Crise politique : la Vème République à l'agonie ?

J'ouvre le second débat de ce sens public avec cette question. Faut-il passer à la 6e République écrire une nouvelle Constitution pour sortir de cette crise politique sans fin ? Est-ce qu'on vit l'agonie de la 5e ?

Quelle est la part de responsabilité du président d'Emmanuel Macron de sa pratique, de sa conception du pouvoir ? Avant de répondre à à ces questions, on voit à quel point le passage au Quinquena a finalement porté un coup à notre équilibre institutionnel et c'est un sujet signé. Jérôme Rabier, elle vient de fêter ses 67 ans début octobre et malgré la crise politique, la 5e République perdure.

Prévu depuis 1958 pour que le pouvoir soit partagé entre le président de la République et le Parlement, elle a évolué au rythme des révisions constitutionnelles. En 2000, le Septenaat présidentiel est abandonné. À l'époque, tout le monde croit à une bonne idée et les Français valident largement par référendum.

En soi, c'est pas tant le passage à 5 ans qui a changé la donne, c'est notamment bah le télescopage des calendriers, le fait qu'on ait un président élu et automatiquement quelques semaines plus tard une assemblée ce qui entraîne bah une absence d'élection législative et une assemblée aux ordres. C'est ça qui a fondamentalement rompu la donne. La 5e République aurait-elle été déréglée à cause de ce changement ?

C'est en tout cas à partir de ce moment-là qu'on parle d'hyperprésidence comme à l'époque de Nicolas Sarkozy où tout presque était arbitré à l'Élysée. Encore aujourd'hui. Les critiques pleuvent sur ce pouvoir présidentiel qui peut tout décider de la dissolution surprise au choix des premiers ministres dans son camp malgré l'absence de majorité.

La faute à la fin de la bipolarisation de l'assemblée qui fragilise l'ensemble du système. Vous ne tenez pas sur une centaine de députés et sur moins d'un tiers de votre assemblée. C'est pas possible quelle que soit la constitution que vous mettez en place.

Donc la sortie de crise, elle est pas d'abord institutionnelle. Ce qui veut pas dire qu'il faut pas faire des réformes institutionnelles, mode de scrutin, référendum d'initiative citoyennes et cetera. On peut tout imaginer et la sortie de crise, elle est d'abord politique.

Face à ce blocage actuel, certains défendent de nouvelles évolutions comme par exemple la proportionnel ou législative pour trancher. Le président de la République pourrait aussi user d'un autre pouvoir que lui confère la 5e République, le référendum. Cela fait un an qu'Emmanuel Macron en promet sur différents sujets et pourquoi pas sur les retraites a-t-il lancé aujourd'hui depuis la Slovénie.

Et on se demande si la 5e République est oui ou non à l'agonie avec Anne Levade. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeur de droit constitutionnel à l'université paren Panthéon.

Sorbon. Natacha Poloni, bonsoir et bienvenue. Vous êtes directrice d'une nouvelle revue qui s'appelle l'audace et qui sera en kiosque début décembre 1er décembre.

Nicolas Russelier, bonsoir et bienvenue. Vous êtes historien et vous publiez la force de gouverner. C'est aux éditions Galimar et Michael d'Armon évidemment et resté à mes côtés pour pour sciences publique.

Alors, on vient de voir notre sujet sur le le quinquenar. On commence par là avant de avant d'élargir le spectre. Anne Levade, fausse bonne idée ce quinquena.

Qu'est-ce que vous en dites ? Euh, c'est compliqué de répondre à cette question parce que indiscutablement le quinquena n'a pas produit les effets escomptés. On nous expliquait que c'était une réforme technique.

On nous expliquait que ça allait apporter une forme de respiration démocratique parce que 7 ans c'était trop long. On faisait beaucoup de comparaisons avec ce qui se passait à l'étranger, mais je crois que ce qui avait échappé, même si certains y était hostile he à l'époque, il faut pas l'oublier, mais ce qui avait échappé aussi, c'est que bah beaucoup imaginaient que jamais il n'y aurait de nouvelles cohabitations ou de majorité relative et que par ailleurs ça allait contracter le temps politique d'une manière qui allait modifier les choses. Alors fausse bonne idée, je ne sais pas si c'était une bonne idée.

En revanche, je pense qu'il faut en tirer les leçons. C'est que même des réformes qui semblent très consensuelles à un moment donné et dont on anticipe les effets, il faut se dire que il est rare qu'une réforme constitutionnelle produise les effets escomptés et que le risque est toujours grand, que ça rigidifie d'une manière inattendue un système. Votre avis Natacha Polonier, est-ce que ça a renforcé une forme de mamise présidentielle ?

Il faut bien se souvenir de la manière dont s'est passé le débat. L'argument principal, c'est que c'était moderne. Souven donc tous ceux qui étaient contre étaient des ringards absolus.

Et en fait, on était dans une incapacité à réfléchir à l'architecture de cette constitution. Pourquoi ? parce que on regardait vers les États-Unis, un régime présidentiel, sauf qu'aux États-Unis, il y a des contrepouvoirs qui sont extrêmement importants.

Et en fait, une constitution doit être cohérente. Là, on a rompuilisé les contrepouvoirs. Le résultat, on le voit, c'est en effet l'impression d'avoir un président qui peut en gros décider de tout, se maintenir et ça a amplifié un phénomène qui est de qui de toute façon était en train de se mettre en place du fait de la la l'hyperpersonnalisation, du rôle des médias, des réseaux sociaux ensuite et cetera.

Donc tout s'est conjugué et personne n'a réfléchi aux équilibres qui étaient à l'œuvre au départ. En effet, le principal étant la décorrélation entre le mandat législatif et le mandat présidentiel. Mais il y en a d'autres he des équilibres qui ont été rompus.

Cette constitution a été massacré petit à petit, au fur et à mesure tordu et je pense que le général de Gaul et Michel Debré ne reconnaîtraient pas la constitution qu'ils ont pensé. Votre avis Nicolas Russellier sur ce cet abandon du mandat présidentiel de de 7 ans ? Est-ce que effectivement il fallait être moderne ?

Oui, c'est exactement ça qui s'est passé. Bon, un petit point d'histoire, le Septena est lui-même un peu une anomalie. Oui, il a été voté au début de la 3è République.

D'ailleurs dans le débat on pensait à faire 10 ans. Ouais. Euh donc ou 5 euh voilà.

Mais voilà, mais finalement c'est 7 ans et c'était fait effectivement pour donner une allure un peu monarchique ou disons même de possibilités monarchiques parce que sil y avait un président qui reste longtemps, on pouvait préparer la restauration mais la vraie celle celle du roi. Donc effectivement on enlève la poussière qui était restée un peu monarchique et on fait on fait ce quinquena simplement. Ça marque l'entrée dans une période, un processus où on va avoir sans cesse à la fois des propositions et un certain nombre de réalisation pour changer la constitution quelques années après, il y a il y a 2008, la révision sous sous SarkoZi.

Et c'est vrai que on a une constitution, la constitution est faite normalement pour installer les choses et essayer d'avoir de la stabilité. C'est ce qu' a réussi à faire la 5e République pendant 40 ans. Et à partir de 2000, on a en fait une constitution qui devient presque un facteur en elle-même d'instabilité dans le sens où certains veulent la changer tous les matins, d'autres essayent de modifier certains éléments et c'est le jeu du miado.

Vous savez, vous prenez un vous tirez un un mic et puis si vous perdez, c'est ça bouge autour et là vous perdez. Ouais. Et c'est ce qui se passe en fait, c'est presque la philosophie même de ce que c'est qu'une constitution qui change depuis le début du ça veut dire qu'on on pourrait plus toucher à une constitution Anne Levade sans remettre en cause forcément l'équilibre global.

Alors certainement pas, mais quand même si je prononce que ce que vient de dire Nicolas Rousselier, c'est quand même une pathologie très française. On est les recordman mondiaux de toute catégorie du nombre de constitutions. On en a eu quatre, voilà, champion du monde en la matière.

Et quand on en a une, on adore les réviser. Et d'ailleurs, chaque anniversaire de la Constitution de la 5e République conduisait à s'interroger, même quand il n'y avait aucun élément politique qui justifiait qu'on pose cette question, conduisait à s'interroger sur est-ce qu'elle n'est pas trop trop ancienne ? Est-ce qu'il faut pas la modifier ?

Donc en réalité, la révision, c'est toujours un subtil équilibre. Réviser une constitution, il faut pouvoir le faire parce que c'est un gage de pérennité d'un texte constitutionnel. Euh si on prend le modèle américain qui par ailleurs est conçu de manière complètement différente d'une autre puisque c'est pas du tout le même type de de régime, on a quand même la même constitution certes révisé mais 27 fois seulement depuis 1787 et nous on en est à la 15e constitution et cette 15e constitution on l'a révisé 25 fois.

Donc voilà c'est un rapport par rapport à au texte même et et par rapport aussi au comment dire au mythes qui est le texte constitutionnel. On pense toujours que ça va être la perfection et la perfection n'existe pas en matière de cadre juridique. Alors, on se pose depuis plusieurs mois cette question.

Est-ce que c'est une crise politique ? Est-ce que c'est une crise institutionnelle ? Est-ce qu'on vit la fin de la 5e République ?

écoutons le sociologue Michel Vivorka qui était sur notre plateau il y a quelques jours et qui parle lui d'un système politique qui finalement est inadapté à notre époque. Moi je pense qu'on est rentré dans un changement radical d'époque pas seulement en matière politique mais aussi en matière politique. Et donc la crise politique c'est un système qui est inadapté au temps présent.

On a vraiment le sentiment qu'il y a dans ce qui se passe en ce moment quelque chose qui qui nous fait penser à la 4e République, qui nous fait penser à une sorte d'agonie de de du modèle actuel. Est-ce que Nathan Chapolis vous voudriez que le le la verticalité de la 5e République dans une époque où tous les magistères sont remis en cause par l'horizontalité d'internet des réseaux sociaux fait que comme le dit Michel Vivorka, elle est inadaptée, plus un peu un peu ringarde ou un peu caduc. Je crois que je j'aurais envie de prendre le contrepied absolu de cela.

Pourquoi ? Parce que je pense que l'intérêt d'une constitution, c'est évidemment de trouver une manière adapté à l'époque de faire émerger la volonté majoritaire des citoyens, mais que ça ne marche que si justement on s'extrait de l'immédiateté et du temps présent. vou par le général de Gaul, c'était de trouver un juste équilibre entre l'adaptation au temps présent et le principe du temps long et le président de la République devait incarner le temps long.

C'est ça qu'on a rompu. Alors évidemment, ça nécessite aussi de comprendre l'esprit d'une constitution. par exemple le fait que quand les présidents n'ont pas la légitimité historique qu'avait le général de Gaulle, il vaut mieux dans ces cas-là revenir justement à cette idée que article 20 de la Constitution, le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation pendant que le président incarne le temps long.

On voit qu'on a un petit peu de mal avec tout cela et que Emmanuel Macron a beaucoup de mal. C'est c'est pas le premier hein. Ça n'est pas le premier.

Mais je j'insisterai sur un point. Je pense que le problème ne vient pas des institution. Le problème vient de la pratique et d'une pratique qui en fait essae de contourner la volonté du peuple et d'utiliser la Constitution pour contourner la volonté majoritaire.

Ça on y reviendra parce que ça me semble un un élément très important. agonie ou pas, je vais vous donner la parole tout de suite, mais Michel vous vouliez intervenir ? Oui, effectivement et on on s'aperçoit que euh euh de de de ce point de vue-là et je pense que ce qui ce qu' dit l'intervention Michel Borcal est très intéressante, euh on a le sentiment effectivement qu'un la le le jeu actuel entre guillemets ne correspond plus aux règles du jeu en vigueur.

Et c'est ça aussi que perçoivent les Français. On a le sentiment, nous journalistes, on a toujours pensé que le le jeu constitutionnel ou que les problèmes constitutionnels étaient très éloignés des Français. On a toujours dit c'est ça parle pas au français mais en réalité je pense qu'ils perçoivent exactement il ils sentent la la manière dont le débat public les règles du la règle du jeu et du débat public est adapté ou pas à leur vie et et et pour moi aussi une des raisons de cette crise politique qui dure vient dans la perception de ce décalage.

Alors ce qui est sûr c'est que nous nos émissions elles marchent de mieux en mieux et on parle énormément des institutions et de cette crise politique. Vous vous dites 5e République à l'agonie. Non non.

Et j'ai envie de dire, je ne sais pas si une 6e République réglerait les problèmes que nous traversons pour plusieurs raisons. La première chose, c'est que d'abord on n'est pas ça va pas du tout bien en France, disons-le, mais il y a quand même dans d'autres démocraties libérales des choses qui vont pas bien non plus. Donc en réalité, quand Michel Vivorka dit euh crise de modèle, euh je je crains que la crise du modèle ce soit peut-être plus le modèle de la démocratie libérale représentative que euh le modèle de la 5e République.

La deuxième chose, c'est que de mon point de vue, une constitution, c'est une partition. Euh c'est-à-dire que l'idée est que l'on est un cadre euh qui joue son rôle de cadre, c'est-à-dire qu'on fixe des limites, mais que ce cadre, il doit être neutre politiquement parce que en démocratie, il faut qu'on puisse avoir une alternance politique. Et donc le rôle de la Constitution, c'est de permettre aux acteurs politiques de se mouvoir à l'intérieur du cadre.

Et donc, il est normal que sur la base de cette partition euh les orchestres changent et que donc chacun puisse jouer à son rythme la partition. On sait très bien, si je remonte un peu dans le cours de la 5e République, que c'est pas la même chose d'avoir une majorité absolue avec soi et donc d'être en concordance de majorité. Et c'est pas la même chose d'être en cohabitation.

Ça n'est pas la même chose en fonction de la personnalité des acteurs. Même si vous prenez un seul et même président de la République, si je remonte à la préhistoire de la 5e République, bah le rapport entre le président de la République et le Premier ministre et justement cette interprétation des articles 5 et 20 dépend beaucoup des personnes. C'est pas la même chose quand on a Mitérand Moroi et Mitérand Fabius parce que c'est pas les mêmes musiciens si j'ose dire.

Et donc moi ce que je trouve important et c'est là que je pense qu'il y a pas d'agonie, ce que je trouve important c'est que les institutions, elles ne doivent pas entraver le fonctionnement politique et aujourd'hui elles ne le font pas. En revanche, par moment, on peut avoir l'impression que les musiciens jouent faux et que là évidemment on trahit la partition. Et et je crois que c'est ça et c'est de Gaulle qui disait évidemment un esprit des institutions et une pratique.

Moi, j'ai tendance à penser que les institutions elles sont là et qu'elles ne posent pas de problème majeur, que l'esprit on le perd un peu sous différentes formes d'ailleurs par moment et que bah c'est surtout la pratique qui disfonctionne. Voilà. Oui, concernant la Constitution, on peut aussi élargir à non seulement le régime politique, mais en fait le régime politique aussi dans un contexte beaucoup plus large.

Si on fait des comparaison avec des crises qui ont mis fin à la 3e République ou à la 4e République, ce qui ce que nous n'avons pas actuellement et on pourrait se réjouir de ne pas l'avoir, c'est la crise totale que la 3e République meurt évidemment de la défaite terrible, la plus grande défaite de l'histoire militaire française en 1940 la 4e République meurt de la crise euh la guerre et la crise en Algérie. En Algérie. Ouais.

Donc, on pourrait se réjouir de cet aspect-là. Mais ce qui me frappe moi dans la crise actuelle, c'est qu'il y a une séparation. Il y a une séparation entre les acteurs politiques et tout le reste, nous compris peut-être euh spectateurs.

C'estd que pour le moment, il y a pas des barricades comme au 19e siècle. Il y a heureusement pas de crise existentielle sur la nation. Alors, on pourrait se dire tiens, il manque encore l'élément en fait social, l'élément le peuple dans la rue et on pourrait se dire finalement les acteurs politiques vont trouver eux-mêmes leur solution.

En même temps, cette séparation est inquiétante parce que on peut se dire les hommes politiques, les acteurs politiques sont en train eux-mêmes de se prendre le tapis, les pieds dans le tapis, ils ne savent pas comment faire et donc ils sont en train de perdre morceau par morceau le 493 puis ensuite telle chose. C'estàd qu'il y a plus une sorte d'agonie par délitement plutôt que un acteur qui meurt sur le sur la scène. On on on reviendra sur la défiance des Français envers leurs institutions générales.

Il y a une étude menée par le SVIPOV qui vient d'être publiée intitulé Fracture française. Mais je voudrais qu'on vous évoquiez les partitions, les musiciens et donc on va s'intéresser avec vous Michael au musicien Emmanuel Macron. Voilà, vous nous dites que ces ces décisions, certains de ces discours on ont accéléré la crise actuelle.

Oui, même certains certains gestes. Souvenez-vous en 2017, ce jeune président n'a en fait aucune envie d'abollir cette monarchie républicaine qui est la 5e République. Souvenez-vous la pyramide du Louvre le soir à son élection.

Souvenez-vous le limogage en place publique du chef état-major Pierre Deiler parce qu'il avait osé critiquer le budget. Je suis votre chef a-t-il martelé devant les militaires pour la première fois. Et pourtant durant cette campagne, sa campagne électorale, et bien Macron avait vanté les mairies de cette société circulaire, de l'intelligence collective, des cloisons à abattre et voilà qu'élu.

Il devenait Jupiter maniant la foute. Bref, du président 2.0 ou du candidat 2.0, il devenait le président un point, c'est tout. 2è processus corrosif en fait pour la constitution, l'affaiblissement des partis de gouvernement. il a fini par installer la la répartition en fait et a permis aux extrêmes de gonfler, de prendre de la place en exerçant une pression sur un centre de plus en plus affaibli.

Oui. Et puis viennent ces élections législatives de 2022, il perd finalement cette on parlait de verticalité, il en perd une partie de cette puissance de cette verticalité puisqu'il n'a plus de majorité absolue. Comment réagit-il ?

Mais il n'accepte pas tout simplement et le système de la 5e République va politiquement se gripper. Il n'accepte pas effectivement de perdre euh cet instrument de la verticalité. Euh il refuse de nommer la gauche à Matignon et là c'est le blocage et le grand malentendu avec les Français et cette crise qui ne fait que s'aggraver.

Barnier, Berou, le Cornu. En fait, ce sont trois premiers ministres mécaniciens qui ne peuvent que constater la panne du moteur de la 5e République. Même Sébastien Lecnit allit jusqu'à dire à ses interlocuteurs, je suis le premier ministre le plus faible de la 5e République parce que je n'ai pas 350 députés sur lesquels m'appuyer.

Les spécialistes de la Constitution aiment à le souligner. Elle est souple, elle a tout prévu. Elle a peut-être sauf la présence de trois forces égales bloquant la major la formation d'une majorité.

Bon, ces jours-ci euh on sait, on entend que le président de la République explique à ses interlocuteurs qu'il reste un pôle de stabilité. Alors, si on entend par stabilité le fait que rien ne puisse bouger, effectivement, il n'a pas tort de ce point de vue-là. Mais enfin, le président des marcheurs peut-être adopter cette formule à l'époque où ça va être DGfort, l'ancien ministre en 1968.

L'immobilisme est en marche et je ne vois pas comment l'arrêter. L'immobilisme est en marche et je ne vois pas comment l'arrêter. Je je veux bien Natacha Poloni revenir.

Vous avez commencé à l'évoquer tout à l'heure sur la question du vote des électeurs et et c'est pas nouveau, c'est pas la première fois, on peut remonter un certain référendum européen, mais la façon dont peut-être Emmanuel Macron cherche à contourner le vote des électeurs depuis la question est centrale. Vous savez euh en 2018 au moment des gilets jaunes, j'avais écrit que le problème était selon moi en partie dû au fait que Emmanuel Macron n'avait pas de culture démocratique. Ce n'était pas viscéralement un démocrate.

Je voyais sa façon d'effacer les corps intermédiaires, différents autres signes. Je me suis fait évidemment, comment dire incendié, incendié pour avoir écrit ça et je pense que je ne m'étais pas trompé. Et c'est alors Emmanuel Macron n'est qu'un symptôme en fait, c'est-à-dire que nous vivons l'aboutissement d'une crise démocratique longue.

Pour ça que selon moi, le problème ce ne sont pas les institutions, c'est la pratique des institutions par des forces politiques qui les ont utilisé pour ne pas appliquer ce que voulaient les citoyens et qui ont considéré que de toute façon l'alternance entre gauche de gouvernement et droite de gouvernement suffirait et que sur certains points fondamentaux, on allait mener la même politique. Sauf que les citoyens ont exprimé par tous les moyens possibles leur colère. C'est c'est le fameux référendum de 2005 dont vous parlez qui est une crise là aussi un révélateur de cette crise démocratique et de la crise de la représentation.

Quand vous avez 54,5 % des Français qui votent dans un sens et que 3 ans plus tard 90 % des députés s'asseillent sur ce vote, ça veut dire qu'on a une fracture dans la la capacité des représentants à jouer leur rôle, c'est-à-dire représenter la volonté des citoyens. Et l'aboutissement de ça, c'est la montée d'un vote protestataire qui est le vote Front national puis rassemblement national. Et vous avez raison Michaell de dire que le blocage vient de ces trois blocs qui existent.

Mais ces trois blocs c'est en fait l'aboutissement de ça parce que face à cette montée du Rassemblement national qui gèle maintenant un/ers de l'électorat, vous avez des forces politiques en face qui sont forcément minoritaires. Or une démocratie minoritaire ce n'est plus une démocratie. Votre avis Nicolasier peut-être sur ce cette date 2005 fracture majeure pour la 5e République oui non ?

Oui. Euh moi moi je ne serais pas tout à fait d'accord avec ce que vient de dire Natacha Poloni pour euh le concept central de volonté. Hm.

C'est-à-dire évidemment tout le monde voit très bien que le président est sourd à ce qu'il devrait pouvoir entendre. Mais qu'est-ce qu'il peut entendre ? Est-ce qu'il peut entendre la volonté claire du peuple ?

Est-ce que le peuple s'exprime avec une volonté à peu près unie ? Comme au temps où le gaulisme gagnait les élections par rat de maris, comme au temps où le socialisme mitéran gagnait les élections avec un rat de maré. Ça ça n'est visiblement plus le cas.

Donc vous dites que la tripartition n'est pas une réponse claire quoi. C'est même pas une tri c'est même pas une tripartition parce que si on parle de trois blocs, moi j'aimerais bien qu'on me dise en quoi ce sont encore des blocs des blocs cimentés. H donc en fait la réflexion ce serait peut-être encore plus pessimiste que Natacha Polonie, c'estàdire de se dire que les élections aujourd'hui au 21e siècle n'ont plus la même capacité à délivrer, au sens un peu délivré délivrou à délivrer un résultat homogène et clair à partir duquel on peut dire tiens le peuple s'est exprimé là et donc je peux en déduire une décision que je dois prendre.

Autrement dit il y a un sour mais il y a aussi une voix qui est enrouée à mon avis. votre avis anne Levade, est-ce que est-ce qu'on peut en sortir de cette répartition ? Je pose la question d'une façon un peu basique.

Alors, je voulais juste revenir sur 2005 parce que euh j'ai un désaccord et un point d'accord. Mon désaccord, il est que pour moi le texte qu'approuve finalement les parlementaires n'est pas le même que celui que rejette. Mais c'est pas le lieu du débat.

Il n'est clairement pas le même parce qu'en réalité le débat s'est cristallisé sur des choses qui étaient déjà dans les traités avant. Je referme cette parenthèse. En revanche, là où j'ai un point d'accord sur l'importance de la date de 2005, c'est non pas parce que 2005 serait un moment de fracture en France, mais parce qu'en réalité, je pense qu'on a raté quelque chose, enfin en tout cas quelque chose a été raté.

Ce qui a été raté la non identification de ce que les critiques faites à l'égard de l'Europe à ce moment-là allaient être faites à l'égard des États 20 ans plus tard. Et en réalité aujourd'hui la critique que l'on rencontre en France mais aussi dans d'autres États européens est en fait la critique de du déficit démocratique de la déconnexion démocratique que l'on a cru proprement européenne parce que Europe technocratique et et que donc on n pas traité à l'échelle des États. Pardon mais c'est assez logique.

Pourquoi ? puisque justement si on utilise l'Union européenne dont ce n'était pas l'objet au départ pour contourner la volonté des citoyens sur certains points et j'y insiste, les citoyens des différents pays européens n'ont pas voté pour un système de libre échange généralisé de dérégulation qui a désindustrialisé toute une partie de l'Europe. Et bien si on utilise l'Union européenne pour cela, d'abord ça fragilise l'Union européenne qui en effet apparaît comme une espèce de monstre antidémocratique ce qu'elle n'aurait jamais dû être.

Et derrière évidemment que l'impuissance des États qui ont qui se sont en fait liés les points face à ce ce système apparaît petit à petit et que ça fragilise les États eux-mêmes. Regardez la la fameuse phrase de Jean-Claude Junker à propos de la crise grecque. Il n'y a pas de démocratie en dehors des traités qui vient contredire un vote du peuple grec sur un référendum. un vote sans appel extrêmement clair et ça vous l'avez évidemment c'est quoi vous dites le droit européen qui prend le pas sur les les droits nationaux le principe de la démocratie c'est qu'une génération ne peut pas entraver les générations suivantes ce qu'un peuple a fait un peuple peut le défaire à partir du moment où vous construisez une architecture dans laquelle vous dites que il y a de plus en plus de traités de règles qui font que le peuple peut voter ce qu'il veut ça ne s'appliquera pas parce que quelque chose a été décidé préalable vous sortez petit à petit de la démocratiez ça un mot de réponse le l je vois que vous avez envie de répondre ensuite on parle de la défiance des français avec les institution on quitte la 5è là si j'ose dire oui mais on est dans le cœur du problème mon point de désaccord est qu'en réalité si l'on en était resté au rejet du référendum de 2005 la situation que vous contestez aurait quand même perduré parce que en fait les traités antérieurs prévoyez le libre échange est depuis 1957 donc c'est là que Moi je je vais prendre la main, je vais être très vertical d'un seul coup parce qu'il y a encore beaucoup de thèmes à aborder dans notre dans notre débat et puis je je vous donne la parole, on l'oublie pas Timéo de Saint-Brise Coursel qui nous dit "Les français font beaucoup plus confiance au maires qu'au présidents ou aux députés.

Ne serait-il pas temps de repenser notre système pour donner plus de pouvoirs aux collectivités locales et rapprocher la politique du terrain ? Et ça me donne la transition. Mercio pour proposer à à Quentin Calmet de nous rejoindre puisqu'on va parler de cette étude menée par Ipsos BVA pour le CVIPO publié par le monde fracture française qui parle d'un rebonsoir Quentin d'un effondrement de la confiance dans les institutions.

Ça c'est ce que dit le rapport effectivement les français interrogés dans l'étude sont très sévères. La défiance concerne l'ensemble du personnel politique. Il y a plus que 20 % des Français qui font confiance aux députés.

C'est une baisse de 16 points depuis 2022. À propos des partis politiques, seul 10 % des Français interrogé leur font confiance. C'est là aussi une baisse de 8 points depuis 2022.

Il y a bien que les ma et vous le disiez avec le téléspectateur qui dispose encore de la confiance des sondées avec 68 % de confiance. Et puis cette étude, elle elle démontre aussi que la démission de Sébastien Lecnu début octobre, ça a eu un effet. Ça a atteint les institutions.

Oui, c'est vrai. Les Français avaient une image déjà majoritairement négative de l'Assemblée nationale et de la présidence de la République. Et bien, ça s'est encore aggravé avec ce qui s'est joué le 6 octobre et la nomination d'un gouvernement qui ne dure que 15h avant la démission de Sébastien Lecornu.

Selon l'enquête de l'IPSOS, 77 % des Français n'avaient pas confiance en l'Assemblée nationale. Cela passe à 83 % avec la démission de Sébastien Lecnu. 77 % des Français n'avaient pas confiance dans la présidence de la République. passe à 80 % avec cette démission de et puis alors elle est elle est elle est dense he cette étude mais il y a un autre voilà il y a un autre élément qui qui vous intéresse qui nous intéresse qui concerne les partis politiques autres enseignement on voit renaissance qui décline le rassemblement national qui progresse.

Voilà selon l'étude la défiance à l'égard du parti présidentiel augmente nettement dans cette vague donc cette étude. Seul 21 % des Français estiment que que Renaissance est proche de leur préoccupation et 30 % jugent que ce parti est capable de gouverner le pays. C'est une baisse de 7 points sur un an et 21 points depuis 2022.

Et enfin, l'image du Rassemblement national s'améliore légèrement sur cette dimension importante, dit l'étude. Désormais, 47 % des Français estiment que le RN est capable de gouverner le pays. Le nombre de personnes percevant le RN comme dangereux pour la démocratie continue de diminuer à 49 %.

C'est une baisse de 12 points depuis 2020 et seul 47 % des Français estiment encore qu'il s'agit d'un parti xénophobe. Et dans le même temps, c'est là un paradoxe Thomas, 66 % de ces personnes interrogées qualifient néanmoins le RN de partie d'extrême droite. Merci beaucoup Quentin.

J'ai oublié de citer la fondation Jean Jorès et l'Institut Montigne qui ont également avec le Cupov participé à cette à cette étude. Nicolas Raulier quand même cette défiance on a titré avec un point d'interrogation l'agonie de la 5e rép c'est quand même un signe de d'essoufflement à tout le moins de de de cette 5e République. Oui, les les chiffres sont extrêmement spectaculaires.

C'est pas la première fois dans l'histoire qu'il y a de tels chiffres, enfin autant qu'on peut leser. Sous pour la l'agonie de la 3e République dans les années 1930, on n pas encore de sondage mais on a déjà des votes de paille, c'est-à-dire des journaux qui faisaient des référendums. Et dans milieu des années 30, il y a un journal qui fait un référendum et qui demande quel serait pour vous le meilleur dictateur ?

Et c'est assez célèbre, on le cite assez souvent ce c'était le petit journal et la réponse était Pétin, donc 5 ans avant le régime de Vichi. Ceci dit, le journal avait quand même placé Marianne comme dictateur fictif, donc pour maintenir la République et Marian n'était pas très loin derrière. Donc en fait, Pétin avait pas du tout une majorité absolue.

Il avait une juste une majorité relative. Donc c'est un phénomène qu'on voit déjà qu'on voit déjà dans les années 1930. La différence avec aujourd'hui, c'est que il y a aussi des manifestations et des émeutes dans la rue.

La plus célèbre, c'est le 6 février 1934 par des ligues d'extrême droite. La chance qu' a eu la France dans les années 30, sauf 1940, c'est que ces ligues d'extrême droite sont autant divisées l'une contre l'autre qu'elles détestent le le système, qu'elle déteste le régime. Et en fait, les chiffres concernant le Rassemblement national, la grande nouveauté, c'est que le Rassemblement national est entré dans à l'intérieur des institutions. il joue la carte institutionnelle de la respectabilité.

C'est pour ça qu'il y a il y a ces chiffres qui sont de plus en plus étonnants. C'est par exemple le fait que le Rassembl national serait capable de de gouverner, aurait comme ça une sorte de label de de partie de gouvernement et ça c'est effectivement les fruits qu'il récoltent. Ceci dit, c'est un rassemblement national qui peut encore être relié avec l'histoire de l'extrême droite dans la mesure où sa doctrine, les thèmes qu'il qu'il emporte sont des thèmes de division.

Ça n'est plus des divisions spectaculaires dans les institutions. C'est la grande différence avec les ligues d'extrême droite, mais c'est des thèmes de division dans la société et finalement c'est pas c'est pas mieux. Ouais.

Alors, je vois qu'on reste sur la question de la la défiance et peut-être des outils pour renouer. Alors, il y a un mot qui est ressorti dans l'actualité aujourd'hui dans la bouel Macron, c'est le mot référendum. à propos de la de la réforme des retraites.

Il a évoqué depuis euh la Slovénie l'hypothèse de euh du les perspectives de référendum sur ce sujet des retraites. Au-delà de la déclaration euh d'Emmauel Macron, c'est vrai que c'est quand même devenu un épouvantail euh depuis des décennies le référendum. Est-ce que ça serait un outil à réactiver en quelque sorte ?

Alors, le référendum sur les retraites, c'est un maronnier qui refleurit très régulièrement puisque je rappelle que en 1995, on révise la Constitution pour faire entrer dans le périmètre de du référendum de l'article 11 les réformes en matière économique et sociale. Alors que justement l'idée est que peut-être un jour Jacques Cher vient d'être élu président de la République, Alain Jupé premier ministre, la révision constitutionnelle a lieu en août 95 et donc peut-être la réforme des retraites pourrait être soumise à un référendum. Donc en réalité nous n'en sommes que 30 ans plus tard exactement au même point et sur le même sujet.

Et là, pour le coup, il fait aucun doute que une réforme des retraites entre bien dans le périmètre de l'article 11 alors que on peut émettre des doutes, par exemple, sur les textes fin de vie dont dont on parle régulièrement. Euh le référendum, ben très clairement, le référendum de 2005 a a ressuscité, parce que c'est pas la première fois qu'on dit non à un référendum en France, mais a ressuscité la crainte des effets d'un référendum raté. Et donc 2005 a conduit à ce que cet instrument qui était régulièrement évoqué comme étant le moyen de revenir au peuple, mais un peu comme la dissolution, euh est été mis en quelque sorte en suspend.

Alors, est-ce moment pour l'activer ? C'est au président de la République que il reviendra d'en décider. Mais finalement le risque me semble-t-il pour lui, il est le même mais multiplié par de que celui qui l'a pris en prononçant la dissolution.

Non mais ça devient grotesque cette histoire de référendum, pardon. Mais en gros, on a l'impression d'un président de la République qui a appuyé sur tous les différents boutons qu'il a dans le cockpit de la Constitution et à un moment donné, il se dit bon voilà totalement ta contempsolution, j'ai raté donc le référendum, on sait pas sur quoi on sait pas pourquoi faire mais on se dit que celui-là aussi on va l'essayer. Enfin pardon, un référendum est là pour une fois de plus faire émerger la volonté majoritaire dans un problème qui relève d'un blocage.

Donc c'était pas justement était légitime au moment justement du blocage à l'assemblée sur la question de la réforme des retraites. Et je ne dis pas que j'aurais trouvé le résultat formidable, mais c'était une façon de sortir de la crise plutôt que d'utiliser le 493 pour contourner la volonté clairement expliquée exprimée des citoyens. Alors même que là aussi le 493 est un outil qui sert à dépasser un blocage entre partis politiques.

Donc on tort toutes les institutions et le résultat c'est qu'en effet on se retrouve avec une défiance absolument terrible. Mais j'ajoute une chose à mon avis importante sur le la montée du Rassemblement national et le résultat de cette enquête du CVPOF. D'abord quand on voit l'état du pays, quand on voit qu'on queuse les l'industrie est passée en dessous des 10 % du PIB, quand on voit le déficit commercial qui est habissal, la dette et cetera, en effet, il y a pour les les gouvernements, les partis de gouvernement qui ont gouverné depuis 20 ans un discrédit.

Donc les Français se tournent vers le parti qu'ils n'ont pas encore essayé. Le problème c'est que ce parti, on lui a laissé des P entiers du réel. C'est-à-dire que les la question de savoir si le le Rassemblement national est un parti d'extrême droite ou pas, mais ça devient difficile à poser quand on décide par exemple que on ne peut plus parler de laïcité parce que le Rassemblement national a prononcé le mot laïcité, qu'on ne peut plus parler de drapeau bleu blanc rouge parce qu'il se l'it attribué, qu'on peut plus parler de la nation pour ça.

C'est oui, ça fait mais ça fait 30 ans et on a un rassemblement national à et ensuite Michel juste Nicolas dit d'abord sur le référendum sur les retraites si vous voulez ce qui est ce qui est effectivement extrêmement compliqué c'est que c'est pas le bon instrument par rapport au sujet parce que le sujet il est hyper compliqué on n'arrête pas de le dire retraite par courraite par capitalisation retraite par par répartition comme elle est aujourd'hui. Donc en fait, on ferait un référendum et puis le lendemain, il faudrait reprendre le travail sur l'établi et puis se dire bon bah comment on fait, comment on fait des économies, comment on financerait et ça c'est le parlement dans un monde idéal. Ce serait des parlementaires idéaux, un parlement qui travaille, qui a le temps de le faire, pas 3 jours pour la commission et puis 10 jours pour le débat.

C'est serait ça qui serait à faire. On met le travail sur l'établi, sur l'atelier et on triture, on répare, on met une rustine ou bien on repense le système. Ça ça prend pas quelques jours, même pas quelques semaines.

La Suède avait mis 2 ans à faire un travail parlementaire pour faire sa réforme des retraites. Donc euh c'est c'est incroyable qu'on puisse imaginer, alors là, c'est là où je suis pas d'accord avec Natacha, que le peuple pourrait s'exprimer. Non, je n'ai je n'ai pas dit que il fallait le faire.

J'ai dit que dans la mesure où tout avait été mal enmanché sur cette réforme, c'était peut-être une façon de sortir par le haut. En revanche, le vrai débat, il avait lieu en 2017 avec la réforme à point. Ça a été torpillé par la volonté de pour compléter objectivement la la la réflexion sur la méfiance à l'égard et la défiance à l'égard des institutions, il y avait eu l'année dernière une étude qui avait établi que vis-à-vis par exemple de la transition écologique, les Français n'étaient pas opposés.

Ils étaient opposés à l'endroit d'où venait l'injonction. Ah hm. C'est-à-dire que le simple fait d'avoir une injonction venant d'en haut leur faisait repousser par définition euh la mesure même si sur le fond et le contenu ils ils étaient d'accord.

Donc quand j'ai on voyais ça, je je me suis dit à ce point ça devient effectivement extrêmement grave. Les chiffres d'aujourd'hui le prouvent et effectivement il faut s'inquiéter au point. Alors, j'ai bien compris que vous étiez pas vraiment favorable à une 6e République, mais il y a quand même, si on regarde les certains sondages, une majorité de Français qui qui le souhaite 56 % des Français qui se disent favorables à une mise en place d'une 6e République.

C'est un c'était dans le baromètre politique au doxa réalisé pour public sénat et la presse quotidienne régionale. 85 % des personnes interrogées se prononcent pour une transformation des institutions politiques françaises. 47 % pour une réforme profonde et ils ne sont que 14 % à vouloir les maintenir en l'état.

Et puis tiens, on va écouter un ancien premier ministre, Gabriel Atal qui veut lui aussi changer de République. En 1958, c'est un homme qui a sauvé la France et qui a rebâti nos institutions. Mais nous ne sommes plus au 20e siècle et le général de Gaulle ne reviendra pas.

Alors, cessons de croire aux mythes de l'homme providentiel et acceptons de partager le pouvoir. Cessons de croire qu'une personne peut tout savoir et tout décider. Et oui, changeons enfin notre manière d'exercer le pouvoir.

Ce que nous devons proposer aux Français, c'est une nouvelle République. Oui, une nouvelle République. Une nouvelle République où tout sera refondé.

Meeting de Gabriel Natal à Aras pour son parti Renaissance. Il y a une réaction de d'une de nos téléspectatrices Jeanne de Chailli en en bière pardon. Dans les sondages, les Français disent qu'ils n'ont pas confiance en la politique.

Ça rejoint ce qu'on a montré. C'est à cause des personnalités des programmes ou du système lui-même. Anne Levade, vous avez démontré que c'était plutôt les musiciens si j'ai bien compris.

En en tout cas, c'est plutôt ma conviction ou ma perception. Euh et j'aurais presque pu poser la question euh à la place de votre téléspectatrice parce que en réalité euh euh d'une certaine manière les images du discours de Gabriel Atal le le montrent. C'est-à-dire à la fois il y a une demande de changer de régime mais ce qui est c'est le président président.

Donc on est en plein dans la présidentialisation. Ça ça témoigne bien du fait et je pense que si demain il y avait et j'ai ça n'est pas un vœu de ma part un référendum à l'occasion duquel on dirait le problème c'est le président de la République, on va supprimer l'élection du président au suffrage universel direct, je pense que ça ne passerait pas du tout. Donc en réalité euh euh le la grande difficulté c'est que évidemment les institutions sont associé à ceux qui euh exercent la fonction à l'instant té et euh je pense que les Français par les euh prises de position dans les sondages et autres témoignent du sentiment que ça ne va pas bien.

Hm hm. Euh témoigne sans doute aussi du fait que il ne suffit pas de dire qu'on va rétablir la confiance pour le faire. D'ailleurs, on a un petit stock de loi confiance à peu près dans tous les sens qui ont été votés au moins sur les 10 ou 15 dernières années et qui n'ont pas produit là encore les effets escomptés et que donc c'est malheureusement du travail au long cours et que la confiance, elle vient forcément des électeurs et que elle ne peut pas être édictée par un texte ou produite par l'adoption d'une loi ou d'une réforme.

Donc ma conviction effectivement est plutôt que ça vient non pas des institutions mais du moment politique. Je ne sais pas comment en sortir mais du moment politique. Ouais.

Le le le principe d'un exécutif à deux têtes Nicolas Rouselier, est-ce qu'on est atypique par rapport à d'autres d'autres pays ? Ah oui oui, très largement. Complètement complètement atypique.

Mais je je reviens un peu sur le l'extrait de du meeting de Gabriel Atal. C'est vrai que c'est un peu une sorte de vecteur par lequel on veut se légitimer comme candidat à la présidentielle de proposer soit une 16e République, soit une réforme extrêmement profonde. Alors, ça montre que les politiques pensent effectivement gagner les électeurs de cette façon-là parce que ils lisent les sondages et ils voient qu'il y a qu'il y a cette demande.

Mais du même coup, ils orientent les Français vers des remèdes qui se péraent des remèdes miracles quinquena, on revient au Septena et cetera. C'est-à-dire qu'en fait, on fait du Lego institutionnel alors que euh le problème le plus essentiel, c'est plutôt les l'absence de résultats en terme résultats sociaux, résultats économiques, le la dette. Donc on va changer le Lego et se retrouver exactement dev le même problème.

Le montant de la dette sera le même ou plus exactement il aura encore augmenté et puis la transition écologique et puis l'état de l'école et cetera. C'estàd qu'en fait les problèmes sont d'une telle nature qu'on a l'impression de vouloir refuser l'obstacle et d'aller vers le constitutionnalisme. On pourrait dire la constitutionnalité, c'est comme une maladie où on veut changer de constitution à peu près à chaque génération, ce qu'on a fait au 19e siècle, au 20e siècle et moi je pense qu'il faudrait pas le faire au 21e siècle.

Oui, c'est d'autant plus vrai qu'en fait je pense que ce qui marque la défiance et détermine la défiance des français, c'est un chiffre qui m'a été transmis récemment. - 7 % le mois dernier dans la consommation générale deité en France-O 7 % ça veut dire que ce sont les usinees qui ferme qui ne fonctionne plus et donc ça raconte à une désertification qui se met en place contrairement à tout ce que l'on dit et donc l'aide de défiance à l'égard des institutionnelles politiques. Un mot de conclusion, Natachapolini, on la garde la 5e République.

Finalement, les Français qui disent qu'ils voudraient une 6e République et cetera, ce qu'ils vous expriment, c'est qu'ils ne veulent plus un président de la République qui peut se maintenir alors même qu'il a perdu les élections et qui cherch à contourner. Ils ne veulent plus qu'on leur dise "Écoutez euh ce que vous pensez, on s'en fiche, on va continuer la même politique parce que nous allons faire votre bonheur malgré vous, que vous êtes bien gentil mais que vous comprenez pas les sujets." La démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple, pour le peuple.

Alors, on peut ne pas être d'accord mais faut dire qu'on n'est pas démocrate, c'est tout. Merci beaucoup. Merci à tous.

Je vais rappeler le titre de votre livre Nicolas Husselier, la force de gouverner, c'est publié aux éditions Galimar et Natacha, on attend hein avec impatience le premier numéro. en kiosque et en librairie. L'audace en kiosque et en librairie le 1er décembre.

À très bientôt sur sur Public Sénat. Voilà, c'est la fin de ce sens public. Je vous dis à demain 18h 22h.

D'ici là, vous connaissez la formule. Il y a publicsena.fr.

Il y a les podcast pour nous réécouter. Demain l'invité de la matinale sera l'ancienne ministre de la culture Aurélie Philippe Etti. Belle soirée. [Musique]