Réforme des retraites : l'abrogation est-elle possible ? | Parlement Hebdo - 25/10/2024

Générique ... - Alexandre Poussart: Bonjour.

Très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro de "Parlement hebdo". - Stéphanie Depierre: Aujourd'hui, nous accueillons Laure Lavalette, députée RN, et Xavier Iacovelli, sénateur Renaissance. - Alexandre Poussart: On va parler du recul de l'âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans.

Les députés ont rejeté la proposition de loi d'abrogation du Rassemblement National qui devrait être débattue dans l'hémicycle jeudi prochain. On parlera du trou de la Sécurité sociale qui s'est creusé cette année. Les pensions de retraite vont être gelées pendant six mois et les cotisations sociales des entreprises vont augmenter. - Stéphanie Depierre: D'abord, l'abrogation de la réforme des retraites et l'examen de la proposition de loi du Rassemblement National. - Une proposition de loi pour abroger la réforme des retraites et piéger la gauche.

En commission des Affaires sociales, les députés ont vidé de sa substance le texte du Rassemblement National en supprimant ses principaux articles. Les élus de la coalition gouvernementale ont voté contre le retour de l'âge légal à 62 ans et les 42 annuités. Le Nouveau Front populaire s'est majoritairement abstenu. - C'est l'escroquerie de la gauche qui a fait sa campagne sur l'abrogation.

Ils ont fait le tour des plateaux et des marchés et ils ont préféré s'abstenir. Ils n'ont pas participé au vote, à l'exception des communistes. - Avec ce texte, le RN souhaite embarrasser la gauche, opposée à la réforme des retraites.

Au NFP, on admet que le dilemme n'est pas simple à trancher. - Il s'agit de la réforme des retraites, c'est un symbole très fort. Nous avons combattu cette réforme à un moment où madame Le Pen la combattait timidement. - Le Rassemblement National va déposer des amendements pour introduire les mesures rejetées en commission.

Ils risquent d'être déclarés irrecevables par la présidente de l'Assemblée nationale au titre de l'article 40 de la Constitution qui interdit aux députés de créer de nouvelles charges pour l'Etat. - Stéphanie Depierre: Si Yaël Braun-Pivet bloque votre proposition de loi, vous allez la retirer? - Laure Lavalette: J'aimerais que l'on fasse un retour dans le rétroviseur.

Cette loi a été imposée par 49.3 par Emmanuel Macron alors que personne ne la voulait. Mon collègue sénateur a pu la voter, mais à l'Assemblée nationale, on a été privés du vote.

Plus de 90% des Français ne veulent pas de cette réforme. Emmanuel Macron a voulu gagner deux ans de cotisation pour rentrer dans les caisses de l'Etat. Mais il faut savoir que 1 senior sur 2 à l'âge de 55 ans arrive à l'âge de la retraite en étant en maladie ou au chômage.

Ce que vous gagnez d'un côté, vous le dépensez dans une autre caisse. Il aura volé deux ans de vie aux Français. On pense que quand vous avez travaillé toute votre vie, vous avez le droit de partir à l'âge légal de la retraite avec 42 annuités.

La niche parlementaire, ce ne sera pas le projet de réforme du Rassemblement National. - Alexandre Poussart: Vous allez proposer cette réforme par voie d'amendements. S'ils sont déclarés irrecevables, vous allez retirer votre texte? - Laure Lavalette: Ca va poser question si le texte a été vidé de sa substance.

Il faut se demander qui lui a retiré sa substance. Le NFP ne voulait pas voter pour notre texte. Il va retrouver ses alliés de la macronie.

Je comprends que les Français soient perdus. - Alexandre Poussart: Vous allez voter pour les propositions d'abrogation qui viennent de la gauche? - Laure Lavalette: Nous allons faire ce que nous avons toujours fait.

Si c'est l'abrogation de la réforme et du projet de loi d'Elisabeth Borne, nous allons la voter. - Stéphanie Depierre: Cette abrogation a été votée en commission des Affaires sociales cette semaine. On voit qu'il y a une majorité qui se dessine à l'Assemblée pour abroger cette réforme.

Est-ce que le gouvernement Barnier doit la garder ou revenir dessus? - Xavier Iacovelli: Il y a un double discours dans les mots. On voit que le Rassemblement National est allié avec LFI et le NFP. - Laure Lavalette: Ce n'est pas très flagrant. - Xavier Iacovelli: Je ne vous ai pas interrompue.

Vous avez les mêmes phrases et les mêmes éléments de langage que La France Insoumise: "Emmanuel Macron a volé deux ans de vie aux Français." C'est exactement la même phrase que Jean-Luc Mélenchon et les députés LFI. Le déficit, c'est majoritairement dû aux retraites.

Il faut avoir cette réforme des retraites. C'est un système qui ne s'équilibre pas. Nous avions besoin de cette réforme qui permettait également de revaloriser 850.000 petites pensions.

Cette réforme était nécessaire. Elle l'est toujours. L'abrogation serait un drame pour notre système par répartition.

Le Rassemblement National veut l'abrogation mais ne propose rien en face pour pouvoir financer notre système de retraite et faire en sorte que nous puissions toujours payer les pensions. - Alexandre Poussart: Selon vous, il faut aller plus loin que cette réforme pour garantir le régime de retraite? - Xavier Iacovelli: Il faut se demander si on veut un système par répartition, c'est-à-dire les actifs qui financent les pensions de nos retraités, ou est-ce qu'on veut la capitalisation, c'est-à-dire chacun met de l'argent de côté pour sa retraite?

En Italie, c'est le système qu'ils ont mis en place. C'est catastrophique. Ceux qui n'ont pas les moyens de mettre de côté, ce sont des gens qui vont travailler jusqu'à 70 ans parce qu'ils n'auront pas les moyens d'avoir une pension minimum.

On a besoin de cette solidarité nationale. C'est un choix qui a été fait par Emmanuel Macron de maintenir cette solidarité nationale et je soutiens cela. - Stéphanie Depierre: Abroger la réforme des retraites, ça coûterait 3,4 milliards d'euros dès 2025.

Comment vous financez? - Laure Lavalette: C'est très intéressant d'entendre monsieur Iacovelli. Ce projet est passé complètement à côté de la natalité et de la productivité.

On ne peut pas parler de la réforme des retraites sans parler de cela. On a besoin d'emplois à haute productivité et ils ont été complètement sabrés par Emmanuel Macron et sa vague de désindustrialisation. - Xavier Iacovelli: Vous mentez, madame. - Laure Lavalette: Les métiers qui ont été créés sont des métiers à faible rentabilité.

Ces métiers, vous aurez beau pédaler très vite sur votre vélo, comme les livreurs Uber Eats, vous n'allez pas avoir la productivité que vous aurez dans une usine. Notre système des retraites est né dans une France où il y avait beaucoup d'enfants. Les bébés qui naissent maintenant vont cotiser dans 20 ans.

On a une chute drastique de la natalité. Pas uniquement en France. Il faut relancer cette natalité.

Il faut donner aux femmes qui le veulent la possibilité d'avoir des enfants. - Alexandre Poussart: Comment vous financez à court terme cette réforme des retraites? - Laure Lavalette: On a vu les coups de rabot que François Hollande a mis...

Au Rassemblement National, on voudrait que le deuxième enfant soit une part fiscale pleine. - Xavier Iacovelli: Madame, ça... - Alexandre Poussart: A court terme, comment vous financez votre abrogation? - Laure Lavalette: Gouverner, c'est choisir.

On va préférer mettre de l'argent dans les retraites et faire des économies dans le millefeuille administratif. Pourquoi n'avez-vous pas mis en place la carte Vitale biométrique? - Xavier Iacovelli: Il faudrait aussi avoir un peu de cohérence.

Quand vous étiez aux portes du pouvoir, quand la majorité des Français pensaient que vous pouviez avoir des responsabilités avec Jordan Bardella à Matignon, même lui était revenu sur le fait d'abroger la réforme des retraites. Il s'était lui-même rendu compte de la catastrophe que ça pourrait être d'abroger cette réforme des retraites. Y compris dans votre texte d'abrogation de la réforme des retraites, il est noté que le système n'est pas financé et n'est pas finançable.

L'abrogation serait une catastrophe pour notre pays, principalement pour les petits retraités qui verraient la revalorisation de leur pension diminuer. Vous n'avez pas de propositions alternatives. - Laure Lavalette: Ce n'est pas parce que vous le dites que c'est vrai. - Xavier Iacovelli: Madame la députée... - Laure Lavalette: On a des mesures pour ceux qui ont commencé à travailler tôt.

Vous ne pouvez pas dire qu'on n'a pas de projet. - Xavier Iacovelli: Vous ne dites pas des bêtises, mais des mensonges, et vous les assumez. On est d'accord sur le constat, on a un problème de natalité, un problème de démographie, qui ne nous est pas propre. - Laure Lavalette: Cela fait sept ans que vous êtes là, qu'est-ce qui s'est passé? - Xavier Iacovelli: L'extension du complément mode de garde jusqu'à 12 ans, c'est notre gouvernement.

Ce n'est pas encore mis en place, c'est au 1er janvier. Quand vous parlez de choses, il faut connaître votre dossier. On sent bien, dans la période budgétaire que nous vivons, qu'il n'y a pas la cheffe.

Elle n'est pas à l'Assemblée nationale parce qu'elle est occupée dans son procès. On sent bien que vous êtes un peu paumés au niveau des députés. - Laure Lavalette: Monsieur Iacovelli incarne un budget.

Vous avez fait en sept ans autant de dette que ce que la France a accumulé depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale! - Stéphanie Depierre: On parlait de la retraite. Immédiatement, il y a des mesures dans le budget pour geler l'indexation de la retraite sur l'inflation.

Est-ce que cette mesure ne vise pas que les retraités aisés? - Laure Lavalette: Nous nous battons de toutes nos forces contre cette mesure. On va dire aux retraités qui nous écoutent qu'il faut attendre six mois pour avoir la revalorisation de leur retraite?

D'après les amis de monsieur Iacovelli, ça rapporte 2 milliards. - Stéphanie Depierre: N'est-ce pas normal de faire contribuer les retraités qui ne travaillent plus? Les salariés n'ont pas vu leur pouvoir d'achat beaucoup augmenter en 2023.

N'est-ce pas normal que les retraités participent au redressement des comptes publics? - Laure Lavalette: Je ne pense pas que les retraités doivent participer. Ils ne doivent pas être la variable d'ajustement.

Ils ne doivent pas payer les choix budgétaires des amis de monsieur Iacovelli. 2 milliards, c'est notre contribution à l'Union Européenne. Les Français ne doivent pas se serrer la ceinture.

L'Union Européenne doit se serrer la ceinture. On a des façons de dépenser de l'argent qui sont très différentes. C'est ça qui nourrit le débat démocratique.

Je préfère les retraités à l'Union Européenne. - Alexandre Poussart: Ce gel des pensions de retraite, vous êtes favorable à ce qu'on le cible plutôt sur les retraités aisés? - Xavier Iacovelli: Je suis opposé à supprimer l'indexation qui devait intervenir au 1er janvier.

On est intervenus auprès du gouvernement pour que ce report de six mois...

Encore une fois, l'indexation n'est pas remise en cause, elle va être revalorisée au 1er juillet plutôt qu'au 1er janvier. On a souhaité que les minima sociaux et que les petites retraites soient indexés dès le 1er janvier. Il n'y aura pas de perte pour ceux qui ont des petites retraites.

Il n'y aura pas de perte pour ceux qui sont les plus fragiles. - Stéphanie Depierre: Les petites retraites, c'est jusqu'à quelle échelle? - Xavier Iacovelli: Le minimum vieillesse, l'allocation veuvage...

C'est une économie de 4 milliards, le fait de décaler de six mois l'indexation. A titre personnel, j'étais favorable à ça. Si chacun peut faire des efforts, je pense que ça va dans le bon sens. - Alexandre Poussart: Le budget de la Sécurité sociale pour 2025 prévoit d'autres mesures qui vont impacter le quotidien des Français, notamment de moindres remboursements des consultations médicales.

La ministre de la Santé s'en est expliquée. - Les consultations chez le médecin pourraient bientôt ne plus être remboursées qu'à 60% par la Sécu au lieu de 70%, une augmentation de 10% du reste à charge prévue dans le budget 2025 de la Sécurité sociale. Devant la commission des Affaires sociales du Sénat, la ministre de la Santé s'est voulue rassurante. - La décision n'a pas été prise aujourd'hui.

Je souhaite continuer de travailler pour faire en sorte que cette diminution soit la moins importante possible, sachant que c'est un levier. - Un levier pour économiser 1 milliard d'euros. Dans le scénario du gouvernement, ce seront les mutuelles qui prendront à leur charge la différence. - Si c'est ça, qu'est-ce que vous mettez en place pour que les complémentaires santé ne répercutent pas selon des augmentations tarifaires qui ont déjà été extrêmement importantes par le passé?

A l'heure actuelle, je ne vous crois pas quand vous dites ça. Ca va être un transfert vers les patients qui vont voir les tarifs augmenter. - Cette baisse de la prise en charge ne concernerait pas les affections de longue durée ni les plus précaires, mais elle serait un premier pas vers une privatisation du système de santé, selon les parlementaires. - Réduire de 70 à 60% la part de la Sécu et transférer sur les mutuelles, on ne fait pas grand-chose d'autre que de privatiser un peu plus le financement.

C'est quand même un problème. - Malgré les inquiétudes, la nécessité de faire des économies fait consensus afin de ramener le déficit de la Sécu à 16 milliards d'euros en 2025, comme le prévoit le gouvernement, tout en assumant une augmentation des dépenses de santé de 2,8%. - Stéphanie Depierre: Moins bien rembourser les consultations, n'est-ce pas une mesure inégalitaire qui va reposer sur tous les Français qui vont voir leur mutuelle augmenter? - Xavier Iacovelli: Je ne vais pas vous dire que je suis favorable à cette mesure.

Je viens de remettre un rapport sur les complémentaires santé et l'impact sur le pouvoir d'achat des Français. J'ai un certain nombre de propositions, notamment pour contraindre les mutuelles de ne pas augmenter leurs cotisations. Vous savez qu'on a un système par risque, aujourd'hui: plus on est âgé, plus on paye de mutuelle.

Dans notre rapport, nous avons indiqué que nous voulions bloquer à 70 ans. Nous voulons mettre en place un contrat responsable senior pour permettre d'avoir un panier de soins qui soit destiné aux seniors. Tout ça va dans le sens de faire en sorte de protéger les Français, les seniors, sur l'aspect de la mutuelle. 96% des Français ont une mutuelle.

Le problème, c'est qu'on a l'impression qu'un certain nombre de mutuelles font leur gras sur les contrats individuels au détriment des contrats collectifs. - Stéphanie Depierre: Les mutuelles rétorquent qu'elles doivent être à l'équilibre. - Xavier Iacovelli: Il faut aussi que les mutuelles comprennent que l'Assurance maladie, par l'augmentation des maladies longue durée, a pris à sa charge 1 milliard d'euros ces dernières années. - Alexandre Poussart: Cette piste du gouvernement va dans le mauvais sens? - Xavier Iacovelli: Je verrai comment avance le débat parlementaire, mais je ne suis pas favorable à l'augmentation de cette consultation qui sera détournée sur les mutuelles. - Alexandre Poussart: Quelle est la position du RN sur le sujet? - Laure Lavalette: On est là depuis 10 minutes et monsieur Iacovelli, ça fait deux fois que vous n'êtes pas d'accord avec une piste du gouvernement. - Xavier Iacovelli: Je n'ai pas d'éléments de langage, je suis libre.

Le mandat parlementaire, c'est un mandat libre. - Laure Lavalette: Qu'est-ce que vous faites dans cette majorité? - Xavier Iacovelli: On a une diversité.

Nous ne sommes pas caporalisés. - Laure Lavalette: L'année dernière, 1 Français sur 3 a refusé de se soigner parce que les frais étaient trop importants. Les Français n'ont pas à subir les mauvais choix politiques.

Il y a aussi l'augmentation de 100 millions de l'aide médicale d'Etat. Vous ne pouvez pas demander aux Français de payer les remboursements et donner de l'argent à... - Alexandre Poussart: Ce sera gelé, finalement. - Laure Lavalette: On ne sait pas trop.

Pourquoi? Parce qu'on a été là. C'est aussi à ça que servent les députés d'opposition.

On a dit que le signal qui était envoyé nous paraissait délétère. Les gens qui sont rentrés sur notre sol...

Il faut rappeler la palette de soins. Il y a pas longtemps, j'ai eu une carte AME dans les mains. Tous les soins sont offerts à part les cures de santé et la procréation médicalement assistée.

On ne peut pas avoir ça et avoir des Français qui ne peuvent pas se soigner par manque de moyens. - Stéphanie Depierre: Il y a une autre piste étudiée, c'est sur les arrêts maladie. Est-ce qu'il faut moins les indemniser? - Xavier Iacovelli: Il faut qu'il y ait plus de contrôles.

Il y a eu une proposition qui émane, je ne sais plus si c'est du gouvernement ou des parlementaires, pour faire en sorte de limiter les arrêts maladie par téléconsultation. C'est une responsabilité du médecin sur place pour contrôler mieux les arrêts maladie. Il y a de la fraude fiscale, de la fraude sociale.

Il faut lutter contre ça. Gabriel Attal avait mis en place un certain nombre de dispositifs de lutte contre la fraude. Ca fait partie des pistes de réflexion.

Dans l'audition de la ministre de la Santé, et c'est un sujet que je porte depuis plus de deux ans, j'ai noté la taxation comportementale. Il faut obliger les industriels à diminuer le taux de sucre dans les produits. C'est 53 milliards pour l'Assurance maladie chaque année à cause des maladies induites par le sucre et par l'empoisonnement de nos enfants. - Alexandre Poussart: Est-ce qu'il y a des abus de la part des travailleurs français? - Laure Lavalette: Bien sûr.

Il faut contrôler le plus possible. Avant de moins indemniser, il y a d'autres endroits où on peut faire des économies. On a un nombre de cartes Vitale qui est bien supérieur au nombre de Français.

Ca pose une vraie question. On le sait, la carte biométrique, on en parle depuis longtemps. Je me demande pourquoi le gouvernement ne l'a pas mise en place.

Ca fait un moment. Ca fait sept ans qu'Emmanuel Macron est là. Il y a une volonté d'aller chercher la fraude, mais il y a peu d'encaissements.

Est-ce que c'est un manque de volonté politique? Ca ne doit pas être si facile. - Xavier Iacovelli: La réalité, c'est qu'on a augmenté les contrôles.

Il y a eu de plus en plus de recettes suite à des contrôles de fraude fiscale et sociale sous Gabriel Attal et Elisabeth Borne. - Laure Lavalette: C'était très peu par rapport à ce qui était espéré. - Xavier Iacovelli: Toujours plus que ce qu'il y avait avant.

Quand vous êtes dans la démagogie, vous êtes toujours dans la surenchère. - Laure Lavalette: C'est insupportable pour les Français de savoir qu'il y a des gens qui se soignent avec des fausses cartes Vitale. - Alexandre Poussart: On va parler des entreprises.

Une autre piste d'économies, ce serait pour le gouvernement de revenir sur certains allégements de cotisations sociales sur les salaires pour les entreprises. Ce serait pour faire des économies et encourager les augmentations des bas salaires. - Xavier Iacovelli: Quand Gabriel Attal parlait de désmicardiser les salaires des Français, c'était ça.

L'allégement de charges et principalement sur les bas salaires. Ca n'incite pas les employeurs à augmenter les salaires. Le fait de diminuer les allégements de cotisations sur les bas salaires, cela incite les entreprises à augmenter les salaires et cela crée du pouvoir d'achat supplémentaire.

Il faut faire attention à ce que le coût du travail n'augmente pas et que cela ne supprime pas un certain nombre d'emplois. Il faut faire en sorte que notre pays, qui est, depuis la quatrième année consécutive, le pays le plus attractif, ne soit pas freiné par cette suppression de diminution de charges. - Stéphanie Depierre: Vous allez voter cette mesure? - Xavier Iacovelli: On n'est pas encore dans le débat parlementaire budgétaire du Sénat.

Laissez-moi le temps de voir ce qui sort de la cacophonie de l'Assemblée nationale pour faire en sorte que le Sénat puisse travailler correctement sur les textes. - Alexandre Poussart: Du côté du Rassemblement National, vous êtes favorables à cette mesure d'économie pour augmenter les bas salaires? - Laure Lavalette: C'est un peu petit bras.

On veut augmenter les salaires dans l'entreprise jusqu'à trois fois le SMIC avec des exonérations de charges. Ca permettrait aux entreprises qui le peuvent de le faire. Quand on entend la gauche, il faudrait que tout le monde augmente.

Il y a des patrons qui ne peuvent pas augmenter. Il faut que l'Etat mette en condition cette relance économique. Il faut trouver des pistes.

Il faut une sobriété normative. - Stéphanie Depierre: Ca coûte beaucoup, les allégements de charges! - Laure Lavalette: Ca coûte beaucoup, mais vous ventilez l'argent comme vous voulez.

On n'a pas parlé d'immigration, mais j'ai beaucoup d'idées pour faire des économies sur l'immigration, et c'est de l'argent qu'on peut réinjecter dans l'économie. Vous avez sûrement suivi Jean-Philippe Tanguy avec notre contre-budget. Je pense que vous étiez à la conférence de presse.

Les Français peuvent le trouver sur le site du Rassemblement National. Gouverner, c'est choisir. Il faut faire en sorte que les TPE et les PME, qui sont le poumon de notre économie, soient préservées.

Il faut aller négocier les tarifs de l'électricité. Les amis de monsieur Iacovelli n'ont pas été capables de le faire. Il faut redevenir attractifs. - Alexandre Poussart: C'est la fin de ce débat.

Merci à tous les deux d'avoir participé à ce débat. Merci de nous avoir suivis. A la semaine prochaine.