore pour pouvoir suivre et en même temps mettre en oeuvre tous les projets de toute façon que ce soit en construction sociale ou en construction infrastructure nous devons vraiment mettre les moyens et augmenter trois fois plus quatre fois plus pour ne pas dire cinq fois plus on le voit bien les trente dernières années nous avons multiplié la population par combien par cinq si ma mémoire est bonne voilà c'est énorme

Grégoire Méro

c'est multiplier les budgets autant notamment avoir la région avec toutes ses compétences et les moyens qu'il faut un département avec toutes ses compétences et les moyens qu'il faut et bien sûr l'état au niveau local a renforcé au niveau de ses capacités même si là aujourd'hui on le voit nous avons eu quand même le développement des forces de l'ordre le RAID qui reste encore un peu plus longtemps mais on voit ça on le voit aussi il y a un vrai travail sur l'insertion qui est fait parce que je sais que ces dernières années s'il vous plaît

je voulais donner la parole à Grégoire Méro s'il vous plaît qui est à côté de vous

et je termine par là que l'insertion a vraiment bondi parce que c'est un de levier des politiques pour pouvoir un peu lutter contre loisivauté et l'errance

Grégoire Méro est-ce que le fait justement d'être convoité parce que effectivement l'archipel des Comores convoite régulièrement souvent justement cette île de Mayotte qui a choisi de faire sécession justement à cette indépendance donc c'était en 1974 est-ce que cette place dans l'archipel des Comores est importante pour comprendre par exemple les tensions qu'il peut y avoir avec les Comores qui sont devenus présidents de l'Union africaine cette année et avec un sommet qui aura lieu le 18 février prochain justement autour de ces questions en particulier donc avec une présidence comorienne la question de l'exclusion de Mayotte de la commission de l'océan indien alors que certains députés comme Jean-Louis Bourlange disent et bien Mayotte c'est la France tout cela est-ce qu'il faut le comprendre cette place-là particulière et cette façon d'être convoité par l'archipel voisin

c'est sûr qu'on ne peut pas parler de Mayotte sans parler de son environnement régional et son environnement régional le plus proche c'est effectivement les Comores et en juin qui est à 70 km des côtes maoraises et qui fait que depuis tout temps les personnes ont circulé entre les îles que les familles se sont mélangées qu'il y a des liens qui sont ancestraux et je pense qu'il faut d'abord rappeler ça avant de rappeler qu'il devrait y avoir une frontière qui devrait être imperméable au-delà de ça vous disiez tout à l'heure les Comores qui convoitent Mayotte je pense que là encore on est sur un fantasme qui permet de cacher la réalité des choses et de dire les Comores c'est l'ennemi et de mettre toute notre force et notre discours politique contre les Comores or les Comores ne connaissent plus Mayotte depuis un bout de temps ce n'est que de la posture quand monsieur Azali dit timidement devant les Nations Unies que Mayotte est Comorienne il n'a pas le choix parce que sinon il perd le peu de crédibilité qu'il a en fait de sa population c'est ça c'est ça exactement alors même qu'il accepte que 25 000 de ses ressortissants soient reconduits sur le sol Comorien chaque année s'il considérait qu'ils étaient chez eux à Mayotte il les laisserait chez eux à Mayotte et il fermerait le retour de ses compatriotes

vous voulez dire Nicolas Roiassat est-ce que c'est une question de posture comme le dit Grégoire Méreau et d'une certaine manière d'instrumentalisation de cette question de l'archipel des Comores dans un discours depuis les Comores et dans un discours depuis le gouvernement français

depuis les Comores en tout cas c'est vrai que c'est un discours qui est constant depuis 1974 le vote pour l'indépendance après je ne suis pas allé interviewer les représentants de l'Etat comorien après je pense effectivement il y a aussi un jeu il y a un petit peu un jeu diplomatique de continuer de réclamer Mayotte ça doit certainement se traduire en fonds d'aide au développement etc les gouvernants de chaque pays se parlent après ce que je voulais dire il y a effectivement toute la scène politique diplomatique on va dire au niveau justement macro-politique mais on parlait des liens pluriséculaires à l'échelle de l'archipel et c'est vrai et c'est vrai que l'immigration elle est globalement rejetée par l'ensemble de la société il suffit de regarder même le vote pour le rassemblement national elle a fait 2,7% au premier tour de la présidentielle de 2012 27% en 2017 et 42% en 2022 donc en l'espace de 10 ans on passe de quasiment 2 à 42% donc ça il y a un ras-le-bol effectivement de la population mais dès qu'on s'intéresse effectivement à des niveaux plus micro-sociologiques c'est-à-dire à l'échelle des familles des villages des écoles coraniques des mosquées etc c'est là où je parlais d'un fond anthropologique tout à l'heure qui est quand même allègrement ignoré par la gouvernance jacobine française et qui est commun ben voilà il y a une même il y a deux langues il y a deux familles linguistiques à l'échelle de l'archipel la croyance c'est la même c'est l'islam sunnite l'organisation elle est quand même aussi très très proche au niveau des villages des familles de la matrilocalité ça c'est le creuset on va dire Bantu et Bantu islamique ce qui fait que alors moi je me suis intéressé un petit peu à regarder ce qui se passait notamment sur le marché matrimonial et les chiffres de l'INSEE le montrent aussi il y a 30% des unions à Mayotte qui sont le fait d'union mixte et quand je parle d'union mixte c'est entre maorais et comoriens c'est pas entre maorais et les oiseaux donc les métropolitains et on voit bien que finalement sur le marché matrimonial l'étranger redevient insemblable parce que finalement on a les mêmes normes morales morales et religieuses notamment parce que quand je parle de mariage ce sont des mariages musulmans et on voit bien que l'extranéité finalement elle est à géométrie variable si on regarde du côté de la nationalité bah oui l'étranger c'est le comorien mais si on regarde d'un point de vue anthropologique c'est-à-dire ces normes morales sociales l'étranger ce sont plus les oiseaux les métropolitains donc voilà tout ça je pense que mettre des sciences sociales aussi un petit peu c'est important ça peut aider justement de regarder un peu cette gouvernance qui à mon sens n'a pas la maîtrise totale de ce qu'elle réalise là-bas

Un dernier mot Rukia Lahadji brièvement puisque nous arrivons au terme de cette émission

Ce que je dirais je ne partage pas entièrement de dire l'étranger c'est les oiseaux je ne suis pas d'accord parce qu'aujourd'hui nous considérons qu'aujourd'hui les oiseaux sont entièrement chez eux effectivement il y a une réalité comme il a dit tout à l'heure nous partageons vraiment des valeurs familiales des valeurs culturelles avec les comores mais il y a bien une réalité qui dit ce sont des comoriens donc nous ne sommes pas chez eux ici nous considérons nous sommes des français à part entière par contre ce que je voudrais compléter sur ça Très brièvement on arrive vraiment au bout Je termine vraiment nous devons avoir un autre regard entre nous et les comores on ne peut pas continuer à faire fi nous devons voir autrement les choses on l'a vu depuis le temps qu'on regarde on se regarde en se disant que ces comoriens étaient maorités et les français étaient ici on n'avance pas nous devons avoir un vrai sujet de partenariat entre Mayotte entre la France et accompagner bien sûr ces îles à se développer sur plein de sujets que ce soit la santé numéro 1 l'éducation en numéro 2 et l'économie en numéro 3

merci beaucoup je rappelle que vous êtes ancienne maire de Chironghi fondatrice et déléguée générale de l'association Naïma et présidente de Mlezi Maoré du groupe SOS vous étiez en duplex depuis Mayotte première à Mamoudzou nous remercions en particulier le technicien qui était avec vous Max Rémillet qui était avec vous ainsi qu'avec Grégoire Méreau dans ce même studio vous êtes journaliste indépendant de presse écrite correspondant pour Le Monde et l'AFP et vous faites partie des contributeurs du numéro excellent numéro de la revue pays qui vient de sortir c'était la fin de l'année numéro 4 sur Mayotte enfin Nicolas Roissard vous étiez depuis France Bleu Loire-Océan en compagnie du technicien Christophe Laurent que nous remercions c'était à Nantes sociologue vous êtes maître de conférence à l'université de Clermont-en-Vergne et vous venez de publier une situation post-coloniale Mayotte où le gouvernement des marges paru en 2022 chez CNRS édition le temps du débat a été préparé ce soir par Fanny Richer Mathias Megy Sarah Masson Paul Margui et Stéphanie Villeneuve et réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Grégory Wallon et puis demain dans le temps du débat nous parlerons de cette question y a-t-il un âge pour faire de la politique à propos des jeunes en particulier et il faut réécouter également le grand reportage de France Culture du 3 février dernier signé Mathieu Laurent Mayotte d'Infortine en Injustice c'est sur le site de France Culture