Comment parler du climat de manière simple et efficace | CHALEUR HUMAINE S.2 E.5

[Musique] bonjour bienvenue dans chaleur humaine je suis Nabil Wakim [Musique] ça m'est encore arrivé à la fin de l'été je suis là j'essaie de mettre correctement la poussette de mon fils dans le bus C14 à Lyon et centre dérangé tout le monde il fait chaud très chaud et il y a un monsieur bien mis qui commence à me parler de la météo forcément on sait plus comment s'habiller tout ça et très vite il me parle du climat et là dans ma tête je me dis ah mais c'est génial tout le monde commence à s'intéresser aux enjeux climatiques bon là c'est le moment où il commence à m'expliquer que ça sert à rien d'agir face au changement climatique tant que les Chinois auront pas commencé à faire quelque chose comme je suis poli je ne dis rien et puis il m'explique que les éoliennes ça sert à rien et de toute façon elles ont des moteurs diesel cachés moi je sais pertinemment que tout ce qu'il dit c'est faux que les Français émettent beaucoup plus de gaz à effet de serre par habitant que les Chinois et que les énergies renouvelables ne fonctionnent pas avec des moteurs et qu'en plus elles sont indispensables à notre trajectoire climatique pourtant je dois bien l'avouer cette fois-ci j'ai souri j'ai ramassé la vache Playmobil de mon fils et j'ai sagement attendu mon arrêt [Musique] en fait j'ai eu la flemme la flemme d'engager pour la millième fois cette conversation en me disant que le monsieur de toute façon n'allait pas écouter et que j'allais perdre mon énergie pour rien et je sais que je suis pas le seul à mettre retrouver dans cette situation un millier de fois comment faire pour engager des conversations intelligentes sur la question climatique que ce soit avec des inconnus dans le bus au sein de son lycée de sa famille de son entreprise ou même sur des plateaux télé je repense à ce que disait la pédopsychiatre l'elia Benoit dans un épisode précédent de chaleur humaine les jeunes qu'elle reçoit lui disent qu'il n'ose pas forcément parler des questions climatiques parce qu'ils ont peur de casser l'ambiance dans les soirées d'être toujours ceux qui rappellent les mauvaises nouvelles moi-même même si je ne suis pas aussi jeune que les patients de l'héliat Benoît je me sens souvent pris dans cet étau d'un côté j'ai envie de participer à mon niveau à ce que tout le monde se sente concerné par la question climatique mais parfois je sais pas comment prendre le sujet Comment ne pas braquer mes interlocuteurs et comment ne pas avoir l'air d'un arrogant insupportable voilà ce que nous allons explorer aujourd'hui dans chaleur humaine comment parler du climat de manière utile et efficace dans les conversations autour de nous c'est quoi les bons exemples à utiliser les points sur lesquels insister comment ne pas tomber dans les pièges qui rendent le débat stérile et pas constructif du tout Valérie massondelmotte et chercheuse en sciences du climat à l'université Paris-Saclay elle est qu'au présidente du groupe 1 du GIEC le groupe d'experts sur le climat des Nations Unies depuis 2015 et elle est également membre du Haut Conseil pour le clim non seulement il a une très grande expérience scientifique mais aussi au fil des années elle est devenue une référence dans sa capacité à vulgariser pour des publics très différents la question du réchauffement c'est pour ça que je suis ravi de la recevoir aujourd'hui [Musique] bonjour Valérie Masson dès le mode bonjour alors vous avez été invité début septembre un séminaire gouvernemental votre mission c'était de former les ministres les membres du gouvernement aux réponses à apporter au changement climatique vous avez dit dans ce genre de moment on a une pression qui est assez forte comment vous avez abordé ces enjeux avec eux en fait j'étais partie de l'été 2022 un été emblématique de conséquences du changement climatique qui s'aggrave et les membres du gouvernement qui était présent ont eu à gérer finalement la chaleur extrême la pénurie d'eau les incendies mais aussi ce qui s'est passé en Méditerranée des événements de pluie intense et puis ce qui s'est passé aussi dans les Alpes on reclus des glaciers des gels des sols gelés et donc je suis partie de l'expérience observée qui montre la gravité des enjeux le fait qu'on n'est pas complètement prêt et j'ai démarré par finalement cette question qui est si on n'agit pas pour le climat on va subir des transformations si on anticipe si on met en place des actions en termes d'adaptation si on maîtrise des trajectoires de baisse des émissions de gaz à effet de serre ce seront des transformations que l'on choisit avec des bénéfices que l'on peut aussi valoriser et donc quel type d'exemple vous ont paru fonctionner quel message vous ont semblez atteindre leur cible avec des responsables politiques qui sont aux manettes je pense que la question la plus difficile qui m'ont posée dans les échanges c'était la suivante quel est l'intérêt politique à agir maintenant pour mettre en place des transformations structurel qui ne porteront leurs fruits que dans plusieurs années c'est une vraie question pour des décideurs politiques et sur le coup j'ai réfléchi et je me suis dit finalement l'enjeu qui est important et qui peut les toucher par rapport à leur position par rapport à leur valeur c'est cet enjeu aussi finalement d'activités économiques parce que choisir mettre en place ces transformations par exemple avoir des capacités à construire et mettre en oeuvre des énergies renouvelables ou à rénover les logements ce seront les emplois et les services de demain et donc les prendre à bras le corps encourager ces secteurs d'activité c'est quelque chose qui va permettre d'avoir des emplois qui ont du sens non délocalisables et ce qui était d'ailleurs intéressant c'est que plusieurs ministres notamment dans les secteurs de l'industrie ou de l'économie on rebondit sur ce point moi j'avais indiqué par exemple le leadership de la Chine et de son industrie sur la production de batterie et de voitures électriques sur la production d'électricité renouvelable par exemple les panneaux photovoltaïques ils ont rebondi en soulignant que on a aussi les investissements majeurs du plan Biden qui donne un cap et qui ont tendance à inciter des industriels à s'installer aux États-Unis plutôt qu'en Europe et donc ils ont rebondi sur ce point qui est pas simplement une action pour le climat mais en fait une action qui va construire l'économie bas carbone de demain et l'importance de le prendre à bras le corps vous avez évoqué le plan Biden c'est un gigantesque plan climat du président américain Joe Biden qui prévoit des investissements de 360 milliards d'euros dans les voitures électriques les énergies renouvelables pour faire baisser les émissions de gaz à effet de serre des États-Unis dans un autre registre je me rappelle qu'une fois le patron total Patrick pouyanet dont on a beaucoup entendu parler ces derniers temps m'a raconté avoir échangé avec vous autour de la question climatique totale c'est l'un des plus gros pollueurs de la planète dans l'activité principale c'est extraire et vendre du pétrole et du gaz donc des énergies fossiles quand on est climatologue comme vous comment on fait quand on parle à quelqu'un comme Patrick pouyanet le patron de Total ou aux équipes de Total ingénieurs d'une entreprise dont le modèle économique c'est les énergies fossiles alors j'étais intervenue notamment devant les ingénieurs du secteur de la R&D du groupe Total avant d'intervenir brièvement devant Patrick pouillané il y a plusieurs années ce qui m'avait frappé c'était la compréhension des ingénieurs de ces enjeux c'était leur souhaits eux-mêmes d'aller plus vite notamment sur des questions d'efficacité de sobriété de solutions frugales abordables pour donner l'accès à l'énergie tout en réduisant les émissions de gaz à effet de serre j'ai eu l'occasion aussi de le faire par exemple avec une grande entreprise multinationale française dans le secteur de l'équipement sportif qui mettait en place des analyses de cycle de vie une stratégie de réduction des émissions de gaz à effet de serre et donc c'est vraiment se mettre pour moi à la place de ce secteur d'activité arrivé à comprendre qu'elles peuvent être les vulnérabilités sur leur chaîne d'approvisionnement par exemple ce sont des enjeux importants et puis également passer à à travers notamment les rapports du GIEC les retours d'expérience certaines études de cas qui permettent de montrer comment dans d'autres contextes dans d'autres pays certaines entreprises ont pris des choses à bras le corps en allant plus vite finalement que ce qui est imposé par exemple le cadre réglementaire ou fiscal public je comprends bien ce que vous dites mais en fait je me dis que ça doit aussi vous énerver parfois de vous retrouver avec des responsables politiques des dirigeants d'entreprises des gens très haut placé qui ne vous semblent pas au niveau ne sont pas comprendre à quel point la question climatique est importante comment vous gérez ça ça fait longtemps que je fais beaucoup d'interventions publiques dans différents contextes je vais juste expliquer pourquoi parce que quand j'étais en thèse il y a longtemps dans les années 90 j'ai vraiment eu l'impression d'avoir une chance incroyable d'avoir un métier passionnant financé par de l'argent public et de devoir le rendre et j'ai assez vite mesuré le fossé entre les connaissances qui étaient déjà là au milieu des années 90 sur les enjeux climat et puis les connaissances qui étaient autour de moi parmi mes proches les gens que je côtoyais dans le monde associatif ou amical ou familiale donc il y a cette espèce de fossés qui est là et l'idée d'essayer de créer des points des espaces d'échanges pour faire en sorte que les connaissances qui sont produites qui sont là qui sont solides d'autres acteurs puissent se les approprier et puis dans mon domaine en sciences du climat il y a aussi quelque chose qui émerge c'est les services climatiques c'est-à-dire co-construire des connaissances qui soient utiles pour la prise de décision avec des acteurs de terrain on s'appuyant aussi sur leurs connaissances leurs compétences et de sorte à ce que les informations qui soient construites soit pertinentes pour notamment des stratégies d'adaptation par rapport aux caractéristiques climatiques par exemple concrètement qu'est-ce que ça peut être nécessaire moi je le fais pas directement mais ça peut être par exemple des travaux qui mêlent des climatologues et des agences de gestion de l'eau de sorte à s'appuyer sur le retour d'expérience des tendances qui ont été observées du rôle du changement climatique dû à l'influence humaine sur les ressources en eau et puis les projections climatiques avec leurs incertitudes et ce qui peut être mis sur la table comme caractéristique qui vont changer tout le spectre des possibles de sorte à avoir des stratégies d'action pour éviter des situations par exemple de pénurie d'eau par anticipation quelque chose d'un peu extérieur oui c'est ça c'est l'idée d'embarquer les gens en fonction des problématiques qui se posent pour elle ou pour eux et c'est de me mettre à leur place oui voilà essayez de comprendre en quoi ça les concerne même si c'est pas une thématique qui les touche personnellement pour être pertinente dans ce que je présente donc typiquement par exemple quand j'interviens dans une région donnée bah je m'informe sur quels ont été les tendances observées les travaux d'attribution qui permettent de relier des événements extrêmes avec l'influence humaine sur le climat les projections des multiples caractéristiques locales les impacts majeurs et ce qui peut affecter tel ou telle secteur d'activité et puis aussi j'ai beaucoup appris moi de spécialistes de communication pour ce cycle du GIEC on a commencé à travailler avec des spécialistes de communication dès le départ qui nous sont souligner les enjeux d'être clair d'être précis sur les mots mais aussi sur les visuels qu'on choisit ça c'est quelque chose qui est très frappant comment arriver à avoir quelques supports visuels par exemple qui expriment très clairement l'état des choses de sorte à ce que cela puisse être compris est-ce qu'il y a des exemples ou des ordres de grandeur que vous réutilisez souvent en vous disant bah tiens ça c'est quelque chose de très explicite qui fonctionne bien avec beaucoup de gens ou est-ce qu'en fait à chaque fois vous vous réadapter les exemples en fonction du public que vous avez en face il y a les deux c'est d'ailleurs il y a un tronc commun et puis après je j'adapte les exemples et ce que j'essaie toujours c'est de montrer à la fois la gravité de la situation qui est là en fait c'est une évidence mais aussi la capacité à agir c'est quelque chose qui est important parce que cette capacité à agir c'est ce qui permet aussi de se projeter de s'approprier des enjeux en étant pas paralysé par un sentiment d'impuissance mais en se posant davantage la question de qu'est-ce qui peut être fait donc je donne des exemples sur je sais pas moi les vagues de chaleur et ce qui peut être fait pour limiter leur effet dans les bâtiments dans les villes par exemple j'essaie aussi de ne pas parler qu'à des professionnels dans leur secteur mais aussi à des personnes qui sont attachées à des lieux qui ont des aspects qu'elles souhaitent protéger et transmettre je pense que c'est aussi un levier d'action qui est important oui sur les vagues de chaleur en ville dont vous parliez on peut rappeler par exemple que végétaliser les rues les cours d'école les quartiers c'est très efficace pour rendre la ville plus respirable face aux températures qui montent ou que diminuer la place des voitures ça a aussi un vrai impact sur la qualité de vie et ça je crois que beaucoup de gens peuvent le voir dans des grandes villes en France mais je me demande aussi comment faire pour justement en parler avec des gens qui se sont assez loin de ces préoccupations notamment au sein d'une même famille j'ai lu aussi les publications scientifiques de spécialistes de de cet aspect en fait de transmission de l'information et ce qui m'a frappé c'est notamment sur le fait de parler climat à des personnes plus âgées des choses sur lesquelles on peut s'appuyer c'est notamment le retour d'expérience dans le long parcours professionnel ou personnel par exemple par rapport à des questions de sobriété et de vivre bien avec moins de gaspillage et c'est aussi des choses importantes dans la vie personnelle notamment l'empathie et la volonté d'agir dans l'intérêt aussi des plus jeunes c'est quelque chose sur lequel on peut aussi s'appuyer pour se connecter entre guillemets de personnes à personne et pas simplement pour moi comme chercheuse en sciences du climat avec des professionnels de différents secteurs d'activité vous avez dit tout à l'heure que il y avait la nécessité de savoir utiliser les bons termes ça c'est des questions qui reviennent souvent dans les mails que moi je reçois d'abord sur le réchauffement lui-même est-ce qu'il vaut mieux dire réchauffement climatique dérèglements ou par exemple sur la notion de neutralité carbone comment vous vous maniez ces notions là est-ce qu'elles sont équivalentes est-ce que c'est pas grave ou est-ce qu'au contraire il y a une hiérarchie pour vous alors moi j'utilise un peu indifféremment réchauffement climatique et changement climatique le réchauffement c'est juste par le rejet de gaz à effet de serre ça conduit à une accumulation de chaleur dans la machine climatique et des changements qui sont généralisés dans dans tous les aspects le terme changement climatique il est pertinent parce qu'en fait c'est pas simplement une changement de température mais c'est aussi par exemple une intensification du cycle de l'eau une montée du niveau de la mer donc ça permet de brosser ce tableau plus large moi j'ai personnellement j'utilise pas le terme dérèglement parce que j'ai travaillé sur les climats passés comme Paléo climatologue et donc quand on regarde la longue histoire des variations climatiques passées c'est difficile de suggérer que c'était réglé et que ça devient déréglé le terme en anglais c'est plutôt une perturbation profonde ou une rupture par rapport aux variations passées et ça j'utilise aussi cette arme-là arrivé à montrer que l'on vit avec des caractéristiques climatiques qui sont maintenant différentes dans chaque région de celle qu'on connu nos parents nos grands-parents c'est aussi une manière de donner plus un visage humain en parlant de génération après génération il y a un débat qui revient souvent sur ces questions là qui est toujours le débat entre geste individuel et effort collectif et j'imagine que dans les conférences que vous faites les gens vous posent beaucoup ces questions là est-ce qu'il vaut mieux que je fasse pipi sous la douche est-ce que je dois changer ma chaudière ce qu'il faut que je change ma vieille voiture pour une voiture électrique etc là encore quels exemple ou quelle technique vous avez pour répondre à ça parce que c'est une question qui agit beaucoup de gens on sait que dans les grandes masses c'est des efforts collectifs dont on a besoin mais pour beaucoup de gens à leur niveau ils disent bah qu'est-ce que je peux faire ils ont pas toujours une réponse facile à y apporter d'abord je me pose pas je sais pas comment on appelait ça responsable de conscience donc j'explique en fait que pour moi ce qui est important c'est de mesurer pas être dans l'opinion mais dans la mesure donc notamment avec le site de l'ADEM qui s'appelle nos gestes climats qui permettent de faire un bilan carbone perso et puis les outils qui permettent de le faire aussi dans un cadre professionnel une entreprise une administration il y a d'ailleurs un collectif de scientifiques qui a construit des outils labo 1.5 pour le faire dans le contexte de la recherche académique parce que ça n'existait pas ensuite une fois qu'on mesure la question est aussi de savoir ce sur quoi on peut agir et ce sur quoi souhaite agir parce qu'on n'est jamais seul en fait on est dans sa famille on est dans un contexte social on est dans un contexte professionnel et la réflexion sur le fait d'agir de manière efficace à long terme en cherchant des changements structurels et puis de manière juste c'est aussi un volet important en général ce que j'en dis que c'est que il y a un potentiel d'action à l'échelle individuelle on estime que c'est peut-être 20 à 25% de l'action totale possible donc c'est pas négligeable avec des contraintes en fonction des revenus bien sûr qui sont importants donc plus on a des revenus élevés plus on peut agir en réalité après je souligne l'importance de ce qu'on appelle suffisent si en anglais la sobriété c'est à dire le fait d'éviter des demandes en énergie en matériaux en eau en terre tout en permettant à chacun de vivre décemment mais dans le respect de limite planétaire et là le potentiel d'action dans ce secteur là où la demande est les services c'est à peu près 40 à 70% du potentiel de baisse d'émission de gaz à effet de serre et c'est pas simplement des gestes individuels c'est des strat d'ensemble notamment de politique publique ou de stratégies d'entreprise industrielles qui permettent de rendre accessible des styles de vie sobre en carbone alors l'exemple que je donne souvent c'est les déplacements à vélo j'ai choisi ça parce que c'est quelque chose qui est accessible à beaucoup de personnes il n'y a pas de barrière nécessairement de revenus il y a des enjeux de conditions physiques bien sûr mais pour des trajets courts adopter des déplacements à vélo n'est possible pour beaucoup de personnes que si c'est dans des infrastructures relativement sécurisées et donc ça illustre le fait que ça demande des politiques publiques et je le montre en illustrant aussi les points de bifurcation devant lesquels on est tous les crises pétrolières des années 70 a donné lieu à la mise en oeuvre des villes cyclables néerlandaises c'est un des héritages en fait de ces chocs pétroliers dont on mesure maintenant aussi les bénéfices en termes de qualité de vie et en termes d'espérance de vie en bonne santé donc c'est pas simplement pour le climat c'est aussi pour soi en fait on dit parfois une heure de vélo c'est une heure d'espérance de vie en plus donc c'est aussi quelque chose qu'on peut faire dans l'intérêt général et dans son intérêt personnel [Musique] alors il y a une des difficultés dans la les débats sur la question climatique c'est d'arriver à parler à plusieurs publics en même temps vous en avez parlé qui sont pas forcément experts que ce soit au sein d'une même entreprise ou plus généralement dans la population il y a quelques semaines il y a eu une polémique sur l'usage d'un jet privé par les joueurs du Paris-Saint-Germain pour un match à Nantes et beaucoup de spécialistes du climat ou d'organisation non gouvernementale ont eu des réactions outrées mais vous quand vous avez été interrogé là-dessus c'était à la matinale de France Inter vous avez tourné le sujet dans l'autre sens en disant ah ben moi j'aimerais bien que Kylian Mbappe le joueur du Paris-Saint-Germain devienne ambassadeur pour le climat auprès de la jeunesse est-ce que ça c'est de votre part une stratégie en se disant ben il faut pas polariser il faut pas créer de clivage sur cette question là parce que là aussi il faut embarquer le plus de gens possible en fait je pense que on a besoin d'être bienveillant sur les questions climat et on a besoin d'ambassadeurs qui touche des millions de personnes qui les fassent rêver qui soient pas des scientifiques un peu pénibles pas drôle mais qui soit aussi dans le monde du sport dans le monde des arts de la création et c'est d'ailleurs en fait quelque chose que je disais souvent notamment par rapport à des gestes du quotidien je sais pas ne pas balancer ces déchets par terre les recycler etc je disais toujours si on avait des gens comme Mbappé qui le montrent ça aurait beaucoup plus d'influence que tout ce qu'on peut dire et même peut-être parfois les enseignants en classe aux enfants mais qui ne sont en réalité pas toujours mettre de ce qu'ils peuvent dire ou véhiculer en public et c'est un obstacle en fait je pense pour de nombreux sportifs de haut niveau qui ont une conscience environnementale et qui souhaiterait pouvoir s'exprimer davantage sur ces questions mais tout de même là-dessus moi je comprends l'idée qu'il faut pas cliver la société autour de ces questions là mais est-ce qu'il y a pas aussi besoin un moment donné d'assumer des oppositions et de dire bon ben oui il y a des gens qui sont prêts à faire des efforts collectifs pour aller dans la bonne direction d'autres n'y sont pas prêts et donc peut-être mettre en scène cette conversation là ou alors ce que vous dites c'est au contraire il faut plutôt essayer de convaincre le plus grand nombre en adaptant le discours à chacun en fait je pense qu'il y a trois aspects sur ce point-là d'abord ce qui était une pratique courante pour prendre un jet privé pour faire des trajets courts finalement on a l'impression que ça devient maintenant inacceptable c'est-à-dire il y a eu aussi une exigence d'exemplarité qui est là qui s'exprime par rapport à des grands événements sportifs prévus dans les prochains mois c'est très net pour moi ça reflète aussi une évolution dans l'ensemble de la société surtout quand on peut avoir éventuellement des alternatives en train sur des durées assez courtes après la deuxième chose c'est les travaux en sciences sociales montrent que beaucoup de personnes sont prêtes à agir en fait l'expérience de la convention citoyenne pour le climat comme d'autres assemblées citoyennes le montrent aussi indépendamment des valeurs des revenus des lieux de vie des âges des gens beaucoup sont prêts à agir mais il y a quelques conditions clés il y a notamment cette condition que les stratégies d'action proposées soient réellement efficaces pas des mesures à être mais des choses qui seront qui porteront des fruits et puis la perception que ce qui est proposé sera juste le fait que ce que l'on met en avant ou ceux qui ont des responsabilités élevées ou qui font rêver beaucoup de personnes le fait que eux-mêmes montrent qu'ils changent leur pratique je pense qu'il y a une attente très forte de la société par rapport à cela il y a l'intérêt général les enjeux de transformation rapide et de l'autre côté un ensemble d'acteurs qui ont tout intérêt au statu quo tout intérêt parce que ce sont leurs revenus c'est leur modèle économique leur modèle d'affaires et donc oui on est aussi devant ces rapports de force en permanence avec certains acteurs notamment liés à l'utilisation d'énergie fossiles ou déplacement aériens par exemple ou aux véhicules thermiques ou à l'aménagement à toute vitesse sur le littoral qui vont tout faire pour freiner les transformations profondes et c'est en fait et arriver à le donner à lire à voir c'est aussi je parlais au début des arguments pour ne pas agir ce qui reviennent tout le temps dans le débat ce qu'on entend du type ah mais la France ça ne pèse rien dans les émissions de gaz à effet de serre ou bien c'est les Chinois qui doit faire des efforts en premier etc comment vous vous faites pour répondre à ce type d'argument alors quand en fait j'ai eu l'occasion de faire plein d'interventions publiques j'ai assez vite pris de plein fouet tout un argumentaire alors au départ on va dire de déni par rapport au changement climatique au rôle de l'influence humaine à la gravité des risques ou au risque futur ou même aux capacités à agir et maintenant en fait ce climato-scepticisme c'est le terme consacré il prend une forme plus masquée plus insidieuse il prend la forme en fait de multiples discours d'innactions qui sont autant d'alibi qu'on se donne pour ne pas agir alors ce qui est intéressant c'est qu'ils ont été cartographiés par des chercheurs en sciences sociales qui en ont fait une publication je l'ai adoré parce qu'en fait ça permettait d'avoir un cadre qui donnait sens à voilà ces réactions que j'entendais en permanence et puis ce sont aussi des argumentaires qui ne viennent pas spontanément qui sont Nour qui sont construits diffusés sur les réseaux sociaux et qui touchent de très nombreuses personnes oui mais en fait c'est quoi ces alibi ces discours d'innactions dont vous parlez alors dans le monde ça va être les grands pays les États-Unis la Chine s'ils ne font rien pour qu'on devrait faire quelque chose alors ça prend plusieurs formes par exemple la France c'est que 1% des émissions ou tel secteur d'activité je peux aller déjà privé ou le sport c'est elle pouillem d'émission donc pourquoi devrait-on agir dans ces secteurs ça prend aussi la forme de tergiversation c'est à dire pourquoi changer par exemple nos pratiques de mobilité basculer par exemple sur des transports en commun des mobilités actives ou des véhicules électriques si demain une autre solution technologique sera disponible par exemple la voiture à hydrogène qui nous permettrait de ne rien changer à nos pratiques donc attendons ce qui verrouille en fait des émissions pendant tout le moment où on attend ça peut prendre aussi des formes très perverses qui consisteraient par exemple à suggérer que l'action pour le climat et les socialement injuste sachant que le fait de ne pas agir pour le climat c'est la chose qui va le plus exacer les inégalités à l'intérieur des pays et entre les différents pays compte tenu des vulnérabilités qui sont là ça peut prendre aussi la forme de renoncement c'est-à-dire c'est trop tard il faut baisser les bras se replier quasiment sur soi ou détriment des options d'action qui existent qui sont analysés qui sont faisables et qui pourraient être déployés mais qui demande des changements structurels au niveau des institutions au niveau de la gouvernance au niveau des lois du cadre réglementaire et donc arriver à les rendre visibles je pense que c'est très utile donc je le montre dans ces présentations je parfois il y a aussi en France notre électricité nucléaire et des carbonée pourquoi agir en oubliant en fait tout le reste de l'énergie qui vient du pétrole du gaz et puis de ce qui est produit et qu'on importe à base de charbon d'autres pays et puis à la fin ce qui est intéressant c'est quand on a épuisé ces discours récurrents d'inactions qui sont un peu comme des alibi qu'on se donne pour ne pas voir et pour ne pas agir les mêmes personnes une fois que ça a été exprimé peuvent être source de proposition de réflexion témoigne eux-mêmes d'actions qu'ils ont mis en oeuvre parce que quelque part ce que vous dites c'est que une des réponses à apporter à ces discours d'innaction c'est de les nommer tel quel c'est de dire bon bah en fait quand tu me dis la Chine n'a qu'à faire tous les efforts on a qu'à attendre que la Chine agit son qu'on a qu'à attendre une technologie future qui arrivera bon bah c'est une manière de ne pas résoudre la question climatique donc au fond c'est pas un argument qui est très sérieux oui c'est des alibi qu'on se donne pour ne rien changer et le fait d'en être conscience c'est-à-dire comprendre que ce sont des discours ça permet aussi de les écarter de les tenir à distance pour faire évoluer la conversation sur voilà les options d'action qui sont faisables qui ont déjà été testés ailleurs avec des retours d'expérience et comment s'appuyer sur cela pour agir de manière intelligente adaptée au contexte juste et en s'appuyant au maximum sur les bénéfices à agir tout en étant parfois conscient des effets indésirables qui sont souvent exprimés dans les échanges et comment apporter par exemple des compensations par rapport à des effets indésirables un des sujets justement qui est assez polémique assez controversé dans ses débats c'est la question de l'alimentation et notamment le fait de limiter la consommation de viande il y a pas mal d'idées reçues fausses par exemple l'idée que en mangeant des produits locaux c'est ce qui va permettre de réduire l'empreinte carbone de l'alimentation alors que la réalité c'est que c'est essentiellement la consommation de protéines notamment issues de ruminants qui a l'empreinte la plus élevée et ça souvent c'est mal compris mal connu avec beaucoup de convergences sur les évaluations pour le climat pour la biodiversité qui montre que une alimentation diversifiée et saine c'est celle aussi qui permet de réduire la pression sur les terres l'empreinte carbone mais aussi de vivre longtemps et en bonne santé et donc c'est aussi un point d'accroche qui permet de se connecter à ce qui compte pour les gens à l'échelle personnelle mais aussi dans les familles d'attraper finalement le système alimentaire par un morceau en en déroulant l'ensemble des dimensions parce que c'est un enjeu majeur cette question de l'alimentation dans un climat qui se réchauffe mondiale de manière évidente dans les enjeux de communication autour de la question climatique il y a aujourd'hui un enjeu qui est très important qui suit de la publicité tout ce qu'on voit est vert tout ce qu'on voit est propre c'est à dire que aujourd'hui la quasi-totalité des messages publicitaires auquel on est confronté vente des opérations qui sont neutre en carbone voilà est-ce que je sais pas comment dire ça comment savoir en fait ce qui relève du greenwashing et ce qui relève d'engagement sérieux de la part d'entreprise est-ce qu'il y a un guide de lecture une grille de compréhension pour savoir comment s'y retrouver alors sur la question de la publicité il y a un problème de fond c'est vrai que c'est très frappant moi j'essaie d'éviter au maximum la publicité dans ma vie personnelle sa véhicule des messages qui sont parfois en dissonance complète par rapport aux enjeux de l'action pour le climat je me souviens par exemple des étudiants du Manifeste pour la transition écologique qui avait affiché dans le métro à Paris une affiche avec la terre vous la voulez comment et le lien vers le rapport du groupe 3 du GIEC et quand j'avais vu cette affiche juste à côté il y avait une publicité pour une compagnie de low cost aérienne qui proposait des week-end en Europe à 35 euros l'aller-retour l'incohérence elle était frappante le fait par exemple qu'on ne puisse pas montrer les embouteillages la pollution de l'air l'encombrement de SUV qui je crois représente une partie très importante des budgets publicitaires en France c'est un vrai problème il me semble que aujourd'hui les chartes éthiques de la publicité sont déphasés par rapport aux enjeux à la fois pour le climat mais aussi pour la sobriété qui est un des leviers d'action qui va permettre de passer le cap de la crise d'approvisionnement énergétique actuel qui était ressorti dans les échanges avec la convention citoyenne pour le climat mais concrètement la mise en oeuvre a été très limitée les affichages publicitaires de neutralité carbone diverses et variées qui font des recours massifs à des achats de compensation carbone pour moi pose des vraies questions de crédibilité s'il y a pas une action structurante dans ces entreprises pour effectivement mesurer et réduire les émissions de gaz à effet de serre ça pour expliquer c'est comme quand Air France dit bah voilà vous pouvez compenser votre vol en payant par exemple un peu plus cher et on s'engage voilà quelques euros de plus et on s'engage à avoir un système de compensation carbone le plus souvent c'est s'engager à planter des arbres ou avoir des actions qui vont avoir à terme en effet sur le changement climatique et cette question de la compensation carbone elle est soumise vraiment à question mais elle est très utilisée par beaucoup de grandes entreprises oui alors beaucoup d'entreprises qui sont associées à des émissions importantes de gaz à effet de serre et qui sont difficiles à décarboner je pense que les études de marketing manque que tout le monde a plutôt un intérêt bienveillant avec les armes donc c'est un bon outil que ça permet de s'acheter moindre frais une bonne conscience sans forcément communiquer sur des actions structurantes importantes qui permettrait de diminuer les émissions de gaz à effet de serre et le secteur aérien c'est un bon exemple l'information sur les émissions de CO2 associées au déplacement elle est souvent très difficile à trouver pour la personne qui achète un billet par contre derrière ça c'est un secteur qui va être difficile à décarboner malgré les gains de l'efficacité des moteurs l'augmentation des passagers des kilomètres entraîne des émissions qui restent élevées l'avion qui volera sans émettre de gaz à effet de serre ça va mettre très longtemps à se déployer donc c'est un des secteurs pour lequel la maîtrise de la demande joue un rôle important ça demande une réflexion je pense personnelle éthique professionnelle sur le fait de pouvoir éviter des déplacements notamment longue distance en avion c'est un des facteurs importants dans certains cas de l'empreinte carbone et donc faut aller creuser derrière la publicité pour pouvoir mesurer comme dans d'autres aspects et agir de manière informée [Musique] [Musique] ou bien dans le cadre professionnel quand on libère en fait la possibilité pour les personnes de s'approprier des enjeux d'y réfléchir collectivement parfois en fait le groupe dans sa dynamique peut proposer des ruptures davantage que ce qui était anticipé au départ si vous deviez donner un conseil à des gens qui cherchent à s'informer à se former sur cette question là est-ce que il y a des directions vers lesquelles vous leur conseillerez s'orienter à les faire une fresque du climat à les lire les rapports du GIEC aller dans quelle direction vous pourriez les orienter alors si sonne qui envisage de faire une réflexion plutôt personnelle par exemple les rapports du jeu qui sont un petit peu difficiles à lire disponible en anglais sur le site ipcc.ch les rapports du Haut Conseil pour le climat spécifique au contexte français le site de Météo France qui s'appelle climat HD grande tâche grande D qui rend accessible pour les régions françaises les tendances observées et les projections donc ça ça permet d'avoir une information ancrée sur le lieu où l'on vit en métropole et puis dans certains territoires d'outre-mer c'est les ressources de l'ADEME notamment le site qui permet de faire son empreinte carbone nos gestes climat mais aussi leurs évaluations par exemple récemment l'analyse en cycle de vie de véhicules électriques qui sont très utiles parce que des données factuelles établies rigoureusement et qui peuvent être utiles pour la prise de décision et effectivement collectivement des outils de type un peu jeux sérieux les fresques pour le climat les ateliers d'automne mon institut l'Institut Pierre Simon Laplace a aussi contribué à développer différents types de jeux de société climatic-tac qui peut être joué dans le temps périscolaire par exemple ce sont des outils qui permettent aussi on les mobilisant collectivement de pas être seul de pas faire ce cheminement que personnellement mais en groupe avec tout cet aspect de dynamique de groupe et aussi la possibilité de s'interroger d'apprendre les uns des autres mais aussi d'avoir des espaces pour échanger sur les émotions parce que c'est parfois un peu vertigineux la prise de conscience sur le climat vous parlez de ces émotions et c'est vrai qu'on peut en ressentir quand on part du changement climatique et c'est parfois difficile de parler de ces sujets en gardant son calme on en parlait tout à l'heure par exemple dans un cas de familial on voit parfois des générations dans un repas de famille qui peuvent s'opposer autour de ces sujets des fois il y a aussi de la colère qui s'exprime on peut le voir dans tous les sens c'est-à-dire les personnes qui ont grandi avec un niveau de vie beaucoup plus bas qu'aujourd'hui observe parfois avec stupéfaction le style de vie de leurs enfants aux petits enfants et peuvent être des mines de connaissances en termes de bien vivre tout en ayant un usage sobre de ressources donc en valorisant aussi les savoirs des plus anciens il y a aussi le fait de voir les plus jeunes comme étant des vecteurs de transformation en interpellant les uns les autres je sais que ils font évoluer les réflexions dans les familles par les liens qui nous relient pas simplement ce qui nous oppose il faut arriver à construire les conditions d'un dialogue moi j'ai un souvenir de fête de famille ou à la fin de cette fête de famille dans le Berry la famille de mon mari il y a eu une discussion à bâton rompu entre des gens qui ont des horizons et des styles de vitres très différents c'était assez frappante de voir finalement cette unanimité des plus jeunes leur recherche parfois de cohérence et puis les plus âgés qui écoutaient attentivement qui ont pas envie non plus d'être complètement décalés il y a aussi je pense cette force qui peut être celle de l'engagement des plus jeunes s'ils arrivent à garder un lien et un dialogue et je pense pas que le terme de colère soit juste moi une chose qui m'a touché c'est à plusieurs reprises notamment des lycéens des lycéens qui expliquaient leur détresse de ne pas réussir à parler de ces enjeux là avec c'était souvent leur grand-père ils sont aussi à la recherche de clés vous avez employé le mot de détresse et c'est un sentiment d'autant plus compréhensible que on sait que la trajectoire climatique sur laquelle on est ben c'est pas la bonne vous qui travaillez sur ces sujets depuis très très longtemps qu'est-ce qui malgré tout vous donne encore de l'espoir d'abord on n'a pas le choix en réalité on n'a pas le choix il y a une dimension morale qui est importante on a tergiverser en fait dans le monde pendant plusieurs dizaines d'années donc là on est dans le dur c'est à dire on est avec des impacts qui s'accentuent de ce climat qui se réchauffe des effets graves sur la nature et sur les sociétés humaines donc il faut vraiment changer d'échelle mais on a aussi des connaissances qui sont beaucoup plus fines qu'on peut mobiliser pour agir non pas en regardant dans le rétroviseur mais en mobilisant les connaissances qu'on a sur les évolutions à venir dans la prise de décision pour y faire face par anticipation et puis enfin il y a des solutions qui existent qui étaient pas disponibles il y a 15 ans 10 ans qui sont là qui sont technologiquement matures pour lesquelles l'enjeu c'est d'arriver à changer d'échelle et moi ce que je ressens de beaucoup d'interventions publiques de personne c'est l'envie d'agir plus rapidement et aussi une identification assez fine des obstacles par exemple fréquemment ce qui ressort c'est voilà moi je voudrais équiper mon logement de panneaux solaires mais j'ai un frein par les architectes des bâtiments de France un cadre réglementaire qui me semble n'est pas toujours adapté à la situation à laquelle nous sommes aujourd'hui et qui sont autant de freins et peut-être que un effort collectif pour mieux identifier ce que sont ces obstacles concrets pragmatiques par rapport à la volonté d'agir des uns et des autres et puis des actions structurantes pour les faire évoluer serait très utile [Musique] alors je vais pas vous laisser repartir à vélo dans l'Essonne avant de vous poser des questions sur comment vous vous vivez cette transition là un niveau personnel savoir si vous vous avez changé des choses depuis que vous travaillez sur ces questions là on l'a dit les gestes individuels c'est pas forcément le plus gros morceau mais ça compte quand même est-ce que quand les gens vous demandent qu'est-ce que je peux faire à un niveau individuel qu'est-ce que vous leur conseillez est-ce que vous leur conseillez d'abord de faire du vélo ou de changer leurs chevaux je conseille pas les gens par contre comme pose des questions je témoigne sur ce que dans ma famille nous avons fait ou dans le cadre professionnel avec les bilans carbone pour la recherche nous essayons de mettre en place en attendant pas que ça vienne d'en haut des institutions mais à l'intérieur des laboratoires depuis plus de 20 ans moi je fais un bilan carbone perso il y a des choses qu'en fait on ne peut pas faire parce qu'on n'a pas la capacité d'investissement donc il y a des choses qui sont bloquées pendant longtemps et puis parfois il y a des choses qui sont structurantes donc pour moi il y a quelques années c'était le fait d'avoir des pistes cyclables sécurisées et des vélos électrifiés j'appelle ça le téléphérique intégré qui permet de traverser une vallée matin et soir et d'aller travailler sans être en âge ou épuisé pour moi c'est un enjeu aussi de bien-être en fait je trouve ça assez formidable pour m'allumer à augmenter c'est pédaler sur un vélo électrique c'est assez impressionnant est-ce qu'il y a d'autres choses que vous avez changé dans vos pratiques on a parlé notamment de l'alimentation tout à l'heure j'ai aussi fait évoluer mon alimentation il y a quelques années c'était un des gros points durs d'abord graduellement puis après en fait on indiquant que voilà j'étais végétarienne et que ce serait bien que quand je on est en famille etc on est aussi des offres qui reflètent en fait les différents choix alimentaires selon les générations je sais que ça c'est un point de blocage dans les familles c'est compliqué on aime bien se retrouver autour d'un même repas mais parfois en fait on peut faire des choses modulables qui permettent à chacun et chacune de faire des choix personnels et puis de partager des repas modulaires communs et sur la mobilité vous parliez tout à l'heure de l'avion est-ce que vous vous prenez encore l'avion alors pour les déplacement professionnel oui ça m'arrive ça fait partie parfois des contraintes pour le travail avec le GIEC donc moins de 6 heures en train c'est le train sur les déplacements incompressibles c'est essayer de trouver une flotte d'avion plus performante plus moderne parce qu'il y a des facteurs très importants des missions entre différentes générations d'avions et puis sur les invitations notamment à des interventions d'un continent à l'autre quand c'est pour des durées très courtes je décline donc je conseille des scientifiques de la même région très compétent qui pourraient être sollicité ou je propose de le faire en visioconférence et c'est de plus en plus accepté mais c'est pas encore complètement identique à ce que permettent des échanges physiques je pense qu'il y a encore des progrès qu'on peut faire sur rendre ces échanges à distance un peu plus vivants est-ce que si vous aviez 12 ou 16 ans aujourd'hui le vendredi vous feriez grève pour le climat ou vous iriez en cours pour devenir climatologue j'allais pas en cours pour être climatologue à l'époque mais j'ai rencontré des sciences du climat dans un journal de vulgarisation scientifique quand j'étais lycéenne en seconde et j'avais cette petite étincelle dans un coin mais oui je pense que je ferai grève est-ce qu'il y a quelque chose vous qui dans les pratiques qu'on voit vous hérissent particulièrement un truc où vous dites ça c'est vraiment quelque chose qui devrait plus exister qui vous met un peu hors de vous qui vous énerve alors c'est le cynisme pour moi c'est le contraire de l'écho anxiété et donc c'est des personnes qui en fait finalement sont d'un égoïsme sidérant et c'est quelque chose contre lequel je me sens assez démunie parce que je n'arrive pas à trouver ce qui me connecte à ces personnes d'humain humain merci Valérie Masson Delmotte je vous en prie [Musique] si je dois retenir quelques grandes lignes de conduite de ce que m'a dit Valérie Masson et le mode sur sa manière de parler du climat je ferai une liste en 5 points d'abord parler du climat avec bienveillance ne pas braquer son cousin ou sa grand-mère chercher ce qui nous rapproche plutôt que ce qui nous éloigne ce que je comprends de ce qu'elle dit c'est il vaut mieux dire toi aussi tes concerné plutôt que tu es qu'un vieux schnock brinzinc tu écoutes rien le deuxième point c'est de se mettre à la place de son interlocuteur quand elle explique qu'elle va parler aux ingénieurs de Total ben Valérie maçon d'elmotte elle dit je cherche d'abord ce qu'il est concerne ce qui va les intéresser et c'est comme ça qu'elle espère les embarquer dans la réflexion et dans l'action d'ailleurs ça marche aussi avec les politiques quelque part c'est l'idée qu'il faut qu'ils comprennent qu'ils vont y gagner quelque chose même sur le court terme pour une prochaine élection le troisième aspect c'est ne pas hésiter à montrer que la situation est grave oui c'est vrai c'est un peu déprimant on n'est pas sur la bonne trajectoire on a perdu du temps mais en fait ça montre aussi qu'on a encore une capacité à agir en s'appuyant sur ce que disent les scientifiques et pour ça il faut utiliser des exemples de solutions concrètes qui fonctionnent qui nous aident à nous passer des énergies fossiles ou à consommer moins d'énergie je retiens aussi l'idée que il faut refuser les discours d'inaction du type on peut rien y faire ou c'est déjà trop tard et les considérer comme une forme de déni climatique dire qu'on ne peut rien faire c'est dire qu'on ne veut rien faire et pour autant elle insiste sur l'idée qu'il ne suffit pas de dénigrer ses discours il faut les démonter patiemment calmement avec bienveillance encore le cinquième point que je retiens c'est la méfiance vis-à-vis de la publicité et des messages de communication rien n'est parfaitement propre ou vert et ce que dit Valérie maçonner le mode c'est qu'elle nous invite à nous tenir à distance de ces messages notamment toutes les promesses de compensation des émissions de gaz à effet de serre évidemment je trouve passionnant les principes que posent Valérie Masson d'elmotte pour avoir une meilleure conversation sur le climat et j'aimerais bien me les appliquer à moi-même la prochaine fois que je croise le monsieur Dubus je vois bien qu'elle a cette passion inlassable de remettre pour la millième fois le climat au milieu du village de reparler des défaits de dire les choses calmement mais tout de même en l'écoutant je suis quand même saisi d'un doute je me demande si l'approche bienveillante et pédagogique est suffisante est-ce qu'en complément il faut pas aussi se laisser la place d'exprimer l'anxiété la colère la détresse qui nous saisit parfois comment on peut faire pour combiner ces deux stratégies qui parfois apparaissent contradictoires d'un côté cette pédagogie irrationnelle et de l'autre côté ces sentiments qui nous envahissent je n'ai pas la réponse mais comme toujours je suis curieux d'avoir vos avis vos analyses et vos messages sur l'adresse chaleur humaine à tout Le Monde.fr [Musique] merci merci d'avoir pris le temps d'écouter chaleur humaine un podcast de la rédaction du Monde produit par Adèle Ponticelli et extermichon cet épisode a été réalisé par Alexandre Ferreira Amandine Robillard a composé la musique originale un merci particulier à mes collègues du service Planet Simon Roger Gaëlle Dupont Audrey Garric et tous les autres pour leur travail sur le réchauffement vous pouvez retrouver leurs articles dans la rubrique planète du site internet du monde merci à vous d'avoir pris le temps de nous écouter je suis très heureux de recevoir vos avis critiques et falafel de patates douces sur mon mail chaleur humaine @ lemonde.fr je lis et je réponds toujours aux messages avec attention [Musique] chaleure humaine c'est aussi une newsletter hebdomadaire à laquelle vous pouvez vous inscrire gratuitement sur le site du monde dans laquelle j'essaye de répondre à vos questions sur la crise climatique les moyens d'y faire face vous pouvez vous abonner au podcast sur votre application favorite vous pouvez même ajouter des étoiles si cet épisode vous a plu retrouvez-nous la semaine prochaine pour continuer à explorer nos options pour faire face aux défis climatiques merci pour votre écoute et bravo d'être resté jusque là [Musique]